Матеріали: Богдана Костюк - короткі інтерв’ю з людьми, які ніколи не беруть участь у масових акціях; Марина Пирожук – репортаж з Києва і під час ефіру прямі включення регіонів; Сегрій Грабовський – як святкував Першотравень Адольф Гітлер;
Ганна Стеців
В прямому ефірі “Вечірня Свобода”.
Наша тема: Масові демонстрації і масова байдужість. 1 травня в Україні.
Наші гості: генерал-лейтенант Олександр Скіпальський, незалежний експерт з питань безпеки; голова Федерації профспілок України Олександр Стоян; соціаліст Віталій Шибко. |
Чи можна Вас, шановні гості, попросити дуже коротко оцінити події дня. Що, на Вашу думку, відбулося з того, що Ви очікували, а що не відбулося? Пане Шибко?
Віталій Шибко
Я, по-перше, вітаю наших слухачів з першотравнем. Хочу нагадати, що саме цей день відстояли соціалісти ще в 92-му році, коли наша партія, єдина ліва, сказала, що треба, щоб перше травня збереглося. Не в тому виді, якому воно було в радянські часи, а в тому виді, в якому воно було започатковане: в тому виді, що воно відстоює інтереси трудящих, інтереси людей праці. Це перше.
І я б хотів їм побажати, Ви знаєте, раніше я б побажав там миру, щастя, процвітання і т. д., а сьогодні якраз і напрошується така тема, що треба звернутися, щоб сьогодні була робота, щоб сьогодні було демократичне перетворення у нашій країні, ті речі, які сьогодні і сповідують соціал-демократи, які і започаткували перше травня в 1889 році.
Якщо відповідати на Ваше питання: чого очікували? Я б так сказав. Очікував сьогодні те, що буде сьогодні у нас мітинг, де зібралися вже люди не тільки під червоними і малиновими прапорами, а зібралися під державними прапорами. Це вперше, я мушу сказати нашим слухачам відбулося в історії України. Де зібралися всі опозиційні сили, не дивлячись на їхні погляди. Може, десь там хтось і не сповідує первомайські якісь там гасла чи ще щось там, але він сьогодні вийшов і це вже продовження нового етапу першотравневих свят у нашій країні.
Ганна Стеців
Пане генерале Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Я також хочу всіх привітати з нарешті теплими весняними днями і з тим, що, хай трішки і шкульгають, але ж все-таки демократичний початок. І всі хто хотів, той йшов на демонстрацію, хто на городи. Що мене вразило, це те, що після прийняттям ВР, і підписанням Президентом закону про цензуру, все-таки, Україну згадують як державу, де порушуються права людини в сфері преси і літератури. І це мене стурбувало.
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Перш за все, перше травня – це міжнародний день солідарності трудящих, і його традиційно проводять профспілки. Що мені приємне? Це те, що в старі часи всіх заставляли виходити на демонстрацію, а потім взагалі ігнорували, то тепер це набуває тої ознаки, яка має бути. Наша Україна, мабуть, єдина держава на теренах СНД, де це свято є державним святом. Тут я підтримую пана Шибка. Його треба відзначати по-державному. Це не означає, що акції протесту, мітинги з вимогами, хоча і це треба, але треба заявити про ті позитиви, які зроблені у нашій державі. А перші кроки у нашій державі зроблені позитивні. І треба було б сказати про ті недоліки, а їх дуже багато проблем. І сьогодні, на мій погляд, профспілки були на чолі багатьох таких маніфестацій, зборів. Я можу назвати приклади по Донецьку, по Запоріжжю. Я можу сказати, що в багатьох областях спільно адміністрації разом з профспілками проводили такі маніфестації. Прикро, що ще ми сьогодні не започаткували, що це все-таки державне свято. І треба визначати на державному рівні.
Ганна Стеців
Шановні гості, я хочу попросити Вас набратися трохи терпіння і подивитися на день, що минає очима наших кореспондентів, які ходили вулицями і спілкувалися з людьми, і дивилися, що ж діється. Марина Пирожук ходила по Києву.
Марина Пирожук
В ухваленій на мітингу на Європейській площі резолюції демонстранти звинуватили владу в зубожінні українського народу та в знищенні демократії. Учасники акції відзначили, що масове безробіття в Україні змусило мільйони людей залишити свої домівки у пошуках заробітку за кордоном, а покоління українців кинуто напризволяще.
Автори резолюції також виступили проти двопалатного парламенту, оскільки це, на їхню думку, призведе до ще більшої дестабілізації політичного життя в державі і створить загрозу територіальній цілісності України і єдності її народу.
Після мітингу на Європейській площі демонстранти пройшлися колоною Хрещатиком до пам’ятника Шевченкові, скандуючи “Кучму геть”. Свою участь в першотравневих акціях демонстранти пояснювали так.
Демонстрант 1
Я просто шкодую, що ці люди, які зараз ідуть, вони просто здихають. Я йду до Шевченка.
Марина Пирожук
Чому?
Демонстрант 1
А до Шевченка повинні всі йти.
Демонстрант 2
Я вийшов з тою метою, щоб я жив добре, щоб мої діти жили добре. Не так, як живуть зараз.
Демонстрант 3
Ми вийшли на акцію “Повстань Україно!” проти правлячого режиму.
Демонстрант 4
Я беру участь у акції комуністів від Вінницької області тому, що далі нікуди терпіти. Немає праці, немає заробітків, неможливо дітям навчитися.
Ганна Стеців
“На державному рівні”, - Ви сказали, пане Стоян. Ви це мали на увазі, що зараз ми почули?
Олександр Стоян
Зовсім не це. Тому що, дійсно, якби активно підключилися і органи державної влади, то можна було б відверто на цих мітингах, маніфестаціях поговорити про ті проблеми. Хоча я розумію добре, що на мітингу, під час демонстрації не вирішиш питання. Питання частіше всього вирішується за столом переговорів. Шляхом, скажемо, такої робочої зустрічі: профспілки, уряд, генеральна угода, голосові угоди.
До речі, я хочу сказати, про це вже сьогодні можна буде сказати, профспілки вели дуже гарячі переговори з урядом про підвищення оплати праці працівникам бюджетної сфери. Навіть збиралися провести таку потужну акцію протесту. Вперше зібралися 3 центральні комітети профспілок: освіта, медицина і культура. І уряд коли відчув, що буде такий тиск – зустрілися на рівні першого віце-міністра, і було підписано протокол. Якщо ВР проголосує, а я впевнений, що проголосує 13 травня, то вже починаючи з травня місяця, працівники бюджетної сфери отримають спочатку 17, 2% підвищення, а з 1 вересня ще 12%. Тобто, все-таки, це - певний позитивний крок. Я не відкидаю право, що кожна людина під час таких мітингів має право сказати все, що вона думає. Бо проблем дуже багато. І по зарплаті, і по зайнятості і багато ще чого.
Ганна Стеців
Пане Шибко, а Ви кажете, що це соціалісти займаються соціальними питаннями. Бачите, от профспілки, Федерація профспілок України.
Віталій Шибко
І соціалісти. Я сказав не те. Пані Ганно, от послухайте. В 92-му році єдина партія ліва – соціалістична, вийшла 1-го травня на Хрещатик. Ви пригадуєте, що тоді було? Тоді Мороза облили сметаною. Тоді прийшов Сірко підняв лапку. Це все робилося демонстративно. Тобто, виказували своє негативне ставлення до цього...
Ганна Стеців
А чи сьогодні більше людей йшло за соціалістами, чи за профспілками, які борються за їхні права, за підвищення заробітної плати? Як воно виглядало?
Віталій Шибко
Дуже цікава думка була у пана Стояна щодо того, що державна влада теж десь приймала участь. І це дуже цікаво знаєте з якого погляду, з того – а чому саме? Чи перехватити хочуть ініціативу і, як то кажуть, замовчувати, розтерти це свято або ще інших якихось там думок. Я підозрюю перше. Ви знаєте, коли влада починає в це вмішуватися, влада, яка несе відповідальність за безробіття, за інші соціальні негаразди, які ми маємо, то тим, як то кажуть, щоб задушити щось – очолити його. Це перше.
Тепер, я не роблю ніякого докору колезі Стояну своєму по парламенту і т. д. Ми з ним колеги по фаху: історики. Знаємо добре як розвивалася ця вся ситуація. Але я хотів би сказати, що поки-що профспілки мало цим займаються. Це головна їх мета. Це головна мета, навіть, не політичних партій, а профспілок. Вони сьогодні повинні очолювати, вони сьогодні повинні надихати, вони сьогодні виставляти повинні такі соціальні вимоги, які сьогодні стосуються. І тоді, як то кажуть, видно і роль профспілок, і видна роль влади, і як це повинно визрівати і т. п. Тобто, на це я хотів звернути більшу увагу.
Ганна Стеців
Пане генерале, коли Ви чуєте із того боку, із того різні міркування. І стоїте так от, і стояли багато років біля якихось моніторів і спостерігали, що там вже діється серед тих демонстрантів? І тепер, і колись, що Ви здебільшого думали?
Олександр Скіпальський
Дійсно, так склалося, що ми з колегами були в парламенті 2-го скликання, разом приймали Конституцію. Я її сьогодні взяв, і тут є підписи моїх колег. Я почув найголовніше: я почув, що сьогодні і люди на вулиці і по телебаченню, якщо їм дозволяють, і в електричках, і в поїздах кажуть: “Ми хочемо вижити. Ми хочемо краще жити”. А мільйони людей, мільйони українців вимушено залишають нашу державу, тим часом, ослаблюючи її національну безпеку, виїжджають за кордон. І тому мене це вразило і різонуло по серцю, що люди кажуть: “Ми прийшли, бо жити дальше не можна”.
Тому я б хотів привернути увагу моїх колег і Вас, пані Ганно, до 5 статті Конституції, де сказано, що “єдиним джерелом влади в Україні є народ. Ніхто не може узурпувати державну владу”. І коли мої колеги з одного боку кажуть, що тут роль соціалістів, роль профспілок, та це все, знаєте, є другорядним. Ми поступово втратили реальну владу, ми з вами як депутати ВР. Давно народ її втратив. А деякі сили узурпували цю владу, і вони грають профспілками, соціалістами. А Ви між собою хочете підкреслити свою важливість. Не з цього треба починати. Треба, дійсно, надати Конституції законні права, ті, які передбаченні в цьому основному законі. І тоді будуть певні зрушення.
Ганна Стеців
Пане генерале, Ви сказали “послаблюють, виїжджають за кордон на заробітки, чим послаблюють безпеку держави”. Чи послаблюють ті, хто виїжджають на працю, чи ті, хто призвів до ситуації, коли треба виїжджати на працю за кордон?
Олександр Скіпальський
Ви знаєте, складається так, що тут є один нюанс, до якого я хотів би привернути увагу. Може це вийде за межі теми. У нас дехто так делікатно проштовхує думку, що ми утворимо нову політичну націю в Україні. Виникає питання: що це - нова політична нація в Україні? Пояснюють: “Це коли дружба і якийсь інтернаціонал”. “А де це є?” “А це є в Америці”. “Ага”. Але в Америці виникає питання: “Куди ділося корінне населення в США?” “Індіанці в резервацію пішли”. Так, коли виїжджають українці.
Я знаю, що навіть деякі впливові люди кажуть: “Ну нехай їдуть до своїх бандерівців там в Канаду, в Німеччину, в США, а ми, знову ж таки, побудуємо тут нову політичну націю”. Я не хочу такої політичної нації в Україні. Отут і йде питання національної безпеки. Виїжджають, по-перше, молоді, здорові на фізичну працю. Красивих для особливих нюансів. Розумних – комп’ютерщиків і системників. От де наше втрачається.
Ганна Стеців
Пане Стоян, чи існує, чи, можливо, створюється вже профспілка заробітчан? Чи могла б така профспілка увійти в Федерацію профспілок України?
Олександр Стоян
Я б хотів би сказати, що буквально через 10 днів вперше їде делегація профспілок до Португалії, де дуже багато наших українців працює. І ми хочемо спільно з колегами визначити як захистити наших людей там. Вони там не захищені по закону. Ми проведемо дуже широку дискусію. І я думаю, що вийдемо на підписання такої спільної угоди між профспілками Португалії і нашими. І потім як народний депутат, як голова Федерації профспілок буду ініціювати такий закон, щоб він мав право захистити українців, які сьогодні працюють за кордоном. Так що перші напрацювання є.
Ганна Стеців
Дякую. З Ваших слів можна зробити висновок, що в Україні не є аж так солодко жити людям. Чому ж тоді більшість з них так активно не виходять на вулицю? Ось наша кореспондентка Богдана Костюк розмовляла з такими людьми, які ніколи не беруть участі в таких масових акціях протесту. Послухаємо, що Богдана нам принесла з вулиці.
Богдана Костюк
Скажіть, будь ласка, чи Ви відвідуєте акції подібні сьогоднішній, яку організувала опозиція?
Респондент 1
Ви знаєте, я в загалі не в курсі, що така акція була організована. А яка мета?
Богдана Костюк
“Україна без Кучми”.
Респондент 1
Ні, це якось до Першого травня прив’язано?
Богдана Костюк
Так.
Респондент 1
Ви знаєте, я дуже зайнятий на роботі. Мені, напевне, немає коли цим займатися.
Богдана Костюк
Чи ви берете участь в акціях подібних нинішній першотравневій?
Респондент 2
Ви знаєте, ні.
Богдана Костюк
Чому?
Респондент 2
Я думаю, що зараз воно не доцільно, воно ні до чого не приведе, результату не буде. Може пізніше, там до президентських виборів, тоді це матиме якийсь сенс.
Ганна Стеців
Що Ви думаєте про це, шановні гості? Пане Шибко?
Віталій Шибко
Я вже сьогодні намагався про це говорити. Про те, що сьогодні на акції, на маніфестації були різні політичні сили за поглядами. І ось це є сьогодні знаменне чим? Коли була якась монополія на це свято, тільки під червоним прапором, то тоді, звісно, певні прошарки населення до нього відносилися якось так скептично або, навіть, дехто не сприймав. Якщо це сьогодні буде об’єднувати, якщо ми не будемо на цих маніфестаціях ностальгувати, але сьогодні це теж було: хтось там казав, що скільки-то там пар чобіт вироблялося за радянських часів і т. д. Я як доцент і професор у минулому теж стояв у черзі за цими багатими виробленими чоботами і т. п. А ось коли сьогодні кажуть про майбутнє, кажуть як відбудовувати Україну всіма політичними силами, як боротися сьогодні проти режиму і т. п., то це і залучить більше людей до таких свят. Така моя думка на сьогоднішній день.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи Ви в це також вірите? І чи це потрібно взагалі?
Олександр Скіпальський
Безумовно, що надія помирає останньою. Але тут є право людей, право на маніфестацію. Це стаття 139 Конституції. І тому люди вільно виказують свої погляди. Як бачите, навіть і влада, так як я зрозумів з розмови, прийняла участь. Це вже якась консолідація. Але я більше схильний вилучити інформацію ту, яка прозвучала від кореспондента пані Богдани, “ближче до президентських виборів”. Це про що говорить? Це говорить про те, що ті люди думають про конституційну зміну влади. І тоді, можливо, послабиться узурпація отих сил, які сконцентровані навколо сил нинішньої влади. Я в це більше вірю.
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Ви знаєте, я вже сьогодні брав участь в одній передачі. І був телефонний дзвінок, він мене дуже вразив. Подзвонила жінка і каже: “Яке це свято? Про що Ви кажете? Пригадайте 86 рік. Комуністи вивели мільйони людей на Хрещатик, коли треба було людей спасати. То для нас”, - каже, - “це – день трагедії”. Ну, це така асоціація.
Стосовно того - треба чи не треба. Ви знаєте, в нас є частина людей занадто політизована, є частина з ностальгією, є люди, які хочуть поспілкуватися, а є люди, які займаються справою. Тих і тих треба поважати. Це добра ознака. Пані Ганно, я коли сюди сьогодні йшов, я сказав своїй донці: “Катерино, подивись, в самому центрі Києва - на Хрещатику, знаходиться радіостанція “Свобода”, якби твій батько ще 10 років тому сюди підійшов, він був би без партквитка, без роботи. Туди б погнали, де Макар телят не пас. Оце і є демократія. А раз є демократія...
Ганна Стеців
І в тому, що зараз є багато партій. Якщо з однієї виганяють, то можливо переходити в іншу. Давайте послухаємо, що ж діється в регіонах. Вмикаймо Донецьк. Сергій Гармаш – наш кореспондент.
Сергій Гармаш
В Донецьку цього року організатором святкової демонстрації виступили влада міста та області. У святковій колоні йшли представники трудових колективів та учбових закладів. Всього центральною вулицею міста крокувало понад 52 тисяч осіб. Мабуть, стільки ж дивилось на це з тротуарів.
А от ліві сили проявили себе сьогодні дуже невиразно. В Донецьку їхня колона зібрала близько 200 осіб. В області за підрахунками обладміністрації під опозиційними прапорами пройшли близько 2 тисяч громадян.
Ганна Стеців
Давайте Дніпропетровськ послухаємо. Геннадій Сахаров.
Геннадій Сахаров
На центральному проспекті Дніпропетровська з інтервалом в одну годину відбулося дві демонстрації. Першу, організовану за участю профспілок, за якими стояли управління внутрішньої політики міськвиконкому та обладміністрації. Друга - на заяву обкому КПУ. Перша колона складалася десь з 10 тисяч людей зібраних райвиконкомом через адміністрацію бюджетних закладів та установ, здебільшого, зі студентів та учнів навчальних закладів, що нагадувало демонстрації радянських часів з тією різницею, що жодної трибуни не було. Цю колону очолили перші особи облдержадміністрації і міськвиконкому. Близько 1,5 тисячі учасників комуністичної демонстрації провели мітинг. В мітингу взяли участь і представники “НУ”, котрі закликали комуністів до єдності в боротьбі проти Президента і президентської реформи.
Ганна Стеців
Попрошу увімкнути Крим. Володимир Притула – наш кореспондент.
Володимир Притула
На демонстрацію в центрі Симферополя вийшли нечисленні партійні колони. Близько сотні місцевих комуністів на чолі з своїм лідером Леонідом Грачем зчинили скандал, вимагаючи, щоб їхня колона йшла першою. Міліція недовго опиралася – комуністи очолили демонстрацію. А за ними під партійними прапорами пройшли соціал-демократи, НДП, партія “Регіонів”, проросійських організацій півострова.
За даними правоохоронців загалом трохи більше 200 осіб. Журналісти оцінили кількість демонстрантів як півтисячі. В регіонах автономії на демонстрації вийшло ще менше людей.
Ганна Стеців
Перекинемося тепер на Захід до Львова. Галина Терещук.
Галина Терещук
У Львові акції з нагоди першого травня уже традиційно були малолюдними. Так, близько ста старших осіб, представників соціалістичної і комуністичної партій зібралися далеко від центру на мітинг біля монумента Слави. А ось соціал-демократи об’єднані, які у минулі роки збирали на свої першотравневі майівки переважно представників податкової адміністрації, цього разу поклали квіти до пам’ятників першому українському Президентові Грушевському та Іванові Франку. Однак, зауважу, що вчора я розмовляла зі правнучкою Івана Франка пані Надією. Вона проти використання з боку соціал-демократів ім’я її славетного родича задля самореклами. Чому? Коли СДПУ (о) допомогла відновити спалену зловмисником меморіальну садибу Івана Франка, то під час її відкриття до мікрофонів були допущені лише представники цієї партії, але ж ніяк члени родини генія.
Ганна Стеців
Дякуємо нашим кореспондентам. Шановні гості, що вам говорить ця картина, яку намалювали наші журналісти. Пане Шибко?
Віталій Шибко
Це говорить, що дехто намагається сьогодні перехопити ініціативу, очолити і задушити це. Чому саме задушити? Тому що невигідно, якщо це державне свято, якщо на сьогодні є люди, які сповідують ці погляди, то треба якось намагатися, щоб вони відійшли від теми соціального, знову перевести їх на якійсь теми солідарності, дружби, до чогось там відношення, захисту, можливо там в Іраку чогось і тому подібне. І це є намаганням влади якось зняти соціальну напругу саме під час цих заходів, я не буду вже казати, що це свято, тому що бачите, яке відношення до цього всього.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи Ви не вважаєте, що така постановка справи з боку влади, і з боку опозиції може загрожувати десь безпеці на вулиці наших міст?
Олександр Скіпальський
Ні, я не вважаю, тому що така чисельність, така боротьба за лідерство – хто перший в колоні – воно викликає дещо, знаєте, так ностальгію за минулим, коли знову студентів посилають. Одна гілка – соціал-демократична - підтримує одну позицію, комуністи – іншу, це не відображається. Я думаю, це така сьогоденна робота, і дійсно, як мої колеги, які є партійними представниками.. це міжпартійна така боротьба. Я думаю, що вибори минулі, де мої колеги приймали участь, показали, що народ вже розібрався. Народ розумніший, народ обрав до парламенту ті партії, які були, в першу чергу, державницького спрямування, українського спрямування, ті партії, які дійсно реально відстоюють у таких складних умовах права людей і відкинули оці ігрові партії. Я думаю, що і гра сьогодні на вулиці, вона народу на наступних президентських виборах, а потім і парламентських, якраз покаже, хто є хто, як любив колись повторювати...
Ганна Стеців
У мене закрадається підозра, що генерал контррозвідки симпатизує опозиції, але то таке....
Пане Стоян , Ви бачити, Ви чули ту картину, яку намалювали наші журналісти: йшла влада, йшла опозиція - з ким йшли профспілки?
Олександр Стоян
Я хочу сказати ось що: для мене це нова картинка. Чому? Тому що я десять років очолюю Федерацію профспілок України, і весь час, і в цьому році, ми прийняли рішення проводити такі маніфестації, акції. Але хочу ось що сказати. Скільки би ми не проводили, назвали Дніпропетровськ, там дійсно, сильне...Завжди в наших колонах червоні, чорні, ще якійсь прапори і видається це за політичні, ну, могутність політичних сил. Я думаю, це вже почалися президентські вибори.
Ганна Стеців
І з ким йшли профспілки?
Олександр Стоян
Ні-ні, я не про це кажу з ким, у колонах профспілок йшли різні партії, почалися вибори, і сьогодні партії демонструють свою силу.
А по-друге, я хочу сказати, якщо сьогодні не боїться адміністрація в таких містах, як Донецьк, Дніпропетровськ іти разом з профспілками, то є позитивні кроки. Якщо ці позитивні кроки є в зрушеннях в економіці, соціальній сфері, то можна спільно виходити, бо ще 4-5 років тому влада не вийшла б. Це я бачу позитивне. А те, з ким профспілки, профспілки завжди роблять спробу вийти позитивно. Але нам ніколи це не вдається, тому що обов’язково появляються якісь різні сили, це нормально, домовляються – хто перший, хто другий виступає . Але головне, що я хочу сказати – день солідарності, міжнародний день трудящих. Щоб говорили про проблеми трудові, соціальні, а не політичні. Політичні партії спеціально використовують цей день, щоб заявити про свою політичну позицію. Хай в інший день виходять, покажуть свою силу. Вони ж не можуть це зробити, вони небагато чисельні. Ось чому вони приплюсовуються до профспілок.
Ганна Стеців
А тепер про день міжнародної солідарності трудящих, про який щойно так гарно говорив голова Федерації профспілок України, розповість Сергій Грабовський, наш журналіст.
Сергій Грабовський
Перше травня – це не тільки свято міжнародної солідарності трудящих. І не тільки урочистий день для комуністів, соціалістів, профспілок та соціал-демократів різного штибу.
У нацистській Німеччині Перше травня також було одним із головних державних свят. Під звуки оркестрів марширували колони істинно арійських трудящих, гітлерюґенд демонстрував свою палку любов до партії та уряду, влаштовувалися помпезні урочистості і спортивні змагання. Фюрер обов‘язково виступав із промовою, в якій наголошував на невпинному зростанні добробуту трудового народу. І справді: на середину 30-х років саме у Німеччині було повністю ліквідоване безробіття, зарплата пересічного робітника була найвищою у Європі, а соціальні потреби людей праці гарантувалися цільовими державними субсидіями, швидким розгортанням мережі спортивних товариств, об‘єднань за інтересами, клубів тощо. Саме Першого травня у Німеччині підбивалися підсумки соціального змагання, і передовиків цього змагання, ідеться про індивідів чи трудові колективи, особисто Адольф Гітлер нагороджував Золотими прапорами. У відповідь “Трудовий фронт” – організація, яка заступила профспілки – брав на себе підвищені соціальні зобов‘язання. А на нові і нові концтабори, на “уніфікацію преси”, на переслідування євреїв і циган більшість трудового люду воліла не звертати уваги, дружно підтримуючи на ледь не щорічних всенародних плебісцитах курс партії і фюрера.
Ганна Стеців
Я думаю, що на цьому ми можемо завершити тему першого травня і перейти до другої теми. Сьогодні вночі, з 30 квітня на 1 травня американський Дім Свободи, Freedom House оприлюднив звіт про стан свободи преси у світі. Серед найбільш серйозних проблем він називає значні погіршення ситуації для преси в Росії , Україні і Венесуелі. Як ви думаєте, шановні гості, ви познайомилися кілька хвилин тому з цим світом, що ви думаєте про ситуацію зі свободою преси в Україні. Пане Шибко?
Віталій Шибко
Ганю, Ви так кажете, соціалісти як герої Радянського Союзу...
Ганна Стеців
Ну, слухайте, я мушу вам якісь титули давати. Я можу сказати колишній тимчасовий повірений України в Лівії...
Віталій Шибко
У Лівані.
Ганна Стеців
У Лівані, перепрошую. Як Вам пасує.
Віталій Шибко
Ну що, я міг би це без дослідження сказати, навіщо вони витрачали такі великі гроші для того, щоб сказати, бо я як соціаліст відчуваю це на своїй власній шкурі. Знаєте, сьогодні якась дивна ситуація. Ми сьогодні контролюємо або маємо пресу, яка опозиційна. Це наша газета „Товариш”, в деякій мірі підтримують нас „Сільські вісті” і тому подібне. Я скажу відверто: сьогодні нам ніхто не перешкоджає у цьому , тому що ми заявили про себе, і нехай вони спробують. Буде шкандаль, великий шкандаль, політичний. Але всіляко якось в інших якихось каналах, особливо телебачення, радіо і тому подібне, вони намагаються це зробити так, щоб доступу не було. Тобто я сьогодні просто хотів сказати про технології, які сьогодні є. І ці технології найбільш такі єзуїтські, які сьогодні не дають можливості саме... Це якраз підмітили. Тобто я хочу сказати, що частку того, що там вони зробили, можуть взяти в мене за відповідну плату, будь ласка, я можу розказати більш поширено.
Ганна Стеців
Пане генерал Скіпальський.
Олександр Скіпальський
Я хочу підкреслити, що так як питання для мене болюче, знаєте, не так все просто в Україні, як можливо це виглядає з великих кремлівських вершин чи з вашингтонських. Ми втратили, я маю на увазі український народ, українці і держава втратила найважливіше – втратила контроль за своїми економічними ресурсами, резервами. І поки соціалістична партія в минулому і комуністична особливо, і інші, боролися з представниками українства в парламенті , то деякі потужні і сильні особи, навіть не партійні сили, а особи, зробили ставку, як розібрати національне багатство, в тому числі, і те, що має відношення до преси. І так поступово вся ця цінність перейшла в руки до людей, які мало цінують суверенність і українську націю, це ті люди, які хочуть будувати ту нову політичну націю, космополітичну. Або будують своє багатство в офшорних зонах, і тут немає сьогодні українців, які б були магнатами газетними. Якби, я гарантую, якщо мені б вдалося, я прозівав, мати хоча б п’ять газет, один канал телебачення –о, тоді б ми співали більше українських пісень, казок, ми б робили те, що потрібно робити в галузі інформаційної безпеки, в галузі розбудови української держави.
Віталій Шибко
Але ми так доборолися з українством, що записали у своїй програмі, що ми державницька партія.
Олександр Скіпальський
Це дуже добре, краще пізно, ніж ніколи...
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Ви знаєте, от питання таке: чи обмежена, тут написано, демократія преси. Скажіть, будь ласка, в нас сьогодні є незалежна преса взагалі? Пане Скіпальський, хочу продовжити Вашу думку. Є державна преса, зрозуміло, вона виконує певні державні замовлення, а є преса так звана незалежна. Яка незалежна? Вона скуплена, вся преса. Я не хочу називати газети, але ви знаєте, що вони всі скуплені. Я наведу вам приклад. Я був другим номером в блоці Ющенка „Наша Україна”, на вибори йшли, рішив вдарити по другому номеру, щоб досталося першому. Одна газета – з впливових – 30 публікацій проти мене зробила. Я спробував через суд, подавав спростування – ви думаєте, вони щось надрукували? Ні, по сей день, а це начебто незалежна газета. Треба подивитися, чи там є в тих незалежних газетах демократії, чи немає. Чи там є використання в своїх корисних цілях, партійних, фінансових цілях - преси.
Ганна Стеців
Чи це було причиною того, що Ви пізніше вийшли з блоку Ющенка?
Олелксандр Стоян
Ні, з цим не пов’язано зовсім. Це зовсім інша причина. Вона пов’язана з моєю роботою на посаді голови Федерації профспілок України. Але я хочу сказати, що сьогодні, так, в нас дійсно мало вільної преси, мало незалежної преси, але і та, яка рахується незалежною, вона залежна, вона куплена.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо, що думає з цього приводу відомий український журналіст В’ячеслав Піховшек.
В’ячеслав Піховшек
Мені здається, що до президентських виборів 2004 року це буде все тривати. Я б розділив би це питання на два. З одного боку, є такі висячі речі, як справа Георгія Гонгадзе, справа Ігоря Александрова, де, звичайно, всі в Україні, і поза нею, чекають якогось результату стосовно розслідування... З іншого боку, все ж таки, мені здається, що це є певною мірою перебільшення, якщо порівнювати з ситуацією в інших країнах. Я б не сказав би, що в Україні журналісти, скажімо, позбавлені права на професію, тому що люди завжди можуть знайти способи, як висловлюватися. І я б не сказав би, що тут... дійшло до такої степені, що ставити нас наприкінці списку свободи. Мені здається, що це перебільшення.
Ганна Стеців
Дякую В’ячеславу Піховшеку. Шановні гості, коли американці оцінюють стан свободи преси в Україні, чи не спадає на думку вам ім’я Тараса Процюка, якого вбили американські солдати, і родині якого досі не виплачені компенсації. Як ви оцінюєте такий крок, якщо говорити про свободу преси в світі взагалі?
Віталій Шибко
Знаєте, дійсно Процюк - це трагедія і дійсно, американці якось до нього так відносяться дивно, тобто вони якось не поспішають. І мене дивує це. Тому що заявляти цінності демократичні і в той час якось так використовувати їх не за призначенням, на свою користь.. Я думаю, що це не державна політика США, але є люди, які так стримано до цього відносяться. Це перше. А друге, я скажу так, що оцінювати можна в інших країнах ступінь демократії, це значно легше, ніж думати про себе.
Ганна Стеців
Пане Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Я би не робив політики з цього трагічного випадку, тому що війна є війна, на війні гинуть солдати, на війні гинуть журналісти, я думаю, що Тарас, коли їхав, він повинен був передбачити свої, можливо, наслідки і не дай Боже, щоб просто наші українці будь-де гинули. Але загострювати через цю призму, я думаю, що з такого, аналітичного боку, це не зовсім вірно.
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Я б також не робив би з цього політику, тому що, може, це був випадковий постріл, чи ще якимось чином. Але якщо трагедія ця сталася, то я думаю, до честі американців, і уряду, і Президента виплатити сім” ї компенсації, бо сім’я, мабуть, потребує тої компенсації. Тільки з такої точки зору, соціальної, етичної, я би розглядав цю подію.
Гана Стеців
І давайте ще послухаємо голову страйкому журналістів України Андрія Шевченка, що він про це думає.
Андрій Шевченко
Я нічого не можу сказати про це дослідження по суті, оскільки не знаю методику. Загалом, у мене двояке враження. З одного боку, звичайно, добре, що наші друзі за кордоном стежать за нашою ситуацією, що вони тримають за нас кулаки і вболівають за нас. І я думаю, велика заслуга українських журналістів в тому, що ми чесно можемо говорити про ті проблеми, які в нас є.
З іншого боку, звичайно, я мрію про той день, коли Україна буде з’являтися у таких звітах у числі хороших прикладів, у числі країн вільної преси, тому що наша країна точно на таку пресу заслуговує.
Ганна Стеців
Дякуємо Андрію Шевченку. На цьому завершуємо розмову в прямому ефірі Радіо Свобода. Нагадаю, що у дискусії брали участь голова профспілок України Олександр Стоян, генерал-лейтенант Олександр Скіпальській, який є тепер незалежним експертом з питань безпеки, член соціалістичної партії України Віталій Шибко. Вела програму Ганна Стеців.
Якщо хтось був на відпочинку і не міг слухати нашої розмови в прямому ефірі, можна вже за дві години прочитати її дослівно в Інтернеті і навіть побачити фотографії наших гостей. Наша адреса: www.radiosvoboda.org
Додам лише, що під час прямого ефіру добру чутність забезпечували Сергій Балабанов у Києві та Юлія Сайко у Празі, яка, до речі, сказала нам, що у Празі перше травня день кохання і треба цілуватися під квітучими деревами. Ось так, можна сказати: українці всіх країн, кохайтеся! Будьмо – і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
Ганна Стеців
В прямому ефірі “Вечірня Свобода”.
Наша тема: Масові демонстрації і масова байдужість. 1 травня в Україні.
Наші гості: генерал-лейтенант Олександр Скіпальський, незалежний експерт з питань безпеки; голова Федерації профспілок України Олександр Стоян; соціаліст Віталій Шибко. |
Чи можна Вас, шановні гості, попросити дуже коротко оцінити події дня. Що, на Вашу думку, відбулося з того, що Ви очікували, а що не відбулося? Пане Шибко?
Віталій Шибко
Я, по-перше, вітаю наших слухачів з першотравнем. Хочу нагадати, що саме цей день відстояли соціалісти ще в 92-му році, коли наша партія, єдина ліва, сказала, що треба, щоб перше травня збереглося. Не в тому виді, якому воно було в радянські часи, а в тому виді, в якому воно було започатковане: в тому виді, що воно відстоює інтереси трудящих, інтереси людей праці. Це перше.
І я б хотів їм побажати, Ви знаєте, раніше я б побажав там миру, щастя, процвітання і т. д., а сьогодні якраз і напрошується така тема, що треба звернутися, щоб сьогодні була робота, щоб сьогодні було демократичне перетворення у нашій країні, ті речі, які сьогодні і сповідують соціал-демократи, які і започаткували перше травня в 1889 році.
Якщо відповідати на Ваше питання: чого очікували? Я б так сказав. Очікував сьогодні те, що буде сьогодні у нас мітинг, де зібралися вже люди не тільки під червоними і малиновими прапорами, а зібралися під державними прапорами. Це вперше, я мушу сказати нашим слухачам відбулося в історії України. Де зібралися всі опозиційні сили, не дивлячись на їхні погляди. Може, десь там хтось і не сповідує первомайські якісь там гасла чи ще щось там, але він сьогодні вийшов і це вже продовження нового етапу першотравневих свят у нашій країні.
Ганна Стеців
Пане генерале Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Я також хочу всіх привітати з нарешті теплими весняними днями і з тим, що, хай трішки і шкульгають, але ж все-таки демократичний початок. І всі хто хотів, той йшов на демонстрацію, хто на городи. Що мене вразило, це те, що після прийняттям ВР, і підписанням Президентом закону про цензуру, все-таки, Україну згадують як державу, де порушуються права людини в сфері преси і літератури. І це мене стурбувало.
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Перш за все, перше травня – це міжнародний день солідарності трудящих, і його традиційно проводять профспілки. Що мені приємне? Це те, що в старі часи всіх заставляли виходити на демонстрацію, а потім взагалі ігнорували, то тепер це набуває тої ознаки, яка має бути. Наша Україна, мабуть, єдина держава на теренах СНД, де це свято є державним святом. Тут я підтримую пана Шибка. Його треба відзначати по-державному. Це не означає, що акції протесту, мітинги з вимогами, хоча і це треба, але треба заявити про ті позитиви, які зроблені у нашій державі. А перші кроки у нашій державі зроблені позитивні. І треба було б сказати про ті недоліки, а їх дуже багато проблем. І сьогодні, на мій погляд, профспілки були на чолі багатьох таких маніфестацій, зборів. Я можу назвати приклади по Донецьку, по Запоріжжю. Я можу сказати, що в багатьох областях спільно адміністрації разом з профспілками проводили такі маніфестації. Прикро, що ще ми сьогодні не започаткували, що це все-таки державне свято. І треба визначати на державному рівні.
Ганна Стеців
Шановні гості, я хочу попросити Вас набратися трохи терпіння і подивитися на день, що минає очима наших кореспондентів, які ходили вулицями і спілкувалися з людьми, і дивилися, що ж діється. Марина Пирожук ходила по Києву.
Марина Пирожук
В ухваленій на мітингу на Європейській площі резолюції демонстранти звинуватили владу в зубожінні українського народу та в знищенні демократії. Учасники акції відзначили, що масове безробіття в Україні змусило мільйони людей залишити свої домівки у пошуках заробітку за кордоном, а покоління українців кинуто напризволяще.
Автори резолюції також виступили проти двопалатного парламенту, оскільки це, на їхню думку, призведе до ще більшої дестабілізації політичного життя в державі і створить загрозу територіальній цілісності України і єдності її народу.
Після мітингу на Європейській площі демонстранти пройшлися колоною Хрещатиком до пам’ятника Шевченкові, скандуючи “Кучму геть”. Свою участь в першотравневих акціях демонстранти пояснювали так.
Демонстрант 1
Я просто шкодую, що ці люди, які зараз ідуть, вони просто здихають. Я йду до Шевченка.
Марина Пирожук
Чому?
Демонстрант 1
А до Шевченка повинні всі йти.
Демонстрант 2
Я вийшов з тою метою, щоб я жив добре, щоб мої діти жили добре. Не так, як живуть зараз.
Демонстрант 3
Ми вийшли на акцію “Повстань Україно!” проти правлячого режиму.
Демонстрант 4
Я беру участь у акції комуністів від Вінницької області тому, що далі нікуди терпіти. Немає праці, немає заробітків, неможливо дітям навчитися.
Ганна Стеців
“На державному рівні”, - Ви сказали, пане Стоян. Ви це мали на увазі, що зараз ми почули?
Олександр Стоян
Зовсім не це. Тому що, дійсно, якби активно підключилися і органи державної влади, то можна було б відверто на цих мітингах, маніфестаціях поговорити про ті проблеми. Хоча я розумію добре, що на мітингу, під час демонстрації не вирішиш питання. Питання частіше всього вирішується за столом переговорів. Шляхом, скажемо, такої робочої зустрічі: профспілки, уряд, генеральна угода, голосові угоди.
До речі, я хочу сказати, про це вже сьогодні можна буде сказати, профспілки вели дуже гарячі переговори з урядом про підвищення оплати праці працівникам бюджетної сфери. Навіть збиралися провести таку потужну акцію протесту. Вперше зібралися 3 центральні комітети профспілок: освіта, медицина і культура. І уряд коли відчув, що буде такий тиск – зустрілися на рівні першого віце-міністра, і було підписано протокол. Якщо ВР проголосує, а я впевнений, що проголосує 13 травня, то вже починаючи з травня місяця, працівники бюджетної сфери отримають спочатку 17, 2% підвищення, а з 1 вересня ще 12%. Тобто, все-таки, це - певний позитивний крок. Я не відкидаю право, що кожна людина під час таких мітингів має право сказати все, що вона думає. Бо проблем дуже багато. І по зарплаті, і по зайнятості і багато ще чого.
Ганна Стеців
Пане Шибко, а Ви кажете, що це соціалісти займаються соціальними питаннями. Бачите, от профспілки, Федерація профспілок України.
Віталій Шибко
І соціалісти. Я сказав не те. Пані Ганно, от послухайте. В 92-му році єдина партія ліва – соціалістична, вийшла 1-го травня на Хрещатик. Ви пригадуєте, що тоді було? Тоді Мороза облили сметаною. Тоді прийшов Сірко підняв лапку. Це все робилося демонстративно. Тобто, виказували своє негативне ставлення до цього...
Ганна Стеців
А чи сьогодні більше людей йшло за соціалістами, чи за профспілками, які борються за їхні права, за підвищення заробітної плати? Як воно виглядало?
Віталій Шибко
Дуже цікава думка була у пана Стояна щодо того, що державна влада теж десь приймала участь. І це дуже цікаво знаєте з якого погляду, з того – а чому саме? Чи перехватити хочуть ініціативу і, як то кажуть, замовчувати, розтерти це свято або ще інших якихось там думок. Я підозрюю перше. Ви знаєте, коли влада починає в це вмішуватися, влада, яка несе відповідальність за безробіття, за інші соціальні негаразди, які ми маємо, то тим, як то кажуть, щоб задушити щось – очолити його. Це перше.
Тепер, я не роблю ніякого докору колезі Стояну своєму по парламенту і т. д. Ми з ним колеги по фаху: історики. Знаємо добре як розвивалася ця вся ситуація. Але я хотів би сказати, що поки-що профспілки мало цим займаються. Це головна їх мета. Це головна мета, навіть, не політичних партій, а профспілок. Вони сьогодні повинні очолювати, вони сьогодні повинні надихати, вони сьогодні виставляти повинні такі соціальні вимоги, які сьогодні стосуються. І тоді, як то кажуть, видно і роль профспілок, і видна роль влади, і як це повинно визрівати і т. п. Тобто, на це я хотів звернути більшу увагу.
Ганна Стеців
Пане генерале, коли Ви чуєте із того боку, із того різні міркування. І стоїте так от, і стояли багато років біля якихось моніторів і спостерігали, що там вже діється серед тих демонстрантів? І тепер, і колись, що Ви здебільшого думали?
Олександр Скіпальський
Дійсно, так склалося, що ми з колегами були в парламенті 2-го скликання, разом приймали Конституцію. Я її сьогодні взяв, і тут є підписи моїх колег. Я почув найголовніше: я почув, що сьогодні і люди на вулиці і по телебаченню, якщо їм дозволяють, і в електричках, і в поїздах кажуть: “Ми хочемо вижити. Ми хочемо краще жити”. А мільйони людей, мільйони українців вимушено залишають нашу державу, тим часом, ослаблюючи її національну безпеку, виїжджають за кордон. І тому мене це вразило і різонуло по серцю, що люди кажуть: “Ми прийшли, бо жити дальше не можна”.
Тому я б хотів привернути увагу моїх колег і Вас, пані Ганно, до 5 статті Конституції, де сказано, що “єдиним джерелом влади в Україні є народ. Ніхто не може узурпувати державну владу”. І коли мої колеги з одного боку кажуть, що тут роль соціалістів, роль профспілок, та це все, знаєте, є другорядним. Ми поступово втратили реальну владу, ми з вами як депутати ВР. Давно народ її втратив. А деякі сили узурпували цю владу, і вони грають профспілками, соціалістами. А Ви між собою хочете підкреслити свою важливість. Не з цього треба починати. Треба, дійсно, надати Конституції законні права, ті, які передбаченні в цьому основному законі. І тоді будуть певні зрушення.
Ганна Стеців
Пане генерале, Ви сказали “послаблюють, виїжджають за кордон на заробітки, чим послаблюють безпеку держави”. Чи послаблюють ті, хто виїжджають на працю, чи ті, хто призвів до ситуації, коли треба виїжджати на працю за кордон?
Олександр Скіпальський
Ви знаєте, складається так, що тут є один нюанс, до якого я хотів би привернути увагу. Може це вийде за межі теми. У нас дехто так делікатно проштовхує думку, що ми утворимо нову політичну націю в Україні. Виникає питання: що це - нова політична нація в Україні? Пояснюють: “Це коли дружба і якийсь інтернаціонал”. “А де це є?” “А це є в Америці”. “Ага”. Але в Америці виникає питання: “Куди ділося корінне населення в США?” “Індіанці в резервацію пішли”. Так, коли виїжджають українці.
Я знаю, що навіть деякі впливові люди кажуть: “Ну нехай їдуть до своїх бандерівців там в Канаду, в Німеччину, в США, а ми, знову ж таки, побудуємо тут нову політичну націю”. Я не хочу такої політичної нації в Україні. Отут і йде питання національної безпеки. Виїжджають, по-перше, молоді, здорові на фізичну працю. Красивих для особливих нюансів. Розумних – комп’ютерщиків і системників. От де наше втрачається.
Ганна Стеців
Пане Стоян, чи існує, чи, можливо, створюється вже профспілка заробітчан? Чи могла б така профспілка увійти в Федерацію профспілок України?
Олександр Стоян
Я б хотів би сказати, що буквально через 10 днів вперше їде делегація профспілок до Португалії, де дуже багато наших українців працює. І ми хочемо спільно з колегами визначити як захистити наших людей там. Вони там не захищені по закону. Ми проведемо дуже широку дискусію. І я думаю, що вийдемо на підписання такої спільної угоди між профспілками Португалії і нашими. І потім як народний депутат, як голова Федерації профспілок буду ініціювати такий закон, щоб він мав право захистити українців, які сьогодні працюють за кордоном. Так що перші напрацювання є.
Ганна Стеців
Дякую. З Ваших слів можна зробити висновок, що в Україні не є аж так солодко жити людям. Чому ж тоді більшість з них так активно не виходять на вулицю? Ось наша кореспондентка Богдана Костюк розмовляла з такими людьми, які ніколи не беруть участі в таких масових акціях протесту. Послухаємо, що Богдана нам принесла з вулиці.
Богдана Костюк
Скажіть, будь ласка, чи Ви відвідуєте акції подібні сьогоднішній, яку організувала опозиція?
Респондент 1
Ви знаєте, я в загалі не в курсі, що така акція була організована. А яка мета?
Богдана Костюк
“Україна без Кучми”.
Респондент 1
Ні, це якось до Першого травня прив’язано?
Богдана Костюк
Так.
Респондент 1
Ви знаєте, я дуже зайнятий на роботі. Мені, напевне, немає коли цим займатися.
Богдана Костюк
Чи ви берете участь в акціях подібних нинішній першотравневій?
Респондент 2
Ви знаєте, ні.
Богдана Костюк
Чому?
Респондент 2
Я думаю, що зараз воно не доцільно, воно ні до чого не приведе, результату не буде. Може пізніше, там до президентських виборів, тоді це матиме якийсь сенс.
Ганна Стеців
Що Ви думаєте про це, шановні гості? Пане Шибко?
Віталій Шибко
Я вже сьогодні намагався про це говорити. Про те, що сьогодні на акції, на маніфестації були різні політичні сили за поглядами. І ось це є сьогодні знаменне чим? Коли була якась монополія на це свято, тільки під червоним прапором, то тоді, звісно, певні прошарки населення до нього відносилися якось так скептично або, навіть, дехто не сприймав. Якщо це сьогодні буде об’єднувати, якщо ми не будемо на цих маніфестаціях ностальгувати, але сьогодні це теж було: хтось там казав, що скільки-то там пар чобіт вироблялося за радянських часів і т. д. Я як доцент і професор у минулому теж стояв у черзі за цими багатими виробленими чоботами і т. п. А ось коли сьогодні кажуть про майбутнє, кажуть як відбудовувати Україну всіма політичними силами, як боротися сьогодні проти режиму і т. п., то це і залучить більше людей до таких свят. Така моя думка на сьогоднішній день.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи Ви в це також вірите? І чи це потрібно взагалі?
Олександр Скіпальський
Безумовно, що надія помирає останньою. Але тут є право людей, право на маніфестацію. Це стаття 139 Конституції. І тому люди вільно виказують свої погляди. Як бачите, навіть і влада, так як я зрозумів з розмови, прийняла участь. Це вже якась консолідація. Але я більше схильний вилучити інформацію ту, яка прозвучала від кореспондента пані Богдани, “ближче до президентських виборів”. Це про що говорить? Це говорить про те, що ті люди думають про конституційну зміну влади. І тоді, можливо, послабиться узурпація отих сил, які сконцентровані навколо сил нинішньої влади. Я в це більше вірю.
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Ви знаєте, я вже сьогодні брав участь в одній передачі. І був телефонний дзвінок, він мене дуже вразив. Подзвонила жінка і каже: “Яке це свято? Про що Ви кажете? Пригадайте 86 рік. Комуністи вивели мільйони людей на Хрещатик, коли треба було людей спасати. То для нас”, - каже, - “це – день трагедії”. Ну, це така асоціація.
Стосовно того - треба чи не треба. Ви знаєте, в нас є частина людей занадто політизована, є частина з ностальгією, є люди, які хочуть поспілкуватися, а є люди, які займаються справою. Тих і тих треба поважати. Це добра ознака. Пані Ганно, я коли сюди сьогодні йшов, я сказав своїй донці: “Катерино, подивись, в самому центрі Києва - на Хрещатику, знаходиться радіостанція “Свобода”, якби твій батько ще 10 років тому сюди підійшов, він був би без партквитка, без роботи. Туди б погнали, де Макар телят не пас. Оце і є демократія. А раз є демократія...
Ганна Стеців
І в тому, що зараз є багато партій. Якщо з однієї виганяють, то можливо переходити в іншу. Давайте послухаємо, що ж діється в регіонах. Вмикаймо Донецьк. Сергій Гармаш – наш кореспондент.
Сергій Гармаш
В Донецьку цього року організатором святкової демонстрації виступили влада міста та області. У святковій колоні йшли представники трудових колективів та учбових закладів. Всього центральною вулицею міста крокувало понад 52 тисяч осіб. Мабуть, стільки ж дивилось на це з тротуарів.
А от ліві сили проявили себе сьогодні дуже невиразно. В Донецьку їхня колона зібрала близько 200 осіб. В області за підрахунками обладміністрації під опозиційними прапорами пройшли близько 2 тисяч громадян.
Ганна Стеців
Давайте Дніпропетровськ послухаємо. Геннадій Сахаров.
Геннадій Сахаров
На центральному проспекті Дніпропетровська з інтервалом в одну годину відбулося дві демонстрації. Першу, організовану за участю профспілок, за якими стояли управління внутрішньої політики міськвиконкому та обладміністрації. Друга - на заяву обкому КПУ. Перша колона складалася десь з 10 тисяч людей зібраних райвиконкомом через адміністрацію бюджетних закладів та установ, здебільшого, зі студентів та учнів навчальних закладів, що нагадувало демонстрації радянських часів з тією різницею, що жодної трибуни не було. Цю колону очолили перші особи облдержадміністрації і міськвиконкому. Близько 1,5 тисячі учасників комуністичної демонстрації провели мітинг. В мітингу взяли участь і представники “НУ”, котрі закликали комуністів до єдності в боротьбі проти Президента і президентської реформи.
Ганна Стеців
Попрошу увімкнути Крим. Володимир Притула – наш кореспондент.
Володимир Притула
На демонстрацію в центрі Симферополя вийшли нечисленні партійні колони. Близько сотні місцевих комуністів на чолі з своїм лідером Леонідом Грачем зчинили скандал, вимагаючи, щоб їхня колона йшла першою. Міліція недовго опиралася – комуністи очолили демонстрацію. А за ними під партійними прапорами пройшли соціал-демократи, НДП, партія “Регіонів”, проросійських організацій півострова.
За даними правоохоронців загалом трохи більше 200 осіб. Журналісти оцінили кількість демонстрантів як півтисячі. В регіонах автономії на демонстрації вийшло ще менше людей.
Ганна Стеців
Перекинемося тепер на Захід до Львова. Галина Терещук.
Галина Терещук
У Львові акції з нагоди першого травня уже традиційно були малолюдними. Так, близько ста старших осіб, представників соціалістичної і комуністичної партій зібралися далеко від центру на мітинг біля монумента Слави. А ось соціал-демократи об’єднані, які у минулі роки збирали на свої першотравневі майівки переважно представників податкової адміністрації, цього разу поклали квіти до пам’ятників першому українському Президентові Грушевському та Іванові Франку. Однак, зауважу, що вчора я розмовляла зі правнучкою Івана Франка пані Надією. Вона проти використання з боку соціал-демократів ім’я її славетного родича задля самореклами. Чому? Коли СДПУ (о) допомогла відновити спалену зловмисником меморіальну садибу Івана Франка, то під час її відкриття до мікрофонів були допущені лише представники цієї партії, але ж ніяк члени родини генія.
Ганна Стеців
Дякуємо нашим кореспондентам. Шановні гості, що вам говорить ця картина, яку намалювали наші журналісти. Пане Шибко?
Віталій Шибко
Це говорить, що дехто намагається сьогодні перехопити ініціативу, очолити і задушити це. Чому саме задушити? Тому що невигідно, якщо це державне свято, якщо на сьогодні є люди, які сповідують ці погляди, то треба якось намагатися, щоб вони відійшли від теми соціального, знову перевести їх на якійсь теми солідарності, дружби, до чогось там відношення, захисту, можливо там в Іраку чогось і тому подібне. І це є намаганням влади якось зняти соціальну напругу саме під час цих заходів, я не буду вже казати, що це свято, тому що бачите, яке відношення до цього всього.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи Ви не вважаєте, що така постановка справи з боку влади, і з боку опозиції може загрожувати десь безпеці на вулиці наших міст?
Олександр Скіпальський
Ні, я не вважаю, тому що така чисельність, така боротьба за лідерство – хто перший в колоні – воно викликає дещо, знаєте, так ностальгію за минулим, коли знову студентів посилають. Одна гілка – соціал-демократична - підтримує одну позицію, комуністи – іншу, це не відображається. Я думаю, це така сьогоденна робота, і дійсно, як мої колеги, які є партійними представниками.. це міжпартійна така боротьба. Я думаю, що вибори минулі, де мої колеги приймали участь, показали, що народ вже розібрався. Народ розумніший, народ обрав до парламенту ті партії, які були, в першу чергу, державницького спрямування, українського спрямування, ті партії, які дійсно реально відстоюють у таких складних умовах права людей і відкинули оці ігрові партії. Я думаю, що і гра сьогодні на вулиці, вона народу на наступних президентських виборах, а потім і парламентських, якраз покаже, хто є хто, як любив колись повторювати...
Ганна Стеців
У мене закрадається підозра, що генерал контррозвідки симпатизує опозиції, але то таке....
Пане Стоян , Ви бачити, Ви чули ту картину, яку намалювали наші журналісти: йшла влада, йшла опозиція - з ким йшли профспілки?
Олександр Стоян
Я хочу сказати ось що: для мене це нова картинка. Чому? Тому що я десять років очолюю Федерацію профспілок України, і весь час, і в цьому році, ми прийняли рішення проводити такі маніфестації, акції. Але хочу ось що сказати. Скільки би ми не проводили, назвали Дніпропетровськ, там дійсно, сильне...Завжди в наших колонах червоні, чорні, ще якійсь прапори і видається це за політичні, ну, могутність політичних сил. Я думаю, це вже почалися президентські вибори.
Ганна Стеців
І з ким йшли профспілки?
Олександр Стоян
Ні-ні, я не про це кажу з ким, у колонах профспілок йшли різні партії, почалися вибори, і сьогодні партії демонструють свою силу.
А по-друге, я хочу сказати, якщо сьогодні не боїться адміністрація в таких містах, як Донецьк, Дніпропетровськ іти разом з профспілками, то є позитивні кроки. Якщо ці позитивні кроки є в зрушеннях в економіці, соціальній сфері, то можна спільно виходити, бо ще 4-5 років тому влада не вийшла б. Це я бачу позитивне. А те, з ким профспілки, профспілки завжди роблять спробу вийти позитивно. Але нам ніколи це не вдається, тому що обов’язково появляються якісь різні сили, це нормально, домовляються – хто перший, хто другий виступає . Але головне, що я хочу сказати – день солідарності, міжнародний день трудящих. Щоб говорили про проблеми трудові, соціальні, а не політичні. Політичні партії спеціально використовують цей день, щоб заявити про свою політичну позицію. Хай в інший день виходять, покажуть свою силу. Вони ж не можуть це зробити, вони небагато чисельні. Ось чому вони приплюсовуються до профспілок.
Ганна Стеців
А тепер про день міжнародної солідарності трудящих, про який щойно так гарно говорив голова Федерації профспілок України, розповість Сергій Грабовський, наш журналіст.
Сергій Грабовський
Перше травня – це не тільки свято міжнародної солідарності трудящих. І не тільки урочистий день для комуністів, соціалістів, профспілок та соціал-демократів різного штибу.
У нацистській Німеччині Перше травня також було одним із головних державних свят. Під звуки оркестрів марширували колони істинно арійських трудящих, гітлерюґенд демонстрував свою палку любов до партії та уряду, влаштовувалися помпезні урочистості і спортивні змагання. Фюрер обов‘язково виступав із промовою, в якій наголошував на невпинному зростанні добробуту трудового народу. І справді: на середину 30-х років саме у Німеччині було повністю ліквідоване безробіття, зарплата пересічного робітника була найвищою у Європі, а соціальні потреби людей праці гарантувалися цільовими державними субсидіями, швидким розгортанням мережі спортивних товариств, об‘єднань за інтересами, клубів тощо. Саме Першого травня у Німеччині підбивалися підсумки соціального змагання, і передовиків цього змагання, ідеться про індивідів чи трудові колективи, особисто Адольф Гітлер нагороджував Золотими прапорами. У відповідь “Трудовий фронт” – організація, яка заступила профспілки – брав на себе підвищені соціальні зобов‘язання. А на нові і нові концтабори, на “уніфікацію преси”, на переслідування євреїв і циган більшість трудового люду воліла не звертати уваги, дружно підтримуючи на ледь не щорічних всенародних плебісцитах курс партії і фюрера.
Ганна Стеців
Я думаю, що на цьому ми можемо завершити тему першого травня і перейти до другої теми. Сьогодні вночі, з 30 квітня на 1 травня американський Дім Свободи, Freedom House оприлюднив звіт про стан свободи преси у світі. Серед найбільш серйозних проблем він називає значні погіршення ситуації для преси в Росії , Україні і Венесуелі. Як ви думаєте, шановні гості, ви познайомилися кілька хвилин тому з цим світом, що ви думаєте про ситуацію зі свободою преси в Україні. Пане Шибко?
Віталій Шибко
Ганю, Ви так кажете, соціалісти як герої Радянського Союзу...
Ганна Стеців
Ну, слухайте, я мушу вам якісь титули давати. Я можу сказати колишній тимчасовий повірений України в Лівії...
Віталій Шибко
У Лівані.
Ганна Стеців
У Лівані, перепрошую. Як Вам пасує.
Віталій Шибко
Ну що, я міг би це без дослідження сказати, навіщо вони витрачали такі великі гроші для того, щоб сказати, бо я як соціаліст відчуваю це на своїй власній шкурі. Знаєте, сьогодні якась дивна ситуація. Ми сьогодні контролюємо або маємо пресу, яка опозиційна. Це наша газета „Товариш”, в деякій мірі підтримують нас „Сільські вісті” і тому подібне. Я скажу відверто: сьогодні нам ніхто не перешкоджає у цьому , тому що ми заявили про себе, і нехай вони спробують. Буде шкандаль, великий шкандаль, політичний. Але всіляко якось в інших якихось каналах, особливо телебачення, радіо і тому подібне, вони намагаються це зробити так, щоб доступу не було. Тобто я сьогодні просто хотів сказати про технології, які сьогодні є. І ці технології найбільш такі єзуїтські, які сьогодні не дають можливості саме... Це якраз підмітили. Тобто я хочу сказати, що частку того, що там вони зробили, можуть взяти в мене за відповідну плату, будь ласка, я можу розказати більш поширено.
Ганна Стеців
Пане генерал Скіпальський.
Олександр Скіпальський
Я хочу підкреслити, що так як питання для мене болюче, знаєте, не так все просто в Україні, як можливо це виглядає з великих кремлівських вершин чи з вашингтонських. Ми втратили, я маю на увазі український народ, українці і держава втратила найважливіше – втратила контроль за своїми економічними ресурсами, резервами. І поки соціалістична партія в минулому і комуністична особливо, і інші, боролися з представниками українства в парламенті , то деякі потужні і сильні особи, навіть не партійні сили, а особи, зробили ставку, як розібрати національне багатство, в тому числі, і те, що має відношення до преси. І так поступово вся ця цінність перейшла в руки до людей, які мало цінують суверенність і українську націю, це ті люди, які хочуть будувати ту нову політичну націю, космополітичну. Або будують своє багатство в офшорних зонах, і тут немає сьогодні українців, які б були магнатами газетними. Якби, я гарантую, якщо мені б вдалося, я прозівав, мати хоча б п’ять газет, один канал телебачення –о, тоді б ми співали більше українських пісень, казок, ми б робили те, що потрібно робити в галузі інформаційної безпеки, в галузі розбудови української держави.
Віталій Шибко
Але ми так доборолися з українством, що записали у своїй програмі, що ми державницька партія.
Олександр Скіпальський
Це дуже добре, краще пізно, ніж ніколи...
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Ви знаєте, от питання таке: чи обмежена, тут написано, демократія преси. Скажіть, будь ласка, в нас сьогодні є незалежна преса взагалі? Пане Скіпальський, хочу продовжити Вашу думку. Є державна преса, зрозуміло, вона виконує певні державні замовлення, а є преса так звана незалежна. Яка незалежна? Вона скуплена, вся преса. Я не хочу називати газети, але ви знаєте, що вони всі скуплені. Я наведу вам приклад. Я був другим номером в блоці Ющенка „Наша Україна”, на вибори йшли, рішив вдарити по другому номеру, щоб досталося першому. Одна газета – з впливових – 30 публікацій проти мене зробила. Я спробував через суд, подавав спростування – ви думаєте, вони щось надрукували? Ні, по сей день, а це начебто незалежна газета. Треба подивитися, чи там є в тих незалежних газетах демократії, чи немає. Чи там є використання в своїх корисних цілях, партійних, фінансових цілях - преси.
Ганна Стеців
Чи це було причиною того, що Ви пізніше вийшли з блоку Ющенка?
Олелксандр Стоян
Ні, з цим не пов’язано зовсім. Це зовсім інша причина. Вона пов’язана з моєю роботою на посаді голови Федерації профспілок України. Але я хочу сказати, що сьогодні, так, в нас дійсно мало вільної преси, мало незалежної преси, але і та, яка рахується незалежною, вона залежна, вона куплена.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо, що думає з цього приводу відомий український журналіст В’ячеслав Піховшек.
В’ячеслав Піховшек
Мені здається, що до президентських виборів 2004 року це буде все тривати. Я б розділив би це питання на два. З одного боку, є такі висячі речі, як справа Георгія Гонгадзе, справа Ігоря Александрова, де, звичайно, всі в Україні, і поза нею, чекають якогось результату стосовно розслідування... З іншого боку, все ж таки, мені здається, що це є певною мірою перебільшення, якщо порівнювати з ситуацією в інших країнах. Я б не сказав би, що в Україні журналісти, скажімо, позбавлені права на професію, тому що люди завжди можуть знайти способи, як висловлюватися. І я б не сказав би, що тут... дійшло до такої степені, що ставити нас наприкінці списку свободи. Мені здається, що це перебільшення.
Ганна Стеців
Дякую В’ячеславу Піховшеку. Шановні гості, коли американці оцінюють стан свободи преси в Україні, чи не спадає на думку вам ім’я Тараса Процюка, якого вбили американські солдати, і родині якого досі не виплачені компенсації. Як ви оцінюєте такий крок, якщо говорити про свободу преси в світі взагалі?
Віталій Шибко
Знаєте, дійсно Процюк - це трагедія і дійсно, американці якось до нього так відносяться дивно, тобто вони якось не поспішають. І мене дивує це. Тому що заявляти цінності демократичні і в той час якось так використовувати їх не за призначенням, на свою користь.. Я думаю, що це не державна політика США, але є люди, які так стримано до цього відносяться. Це перше. А друге, я скажу так, що оцінювати можна в інших країнах ступінь демократії, це значно легше, ніж думати про себе.
Ганна Стеців
Пане Скіпальський?
Олександр Скіпальський
Я би не робив політики з цього трагічного випадку, тому що війна є війна, на війні гинуть солдати, на війні гинуть журналісти, я думаю, що Тарас, коли їхав, він повинен був передбачити свої, можливо, наслідки і не дай Боже, щоб просто наші українці будь-де гинули. Але загострювати через цю призму, я думаю, що з такого, аналітичного боку, це не зовсім вірно.
Ганна Стеців
Пане Стоян?
Олександр Стоян
Я б також не робив би з цього політику, тому що, може, це був випадковий постріл, чи ще якимось чином. Але якщо трагедія ця сталася, то я думаю, до честі американців, і уряду, і Президента виплатити сім” ї компенсації, бо сім’я, мабуть, потребує тої компенсації. Тільки з такої точки зору, соціальної, етичної, я би розглядав цю подію.
Гана Стеців
І давайте ще послухаємо голову страйкому журналістів України Андрія Шевченка, що він про це думає.
Андрій Шевченко
Я нічого не можу сказати про це дослідження по суті, оскільки не знаю методику. Загалом, у мене двояке враження. З одного боку, звичайно, добре, що наші друзі за кордоном стежать за нашою ситуацією, що вони тримають за нас кулаки і вболівають за нас. І я думаю, велика заслуга українських журналістів в тому, що ми чесно можемо говорити про ті проблеми, які в нас є.
З іншого боку, звичайно, я мрію про той день, коли Україна буде з’являтися у таких звітах у числі хороших прикладів, у числі країн вільної преси, тому що наша країна точно на таку пресу заслуговує.
Ганна Стеців
Дякуємо Андрію Шевченку. На цьому завершуємо розмову в прямому ефірі Радіо Свобода. Нагадаю, що у дискусії брали участь голова профспілок України Олександр Стоян, генерал-лейтенант Олександр Скіпальській, який є тепер незалежним експертом з питань безпеки, член соціалістичної партії України Віталій Шибко. Вела програму Ганна Стеців.
Якщо хтось був на відпочинку і не міг слухати нашої розмови в прямому ефірі, можна вже за дві години прочитати її дослівно в Інтернеті і навіть побачити фотографії наших гостей. Наша адреса: www.radiosvoboda.org
Додам лише, що під час прямого ефіру добру чутність забезпечували Сергій Балабанов у Києві та Юлія Сайко у Празі, яка, до речі, сказала нам, що у Празі перше травня день кохання і треба цілуватися під квітучими деревами. Ось так, можна сказати: українці всіх країн, кохайтеся! Будьмо – і здобудьмо. Говорить Радіо Свобода.
