Київ-Прага, 23 квітня, 2003 року.
Ірина Халупа
Розпочинаємо “Вечірню “Свободу”. З Вами Ірина Халупа - в Празі та Ганна Стеців - в Києві.
Наші гості: народний депутат України та голова Української народної партії Юрій Костенко, колишній міністр навколишнього середовища та ядерної безпеки; народний депутат України від СДПУ(о) Геннадій Руденко, голова Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Вітаю Вас, шановні гості і дякую за участь в сьогоднішній програмі.
Отже, гряде 17 річниця аварії на ЧАЕС. Подія, яка стала знаковою в українській психіці та в українському бутті. 17 років пізніше: як живуть українці з Чорнобилем? Про це і більше ми сьогодні поговоримо. |
У вівторок російська “Независимая газета” опублікувала інтерв’ю з міністром атомної енергетики Росії Олександром Румянцевим. В цьому інтерв’ю міністр зачепив проблему саркофагу, який збудований над реактором, що вибухнув 17 років тому. Румянцев сказав, що тріщини в укритті дуже великі. Вони нараховують кілометри. Саркофаг може завалитися, і це призведе ще до однієї екологічної катастрофи.
Чому це російський міністр потурбувався раптом Чорнобилем, важко сказати. Але його турбування підхопили американські та британські ЗМІ. І сьогодні є статті в більшості провідних газетах “Нью-Йорк таймс”, “Вашингтон пост” та інших. Українська сторона відкидає звинувачення пана Румянцева і каже, що вони проводять ретельний моніторинг і слідкують за проблемами.
Шановні гості, Ви обоє наближені до Чорнобиля. Працювали у тій ділянці і працюєте далі. Отже, 17 років після аварії. Наскільки є безпечним цей укритий реактор? Наскільки безпечним є цей саркофаг, про який раптом заговорив пан Румянцев? Пане Костенко, прошу.
Юрій Костенко
Якщо говорити про чорнобильські проблеми, то у низці складних економічних і соціальних проблем, і проблем забруднення довкілля, особливо відзначається проблема саркофагу. Я в 95-му році розпочав переговорний процес з Великою сімкою, я тоді працював міністром і підписав від імені уряду України меморандум з Великою сімкою. Меморандумом передбачалося реалізація плану дій в першу чергу щодо саркофагу. Ми тоді обговоривши найбільш небезпечні напрямки, пов’язані з перетворенням об’єкту укриття в екологічно безпечну систему, виокремили такі головні проблеми:
1. Проблема ядерного палива. В зруйнованому реакторі знаходиться більше 200 тонн ядерного палива. Воно знаходиться у неконтрольованому стані, і тому потрібно розробити або систему локалізації від можливості виникнення ланцюгової реакції, або розробити систему вилучення його зі зруйнованого реактора.
2. Далі – це радіоактивні відходи, яких сотні тисяч тонн є в зруйнованому реакторові.
3. Далі – це стабільність конструкції. Це правда, що діючий саркофаг має величезну кількість щілин, бо він будувався в екстремальних умовах. Це правда, що над саркофагом у небезпечному становищі знаходилася вентиляційна система. Труба могла завалитися і зруйнувати цей саркофаг.
За останні роки була проведена низка першочергових заходів. В тому числі, і стосовно стабілізації діючого об’єкту укриття. І тому такої небезпеки, про яку Ви щойно згадали і про яку сьогодні намагається говорити Росія вустами пана Румянцева, вона є не такою страшною, як про це говорять ЗМІ. Чому це робиться? Ви розумієте – річниця аварії на ЧАЕС, і ми вже звикли, що напередодні річниці виникає ця чорнобильська тема. Так, як на передодні річниці незалежності України, Росія піднімає тему російської мови в Україні.
Ірина Халупа
Пане Руденко, Ваші думки.
Геннадій Руденко
Я погоджуюся з Юрієм Івановичем. Справа Чорнобиля була розпочата за часів СРСР. Це була наша спільна проблема. Сьогодні, частково, це також наша спільна проблема. Але основний тягар ліг на плечі України. Я не заздрю ні одному міністру, в тому числі і Юрію Івановичу, який був причетний до тяжких переговорів міжнародною спільнотою. Коли Україна ставала на ноги в політичному, дипломатичному процесі, дуже складно було знайти оптимальний шлях для вирішення цієї проблеми. З точки зору України, ми показали таку позицію, яка повинна була бути підтримана з боку країн-донорів. Україна, дійсно, хоче показати себе цивілізованою країною. І взятті на себе зобов’язання щодо закриття Чорнобиля, Україна виконала повністю. І з соціальної точки зору, нажаль, ми залишилися один на один.
Ганна Стеців
Шановні панове, скажіть, будь ласка, а куди вивозять ліс з Чорнобиля зараз?
Юрій Костенко
Ліс вже вивезли з Чорнобиля. Т. з. рудий ліс захоронений на території зони, бо це найбільш небезпечні радіоактивні відходи. Те, що знаходилося в самій зоні, вивозилося на деревопереробні комбінати, вивозилося за кордон у вигляді сировини. І в цьому сенсі був дуже поганий контроль з боку відповідних відомств, щодо того, куди вивозився ліс, і де потім вироби з цього чорнобильського лісу знаходяться на території України.
Ганна Стеців
Вчора наша подруга, колега по роботі Наталка Мусієнко разом з Ліною Костенко їздили до Чорнобиля. І приїхали з тим, що і надалі тотально вивозять ліс. Вони дорогою зустрічали багато автомобілів, які везли вирубаний ліс. Місцеві люди кажуть, що цей ліс йде на виготовлення меблів. Пане Руденко, Ви знаєте щось про це, чи то якісь припущення?
Геннадій Руденко
Ви знаєте, коли говорити про ліс, то треба продовжити про метал, про якісь конструктивні елементи. Звичайно, незалежно від того, що зона укриття, зона, де заборонена та чи інша господарча діяльність, то там є деякі підприємства, які працюють по конкретних завданнях. Так от, проблема є і по лісу, проблема є і по металобрухту. Обов’язково знаходяться умільці, як і в цивілізованих країнах, які намагаються обійти закон, обійти якісь нормативи. Я знаю ці факти. Ми звертаємо на це увагу. Нажаль, не на все вистачає сил і контролюючих можливостей.
Ганна Стеців
Чи в контролюючих документах СБУ, які були оприлюдненні стосовно Чорнобиля цими днями, йдеться про ті фірми, які використовують чорнобильський ліс, чи про ті фірми, які продають метал, конструкції металеві з зони? Чи Ви знаєте щось про ці документи? Що Вас там найбільше вразило?
Юрій Костенко
Якщо говорити про проблеми чорнобильської зони, на її території знаходяться тисячі квадратних кілометрів, а на тисячах квадратних кілометрів – величезна кількість радіоактивних речовин. Я нагадаю, що існують декілька тисяч сховищ, тимчасових сховищ, куди звозили радіоактивні відходи, коли проводили дезактивацію ЧАЕС. Причому, це все знаходиться у неконтрольованому становищі і знов становить загрозу для нас як мешканців міста Києва і тих, хто споживає дніпровську воду.
Якщо говорити про величезну кількість ядерних матеріалів, які знаходяться в зоні, то це становить потенційну небезпеку для забруднення довкілля.
Оці випадки, про які Ви щойно згадали: і вивезення лісу, і металоконструкцій, і інших речей, проконтролювати практично неможливо. На превеликий жаль, за всі ці роки, 17 років пройшло, з чорнобильської зони дуже багато забруднених радіонуклідами різних речовин: лісу, металоконструкцій, історичних цінностей, були вивезені із зони. Де вони знаходяться? Куди вони потрапили? Сьогодні дуже важко сказати.
Ганна Стеців
Пане Руденко, скільки би потрібно було грошей, щоб все таки засоби контролю якось утримувати?
Геннадій Руденко
Формально зона охороняється, але з кожним роком все менша кількість коштів виділяється на проведення цих системних робіт. І тут треба шукати шлях не з точки зору охорони, а з точки зору проведення заходів, які б локалізували джерела розповсюдження радіоактивних речовин з Чорнобильської зони. Тобто потрібно дещо по-іншому будувати всю постчорнобильську стратегію вирішення зазначених проблем.
Ірина Халупа
Пане Костенко, а чи є якась постчорнобильська стратегія?
Юрій Костенко
Я якраз хотів наголосити, що, на мій погляд, робиться неправильно. Використовуючи великі кошти, ми не отримуємо бажаного результату.
У першу чергу, це проблема саркофагу. Це найбільш складна техногенна катастрофа, яка поки що немає рецептів вирішення не лише в Україні, а й в усьому світі. Як на мене, вирішення цієї проблеми потребує величезної кількості коштів. У США, наприклад, де напрацьовували ядерні матеріали для першої атомної бомби, також є величезне радіоактивне забруднення. Ця радіоактивна пляма мігрує в річку Колумбія. Щоб локалізувати це забруднення, була розроблена програма, яка коштує 300 мільярдів доларів. Вдумайтеся в цю цифру. Український річний бюджет складає 10 мільярдів доларів. Тому, щоб говорити про такий серйозний об’єкт, як саркофаг і про вирішення його проблем, потрібні сотні мільярдів доларів, яких Україна немає. Те, що міжнародна громадськість зібрала Фонд для об’єкту “Укриття” – майже мільярд доларів - це дуже добра допомога Україні , але це лише першочергові заходи щодо локалізації тих небезпек, яких ми маємо в “Укритті”.
Друга проблем, про яку говорять зараз ( і це щодо вивезення лісу) - це розповсюдження радіоактивних речовин з чорнобильської зони. Для вирішення цієї проблеми, знову ж таки, немає ні чіткої стратегії дій, ні розуміння того, як в найкращий спосіб локалізувати всі ці забруднення, які знаходяться в чорнобильській зоні.
Ірина Халупа
17 років після катастрофи. Чи є якісь конкретні дані, скільки людей загинуло внаслідок цієї катастрофи, крім тих 30 ( чи скільки) осіб, які зразу померли, бо були заражені радіацією найбільше?
У Києві дуже часто всю вину за захворювання перекладають на радіацію, говорять – це радіація. Як розрізнити страх перед радіацією і її конкретні наслідки?
Геннадій Руденко
Є різні концепції щодо визначення радіоактивного опромінення...
Ірина Халупа
17 років пізніше - можна було б дійти до однієї. Ні?
Геннадій Руденко
Безумовно. Якщо казати про наш вклад, аби якимось чином ліквідувати наслідки Чорнобиля, то ми менше зробили, аніж природа зробила за нас. На жаль. За 17 років витрачені колосальні гроші. Так, це не 300 мільярдів, за різними оцінками - 16, 30 мільярдів.
Я думаю, є дві проблеми. Перша - Чорнобиль починався за часів СРСР, тоді була проблема, як освоїти фонди, кошти. Тому обрана була стратегія. І коли ми перейшли вже на етап незалежного існування і незалежного фінансування, ми, з моєї точки зору, обрали трошки неправильну стратегію. Треба було зрозуміти, що ця проблема –вже не союзна, це наша національна проблема. Тому перекладання коштів з однієї кишені в іншу - не зовсім фахове. Отже, це питання, на жаль, в багатьох випадках, було не фаховим , а політичним. І Чорнобиль - це проблема світового масштабу. Такої масштабної трагедії не було. Які наслідки Чорнобиля – про це можна лише розказувати, наводити статистику. Але паспортизація 1996- 97 року показала, що багато населених пунктів вже менш забруднені, ніж це було за раніше оприлюдненими даними. У Білорусі, я знаю, кожних 5 років проводиться дозиметрична паспортизація, і крок за кроком надаються нові дані.
Вважаю, що сьогодні знов треба повернутися до об’єднання зусиль науковців найбільш зацікавлених країн - України , Білорусі, Росії - і продовжити спільні наукові розробки. З однієї сторони, це велика трагедія. З іншої - це можливість науково вивчити на цьому величезному полігоні наслідки і можливий розвиток подій. Це велика школа для науковців світу.
Ганна Стеців
Багато хто знає, що було багато спекуляцій навколо чорнобильських цифр, вимірів, і люди не вірили. Ще раз повернемося до документів, які СБУ цими днями оприлюднила по Чорнобилю. Наскільки люди зараз можуть вірити в ті цифри, дози, про які і ви говорите? Як колись були приписки, чому зараз не може бути якихось фальшувань?
Як пересічний громадянин має вірити в те, що говорять офіційні чинники і ви, в тому числі?
Юрій Костенко
Як учасник багатьох міжнародних симпозіумів, які були присвячені визначенню того, яку ж шкоду для здоров’я завдав Чорнобиль, можу сказати одне: сьогодні немає єдиної методології визначення шкоди саме від Чорнобильської аварії. Статистика, яку веде Україна, констатує, що, за різними оцінками, є цифра – померло 7 тисяч ліквідаторів. Але в історії хвороби цих ліквідаторів ви не знайдете зв’язку між хворобою, від якої померла людина (як правило, це судинна дистонія, хвороби серця, печінки)... Але це не лейкемія чи рак щитовидної залози.
Ірина Халупа
Пане Костенко, це реальна статистика – 7 тисяч?
Юрій Костенко
Цю цифру оприлюднює Міжнародний союз “Чорнобиль”, який веде свій моніторинг, оперує саме такими цифрами. Міжнародна Всесвітня організація охорони здоров’я не визнає таку кількість постраждалих від Чорнобильської катастрофи. Як правило, говорять, що не лише Чорнобильська катастрофа впливала на стан здоров’я, а впливали і психологічні проблеми, той величезний стрес, які отримали люди. Впливали на стан здоров” я і соціальні проблеми, які після розпаду СРСР надзвичайно загострилися, споживання неякісних продуктів харчування і таке інше. Тому єдиної статистики немає. І Ви не знайдете єдиної цифри в Україні і в інших країнах щодо того, скільки ж все-таки постраждало внаслідок Чорнобильського вибуху.
Але є така статистична звітність, якою оперує наше Міністерство охорони здоров’я. Наприклад, випадки захворювання лейкемією і раком щитовидної залози, особливо у дітей, зросли в сотні і тисячі разів, у порівнянні з 1986 роком. Така порівняльна звітність є.
Геннадій Руденко
Я хотів би сказати, що для мене це питання в деякій мірі нове, тому що на відміну від Юрія Івановича у мене менше досвіду з точки зору Чорнобильської катастрофи. Але той час, який я вже займаюся цією проблематикою показав мені, що це, дійсно таке «питання з бородою», питання з багатьма невідомими. Якщо повертатися до часів Радянського Союзу, там була така мода на секретність. Дійсно ця проблема була досить таємна, делікатна і за моїми даними, просто була дана команда лікарям, списувати все на анемію. Щодо променевої хвороби, було лише 250 особам офіційно поставлений такий діагноз.
Ганна Стеців
Але то було за Радянської влади у закритому суспільстві.
Я Вам таку елементарну річ скажу, може це наївно, але я з точки зору пересічного мешканця Києва хочу запитати, чому вийшовши на вулицю, я йду на ринок і не можу по дорозі купити собі дозиметр за доступною ціною, аби собі на ринку подивитися, котре яблуко з Чорнобиля? Вибачте, за такі брутальні підходи. Чому ми не маємо такої доступної можливості самим щось про це знати, що нас оточує?
Юрій Костенко
Річ у тому, що такими простими приладами можна вимірювати лише зовнішній фон. Тобто якщо, наприклад, є радіоактивність на поверхні асфальту, то її можна зафіксувати за допомогою дозиметра.
Ганна Стеців
Але домашній господині більше не треба, аби виміряти бараболя з Чорнобиля, чи ні?
Юрій Костенко
Вас цікавить не забруднення грунту, Вас цікавить, що Ви маєте в картоплі, в яблуці, чи полуницях. Для цього потрібні спеціальні види дослідження, вони можливі лише у спеціалізованих лабораторіях. Такі лабораторії відкриті на кожному київському базарі. Вони повинні контролювати якість тієї продукції, яка продається на базарі. Тому формально це питання вирішене. Ви ж знаєте, що кожна бабуся, особливо продаючи чорницю, чи суницю, вона має документ з печаткою, що проведена санітарна експертиза і радіонуклідів менше, ніж мають санітарні норми. Але як свідчить практика багато таких справочок з печаточками можна купити в іншому місці, як купують у нас акцизні марки і все те, що підробляють сьогодні сучасні бізнесмени.
Геннадій Руденко
Я хотів би ще сказати, про те, що в принципі Україна, українське суспільство все таки змінилося і нас як пересічних громадян вже цікавить, господинь особливо, не лише проблема нітратів, а і радіонуклідів. Зараз трішечки це забулося, але все рівно запитують, чи це не з Чорнобиля? Чи в жарт, чи не в жарт, але я вважаю, що в деякій мірі всю серйозність проблеми вся громада України мабуть зрозуміла, що Чорнобиль і наслідки вони є і будуть ще довго з нами. Тому не потрібно все переводити на такий простий доступний можливо варіант базару...
Ганна Стеців
А чому я не можу купити дозиметра?
Геннадій Руденко
Вважається, що цього питання немає. Ніхто не забороняє Вам купувати дозиметра.
Ганна Стеців
Де його можна купити?
Геннадій Руденко
Підказка бізнесмена?
Юрій Костенко
Найпростіший шлях, Ви в Чорнобиль зателефонуйте і вони Вам скажуть, де є спеціалізовані магазини. Не в цьому суть.
Я Вам назву одну цифру. Вона дуже показова. Після аварії люди 85-90% дозового опромінювання отримували з зовнішнього опромінювання, що йшло з пилом, що було під ногами. Це давало головне дозове навантаження після Чорнобиля. Зараз 75-80% опромінення ми отримуємо у вигляді продуктів харчування і питної води. Змінилася структура цього опромінення, а проконтролювати усе не можливо, технічно не можливо.
А по друге, іде поступове розповсюдження радіонуклідів природнім шляхом, тобто іде вирівнювання того, що знаходилося в зоні по всій території України і не лише України, це виходить за межі України в сусідні держави. Так що, це природній процес розбавляння тих радіонуклідів, які були викинуті під час чорнобильського вибуху.
Ірина Халупа
А як у самій зоні? Я кілька років тому мала можливість поїхати в зону і там так надзвичайно гарно, що важко повірити, що в такому чарівному, надзвичайно красивому місці може статися така страшна трагедія. Може там так гарно, бо там людей немає, я не знаю?
Наскільки радіаційний фон знижується у самій зоні, чи це відомо сьогодні?
Юрій Костенко
Так, ці дослідження проводяться. Зовнішнє опромінення сьогодні зменшилося...
Ірина Халупа
А земля?
Юрій Костенко
В тому числі і земля, тому що радіонукліди поступово заглиблюються у грунт і чим далі ми від чорнобильського вибуху, тим чистішим стає довкілля. Природа сама по собі переробляє це радіоактивне забруднення: воно переходить у дерева через кореневу систему, воно вимивається грунтовими водами, а потім з Дніпром скидається у Чорне море. Всі ці процеси відбуваються. І років через 250-300 Чорнобильська зона сама по собі очиститься, за виключенням тих високоактивних матеріалів, які сконцентровані, в першу чергу, у саркофазі. Отже, ці процеси відбуваються.
Не в цьому суть сьогоднішніх чорнобильських проблем. Можна сьогодні більш-менш безпечно приїхати в Чорнобильську зону і навіть набрати полуниць, чи суниць, чорниць і це не буде небезпечно для Вашого здоров’я. Проблема в тому, що через, так звану, природну міграцію радіонуклідів все більша і більша кількість радіонуклідів потрапляє у те, що споживає людина далеко за межами зони: з водою і з харчовими продуктами. От у цьому є найбільша складність розповсюдження радіонуклідів Чорнобильської зони.
Ірина Халупа
Але чи ця доза радіонуклідів така висока, що вона може загрожувати, чи вона вже розбавлена дещо?
Юрій Костенко
Ні, вона розбавлена, не в концентрованому вигляді. Але в людському організмі йде накопичення цієї дози: відкладається стронцій і у кістках, цезій - в печінці людини і так з року в рік ми все більше і більше стаємо радіоактивними.
Ганна Стеців
То може проблема фінансування з країн-донорів тут постає з більшою гостротою після того, що Ви сказали, можливо варто ще раз звернути увагу світового співтовариства на проблему Чорнобиля, яка вже загрожує не лише українцям?
Юрій Костенко
Дай Боже, щоб ми з допомогою світової спільноти хоча б зменшили проблему зруйнованого реактору. Той фонд, який створено у ЄБР, який нараховує майже 800 мільйонів доларів, на превеликий жаль, використовуються ці кошти не ефективно. Я наведу дуже кричущий приклад: 100 мільйонів із 800 мільйонів доларів було виплачено на різного роду консультаційні послуги, а не на конкретні роботи на саркофазі. Оце та сама українська трагедія, що ми витрачаємо кошти ні на що, а не на вирішення конкретних питань. Ганна Стеців
А консультантами хто був?
Юрій Костенко
А консультантами здебільшого міжнародні фахівці були, які за одну поїздку до Чорнобильської зони отримали величезну кількість цих самих доларів.
Геннадій Руденко
Я з попереднього запитання зрозумів, що якщо ми зараз з Юрієм Івановичем скажемо, що в зоні дуже добре і ви готові Прагу поміняти на Чорнобиль...
Ганна Стеців
Принаймні кавалок землі треба там купити, якщо через двісті років вона буде чиста.
Геннадій Руденко
Триста. Я думаю, що звичайно, повторюю, більше за всіх буде робити природа, природні фактори. Тому не потрібно перетворювати ситуацію на таку чорнобилефобію. Є країна, в якій сталася аварія, є чорнобильці, які постраждали, яким потрібно допомагати, при цьому вони є членами нашого суспільства, вони є ефективними, вони є скажімо, активними в громадському, суспільному житті, тому зараз... У соціальному питанні – ми залишилися один на один. Можна тут продовжувати переговори. Щодо економічної сторони питання, так, тут потрібно звернутися до донорів, допомогти зрештою, є питання з боку ЄБРР щоб ми ухвалили закон щодо особливості оподаткування цього гранту, і поставити на якийсь час крапку в цьому болючому питанні.
Ганна Стцеів
Пане Руденко, вибачте будь ласка мою наполегливість. Ті документи, про які ми сьогодні кілька разів згадували, оприлюднені документи служб безпеки - що Вас в тих документах вразило найбільше, чи Ви встигли з ними познайомитися?
Ганнадій Руденко
Я з усіма документами ще не встиг ознайомитися, тому що ми готуємось до роковини чорнобильської, всі підготовчі матеріали, у нас є інформація, яку ми готували від усіх організацій – прокуратури і податкової до парламентських слухань, які відбулись 14 квітня. Є питання, зокрема, і до деяких органів контрольних. Ми запитували – дайте нам інформацію про ті чи інші проблеми.
Ганна Стеців
Наприклад?
Геннадій Руденко
Наприклад, давайте повернемося в деякій мірі до проблем чорнобильських фондів. Немає достатньо інформації, є лише точка зору про те, що там стільки-то грошей було вкрадено, але конкретної інформації ми не отримали. Тому мене цікавить як молоду людину, як людину, яка живе в цій країні, щоб не допустити повторення, якщо можна це зробити, у нас є досить багато небезпечних об’єктів в Україні, і ми маємо зробити таким чином, щоб те, що вже відбулось в Україні, пішло нам на користь з точки зору глузду, з точки зору розуму. Ми як законодавці маємо менше емоцій проявляти, а більше здорового глузду. Є проблема – ухвалюємо закон. У нас досі, на жаль, не ухвалений закон про створення фонду виведення з експлуатації атомних станцій, в нас досі не ухвалений закон про страховий фонд щодо можливої шкоди, оце наші висновки.
Ганна Стеців
Це ви, депутати, будете ухвалювати?
Геннадій Руденко
Будемо, будемо.
Юрій Костенко
Я думаю, щодо законодавчого забезпечення і вирішення чорнобильських проблем і проблем ядерної енергетики, то є закон про використання ядерної енергії, яким передбачено і формування фондів на виведення з експлуатації, і фондів на такого роду аварійні ситуації. Але мова не про це. Ви згадали щодо даних, які опубліковані. Я згадую 90-й рік. Тоді одразу ж після початку роботи Верховної Ради 1 демократичного кликання була створена спеціальна робоча група, о якої і я входив, яка займалася вивченням обставини чорнобильської катастрофи. І ми мали тоді звідти КГБ ще СРСР, у яких ми побачили страшну картину, картину, яка свідчила, що комуністичний режим свідомо замовчував усі масштаби цієї трагедії, що тодішні керівники української РСР чудово знали про всі небезпеки, пов’язані з радіоактивністю, і про дози, які отримує людина, вийшовши на вулиці Києва, і тим не менше проводились, як ви пам’ятаєте, 1-травнева демонстрація за участю дітей, тим не менше комуністична партія нічого не зробила для того щоб поінформувати людей, і найголовніше, що ми тоді з’ясували - не персонал винуватий у вибуху, а конструктивні вади чорнобильського ректору, і саме виходячи з цієї інформації, ми і пішли на міжнародні переговори і зупинили сьогодні в Україні всі Чорнобильські блоки. Щодо сьогоднішньої інформації, це деталізація того, як, куди, які кошти використовувалися і хто із посадовців у цьому плані не виконав свої функції.
Ірина Халупа
Пане Костенко і пане Руденко, я також маю запитання, яке стосується тих документів колишнього КГБ, сьогодні - СБУ, які опубліковані на їхній інтернет-сторінці, і з якими всі, хто має доступ до інтернету, можуть познайомитися. Це здебільшого листування між українським КГБ і всесоюзним центральним КГБ. Там серед іншого є деякі цікаві моменти. Ось наприклад, у комунікаціях 76-го і 79-го року йдеться про якість будівельних матеріалів, що вони не відповідають потребам. У листі з 84-го року є нарікання про те, що будівельні матеріали, які надійшли з Югославії, не є повноцінними, і що є проблеми в реакторі третьому і четвертому. А у 82-му році є звітування перед центральними органами КГБ, що відбувся якийсь інцидент на реакторі. Отже, будувалося не так як слід і випадки відбувалися ще до великого вибуху 86-го року. Хто винен, ви сказали пане Костенко. Ви сказали, що все керувалося з центру, все керувалося з Москви. Чи сьогодні Україна може вимагати щось від Москви з цього приводу? Оскільки були повідомлення, були недоліки у самій конструкції, у самому будуванні цього реактора. До речі, таких реакторів, здається, чотири, такого типу в Росії. Отже, чи може Україна на підставі тих документів щось вимагати від Росії?
Юрій Костенко
Щодо будівельних матеріалів і тих проблем, про які Ви щойно згадали, все таки найбільш складною проблемою, про яку говорило багато фахівців, була проблема конструктивних вад самого реактору, не так якість будівельних матеріалів, як вибухонебезпечність цих реакторів призвели до трагедії 86-го року. Щодо 82-го року, то ми були на Чорнобильській атомній станції на межі такого вибуху, тому що частково розплавилося зона одного із реакторів - першого. Це дійсно вже була друга аварія, яка закінчилася такою величезною трагедією. Якби після 82-го року розробники – а я нагадаю, це академік Долежаль і академік Александров - розробники реакторів Р-БМК. Якби вони зробили після 82-го року належні експертизи і висновки, то далі б не було розповсюдження цього типу реакторів і дійсно на п’яти атомних станціях колишнього Радянського союзу функціонували функціонують такі реактори. Зокрема, такі реактори на Ігналінській атомній станції у Литві сьогодні працюють, на Курській атомній станції, на Ленінградській атомній станції, і я хочу з усією відповідальністю сказати: попри певну реконструкцію, яка була проведена після чорнобильського вибуху, вони залишаються потенційно небезпечними не тільки для Росії і Литви, але і для України.
Геннадій Руденко
Я хотів би сказати про те, що звичайно Україна мала змогу поставити на етапі здачі в експлуатацію чорнобильської станції більш принципове питання, але давайте згадаємо реалії життя. Реалії життя такі, що в ті часи було дуже популярно підганяти ті чи інші події під якусь дати. Зокрема, звичайно питання чорнобильської аварії, в тому числі спровоковано в великій мірі тому, що чекали на 1 травня, і як кажуть, даєш на гора! Тому є питання, пов’язані з конструктивами, є питання, пов’язані з тим, що була інформація і збоку Академії наук, і з боку багатьох органів про недосконалість, але на жаль у деяких людей просто не вистачило сміливості, а це було дуже важко в ті часи. Будемо відвертими.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, наш час добігає кінця. З нами сьогодні були народний депутат, голова української народної партії Юрій Костенко – колишній міністр охорони довкілля та ядерної безпеки, і ще один народний обранець від соціал-демократичної партії об’єднаної Геннадій Руденко – голова комітету з питань екологічної політики природокористування та ліквідації наслідків чорнобильської катастрофи. Залишайтесь з нами, дорогі радіослухачі. Шануймося!
Ірина Халупа
Розпочинаємо “Вечірню “Свободу”. З Вами Ірина Халупа - в Празі та Ганна Стеців - в Києві.
Наші гості: народний депутат України та голова Української народної партії Юрій Костенко, колишній міністр навколишнього середовища та ядерної безпеки; народний депутат України від СДПУ(о) Геннадій Руденко, голова Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Вітаю Вас, шановні гості і дякую за участь в сьогоднішній програмі.
Отже, гряде 17 річниця аварії на ЧАЕС. Подія, яка стала знаковою в українській психіці та в українському бутті. 17 років пізніше: як живуть українці з Чорнобилем? Про це і більше ми сьогодні поговоримо. |
У вівторок російська “Независимая газета” опублікувала інтерв’ю з міністром атомної енергетики Росії Олександром Румянцевим. В цьому інтерв’ю міністр зачепив проблему саркофагу, який збудований над реактором, що вибухнув 17 років тому. Румянцев сказав, що тріщини в укритті дуже великі. Вони нараховують кілометри. Саркофаг може завалитися, і це призведе ще до однієї екологічної катастрофи.
Чому це російський міністр потурбувався раптом Чорнобилем, важко сказати. Але його турбування підхопили американські та британські ЗМІ. І сьогодні є статті в більшості провідних газетах “Нью-Йорк таймс”, “Вашингтон пост” та інших. Українська сторона відкидає звинувачення пана Румянцева і каже, що вони проводять ретельний моніторинг і слідкують за проблемами.
Шановні гості, Ви обоє наближені до Чорнобиля. Працювали у тій ділянці і працюєте далі. Отже, 17 років після аварії. Наскільки є безпечним цей укритий реактор? Наскільки безпечним є цей саркофаг, про який раптом заговорив пан Румянцев? Пане Костенко, прошу.
Юрій Костенко
Якщо говорити про чорнобильські проблеми, то у низці складних економічних і соціальних проблем, і проблем забруднення довкілля, особливо відзначається проблема саркофагу. Я в 95-му році розпочав переговорний процес з Великою сімкою, я тоді працював міністром і підписав від імені уряду України меморандум з Великою сімкою. Меморандумом передбачалося реалізація плану дій в першу чергу щодо саркофагу. Ми тоді обговоривши найбільш небезпечні напрямки, пов’язані з перетворенням об’єкту укриття в екологічно безпечну систему, виокремили такі головні проблеми:
1. Проблема ядерного палива. В зруйнованому реакторі знаходиться більше 200 тонн ядерного палива. Воно знаходиться у неконтрольованому стані, і тому потрібно розробити або систему локалізації від можливості виникнення ланцюгової реакції, або розробити систему вилучення його зі зруйнованого реактора.
2. Далі – це радіоактивні відходи, яких сотні тисяч тонн є в зруйнованому реакторові.
3. Далі – це стабільність конструкції. Це правда, що діючий саркофаг має величезну кількість щілин, бо він будувався в екстремальних умовах. Це правда, що над саркофагом у небезпечному становищі знаходилася вентиляційна система. Труба могла завалитися і зруйнувати цей саркофаг.
За останні роки була проведена низка першочергових заходів. В тому числі, і стосовно стабілізації діючого об’єкту укриття. І тому такої небезпеки, про яку Ви щойно згадали і про яку сьогодні намагається говорити Росія вустами пана Румянцева, вона є не такою страшною, як про це говорять ЗМІ. Чому це робиться? Ви розумієте – річниця аварії на ЧАЕС, і ми вже звикли, що напередодні річниці виникає ця чорнобильська тема. Так, як на передодні річниці незалежності України, Росія піднімає тему російської мови в Україні.
Ірина Халупа
Пане Руденко, Ваші думки.
Геннадій Руденко
Я погоджуюся з Юрієм Івановичем. Справа Чорнобиля була розпочата за часів СРСР. Це була наша спільна проблема. Сьогодні, частково, це також наша спільна проблема. Але основний тягар ліг на плечі України. Я не заздрю ні одному міністру, в тому числі і Юрію Івановичу, який був причетний до тяжких переговорів міжнародною спільнотою. Коли Україна ставала на ноги в політичному, дипломатичному процесі, дуже складно було знайти оптимальний шлях для вирішення цієї проблеми. З точки зору України, ми показали таку позицію, яка повинна була бути підтримана з боку країн-донорів. Україна, дійсно, хоче показати себе цивілізованою країною. І взятті на себе зобов’язання щодо закриття Чорнобиля, Україна виконала повністю. І з соціальної точки зору, нажаль, ми залишилися один на один.
Ганна Стеців
Шановні панове, скажіть, будь ласка, а куди вивозять ліс з Чорнобиля зараз?
Юрій Костенко
Ліс вже вивезли з Чорнобиля. Т. з. рудий ліс захоронений на території зони, бо це найбільш небезпечні радіоактивні відходи. Те, що знаходилося в самій зоні, вивозилося на деревопереробні комбінати, вивозилося за кордон у вигляді сировини. І в цьому сенсі був дуже поганий контроль з боку відповідних відомств, щодо того, куди вивозився ліс, і де потім вироби з цього чорнобильського лісу знаходяться на території України.
Ганна Стеців
Вчора наша подруга, колега по роботі Наталка Мусієнко разом з Ліною Костенко їздили до Чорнобиля. І приїхали з тим, що і надалі тотально вивозять ліс. Вони дорогою зустрічали багато автомобілів, які везли вирубаний ліс. Місцеві люди кажуть, що цей ліс йде на виготовлення меблів. Пане Руденко, Ви знаєте щось про це, чи то якісь припущення?
Геннадій Руденко
Ви знаєте, коли говорити про ліс, то треба продовжити про метал, про якісь конструктивні елементи. Звичайно, незалежно від того, що зона укриття, зона, де заборонена та чи інша господарча діяльність, то там є деякі підприємства, які працюють по конкретних завданнях. Так от, проблема є і по лісу, проблема є і по металобрухту. Обов’язково знаходяться умільці, як і в цивілізованих країнах, які намагаються обійти закон, обійти якісь нормативи. Я знаю ці факти. Ми звертаємо на це увагу. Нажаль, не на все вистачає сил і контролюючих можливостей.
Ганна Стеців
Чи в контролюючих документах СБУ, які були оприлюдненні стосовно Чорнобиля цими днями, йдеться про ті фірми, які використовують чорнобильський ліс, чи про ті фірми, які продають метал, конструкції металеві з зони? Чи Ви знаєте щось про ці документи? Що Вас там найбільше вразило?
Юрій Костенко
Якщо говорити про проблеми чорнобильської зони, на її території знаходяться тисячі квадратних кілометрів, а на тисячах квадратних кілометрів – величезна кількість радіоактивних речовин. Я нагадаю, що існують декілька тисяч сховищ, тимчасових сховищ, куди звозили радіоактивні відходи, коли проводили дезактивацію ЧАЕС. Причому, це все знаходиться у неконтрольованому становищі і знов становить загрозу для нас як мешканців міста Києва і тих, хто споживає дніпровську воду.
Якщо говорити про величезну кількість ядерних матеріалів, які знаходяться в зоні, то це становить потенційну небезпеку для забруднення довкілля.
Оці випадки, про які Ви щойно згадали: і вивезення лісу, і металоконструкцій, і інших речей, проконтролювати практично неможливо. На превеликий жаль, за всі ці роки, 17 років пройшло, з чорнобильської зони дуже багато забруднених радіонуклідами різних речовин: лісу, металоконструкцій, історичних цінностей, були вивезені із зони. Де вони знаходяться? Куди вони потрапили? Сьогодні дуже важко сказати.
Ганна Стеців
Пане Руденко, скільки би потрібно було грошей, щоб все таки засоби контролю якось утримувати?
Геннадій Руденко
Формально зона охороняється, але з кожним роком все менша кількість коштів виділяється на проведення цих системних робіт. І тут треба шукати шлях не з точки зору охорони, а з точки зору проведення заходів, які б локалізували джерела розповсюдження радіоактивних речовин з Чорнобильської зони. Тобто потрібно дещо по-іншому будувати всю постчорнобильську стратегію вирішення зазначених проблем.
Ірина Халупа
Пане Костенко, а чи є якась постчорнобильська стратегія?
Юрій Костенко
Я якраз хотів наголосити, що, на мій погляд, робиться неправильно. Використовуючи великі кошти, ми не отримуємо бажаного результату.
У першу чергу, це проблема саркофагу. Це найбільш складна техногенна катастрофа, яка поки що немає рецептів вирішення не лише в Україні, а й в усьому світі. Як на мене, вирішення цієї проблеми потребує величезної кількості коштів. У США, наприклад, де напрацьовували ядерні матеріали для першої атомної бомби, також є величезне радіоактивне забруднення. Ця радіоактивна пляма мігрує в річку Колумбія. Щоб локалізувати це забруднення, була розроблена програма, яка коштує 300 мільярдів доларів. Вдумайтеся в цю цифру. Український річний бюджет складає 10 мільярдів доларів. Тому, щоб говорити про такий серйозний об’єкт, як саркофаг і про вирішення його проблем, потрібні сотні мільярдів доларів, яких Україна немає. Те, що міжнародна громадськість зібрала Фонд для об’єкту “Укриття” – майже мільярд доларів - це дуже добра допомога Україні , але це лише першочергові заходи щодо локалізації тих небезпек, яких ми маємо в “Укритті”.
Друга проблем, про яку говорять зараз ( і це щодо вивезення лісу) - це розповсюдження радіоактивних речовин з чорнобильської зони. Для вирішення цієї проблеми, знову ж таки, немає ні чіткої стратегії дій, ні розуміння того, як в найкращий спосіб локалізувати всі ці забруднення, які знаходяться в чорнобильській зоні.
Ірина Халупа
17 років після катастрофи. Чи є якісь конкретні дані, скільки людей загинуло внаслідок цієї катастрофи, крім тих 30 ( чи скільки) осіб, які зразу померли, бо були заражені радіацією найбільше?
У Києві дуже часто всю вину за захворювання перекладають на радіацію, говорять – це радіація. Як розрізнити страх перед радіацією і її конкретні наслідки?
Геннадій Руденко
Є різні концепції щодо визначення радіоактивного опромінення...
Ірина Халупа
17 років пізніше - можна було б дійти до однієї. Ні?
Геннадій Руденко
Безумовно. Якщо казати про наш вклад, аби якимось чином ліквідувати наслідки Чорнобиля, то ми менше зробили, аніж природа зробила за нас. На жаль. За 17 років витрачені колосальні гроші. Так, це не 300 мільярдів, за різними оцінками - 16, 30 мільярдів.
Я думаю, є дві проблеми. Перша - Чорнобиль починався за часів СРСР, тоді була проблема, як освоїти фонди, кошти. Тому обрана була стратегія. І коли ми перейшли вже на етап незалежного існування і незалежного фінансування, ми, з моєї точки зору, обрали трошки неправильну стратегію. Треба було зрозуміти, що ця проблема –вже не союзна, це наша національна проблема. Тому перекладання коштів з однієї кишені в іншу - не зовсім фахове. Отже, це питання, на жаль, в багатьох випадках, було не фаховим , а політичним. І Чорнобиль - це проблема світового масштабу. Такої масштабної трагедії не було. Які наслідки Чорнобиля – про це можна лише розказувати, наводити статистику. Але паспортизація 1996- 97 року показала, що багато населених пунктів вже менш забруднені, ніж це було за раніше оприлюдненими даними. У Білорусі, я знаю, кожних 5 років проводиться дозиметрична паспортизація, і крок за кроком надаються нові дані.
Вважаю, що сьогодні знов треба повернутися до об’єднання зусиль науковців найбільш зацікавлених країн - України , Білорусі, Росії - і продовжити спільні наукові розробки. З однієї сторони, це велика трагедія. З іншої - це можливість науково вивчити на цьому величезному полігоні наслідки і можливий розвиток подій. Це велика школа для науковців світу.
Ганна Стеців
Багато хто знає, що було багато спекуляцій навколо чорнобильських цифр, вимірів, і люди не вірили. Ще раз повернемося до документів, які СБУ цими днями оприлюднила по Чорнобилю. Наскільки люди зараз можуть вірити в ті цифри, дози, про які і ви говорите? Як колись були приписки, чому зараз не може бути якихось фальшувань?
Як пересічний громадянин має вірити в те, що говорять офіційні чинники і ви, в тому числі?
Юрій Костенко
Як учасник багатьох міжнародних симпозіумів, які були присвячені визначенню того, яку ж шкоду для здоров’я завдав Чорнобиль, можу сказати одне: сьогодні немає єдиної методології визначення шкоди саме від Чорнобильської аварії. Статистика, яку веде Україна, констатує, що, за різними оцінками, є цифра – померло 7 тисяч ліквідаторів. Але в історії хвороби цих ліквідаторів ви не знайдете зв’язку між хворобою, від якої померла людина (як правило, це судинна дистонія, хвороби серця, печінки)... Але це не лейкемія чи рак щитовидної залози.
Ірина Халупа
Пане Костенко, це реальна статистика – 7 тисяч?
Юрій Костенко
Цю цифру оприлюднює Міжнародний союз “Чорнобиль”, який веде свій моніторинг, оперує саме такими цифрами. Міжнародна Всесвітня організація охорони здоров’я не визнає таку кількість постраждалих від Чорнобильської катастрофи. Як правило, говорять, що не лише Чорнобильська катастрофа впливала на стан здоров’я, а впливали і психологічні проблеми, той величезний стрес, які отримали люди. Впливали на стан здоров” я і соціальні проблеми, які після розпаду СРСР надзвичайно загострилися, споживання неякісних продуктів харчування і таке інше. Тому єдиної статистики немає. І Ви не знайдете єдиної цифри в Україні і в інших країнах щодо того, скільки ж все-таки постраждало внаслідок Чорнобильського вибуху.
Але є така статистична звітність, якою оперує наше Міністерство охорони здоров’я. Наприклад, випадки захворювання лейкемією і раком щитовидної залози, особливо у дітей, зросли в сотні і тисячі разів, у порівнянні з 1986 роком. Така порівняльна звітність є.
Геннадій Руденко
Я хотів би сказати, що для мене це питання в деякій мірі нове, тому що на відміну від Юрія Івановича у мене менше досвіду з точки зору Чорнобильської катастрофи. Але той час, який я вже займаюся цією проблематикою показав мені, що це, дійсно таке «питання з бородою», питання з багатьма невідомими. Якщо повертатися до часів Радянського Союзу, там була така мода на секретність. Дійсно ця проблема була досить таємна, делікатна і за моїми даними, просто була дана команда лікарям, списувати все на анемію. Щодо променевої хвороби, було лише 250 особам офіційно поставлений такий діагноз.
Ганна Стеців
Але то було за Радянської влади у закритому суспільстві.
Я Вам таку елементарну річ скажу, може це наївно, але я з точки зору пересічного мешканця Києва хочу запитати, чому вийшовши на вулицю, я йду на ринок і не можу по дорозі купити собі дозиметр за доступною ціною, аби собі на ринку подивитися, котре яблуко з Чорнобиля? Вибачте, за такі брутальні підходи. Чому ми не маємо такої доступної можливості самим щось про це знати, що нас оточує?
Юрій Костенко
Річ у тому, що такими простими приладами можна вимірювати лише зовнішній фон. Тобто якщо, наприклад, є радіоактивність на поверхні асфальту, то її можна зафіксувати за допомогою дозиметра.
Ганна Стеців
Але домашній господині більше не треба, аби виміряти бараболя з Чорнобиля, чи ні?
Юрій Костенко
Вас цікавить не забруднення грунту, Вас цікавить, що Ви маєте в картоплі, в яблуці, чи полуницях. Для цього потрібні спеціальні види дослідження, вони можливі лише у спеціалізованих лабораторіях. Такі лабораторії відкриті на кожному київському базарі. Вони повинні контролювати якість тієї продукції, яка продається на базарі. Тому формально це питання вирішене. Ви ж знаєте, що кожна бабуся, особливо продаючи чорницю, чи суницю, вона має документ з печаткою, що проведена санітарна експертиза і радіонуклідів менше, ніж мають санітарні норми. Але як свідчить практика багато таких справочок з печаточками можна купити в іншому місці, як купують у нас акцизні марки і все те, що підробляють сьогодні сучасні бізнесмени.
Геннадій Руденко
Я хотів би ще сказати, про те, що в принципі Україна, українське суспільство все таки змінилося і нас як пересічних громадян вже цікавить, господинь особливо, не лише проблема нітратів, а і радіонуклідів. Зараз трішечки це забулося, але все рівно запитують, чи це не з Чорнобиля? Чи в жарт, чи не в жарт, але я вважаю, що в деякій мірі всю серйозність проблеми вся громада України мабуть зрозуміла, що Чорнобиль і наслідки вони є і будуть ще довго з нами. Тому не потрібно все переводити на такий простий доступний можливо варіант базару...
Ганна Стеців
А чому я не можу купити дозиметра?
Геннадій Руденко
Вважається, що цього питання немає. Ніхто не забороняє Вам купувати дозиметра.
Ганна Стеців
Де його можна купити?
Геннадій Руденко
Підказка бізнесмена?
Юрій Костенко
Найпростіший шлях, Ви в Чорнобиль зателефонуйте і вони Вам скажуть, де є спеціалізовані магазини. Не в цьому суть.
Я Вам назву одну цифру. Вона дуже показова. Після аварії люди 85-90% дозового опромінювання отримували з зовнішнього опромінювання, що йшло з пилом, що було під ногами. Це давало головне дозове навантаження після Чорнобиля. Зараз 75-80% опромінення ми отримуємо у вигляді продуктів харчування і питної води. Змінилася структура цього опромінення, а проконтролювати усе не можливо, технічно не можливо.
А по друге, іде поступове розповсюдження радіонуклідів природнім шляхом, тобто іде вирівнювання того, що знаходилося в зоні по всій території України і не лише України, це виходить за межі України в сусідні держави. Так що, це природній процес розбавляння тих радіонуклідів, які були викинуті під час чорнобильського вибуху.
Ірина Халупа
А як у самій зоні? Я кілька років тому мала можливість поїхати в зону і там так надзвичайно гарно, що важко повірити, що в такому чарівному, надзвичайно красивому місці може статися така страшна трагедія. Може там так гарно, бо там людей немає, я не знаю?
Наскільки радіаційний фон знижується у самій зоні, чи це відомо сьогодні?
Юрій Костенко
Так, ці дослідження проводяться. Зовнішнє опромінення сьогодні зменшилося...
Ірина Халупа
А земля?
Юрій Костенко
В тому числі і земля, тому що радіонукліди поступово заглиблюються у грунт і чим далі ми від чорнобильського вибуху, тим чистішим стає довкілля. Природа сама по собі переробляє це радіоактивне забруднення: воно переходить у дерева через кореневу систему, воно вимивається грунтовими водами, а потім з Дніпром скидається у Чорне море. Всі ці процеси відбуваються. І років через 250-300 Чорнобильська зона сама по собі очиститься, за виключенням тих високоактивних матеріалів, які сконцентровані, в першу чергу, у саркофазі. Отже, ці процеси відбуваються.
Не в цьому суть сьогоднішніх чорнобильських проблем. Можна сьогодні більш-менш безпечно приїхати в Чорнобильську зону і навіть набрати полуниць, чи суниць, чорниць і це не буде небезпечно для Вашого здоров’я. Проблема в тому, що через, так звану, природну міграцію радіонуклідів все більша і більша кількість радіонуклідів потрапляє у те, що споживає людина далеко за межами зони: з водою і з харчовими продуктами. От у цьому є найбільша складність розповсюдження радіонуклідів Чорнобильської зони.
Ірина Халупа
Але чи ця доза радіонуклідів така висока, що вона може загрожувати, чи вона вже розбавлена дещо?
Юрій Костенко
Ні, вона розбавлена, не в концентрованому вигляді. Але в людському організмі йде накопичення цієї дози: відкладається стронцій і у кістках, цезій - в печінці людини і так з року в рік ми все більше і більше стаємо радіоактивними.
Ганна Стеців
То може проблема фінансування з країн-донорів тут постає з більшою гостротою після того, що Ви сказали, можливо варто ще раз звернути увагу світового співтовариства на проблему Чорнобиля, яка вже загрожує не лише українцям?
Юрій Костенко
Дай Боже, щоб ми з допомогою світової спільноти хоча б зменшили проблему зруйнованого реактору. Той фонд, який створено у ЄБР, який нараховує майже 800 мільйонів доларів, на превеликий жаль, використовуються ці кошти не ефективно. Я наведу дуже кричущий приклад: 100 мільйонів із 800 мільйонів доларів було виплачено на різного роду консультаційні послуги, а не на конкретні роботи на саркофазі. Оце та сама українська трагедія, що ми витрачаємо кошти ні на що, а не на вирішення конкретних питань. Ганна Стеців
А консультантами хто був?
Юрій Костенко
А консультантами здебільшого міжнародні фахівці були, які за одну поїздку до Чорнобильської зони отримали величезну кількість цих самих доларів.
Геннадій Руденко
Я з попереднього запитання зрозумів, що якщо ми зараз з Юрієм Івановичем скажемо, що в зоні дуже добре і ви готові Прагу поміняти на Чорнобиль...
Ганна Стеців
Принаймні кавалок землі треба там купити, якщо через двісті років вона буде чиста.
Геннадій Руденко
Триста. Я думаю, що звичайно, повторюю, більше за всіх буде робити природа, природні фактори. Тому не потрібно перетворювати ситуацію на таку чорнобилефобію. Є країна, в якій сталася аварія, є чорнобильці, які постраждали, яким потрібно допомагати, при цьому вони є членами нашого суспільства, вони є ефективними, вони є скажімо, активними в громадському, суспільному житті, тому зараз... У соціальному питанні – ми залишилися один на один. Можна тут продовжувати переговори. Щодо економічної сторони питання, так, тут потрібно звернутися до донорів, допомогти зрештою, є питання з боку ЄБРР щоб ми ухвалили закон щодо особливості оподаткування цього гранту, і поставити на якийсь час крапку в цьому болючому питанні.
Ганна Стцеів
Пане Руденко, вибачте будь ласка мою наполегливість. Ті документи, про які ми сьогодні кілька разів згадували, оприлюднені документи служб безпеки - що Вас в тих документах вразило найбільше, чи Ви встигли з ними познайомитися?
Ганнадій Руденко
Я з усіма документами ще не встиг ознайомитися, тому що ми готуємось до роковини чорнобильської, всі підготовчі матеріали, у нас є інформація, яку ми готували від усіх організацій – прокуратури і податкової до парламентських слухань, які відбулись 14 квітня. Є питання, зокрема, і до деяких органів контрольних. Ми запитували – дайте нам інформацію про ті чи інші проблеми.
Ганна Стеців
Наприклад?
Геннадій Руденко
Наприклад, давайте повернемося в деякій мірі до проблем чорнобильських фондів. Немає достатньо інформації, є лише точка зору про те, що там стільки-то грошей було вкрадено, але конкретної інформації ми не отримали. Тому мене цікавить як молоду людину, як людину, яка живе в цій країні, щоб не допустити повторення, якщо можна це зробити, у нас є досить багато небезпечних об’єктів в Україні, і ми маємо зробити таким чином, щоб те, що вже відбулось в Україні, пішло нам на користь з точки зору глузду, з точки зору розуму. Ми як законодавці маємо менше емоцій проявляти, а більше здорового глузду. Є проблема – ухвалюємо закон. У нас досі, на жаль, не ухвалений закон про створення фонду виведення з експлуатації атомних станцій, в нас досі не ухвалений закон про страховий фонд щодо можливої шкоди, оце наші висновки.
Ганна Стеців
Це ви, депутати, будете ухвалювати?
Геннадій Руденко
Будемо, будемо.
Юрій Костенко
Я думаю, щодо законодавчого забезпечення і вирішення чорнобильських проблем і проблем ядерної енергетики, то є закон про використання ядерної енергії, яким передбачено і формування фондів на виведення з експлуатації, і фондів на такого роду аварійні ситуації. Але мова не про це. Ви згадали щодо даних, які опубліковані. Я згадую 90-й рік. Тоді одразу ж після початку роботи Верховної Ради 1 демократичного кликання була створена спеціальна робоча група, о якої і я входив, яка займалася вивченням обставини чорнобильської катастрофи. І ми мали тоді звідти КГБ ще СРСР, у яких ми побачили страшну картину, картину, яка свідчила, що комуністичний режим свідомо замовчував усі масштаби цієї трагедії, що тодішні керівники української РСР чудово знали про всі небезпеки, пов’язані з радіоактивністю, і про дози, які отримує людина, вийшовши на вулиці Києва, і тим не менше проводились, як ви пам’ятаєте, 1-травнева демонстрація за участю дітей, тим не менше комуністична партія нічого не зробила для того щоб поінформувати людей, і найголовніше, що ми тоді з’ясували - не персонал винуватий у вибуху, а конструктивні вади чорнобильського ректору, і саме виходячи з цієї інформації, ми і пішли на міжнародні переговори і зупинили сьогодні в Україні всі Чорнобильські блоки. Щодо сьогоднішньої інформації, це деталізація того, як, куди, які кошти використовувалися і хто із посадовців у цьому плані не виконав свої функції.
Ірина Халупа
Пане Костенко і пане Руденко, я також маю запитання, яке стосується тих документів колишнього КГБ, сьогодні - СБУ, які опубліковані на їхній інтернет-сторінці, і з якими всі, хто має доступ до інтернету, можуть познайомитися. Це здебільшого листування між українським КГБ і всесоюзним центральним КГБ. Там серед іншого є деякі цікаві моменти. Ось наприклад, у комунікаціях 76-го і 79-го року йдеться про якість будівельних матеріалів, що вони не відповідають потребам. У листі з 84-го року є нарікання про те, що будівельні матеріали, які надійшли з Югославії, не є повноцінними, і що є проблеми в реакторі третьому і четвертому. А у 82-му році є звітування перед центральними органами КГБ, що відбувся якийсь інцидент на реакторі. Отже, будувалося не так як слід і випадки відбувалися ще до великого вибуху 86-го року. Хто винен, ви сказали пане Костенко. Ви сказали, що все керувалося з центру, все керувалося з Москви. Чи сьогодні Україна може вимагати щось від Москви з цього приводу? Оскільки були повідомлення, були недоліки у самій конструкції, у самому будуванні цього реактора. До речі, таких реакторів, здається, чотири, такого типу в Росії. Отже, чи може Україна на підставі тих документів щось вимагати від Росії?
Юрій Костенко
Щодо будівельних матеріалів і тих проблем, про які Ви щойно згадали, все таки найбільш складною проблемою, про яку говорило багато фахівців, була проблема конструктивних вад самого реактору, не так якість будівельних матеріалів, як вибухонебезпечність цих реакторів призвели до трагедії 86-го року. Щодо 82-го року, то ми були на Чорнобильській атомній станції на межі такого вибуху, тому що частково розплавилося зона одного із реакторів - першого. Це дійсно вже була друга аварія, яка закінчилася такою величезною трагедією. Якби після 82-го року розробники – а я нагадаю, це академік Долежаль і академік Александров - розробники реакторів Р-БМК. Якби вони зробили після 82-го року належні експертизи і висновки, то далі б не було розповсюдження цього типу реакторів і дійсно на п’яти атомних станціях колишнього Радянського союзу функціонували функціонують такі реактори. Зокрема, такі реактори на Ігналінській атомній станції у Литві сьогодні працюють, на Курській атомній станції, на Ленінградській атомній станції, і я хочу з усією відповідальністю сказати: попри певну реконструкцію, яка була проведена після чорнобильського вибуху, вони залишаються потенційно небезпечними не тільки для Росії і Литви, але і для України.
Геннадій Руденко
Я хотів би сказати про те, що звичайно Україна мала змогу поставити на етапі здачі в експлуатацію чорнобильської станції більш принципове питання, але давайте згадаємо реалії життя. Реалії життя такі, що в ті часи було дуже популярно підганяти ті чи інші події під якусь дати. Зокрема, звичайно питання чорнобильської аварії, в тому числі спровоковано в великій мірі тому, що чекали на 1 травня, і як кажуть, даєш на гора! Тому є питання, пов’язані з конструктивами, є питання, пов’язані з тим, що була інформація і збоку Академії наук, і з боку багатьох органів про недосконалість, але на жаль у деяких людей просто не вистачило сміливості, а це було дуже важко в ті часи. Будемо відвертими.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На жаль, наш час добігає кінця. З нами сьогодні були народний депутат, голова української народної партії Юрій Костенко – колишній міністр охорони довкілля та ядерної безпеки, і ще один народний обранець від соціал-демократичної партії об’єднаної Геннадій Руденко – голова комітету з питань екологічної політики природокористування та ліквідації наслідків чорнобильської катастрофи. Залишайтесь з нами, дорогі радіослухачі. Шануймося!
