Доступність посилання

logo-print
09 грудня 2016, Київ 04:00

Великдень (Пасха) в Новому і Старому завіті. Історія і сучасність


Василь Зілгалов Вадим Скуратівський, культуролог; Дмитро Власович Степовик, професор Духовної академії, доктор мистецтвознавства;

Київ-Прага, 28 квітня 2003 року.

ВасильЗілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі! Христос Воскрес! З Великоднем вас, православні християни. В ефірі “Вечірня Свобода”! Ведучий у Празі Василь Зілгалов. У празькій студії за пультом звукооператора Ангеліна Шкуренко, в Києві – Артем Мостовий.

Сьогодні другий день великодніх свят у православних християн України, у вчорашніх Великодніх богослужіннях в Україні за даними інформагенств взяло участь понад 10 мільйонів осіб, і, мабуть, грішним і було б у цей вечір дискутувати з нашими гостями у київській студії про обридлу слухачам “Вечірньої Свободи” громадянську політику. Тому тема наша сьогодні, як відгук дня: Великдень, Паска у Старому і Новому Заповіті: історія і сучасність.

Нагадаю нашим слухачам телефон київської студії 490- 29- 05, код Києва 044. І вітаю гостей “Вечірньої Свободи” - Вадим Скуратівський, культуролог; Дмитро Власович Степовик, професор Духовної академії, доктор мистецтвознавства.

Я б хотів на початку нашої розмови про Великдень, про старозавітні і новозавітні риси якраз Великодня, Паски, запитати у наших гостей про фундаментальні для нашої дискусії питання, про позицію наших гостей, що стосується теми нашої сьогоднішньої дискусії. Пане Степовик, коли Ви свідомо відчули, що вірите у воскресіння Ісуса Христа? Чи це був свідомий акт прозріння в вашому житті, чи це був триваліший процес у вашому житті? |

Дмитро Степовик

Я не пам’ятаю цього дня, бо в нашій християнській православній родині так виховували, що коли я почав усвідомлювати життя, я бачив, що в домі всі моляться, і я приєднався до них. Це не спонтанно було. Це було таке природнє входження у релігію. Я одержав виховання за комуністичних часів, але тайно я завжди вірив в Бога. В червоному корпусі університету, де я навчався в 50-х роках, я сидів і слухав дзвони Володимирського собору. Це зовсім недалеко. Я тут був присутній тілесно, а думками був у Соборі. Я знав, що дозволити собі увійти у цей Собор – це позбавити себе права бути студентом. Я завжди вірив у Бога. І слава Богу, в зрілі роки я дочекався, що можу вільно ходити до церкви і декларувати для себе, для свого серця, для свого сумління, для моїх ближніх, а також працювати для церкви як викладач, як професор Київської духовної академії. Я надзвичайно щасливий, бо такої приємної роботи в мене досі ще не було.

Василь Зілгалов

Дякую. Пане Скуратівський, коли я не помиляюся, Ви не схильні до беззастережної віри в релігійні догмати. Чи це означає абсолютну відсутність сумніву у Вашому внутрішньому “я”? Чи свого часу Ви їх подолали? Як це сталося, коли не секрет?

Вадим Скуратівський

Бачите, є таке підле слово “агностик”. Це людина, яка, в жодному разі, не є атеїстом, але водночас вона свідомо або інстинктивно відмовляється від розуміння якихось найважливіших містичних процесів у космосі. Так от я – агностик. І разом з тим іду слідом за великим християнським мислителем Паскалем, який колись говорив про основоположні умови нелюдського існування. Так от, вчорашній день має для цих умов абсолютне значення. Не буде цього дня – не буде цього самого людського існування. Мене як історика культури завжди цікавило: яким чином виник цей самий день. Тобто, відверто кажучи, в мене двозначне становище у нинішній розмові, але я запевняю наших слухачів, що я не лише шаную той самий день, а він, так само, як для них, для мене - найголовніший.

Василь Зілгалов

Воскресіння у християн - головна істина віри. Йдеться про воскресіння Ісуса Христа Богом Отцем на третій день після смерті на хресті. Саме ідея Воскресіння виходить із обітниці Старого Заповіту. І навіть назва “свята Паска”, слово це означає у перекладі «оминув», тобто ангел смерті оминув єврейські оселі у Єгипті, коли шукав первістків, щоб умертвити їх згідно з десятьма карами єгипетськими. А “паска” означає таким чином чудесне уникнення від смерті згідно з волею Бога і вихід з полону. Ця ж ідея є основною у християнському Великодні – врятування від смерті ціною викупної жертви сина Божого з волі того ж Всемогутнього Бога. Виникає питання – Паска у Старому заповіті і в Новому – чого більше тут спільного чи відмінного в намаганні подолати невідворотність фізичної смерті, намагання досягти справжньої свободи вибору? Пане Степовик, починаємо з Вас.

Дмитро Степовик

Прийнято говорити, що між єврейським старозаповітним “Пейсахом” ( так звучить “Паска” в арамейській мові) і християнською Паскою все відмінне. Коли йти по зовнішніх ознаках, то воно саме так. Ви щойно, пане Василю, сказали, що це було пов’язане із виходом з Єгипту, наказові Мойсея, оскільки 9 кар не подіяли на єгипетського фараона, то 10 кара повинна була умертвляти всіх єгипетських первородних дітей. Це було страшно, бо гинуло ціле покоління. Начебто фараон погодився відпустити, але він знову мусів лицемірити: хотів відступити від свого слова, тому наказав з’їсти агнця. І це поняття “агнця” є першою ознакою спільності між старозаповітною єврейською Паскою і Паскою християнською. Тому що, ми всі пам’ятаємо слова апостола Павла з першого послання до корентян, що Ісус Христос заколотий, як пасхальний агнець. Це, нібито, передбачає, що це була, нібито, репетиція, передбачення цієї Паски. Господь наче цими символами показував, як буде відбуватися прихід у світ, як буде відбуватися спасіння людства від гріха. Це, що сталося на єврейську Паску в суботу, а Ісус Христос воскрес на другий день після Паски, отже, за тогочасним літочисленням – це був перший день тижня, то була встановлена друга Паска, яка іде слідом за першою. Звідси, йде неспівпадання єврейської Паски.

Тому православні дуже пильнують, щоб ця Паска співпадала, бо це пов’язано з місячним календарем і з іншими. Тобто, є дві Паски. Між ними є пряма паралель. То було врятування від смерті, бо якби євреї залишалися у підпорядкуванні єгипетського фараона, рано чи пізно вони були б асимільовані, а це не входило в Божі плани. І те, що Ісус Христос через 1000 років після цієї Паски теж спас людство від неминучої смерті, дав поняття про те, як сказав пан Вадим, що він не вірить в містичні дії, які не піддаються діям природи. Тут якраз є порушення цих законів. В людській свідомості не вкладається, що порушення цих законів – це міф, це щось таке, що абсолютно неможливо. Але справа в тому, якщо ми повіримо в те, що Господь створив ці закони, в тому числі і другий закон термодинаміки, за яким все, що є матеріальним рано чи пізно мусить зруйнуватися, то все руйнується. Але тут нам дається у Воскресінні Христа, що це зруйноване може відродитися і бути вічним. Якраз це врятування від гріха є прямою паралеллю. Тут не можна поставити знак рівності, але він є. Тут є ця паралель між старозаповітною і новозаповітною Паскою в поняттях, у діях, у передбаченні і у символіці певній. Навіть у спільності слова “паска”. Ми розуміємо, що це не слов’янського походження, не європейського походження, а давньоєврейського походження. Тому в багатьох поняттях ці паски сходяться на одному – це одна паска, але в двох етапах свого розвитку.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Степовик. Пане Скуратівський, Ваша точка зору як культуролога, історика на цю проблему.

Вадим Скуратівський

Мені дуже подобається дуже світське слово, що його вжив тільки-що професор Степовик, “репетиція”. Справді, що відбулося в Старому завіті є ніби репетицією ще більш грандіозної події, яка має місце в Новому завіті.

Але я хочу нагадати Вам такий, здавалося б, елементарний факт в історії європейської цивілізації. Кінець 18 століття і кінець 19 століття – всього 100 років. І за ці 100 років європейська думка раптом віднайшла міріади фактів, пов’язаних з давньою історією Сходу. З якою метою це робилося? Власне, людство вирішило прокоментувати те, що діялося у “Біблії”, і виникає ассиріологія, єгиптологія і т. д. І насамкінець 19 століття постав найбільш переконливий давньосхідний пейзаж. Виявилося, що історія того самого маленького народу, який перебуває у центрі Старого завіту і, нібито, вся історія обертається навколо цього народу, а насправді, він був десь зовсім на околиці. У зв’язку з цим, з’явилася навіть думка про те, що ми маємо справу з якимось грандіозним етнічним місіоністським побільшенням своєї ролі.

Насправді що трапилося і що діялося? Я нагадую всім, що впродовж тисяч і тисяч, і тисяч років, на Далекому Сході там панувала язичницька міфологія. Якщо говорити конкретно, то це виглядало таким чином: світовий процес помирає, ось він воскресає, потім знову помирає, потім знову воскресає. І кінця-краю цьому самому процесу немає. Отак само виглядає, приміром, історія Месопотамії.

І от раптом з’являється маленький народ, я перепрошую, що в такий день вживаю таке слово як “народець”, який глибоко переконує себе, а потім вже весь довколишній світ про те, що світовий процес це не є якесь безсистемне чергування смерті і воскресіння, воскресіння і смерті, а поза людством, поза історією є особливий смисл і сенс. От горить якась точка в космосі, що на неї має бути спрямована людська зіниця. Це грандіозний переворот в світоглядній історії людства. Не хочу вживати таке слово як “коперниковський переворот”, бо “коперниковський переворот” один з моментів того самого грандіозного перевороту. Але зрозуміло, що такому народу, з його несподіваною моделлю світу, треба було б уціліти в тому самому страшному світі. І він докладає всі зусилля, щоб там уціліти. Не з вимогою етнічної користі, не з вимогою якогось саме суто свого етнічного інтересу, а для того, щоб зберегти оту свою ідею Господа Бога. Релігієзнавці називають це монотеїзмом і т. д. Але воно ще глибше.

Словом, той самий народ відкриває абсолютно сліпучу точку всесвіту, без якої ми не можемо існувати в кожному своєму жесті. А вслід за тим, через деякий час він робить все, щоб вийти з єгипетської неволі. Зрозуміло, якби той народ залишився в Єгипті, то та б ідея була б понищена, цей мікроетнос був би асимільований. І Мойсей робить отой жест разом із своїм народом. Цей жест дуже грандіозний. Там дуже багато жорсткості і, навіть, жорстокості. Багато неймовірно трагічних зусиль. Але найголовніше це те, що отой вітхозавітний народ виходить з того гніту зі своєю ідеєю, і, тим самим, ця велика ідея стає основою всього світового існування, принаймні, всіх подальших людських світоглядів. Якби не було тієї самої єгипетської драми, перепрошую, і нас з вами не було б.

Але, що діється вслід за тим в Новому завіті? Отой самий сенс, отим самим народам він дуже різко, водночас в режимі повної грандіозності, виходить за етнічні межі. І в слід за тим виникає християнство, без якого нічого б у всій подальшій історії не було б. Можливо б була катастрофа десь через 1000-1500 років після заснування Риму. До того йшлося.

Василь Зілгалов

Я б хотів звернутися до Вас, шановні гості, з таким продовженням. Судячи з навіть таких зовнішніх символів Паски старозавітної і Паски новозавітної цікаві такі думки виникають. Дізнавшись про десяту кару єгипетський фараон злякався і заявив, що єврейські раби вільні і можуть покинути країну. Вони покинули Єгипет так скоро, що не встиг піднятися хліб для тіста. Ось чому євреї вийшли з полону з плоскими прісними хлібами, котрі отримали назву маца. Скоштувати мацу, окрім іншого, означає: ліпше бути вільним і погано харчуватися, аніж жити у рабстві і їсти добрий хліб.

Православні християни намагаються з усіх сил на Великдень покласти до святкового столу все найсмачніше, особливо пишною має бути паска, і запашна і жирна, і висока! А що стосується свободи від рабства зовнішнього і внутрішнього, особливо у українців, то тут це виглядає дуже суперечливо. Чи не так, пане Степовик?

Вадим Степовик

Ви, пане Василю, і тисячі наших слухачів напевне знають, що вишивальниці вишивають рушники. Рушник - це знаковий тип мистецтва. Коли ми вишиваємо рушники, то гірші залишаємо в себе, а кращі несемо до церкви. Так і книші: хліб для себе, а книш перший для священика або диякона. Це найкращий верхній хліб, який найсмачніший, бо там багато дріжджів і т. д. Так і тут: Паска –це є свято всіх свят. Це день, який сотворив Господь, як співається в “Тропарі пасхальному”. Тому, все найкраще – церкві. Це говорить християнська ідея, ідея Паски, ідея Воскресіння глибоко увійшла в психологію нашого раніше язичницького народу.

Коли відбувалися події на початку першого століття там, на далекій палестинській землі, Україна, власне України тоді ще не було, цей край нидів у язичництві. Він чекав свого просвітлення, яке прийшло через тисячі років. Дуже швидко прижилася в нас ця ідея. Прочитайте Ви літературу. Прочитайте Ви “Слово про закон і благодать” Іларіона (середина 11 століття), не пройшло і ста років як цей народ прийняв віру, а яка глибина, що зараз важко знайти навіть серед церковнослужителів. Так швидко ментальність народу без радіо, телебачення, без друкованої книжки, а психологія вічності – це пасхальна ідея Воскресіння, репетиція космічного явища, яке настало через тисячу років з приходом Ісуса Христа, бо це було необхідно. Людство могло загинути ще тоді.

Українство несло, при тому, що понад 700 років ми були підневільним народом, цю ідею. Вона нас врятувала. Це є доказ того, що на сьогодні ми не маємо права направо і наліво вибирати різновекторні релігійні вірування. Треба ставитися до цього критично, тому що нас врятувало як народ, як націю і 40 з лишнім млн. збереглося до сьогодні після тих страшних нищень. Це, в основному, заслуга не гетьманів, не князів, не генеральних секретарів, не президентів, а це - завдяки Господу. Ми збереглися. Ви сидите в Празі, пане Василю, а ми – у Києві, а наші шановні слухачі по всьому світу завдяки Йому.

Ви дивіться, коли Ісус Христос тріумфально мав зайти в Єрусалим, він зробив один містичний акт, який не вписується ні в які закони біології, медицини: він воскресив свого приятеля Лазаря. Я синтезую всі свої думки. І це, дійсно, космічне явище, яке має свою екстраполяцію в серці кожної людини. Це від макрокосмосу до мікрокосмосу.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Степовик. І я би хотів би звернутися до серцевини тих тисячолітніх взаємин євреїв і християн. Ми знаємо, історія протистоянь була трагічною і складною.

Не секрет, що на основі новозавітної події Розп’яття Ісуса християнські церкви, християни, покладали вину за це на всіх євреїв. А насправді, як зауважують чимало серйозних дослідників, розіп’ято було Христа з волі римського намісника Пілата, який , не зважаючи на слова, що „вмиває руки”, все ж дав добро на страту, яка була здійснена тими ж римськими вояками і на тому ж римському знарядді страти... Так, під гучні вигукування натовпу, у якому не було одностайності щодо вироку синові Божому. І я нагадую про ці зауваги не для того, щоб докопатися до історичної істини – хто ж винен, бо можливо вона, та істина, і не там схована, ця істина. Адже ж Христос знав про те, що його чекає ще задовго до того, як про це міг подумати той же Пілат. Викупна жертва сина Божого і намагання потім в історії знайти Цапа Відбувайла, як кажуть, - чому ці намагання були приреченими, і чи ілюструє це сьогодення? Пане Скуратівський?

Вадим Скуратівський

Ой ще як ілюструє. Хочу нагадати один факт з англосаксонської історії. 1834-го року британський парламент взяв і відмінив закон про бідних. Річ у тім, що сотні років англійський капіталізм весь час супроводжувався цим самим законом, згідно з яким той чи той приход мав піклуватися про бідних. Англійський капіталізм був доволі бандитським, особливо коли він спочатку виходив на світовий обрій. Але цей закон про бідних, який, власне, був вибудований на християнській основі ( я маю жертвувати своїм майном задля бідних) – він тримав британську структуру більш-менш в нормальному вигляді упродовж майже півтисячі років. А скасували цей закон тогочасні авангардисти - і далі пішло, поїхало. Десь вже за 10 років там вже мали могутній пролетарський рух доволі радикального напряму.

Тобто я хочу сказати: та Центральна подія космічного процесу - то є абсолютно космічна педагогіка. Вона навчає нас з вами жертвувати собою задля довколишнього світу, задля ближніх і задля дальних, задля природного і задля історичного процесу в його позитивних вимірах. Не було б тієї трагічної, але, водночас, необхідної події - не було б і далі того історичного процесу, який все ж знаходив якісь більш-менш позитивні виміри. Це найголовніше, що тоді трапилося. Зрозуміло, не кожний здатний на все це. Знаєте, на одній купюрі однієї популярної країни написано „ми віримо в Бога”, але мало це писати на купюрі, треба здійснювати якесь внутрішнє зусилля. Зрештою, всі ці зусилля добрі люди і роблять. Ця безперестанна боротьба між Христом і дияволом рятує світ. Ця боротьба відбувається вже не так, як у Вєтхому завіті - лише поміж тим народом і язичниками, а вже в кожній людській душі. І особливо у Великий День вона повинна зосередитися на тому Абсолютному буттєвому маршруті. Інакше, справді, людство не вижило б.

Василь Зілгалов

Пане Скуратівський, пане Степовик, я вас обох ловлю на слові про це головне – бо якраз ідеться про терпіння, співчуття, про любов.

Воскресіння – головна істина християнської віри і головна заповідь її: «Люби Господа Бога свого всім серцем, всією душею, і всією своєю силою...і Люби свого ближнього як самого себе». І як сказав ще колись митрополит Іларіон (Огієнко) «Христа за його Науку розіп’яли але світ, навіть християнізований, не пішов за цією заповіддю». Рабство не знищено, війни не знищені, зло діє з усією брутальністю у світі. Як далі - як з Великоднем, з смиренням, з терпінням? Пане Степовик?

Вадим Скуратівський

Якби не християнство, то вже б в 11 столітті людство закінчилося. Воно б увійшло в такі конфлікти, що, зрештою, знищило б себе. Хто його рятував? Його рятувало християнство - у тисячі буттєвих жанрів, починаючи з державно-політичних сюжетів і закінчуючи тим чи тим особистісним моїм жестом.

Зрозуміло, що весь світ не пішов за тою Великою Подією. Знаєте, я спостерігав біля Голгофи поведінку двох киян. Один підійшов до того місця і заридав, а інший взяв стільця, на якому сидів звичайний арабський сторож, сів - і сидить. Я зрозумів, що, зрештою, він християнин, але ступінь християнства в кожного з нас різний. Головне, щоб ми дивилися в Той бік, і тоді ми будемо порятовані.

Дмитро Степовик

У нього ноги боліли...

Вадим Скуратівський

Так, але, зрештою, він встав, і я зрозумів, що він був дуже зворушений тим, що бачив. І власне, все людство так себе поводить. Іноді воно сидить – отак егоїстично. Іноді - встає і пошановує. Але якби воно не пошановувало б, думаю, взагалі, особливо з початком Нового часу, ми б одне одного просто знищили.

Слухач

Христос Воскрес! У мене таке запитання. Як розцінювати слова кримського священика, сказані ним під час перебування Кучми в Херсонеському храмі, що Україна потребує помісної православної церкви. Як їх розцінювати?

Василь Зілгалов

Дуже дякую Вам за запитання, до якого ми переходимо.

Нагадаю шановним слухачам, що у прямому ефірі „Вечірня Свобода”, і ми з нашими гостями – професором Духовної академії, доктором мистецтвознавства Дмитром Степовиком і культурологом Вадимом Скуратівським переходимо до другої частини нашої дискусії: „Паска, Великдень – головні ідеї і сучасні суспільні реалії”.

Дійсно, у Криму не тільки з вуст представників при Президентові, але і інших, пролунали у Великодні дні заклики до створення помісної церкви. Хочу запитати чого тут більше – чи це дань політичному тільцеві, чи це дійсно чисте намагання об’єднатися , виходячи з головної ідеї християнського примирення, особливо у великодні дні? Пане Степовик?

Дмитро Степовик

Звичайно, мати єдину церкву – це і бажання політиків, які часом далекі від церкви. Вони б хотіли мати одну духовну інституцію, тому що вона відіграє певну роль і у виборах, і в інших акціях. Краще мати справу з чимось одним, фундаментальним, як в Росії – домінуюча Російська православна церква. Але політики, які стоять на цьому - не знаю, наскільки вони щирі. Бо це ж вони створили ситуацію на початку 90-хроків трьох православних церков! Оскільки вони заварили цю „кашу”, очевидно, може вони і повинні її з’їсти.

Церковники не можуть вирішити це питання, добре, що ці три церкви толерують, що вони правильно, канонічно славлять Воскресіння. Але як їх об’єднати? Формула є.

Українську православну церкву Московського патріархату не може Вселенське православ’я визнати, тому що це обласна церква, власне, це Київська митрополія Російської православної церкви, трошки з іншою, паралельною, може, трошки спекулятивною назвою. Автокефальна церква – це теж регіональна церква, яка має вивід з 21 року. Київський патріархат – це, можна сказати, церква, що тримає золоту середину між автокефалами і російськими православними. Цікаво, що Вселенське православ”я дає нам сигнали - все в нас є: і синод, і всі структури, які потрібні для помісної церкви, визнаної, автокефальної, тобто самоуправної. Але не вистачає одного – волі вищої адміністративної влади в Україні, яка б недвозначно і виразно, документально заявила Вселенському православ’ю в особі Константинопольського патріархату, що бере орієнтир на таку церкву. Коли воно візьме орієнтир на Російську православну церкву в Україні - це неможливо, бо це обласна церква, вона немає статусу навіть автономної церкви, не те, що автокефальної. Сьогодні найбільш канонічно підходить під цю категорію Київський патріархат. Але створюється така пропагандистська завіса навколо нього, що він „неканонічний”, а це слово абсолютно невідповідне. Тому створюється якась тупикова ситуація.

Василь Зілгалов

У нас ще є одне цікаве питання. Якраз воно стосується того, про що ми говоримо. Чи не заважає і керівникам церков, і політикам у плані об’єднання і примирення якраз те, про що було сказано у притчі про матір синів Зеведеєвих, котра хотіла зарезервувати своїм синам місце по праву і ліву руку Вчителя? А Христос, як відомо, відповів їй, що в царстві небесному все обернене земному і той , хто намагається на землі стати першим, стане там останнім. Пане Скуратівський, Вам слово.

Вадим Скуратівський

Чесно кажучи, я настільки боюся церковної політики! Добродій професор тут говорив про високі аспекти. А я нещодавно по телебаченню я побачив, як російський чернець Києво-Печерської Лаври в ситуації якогось конфлікту підходить до оператора і каже: „Я зараз кулаком як дам, і навіть не по апарату.” Я хочу нагадати, що ( при всьому, що я дуже шаную Російську православну церкву), в цій церкві дуже багато збігів з елементарним тамтешнім націоналізмом. Виходить за цією церквою так, як говорили студенти-комсомольці 30 років: „Ми – уми, а ви – уви”. І коли починається ця елементарна світська націоналістична російська політика, я тільки руками розводжу. Перепрошую, але яке вже тут християнство. Це навіть вже не політика, а політиканство. Але оскільки, повторюю, я агностик, хочу сказати: хай вирішують ті добродії свої справи самі, а я особисто психологічно шанував Філарета і буду його шанувати, оскільки бачив його в одній ситуації. Мав приїхати Римський Папа, і таке робилося! І також на Хрещатику. А він тут мав розмову, потім я вийшов за ним, і він - один, самотній - пішов по Хрещатику до свого автомобільчика, без будь-якої охорони...

Я, з одного боку, дистанціююся, а з другого, я просто боюся сусіднього націоналізму в цій справі.

Василь Зілгалов

Дякую, на жаль, час вичерпується.

І я хочу нагадати всім в цей Великодній день те, що написано в Євангелії Івана Богослова «Споконвіку було слово». Там сказано, що після свого Воскресіння Ісус Христос прийшов і тричі сказав, тричі: «Мир вам». Чи не до нас Він звертався? До сьогоднішніх, до сучасників, до майбутніх поколінь? Мир вам. Христос Воскрес!!!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG