Київ-Прага, 20 травня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
1. Державний борг України. ВР хоче його врегулювати. 2. Російсько-український кордон: благі наміри і реальність.
Ці теми обговорять два народні депутати України – пан Олександр Баранівський, член фракції Соціалістичної партії, голова парламентського підкомітету Комітету з питань бюджету та пан Володимир Майстришин від партії “Регіони України”, голова спеціальної комісії ВР з питань державного боргу, голова тимчасової слідчої комісії по розслідуванні кредитів залучених державою або під державні гарантії та не повернутих.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, борги – це не радісні реалії нашого життя як особистого, так і державного. Я хочу нагадати про знамениту драму Шекспіра “Гамлет”. В цій драмі управляючий королівським двором лорд Полоні повчає свого сина і радить йому “нікому не позичати” і також “ ні в кого не позичати”.
В сьогоднішньому світі без позик та кредитів, мабуть, рухнула вся б світова економіка. Борги, тим більш державні, ростуть, немов на дріжджах. Багато країн, зокрема країни Третього світу, не спроможні сьогодні сплачувати свої державні борги.
В самому центрі Нью-Йорку висить величезне електронне табло, яке фіксує державний борг США. Під загальним державним дефіцитом вказується ціна частки, яку винна кожна американська сім’я. Останнім часом, мені пригадується, нарахувалося 75 тисяч на кожну родину.
Шановні гості, сьогодні у парламенті мова йшла про проект “Закону про врегулювання боргів”. Доки поговоримо про це врегулювання, може хтось з Вас повідомить нашим слухачам, що на сьогоднішній день яка сума становить борг України? |
Володимир Майстришин
Доброго дня. Дякую за запрошення. Щодо боргів держави, то я б почав з того, що у нас борги занадто малі.
Ірина Халупа
О! Це – добре.
Володимир Майстришин
Занадто малі. В тих же США, дійсно, цифри занадто великі. Якщо в порівнянні з нами, то на кожного громадянина України припадає близько 296 доларів...
Ганна Стеців
Уявляєш, Ірино, як пан Майстришин втішився, коли ти назвала цю цифру – 75 тисяч на кожного американця...
Ірина Халупа
Це було минулого тижня, можливо ця цифра зросла...
Ганна Стеців
А українці - тільки 296.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, не будемо завантажувати наших слухачів цифрами, але ж тут два члени бюджетного Комітету. Тобто, без цифр сьогодні не обійдеться.
Якщо США обраховують свій ВНП, тобто, це не те, що виробляється в країні, а це все, що виробляється будь-де в світі американцями, і вони сьогодні обраховують цей ВНП по відношенню до свого боргу - десь 80% складають борги, то уявляєте Ви, що ми сьогодні по цій системі обрахування ВВП, тобто, те, що виробляється на території України, наші борги складають менше 35%, то, я думаю, що тут немає такої великої вади.
Ірина Халупа
З економічної точки зору ситуація не так погано виглядає, так?
Володимир Майстришин
Немає такої складної ситуації.
Ірина Халупа
Але, все ж таки, цифра яка?
Володимир Майстришин
14 294 000.
Ірина Халупа
Це страшно звучить?
Володимир Майстришин
Так. Давайте, я, все-таки, до кінця розкрию питання, щоб вже якось не висмикувати.
Кожна країна сьогодні має певний рейтинг світових позичань. В тому рейтингу, в якому ми зараз знаходимося, знаходиться ще ряд країн, і в них борги по відношенню до ВВП складають 70-80%, і в тому немає проблем.
Інша проблема, які видатки державного бюджету пов’язані з боргом? Якщо в тих же США видатки держбюджету пов’язані з боргом біля 7%, то в нас –це 23,6%. “Пов’язані з боргом”, мається на увазі, погашення основної суми, а також сплата відсотків.
Ірина Халупа
До речі, Ви згадували про кредитні рейтинги. Я не знаю, чи наші слухачі знають, але сьогодні Міжнародне рейтингове агентство Standart & Poor’s, що присвоїло в грудні минулого року Україні рейтинг довгострокових позик на рівні “В”, підвищило сьогодні рівень рейтингу з “негативного” до “стабільного”.
Підвищення прогнозу Києва пов’язано з підвищенням рейтингу України з “негативного” до “стабільного”. Це викликано розумним фінансуванням Києва великих проектів.
Володимир Майстришин
Абсолютно правильно говорите. Сьогодні дуже великі видатки держбюджету пов’язані з боргом. Отут треба працювати.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, от тут в довідці, яку приніс нам пан Майстришин, значиться, що 78% всього боргу – це борг перед зарубіжними кредиторами. Що це для України означає, Ви як член бюджетного Комітету?
Олександр Баранівський
Ви розумієте, як казав мій колега, справа не в тому, скільки на душу населення припадає боргу, а справа в іншому. По-перше, бюджет України, коли він сьогодні видаткова частина - 10 мільярдів доларів, якщо взяти, і мати 14 мільярдів різних боргів, то це вже про щось говорить. Тут небезпека - в абсолютній величині.
Друге питання. Що це за борги? Де вони взялися? Зовнішні борги запозичення, внутрішні - борги перед населенням. Ми ж визнали борг по розореному Ощадбанку, що це є заборгованість держави перед нашим населенням. Куди ці кошти пішли? Що в нас добавилося в Україні? Як його використали? В нас, дійсно, можливо, з’явилися якісь нові проекти, можливо, вкладалися ці кошти в економіку? Щось в нас з’явилося? Нічого подібного. Кошти розтягувалися, розкрадалися, а зараз стоїть питання, що їх так чи інакше треба буде повертати...
Ірина Халупа
Пане Баранівський, а який відсоток цього боргу великого становлять помилки або певні хитрощі фінансові?
Олександр Баранівський
На мій погляд, це складає більше 60%, тому що ми не побачили у нас якихось дуже серйозних проектів, куди б інвестували великі кошти, брали відповідні запозичення, і щось у нас появилися.
На 31 грудня 1991 року визнано ж тоді Росією і Україною, певними угодами, що 83 мільярди тими грошима, що потягнулися до Москви, пішли з України і зникли в один день. Сьогодні це лежить боргом. Це – хитрість, чи це у цьому певна проблема виникла, що не можна з неї... Це, звичайно, - хитрість: потрапили вони до інших кишень. Чи, скажімо, про борг, який держава повинна сплачувати – це бралися кошти під гарантію уряду, закуповувалася маса техніки на мільярди доларів. Всі ці компанії, які закуповували техніку, взявши гарантії уряду, тобто, використали зовнішнє запозичення, сьогодні ніхто нічого не повертає.
Ганна Стеців
Але є багато підприємств з тих, які брали кредити під гарантію уряду, і тепер перейшли в інші руки, скажімо, в російські руки. Пане Майстришин, ми говорили з Вами про “Оріану” тиждень тому, і я казала: “Як це все закінчиться? Як же так: українське підприємство під гарантію українського уряду брало на Заході кредити, пізніше це підприємство продали російській компанії, а його борги має платити Україна, український платник податків. Як же це все закінчиться?”. Ви сказали таку фразу: “З’являться нові Козаченки”. Що Ви мали на увазі?
Володимир Майстришин
По-перше, слово “Козаченко” я не говорив...
Ганна Стеців
Але... Говорили, говорили, говорили. Це не було в ефірі, але говорили.
Володимир Майстришин
Пані Ганно, я говорив, що з’явилися нові урядовці, які в той чи інший спосіб підписували папери і не помічали певні зобов’язання цієї держави перед закордонними інвесторами.
Ганна Стеців
Пане Майстришин, Ви би могли сказати ясніше і популярніше так, щоб слухач зрозумів про що йдеться?
Володимир Майстришин
Якщо ми сьогодні йдемо на підприємство, і в той чи інший спосіб будемо його продавати, то продається не тільки той метал чи обладнання, але є й його борги. І ці борги обов’язково було треба констатувати при продажі певних пакетоакцій, тобто, там були певні зобов’язання щодо інвестицій: ви купляєте обладнання, ви купляєте ту чи іншу інфраструктуру, і ви берете зобов’язання щодо погашення боргів.
Я тоді сказав, що тоді чинні урядовці повинні були все це виписати інвестзобов’язання того чи іншого інвестора. Сьогодні тимчасова слідча комісія розслідує отакі зобов’язання: вони виконані чи ні.
Я тоді наводив приклад, можу ще раз в ефірі сказати, що я наводив приклад - Запорізький алюмінієвий завод. Дійсно, я можу погодитися, що кошти розкрадалися. Була нормальна ідея: поставити в Україну нормальний стратегічний об’єкт – лінію по виготовленню алюмінієвої фольги. Нормально? Нормально. В Україні не виготовляється ця фольга. Відповідно, було завезено обладнання для виготовлення цієї фольги. З’являється інвестор. З’являється документ, в якому він підписується під тим, що він повинен за певний термін зробити підрахунки по тому кредиту, які під обладнання забрані. А вже інша ситуація, що лінія не працює, і борги не повернуті...
Ганна Стеців
А завод чий зараз?
Володимир Майстришин
Інвестора.
Ганна Стеців
А хто інвестор?
Володимир Майстришин
Треба розбиратися.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, може Ви знаєте хто власник?
Олександр Баранівський
Ви знаєте, в нас власника знайти, то - величезна складність, тому що власник реальний один, а вивіска зовсім інша. Коли можна сказати, що власник прийшов з Чехії чи з Словакії, чи з Росії, то не виключено, що ці власники сидять тут в Україні, і самі являються українцями, і тільки під вивіскою працюють, бо їхні фірми там зареєстровані...
Володимир Майстришин
Я зробив цю заяву буквально перед тим, як з’явилася заява, що Запорізький алюмінієвий завод виступив з пропозицією розрахуватися по цьому кредиту. Єдине, що його не задовольняє, це те, що не зроблена ще система реструктуризації цього боргу згідно ст. 15 “Закону про державний борг”.
Ірина Халупа
Вам більше треба заяв робити, тоді більше підприємств розраховуватися будуть з своїми кредитами.
Ганна Стеців
Ірино, то була заява на радіо “Свобода”.
Олександр Баранівський
Я б хотів ще по боргу. Погляньте на ситуацію, що маючи 10 млрд. бюджет України видаткову частину, ми маємо цілі інституції, які цим бюджетом управляють: це - Міністерство фінансів, це – податкова, це –казначейства, уряд, він тут прикладає руку з відповідними структурами на місцях і т.д.
Сьогодні борг державний - більш як 14 млрд., більше як бюджет складає, і ніхто ним, практично, не займається. Це зараз робиться якась така спроба його систематизувати і до чогось його привести. Це – невипадково. Це – дуже вигідно, щоб цим ніхто не займався. І тому воно сьогодні знаходить спротив. Комісія буде працювати з великими проблемами. Вона вже сьогодні з великими труднощами працює.
Володимир Майстришин
Я хотів би сказати, що задля впорядження роботи з державним боргом завтра в Агентстві УНІАН буде проходити презентація “Закону про державний борг”, де є я головою авторів. Цим законом я хотів би сказати, що сьогодні, якби нам не хотілося вірити урядовцям, але я виступаю за те, щоб в той чи інший спосіб дати їм інструменти щодо керування державним боргом. Приклад - наша ведуча сьогодні сказала, що рейтинг України підвищується. Ви уявляєте собі, що 3 роки назад в нас був низький рейтинг, ми розмістили певні зобов’язання у світі, приміром, під 11%. Сьогодні рейтинг підріс, і наше зобов’язання розмістити під 8-9%. Чому сьогодні не дозволити Кабінету Міністрів достроково робити погашення наших старих зобов’язань, і розміщувати нові зобов’язання, і на цьому заробляти кошти для держави?
Ганна Стеців
Себто, Ви пропонуєте ті кредити, які були взяті під урядові гарантії українські тими підприємствами, які зараз Україні не належать, все-таки, погасити Україні. Мене це б питання цікавило, все ж таки?
Володимир Майстришин
Ви тут праві і неправі. Це вже є зобов’язання України.
Ганна Стеців
Так чи інакше вона все одно буде платити?
Володимир Майстришин
Звичайно, це - вже гарантований борг, і тут проблема держави – витягнути ці борги...
Олександр Баранівський
Платник податку нікуди не дінеться від нього.
Ірина Халупа
І це 60% тих 14 мільярдів, так?
Олександр Баранівський
Ні. Давайте говорити, що сьогодні бюджетні працівники повинні чітко говорити, що всього 1,5 мільярда доларів непогашеного гарантованого боргу.
Володимир Майстришин
Це вже той, який повинен бути погашений. Ми говоримо вцілому про борг і той борг, який сьогодні необхідний бути погашений. То погашений – 1,5 млрд., а, вцілому, ми говоримо, про 14...
Ганна Стеців
Послухайте, а цей цілий список підприємств, що Ви принесли, пане Майстришин, ось переді мною він, це - що, теж боржники перед Західними країнами? Як ці несплачені кредити впливають на українсько-німецькі, українсько-чеські, українсько-молдовські відносини, українсько-білоруські, врешті-решт?
Володимир Майстришин
Справа в тому, що кредити, які взяли під гарантію уряду, які взяли певні фірми і підприємства закуповували ту чи іншу продукцію, будемо говорити - зернові комбайни, так держава за ці кредити сьогодні розраховується. Держава обслуговує ці кредити, але це робиться з кишені нашого платника податків. А той, хто взяв кредит, він повинен його повертати, але він не повертає – держава розраховується за нього, а він, навіть, з державою не розраховується. Те, що він повинен робити. І все – кінці у воду.
Ірина Халупа
Чи у цьому законопроекту є такі механізми, які притягнуть такі компанії до відповідальності? Я би хотіла, щоб Ви, пане Майстришин, І Ви, пане Баранівський, розповіли нашим слухачам, що Ви збираєтеся врегулювати цей борг, яким чином?
Володимир Майстришин
Пан Олександр пам’ятає як ми приймали “Закон про державний бюджет”, і я там наполягав на прийнятті 4-х статей, які якраз врегульовують систему роботи з цим боргом, гарантованим боргом. Перше, 15 ст., яка сьогодні з’явилася, яка дозволяє нашим боржникам робити реструктуризацію на умовах Паризького клубу. Якщо нам як країні-позичальнику, як країні-гаранту дали умови Паризького клубу, то чи не можемо ми зробити такі ж дзеркальні відносини з нашими боржниками тільки з єдиною метою, тобто, ми не говорили про списання, ми говорили про те, щоб дати можливість їм розрахуватися, створити умови, щоб вони розрахувалися. Ви ж розумієте, що за цим стоять певні прізвища...
Я хотів би сказати, що це вдалося нам провести в “Законі про бюджет”. Я б не сказав, що держава – це Божий “одуванчик” і все в неї нормально. Ви уявляєте, борги з’являлися 96-й, 98-й рік – тоді який курс долара був? 1,6. А зараз який курс долара? 5,3. Що у цих боржників зросли прибутки в 3 рази? Чи не несе держава таку ж саму відповідальність?
Ірина Халупа
Біднішими вони не стали, ви кажете?
Володимир Майстришин
Їхні прибутки не зросли в 3 рази по курсу долара, який сьогодні виріс, щоб розрахуватися по тим боргам. Я сьогодні не стою на тій позиції, щоб випустити їх на свободу, щоб борги списати їм, а за те, щоб створити їм умови, щоб вони, все-таки, розрахувалися.
Коли ми говоримо про реструктуризацію на 7 років, коли Запорізький алюмінієвий завод якраз звертає увагу на те, що “15 стаття є, але постанови уряду поки-що немає, як тільки появиться, я буду готовий розрахуватися”.
Олександр Баранівський
Тут справа в тому, що не всі боржники, правильно говорить колега, можуть сьогодні розрахуватися з боргом, не всі. Є такі, яким треба реструктуризацію проводити, і інші заходи проводити. Але значна частина є тих, які можуть сьогодні розрахуватися. Коли бачать, що не платить один – не розраховується, в них нема стимулу також розраховуватися. Якщо ми говоримо, чи цей закон допоможе врегулювати, то в нас сьогодні є достатньо законів, якими можна впливати, щоб розраховувалися за борги. Ну цим ніхто не займається, тому що, правильно говорилося - ці борги зробили певні прізвища, які сьогодні на високій політичній арені. От вся проблема заключається в цьому...
Ірина Халупа
Тоді що – боїмося, Україна боїться взятися за цю проблему , тому що великі прізвища на високих посадах?
Олександр Баранівський
Давайте запитаємо в Генерального прокурора чи міністра внутрішніх справ. Давайте запитаємо в інших, хто це покликаний – Служба безпеки, які покликані, які за це з бюджету кошти зарплати отримують, які повинні.. чому вони цим не займаються?
Мабуть-таки, бояться. Якщо хтось сьогодні не сплачує за квартиру, він може сплатити, то вже суди розглядають це питання, до дядька доходять, а тут мільйони – тут чомусь не помічають...
Ганна Стеців
Але чому навіть ви тут, в прямому ефірі, ви депутати, і ви не хочете назвати ті прізвища? Ви говорите про якісь прізвища, які всі знають і, разом з тим?
Олександр Баранівський
Давайте ми зараз не будемо говорити про прізвища, я би хотів би зараз договорити, яка ж концепція. Нам було задано запитання, яка ж концепція роботи з цими боргами, чи ми щось робимо чи ні. Так от, я кажу, що ми робимо, є 15 стаття закону про бюджет, є 16-та, 19-та є 22 -га.
Ірина Халупа
Але що це значить, що в тих статтях, реально?
Олександр Баранівський
15-та -я говорю, про реструктуризацію, 16 -та– я говорю про те, що є боржник, нехай би кидає своє на біржу, всі свої зобов’язання, і нехай ці зобов’язання подаються, щоб реальна була оцінка. Є 19 стаття, яка сьогодні враховує те зерно, яке здали боржники тоді, і їм держава не зарахувало по тій ціні...
Уявляєте собі, Ви взяли в кредит комбайн, Ви напрацювали певну сільгосппродукцію, чинний тоді уряд уклав з вами угоду, що забере зерно по 115 доларів на осінь. Ціна зерна впала, а держава несе відповідальність за те, що вона регулює ціноутворення, особливо на стратегічних позиціях. Ціна впала до 65 доларів, держава каже – ні, я не буду з вами виконувати ті зобов’язання, яка ж сама уклала з ними навесні. І ми сьогодні цією статтею виписали норму, щоб дооблікувати то зерно, яке було здано на чинних угодах, і не списати, залікувати ці борги.
Ганна Стеців
І знову ж таки, держава - це не якась химера, держава – це є конкретні люди, хто?
Олександр Баранівський
Звичайно, чинні тоді урядовці, прем’єр-міністри тоді, віце-прем’єри. Але на останню статтю я все-таки хотів би звернути увагу.
22-га закону про бюджет визнає Податкову адміністрацію як орган стягнення по цим боргам. І крапка.
Ірина Халупа
Ось власне, Ви відповіли на запитання, яке мені крутиться в голові. Пан Баранівський сказав, що коли йдеться про бюджет, дуже багато людей, дуже багато різних урядових установ мають з цим бюджетом до діла, а коли йдеться про державний борг, нібито всі запхали руки в кишені, і ніхто за не відповідає. Так що Податкова адміністрація, згідно з законодавством, повинна би займатися тим боргом. Так?
Олександр Баранівський
Це не згідно з законодавством, а якраз з закону про бюджет на 2003 рік прописана спеціальна стаття, де визнано Податкову адміністрацію як орган стягнення заборгованості. Раніше не було взагалі з кого запитати, чому не стягується. Зараз хоч це вже виписали
Ірина Халупа
Але з такою Податковою адміністрацією, яку має Україна, - ви розумно вчинили, коли віддали її, цю відповідальність, шановні народні депутати? Олександр Баранівський
Ви розумієте, на жаль, у нас сьогодні така політична система, що кому не дай – невідомо, який буде результат. Ми говоримо, що ця політична система, вона сьогодні не працює з економікою в тому напрямку, щоб це йшло на покращення добробуту наших людей. Тому ми говоримо, що треба поміняти систему влади, політичну систему і коли це зробимо, прийдуть люди, які будуть поважати закон і тоді не буде різниці, чи це буде Податкова закон виконувати.., чи це буде якійсь інший орган стягнення.
Володимир Майстришин
Я би хотів тут стати в трошки іншу позицію, позицію економічної структури, тобто коли ми робили аналіз, за рахунок чого утворилися борги, то іменно структура видачі кредитів, отримання кредитів була неправильна, на наш погляд. Тобто як отримувалися кредити? Певна комерційна структура йшла в Кабмін, отримувала гарантію, йшла на Захід - отримувала.. кредит, і „Укрексімбанк” був якби транзитом, проходило через нього. І відповідно, Державний банк.. певні, скажімо так, певні недоречності щодо зобов’язань – це ж некомерційний банк, який несе на собі весь вантаж. Сьогодні ми кажемо, коли ми сьогодні презентуємо новий закон про державний борг, ми там якраз виписуємо, що таке гарантія отримання кредиту.
Ти маєш право отримати гарантію.., але в певний спосіб, тебе визначають по рейтингу. Ти – перший, другий, там до п’ятого рейтингу. Якщо нормальний рейтинг, то ти за гарантію платиш 2%, якщо в тебе гірший рейтинг, ти можеш платити 10% за гарантію.
І ця сума буде певною страховкою щодо неповернення. Тобто, зрозуміло, що ми пропонуємо, ми пропонуємо удосконалити систему роботи, тому що.. На кінець, з чого ми розпочали.
Коли я говорю, що мало кредитів, кредити треба брати. Якщо ми сьогодні маємо можливість взяти кредитів під 10-15 років і дати ці кредити на навчання, дати кредити в промисловість, дати кредити в сільське господарство, щоб можна було отримати кредити не на півроку, через півроку, коли зерна саме більше - ми його віддаємо за безцінь, тому що треба розрахуватися з кредитами, а дати на 3, на 5, на 10 років. А держава може витупати гарантом, вона є сьогодні нормально позичає...
Ірина Халупа
Дякую, шановні гості, на жаль, час біжить і нам пора переходити до другої теми. Я хочу нагадати нашим слухачам, що в нас сьогодні у студії два народних депутати: Володимир Майстришин від партії „Регіони України” , голова спеціальної комісії Верховної Ради з питань державного боргу, ще один народний обранець - Олександр Баранівський, член фракції соціалістичної партії України України, голова парламентського підкомітету з питань бюджету.
„Російсько-український кордон: благі наміри і реальність.” Це друга тема сьогоднішньої „Вечірньої Свободи”. І ці теми дещо пов’язані, бо, як ми згадували у першій частині передачі, велика частина державного боргу, належить вона іноземним державам, іноземним позикам, кредиторам і тому подібне. І деякі сусіди України відволікають з встановленням і демаркацією державного кордону у зв’язку з несплаченими боргами.
Учора, тобто 19 травня, за результатами засідання колегій міністерств закордонних справ Росії та України, був підписаний додаток до Договору про державний кордон між країнами. Оригінальний договір був підписаний ще у січні. Як зазначив міністр закордонних справ України Анатолій Зленко під час учорашньої зустрічі зі своїм російським колегою Ігорем Івановим у Києві, в додатку документів до Договору є опис проходження державного кордону та альбом карт кордону між Україною і Росією.
Учора також був підготовлений договір про держкордон до ратифікації парламентами Росії та України.
Про те, як швидко цей Договір буде ратифікований парламентами Росії та України, говорить міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов:
„Наше завдання виконавчої влади – уряду – надати документи на ратифікацію. Далі парламенти, відповідно з графіком своєї роботи, визначатимуть терміни винесення на ратифікацію. Ми з Анатолієм Зленком домовилися , що зі свого боку будемо рекомендувати парламентам синхронізувати цей процес.”
А ось що сказав міністр закордонних справ України Анатолій Зленко:
„За нами справа не стане. Ми робитимемо все можливе, щоби якнайшвидше подати документи на розгляд до Верховної Ради. Будемо, звичайно, працювати і з Верховною Радою. Але головне, що у нас є бажання. У нас є також домовленість на рівні виконавчої влади стосовно необхідності продовження цієї роботи і синхронізування цього процесу.”
Процес українсько-російських взаємин у питанні кордону характеризує голова Української народної партії, перший заступник голови парламентської фракції “Наша Україна” Юрій Костенко:
„Одразу ж після проголошення незалежності Україна вийшла з ініціативою щодо проведення переговорів про розмежування кордонів між нашими державами. Це відбулося після того, як у Верховній Раді декілька разів обговорювалася ця проблема, і було ухвалено закон про державний кордон України. Як ви знаєте, Росія тоді пропонувала іншу концепцію кордонів між колишніми республіками Радянського союзу, суть якої зводилася до того, що встановлюється так званий зовнішній кордон. Це, фактично, те, що було за часів Радянського союзу, за виключенням трьох прибалтійських держав. І участь в охороні цього кордону беруть усі республіки-незалежні держави, які отримали цей статус у 1991 році, а між суб”єктами цього єдиного кордону існують лише так звані внутрішні , економічні кордони. Цю концепцію було відкинуло українським парламентом і, ухваливши закон про державний кордон, тим самим Верховна Рада доручила уряду розпочати переговори з Росією щодо делімітації кордонів між нашими державами.
Цей процес розтягнувся уже, мабуть, на 10 років в силу того, що Росія не хотіла категорично спочатку погоджуватися з такою пропозицією українського уряду, а потім робила низку перешкод.”
Тарас Марусик
А ось як оцінив Юрій Костенко вчорашні домовленості між Україною та Росією і підготовку договору про державний кордон між двома державами до ратифікації парламентами обох країн: „Наявність реальних кордонів –це дуже суттєва політична пересторога щодо реалізації планів Росії повернення колишніх республік у своє лоно. Я думаю, що позитиви тут. в першу чергу, отримає Україна, тому що відомий факт – і нелегальна міграція, і контрабанда. Все це стало можливим на україно-російському кордоні внаслідок того, що, фактично, такого не існує. І більшість із проблем російських в плані неефективності прикордонної діяльності і прикордонної співпраці Росія переклала на українську державу, тому що нелегальна міграція зупиняється на західних кордонах України , контрабанда приводить до погіршення економічних показників держави і таке інше. Тому це, без сумніву, є надзвичайно великий позитивний – і політичний, і економічний акт.”
Тарас Марусик
Найуразливішим місцем переговорів останнім часом було визначення морського кордону в Керченсько-Азовській акваторії. Це питання так і залишається неврегульованим. Юрій Костенко: „ Наскільки я знаю, поки що це питання лишилося, як в дипломатії кажуть, за квадратними дужками”.
Ірина Халупа
Це був Юрій Костенко, голова Української народної партії. З ним розмовляв Тарас Марусик.
Шановні гості, ми розмовляли про державний борг, про борг, який заборгувала Україна і різні фірми українські. А тепер ми переходимо до теми, яка стосується теж грошей, з певної точки зору, оскільки деякі сусіди України, зокрема, Білорусь, не хочуть продовжити демаркацію кордонів, у зв’язку з тим, що Україна має певні борги перед тим сусідом. Наскільки впливають, власне, проблеми боргу на проблеми кордонів? Пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Звичайно, впливає, і така гострота кордонів...питання, як воно гостро дискутується в суспільстві, викликано, в першу чергу тим, що до наших кордонів вже повністю наблизився Євросоюз. З наближенням до наших кордонів, вимоги в них, вже там, більш жорсткі підходи до облаштування своїх же кордонів. В чому сьогодні виникає проблема? Коли брати нелегальну міграцію, так до нас в Україну попадають більшість випадків через Росію, попадають нелегальні мігранти, десь їх 60% , це в першу чергу, Афганістан, інші країни Сходу. І коли вони попадають в Польщу через Україну, чи в ту ж Венгрію, і там відповідно їх відловлюють, то в нас підписані з ними певні угоди.. тобто що вони їх повертають назад, на територію, звідки вони зайшли. Ми ж цих емігрантів не можемо повернути в Росію чи, скажімо, в Білорусь, якщо ми вияснимо, що ці емігранти потрапили до нас звідти, тому що немає такої угоди. І Росія з нами таку угоду не підписує, Білорусь цю угоду не підписує. Відправити їх назад, емігрантів – в Марокко чи Афганістан, чи ще будь-куди – це надзвичайно дорого для нашого бюджету, і виникає питання: або його треба годувати, будувати йому тут житло, ну що з ним робити?
Володимир Майстри шин
А болячки?
Олександр Баранівський
Лікувати і тому подібне. Тому питання кордону з Росією, облаштування, виникає надзвичайно гостро. І правильно тут говорилося за контрабанду. Кордони наші Заходу, західної сторони, які з країнами межуємо, які вже увійшли практично в ЄС, вони досить непогано облаштовані, хоча і сьогодні туди вкладають досить великі гроші. Тисяча двісті кілометрів кордону з Росією, тисяча двісті. Він практично необлаштований. І дійсно, сьогодні нелегальні товари з Росії, з Білорусі, вони попадають до нас в Україну і наносять велику шкоду нашій економіці.
І тому якраз ті фірми, скажімо, підприємства, які займаються контрабандою, виробляють продукцію, завозять сюди контрабандним шляхом, вони, звичайно, і не зацікавлені. І Ви знаєте, дивує той факт, що якраз і на урядовому рівні це питання не знаходить підтримки, скажімо в тій же Росії чи Білорусі. Днями в нас був спікер парламенту Росії, Верхньої Палати Миронов. І коли стало питання, давайте ми все-таки проведемо лінії кордонів, покажем їх на карті, де вони і що, то він поставив умови – давайте ми це ув’яжемо з ратифікацією угоди по нульовому варіанту. Ми запитуємо – а чому, а 160 будівель за кордоном, на які сьогодні претендує Україна, то давайте мабуть ув’яжемо кордони, а потім підійдемо до нульового варіанту... Тобто іде з позиції, я б сказав би, сили, такого тиску. Домовленості вчора, які пройшли, дасть Бог - може якраз ми вже зможемо щось зрушити в цьому плані.
Ірина Халупа
Я хотіла сказати, що виявляється, що все ж таки, був певний провал у позитивному розумінні в цьому питанні. Чи не так, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Абсолютно з Вами згоден, з тим, що там певна різниця в цифрах існує. Говорять про 64 мільярда рублів чи то карбованців, не знаю. І сьогодні відміна нульового варіанту, я думаю, для наших слухачів буде це абсолютно цікаво, воно пов’язано з „Сбєрбанком” Радянського союзу. І якщо сьогодні я їду в округ і мене постійно запитують, що там з нашими заощадженнями. То я би хотів дати таку відповідь: що треба все-таки спробувати повернутися до нульового варіанту. Можливо, не всі радіослухачі знають, у чому сутність цього нульового варіанту. Тобто при нашому розводі цивілізованому.. да, з Росією , коли розпадався Радянський союз, то виникла ідея нульового варіанту. Тобто наші борги Радянського Союзу , частину, які несла в собі Україна – ми залишили Росії, в тому числі, і активи, які були СРСР, залишили Росії. Але ж сьогодні документально можна підтвердити - всі кошти, які були на відділенні „Сбєрбанку” СРСР на момент розвалу Радянського союзу, вони йшли до Москви.
Ганна Стеців
А що Україна залишила Білорусі, що Білорусь досі не хоче ратифікувати угоду про кордон з Україною -каже, через те, що Україна їй там щось винна.
Володимир Майстришин
Це дійсно, є такі, скажімо так, слухі. Але я б хотів повернутися, сьогодні була така фраза сказана, Росія також там, є певні недоречності... Борги з Росією сьогодні врегульовані. Там був ґвалт з приводу газових боргів, сьогодні вони врегульовані в обмін на оренду Севастопольської бази. Ірина Халупа
Отже, коли буде нормальний кордон між Україною і Росією – за рік?
Олександр Баранівський
Не буде за рік. Дай Боже провести за рік документальні певні питання. А тисячу кілометрів облаштувати кордону... Ви знаєте, з Білоруссю є ще одна проблема.
Ірина Халупа
Пане Баранівський, мушу Вас перебити, залишається кілька секунд попрощатися. Хоча кордону з Росією, може, за рік не буде, але з ЄС – на 100% буде.
Дякую, шановні гості за участь у сьогоднішній „Вечірній Свободі.”
З нами сьогодні були два народні депутати: Олександр Баранівський, члeн фракції СПУ, голова підкомітету парламентського Комітету з питань бюджету; і ще один народний обранець - Володимир Майстришин, “Регіони України”, голова спеціальної комісії ВР України з питань державного боргу.
Вони з нами дискутували про державний борг та чергові спроби його врегулювання.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
1. Державний борг України. ВР хоче його врегулювати. 2. Російсько-український кордон: благі наміри і реальність.
Ці теми обговорять два народні депутати України – пан Олександр Баранівський, член фракції Соціалістичної партії, голова парламентського підкомітету Комітету з питань бюджету та пан Володимир Майстришин від партії “Регіони України”, голова спеціальної комісії ВР з питань державного боргу, голова тимчасової слідчої комісії по розслідуванні кредитів залучених державою або під державні гарантії та не повернутих.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, борги – це не радісні реалії нашого життя як особистого, так і державного. Я хочу нагадати про знамениту драму Шекспіра “Гамлет”. В цій драмі управляючий королівським двором лорд Полоні повчає свого сина і радить йому “нікому не позичати” і також “ ні в кого не позичати”.
В сьогоднішньому світі без позик та кредитів, мабуть, рухнула вся б світова економіка. Борги, тим більш державні, ростуть, немов на дріжджах. Багато країн, зокрема країни Третього світу, не спроможні сьогодні сплачувати свої державні борги.
В самому центрі Нью-Йорку висить величезне електронне табло, яке фіксує державний борг США. Під загальним державним дефіцитом вказується ціна частки, яку винна кожна американська сім’я. Останнім часом, мені пригадується, нарахувалося 75 тисяч на кожну родину.
Шановні гості, сьогодні у парламенті мова йшла про проект “Закону про врегулювання боргів”. Доки поговоримо про це врегулювання, може хтось з Вас повідомить нашим слухачам, що на сьогоднішній день яка сума становить борг України? |
Володимир Майстришин
Доброго дня. Дякую за запрошення. Щодо боргів держави, то я б почав з того, що у нас борги занадто малі.
Ірина Халупа
О! Це – добре.
Володимир Майстришин
Занадто малі. В тих же США, дійсно, цифри занадто великі. Якщо в порівнянні з нами, то на кожного громадянина України припадає близько 296 доларів...
Ганна Стеців
Уявляєш, Ірино, як пан Майстришин втішився, коли ти назвала цю цифру – 75 тисяч на кожного американця...
Ірина Халупа
Це було минулого тижня, можливо ця цифра зросла...
Ганна Стеців
А українці - тільки 296.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, не будемо завантажувати наших слухачів цифрами, але ж тут два члени бюджетного Комітету. Тобто, без цифр сьогодні не обійдеться.
Якщо США обраховують свій ВНП, тобто, це не те, що виробляється в країні, а це все, що виробляється будь-де в світі американцями, і вони сьогодні обраховують цей ВНП по відношенню до свого боргу - десь 80% складають борги, то уявляєте Ви, що ми сьогодні по цій системі обрахування ВВП, тобто, те, що виробляється на території України, наші борги складають менше 35%, то, я думаю, що тут немає такої великої вади.
Ірина Халупа
З економічної точки зору ситуація не так погано виглядає, так?
Володимир Майстришин
Немає такої складної ситуації.
Ірина Халупа
Але, все ж таки, цифра яка?
Володимир Майстришин
14 294 000.
Ірина Халупа
Це страшно звучить?
Володимир Майстришин
Так. Давайте, я, все-таки, до кінця розкрию питання, щоб вже якось не висмикувати.
Кожна країна сьогодні має певний рейтинг світових позичань. В тому рейтингу, в якому ми зараз знаходимося, знаходиться ще ряд країн, і в них борги по відношенню до ВВП складають 70-80%, і в тому немає проблем.
Інша проблема, які видатки державного бюджету пов’язані з боргом? Якщо в тих же США видатки держбюджету пов’язані з боргом біля 7%, то в нас –це 23,6%. “Пов’язані з боргом”, мається на увазі, погашення основної суми, а також сплата відсотків.
Ірина Халупа
До речі, Ви згадували про кредитні рейтинги. Я не знаю, чи наші слухачі знають, але сьогодні Міжнародне рейтингове агентство Standart & Poor’s, що присвоїло в грудні минулого року Україні рейтинг довгострокових позик на рівні “В”, підвищило сьогодні рівень рейтингу з “негативного” до “стабільного”.
Підвищення прогнозу Києва пов’язано з підвищенням рейтингу України з “негативного” до “стабільного”. Це викликано розумним фінансуванням Києва великих проектів.
Володимир Майстришин
Абсолютно правильно говорите. Сьогодні дуже великі видатки держбюджету пов’язані з боргом. Отут треба працювати.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, от тут в довідці, яку приніс нам пан Майстришин, значиться, що 78% всього боргу – це борг перед зарубіжними кредиторами. Що це для України означає, Ви як член бюджетного Комітету?
Олександр Баранівський
Ви розумієте, як казав мій колега, справа не в тому, скільки на душу населення припадає боргу, а справа в іншому. По-перше, бюджет України, коли він сьогодні видаткова частина - 10 мільярдів доларів, якщо взяти, і мати 14 мільярдів різних боргів, то це вже про щось говорить. Тут небезпека - в абсолютній величині.
Друге питання. Що це за борги? Де вони взялися? Зовнішні борги запозичення, внутрішні - борги перед населенням. Ми ж визнали борг по розореному Ощадбанку, що це є заборгованість держави перед нашим населенням. Куди ці кошти пішли? Що в нас добавилося в Україні? Як його використали? В нас, дійсно, можливо, з’явилися якісь нові проекти, можливо, вкладалися ці кошти в економіку? Щось в нас з’явилося? Нічого подібного. Кошти розтягувалися, розкрадалися, а зараз стоїть питання, що їх так чи інакше треба буде повертати...
Ірина Халупа
Пане Баранівський, а який відсоток цього боргу великого становлять помилки або певні хитрощі фінансові?
Олександр Баранівський
На мій погляд, це складає більше 60%, тому що ми не побачили у нас якихось дуже серйозних проектів, куди б інвестували великі кошти, брали відповідні запозичення, і щось у нас появилися.
На 31 грудня 1991 року визнано ж тоді Росією і Україною, певними угодами, що 83 мільярди тими грошима, що потягнулися до Москви, пішли з України і зникли в один день. Сьогодні це лежить боргом. Це – хитрість, чи це у цьому певна проблема виникла, що не можна з неї... Це, звичайно, - хитрість: потрапили вони до інших кишень. Чи, скажімо, про борг, який держава повинна сплачувати – це бралися кошти під гарантію уряду, закуповувалася маса техніки на мільярди доларів. Всі ці компанії, які закуповували техніку, взявши гарантії уряду, тобто, використали зовнішнє запозичення, сьогодні ніхто нічого не повертає.
Ганна Стеців
Але є багато підприємств з тих, які брали кредити під гарантію уряду, і тепер перейшли в інші руки, скажімо, в російські руки. Пане Майстришин, ми говорили з Вами про “Оріану” тиждень тому, і я казала: “Як це все закінчиться? Як же так: українське підприємство під гарантію українського уряду брало на Заході кредити, пізніше це підприємство продали російській компанії, а його борги має платити Україна, український платник податків. Як же це все закінчиться?”. Ви сказали таку фразу: “З’являться нові Козаченки”. Що Ви мали на увазі?
Володимир Майстришин
По-перше, слово “Козаченко” я не говорив...
Ганна Стеців
Але... Говорили, говорили, говорили. Це не було в ефірі, але говорили.
Володимир Майстришин
Пані Ганно, я говорив, що з’явилися нові урядовці, які в той чи інший спосіб підписували папери і не помічали певні зобов’язання цієї держави перед закордонними інвесторами.
Ганна Стеців
Пане Майстришин, Ви би могли сказати ясніше і популярніше так, щоб слухач зрозумів про що йдеться?
Володимир Майстришин
Якщо ми сьогодні йдемо на підприємство, і в той чи інший спосіб будемо його продавати, то продається не тільки той метал чи обладнання, але є й його борги. І ці борги обов’язково було треба констатувати при продажі певних пакетоакцій, тобто, там були певні зобов’язання щодо інвестицій: ви купляєте обладнання, ви купляєте ту чи іншу інфраструктуру, і ви берете зобов’язання щодо погашення боргів.
Я тоді сказав, що тоді чинні урядовці повинні були все це виписати інвестзобов’язання того чи іншого інвестора. Сьогодні тимчасова слідча комісія розслідує отакі зобов’язання: вони виконані чи ні.
Я тоді наводив приклад, можу ще раз в ефірі сказати, що я наводив приклад - Запорізький алюмінієвий завод. Дійсно, я можу погодитися, що кошти розкрадалися. Була нормальна ідея: поставити в Україну нормальний стратегічний об’єкт – лінію по виготовленню алюмінієвої фольги. Нормально? Нормально. В Україні не виготовляється ця фольга. Відповідно, було завезено обладнання для виготовлення цієї фольги. З’являється інвестор. З’являється документ, в якому він підписується під тим, що він повинен за певний термін зробити підрахунки по тому кредиту, які під обладнання забрані. А вже інша ситуація, що лінія не працює, і борги не повернуті...
Ганна Стеців
А завод чий зараз?
Володимир Майстришин
Інвестора.
Ганна Стеців
А хто інвестор?
Володимир Майстришин
Треба розбиратися.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, може Ви знаєте хто власник?
Олександр Баранівський
Ви знаєте, в нас власника знайти, то - величезна складність, тому що власник реальний один, а вивіска зовсім інша. Коли можна сказати, що власник прийшов з Чехії чи з Словакії, чи з Росії, то не виключено, що ці власники сидять тут в Україні, і самі являються українцями, і тільки під вивіскою працюють, бо їхні фірми там зареєстровані...
Володимир Майстришин
Я зробив цю заяву буквально перед тим, як з’явилася заява, що Запорізький алюмінієвий завод виступив з пропозицією розрахуватися по цьому кредиту. Єдине, що його не задовольняє, це те, що не зроблена ще система реструктуризації цього боргу згідно ст. 15 “Закону про державний борг”.
Ірина Халупа
Вам більше треба заяв робити, тоді більше підприємств розраховуватися будуть з своїми кредитами.
Ганна Стеців
Ірино, то була заява на радіо “Свобода”.
Олександр Баранівський
Я б хотів ще по боргу. Погляньте на ситуацію, що маючи 10 млрд. бюджет України видаткову частину, ми маємо цілі інституції, які цим бюджетом управляють: це - Міністерство фінансів, це – податкова, це –казначейства, уряд, він тут прикладає руку з відповідними структурами на місцях і т.д.
Сьогодні борг державний - більш як 14 млрд., більше як бюджет складає, і ніхто ним, практично, не займається. Це зараз робиться якась така спроба його систематизувати і до чогось його привести. Це – невипадково. Це – дуже вигідно, щоб цим ніхто не займався. І тому воно сьогодні знаходить спротив. Комісія буде працювати з великими проблемами. Вона вже сьогодні з великими труднощами працює.
Володимир Майстришин
Я хотів би сказати, що задля впорядження роботи з державним боргом завтра в Агентстві УНІАН буде проходити презентація “Закону про державний борг”, де є я головою авторів. Цим законом я хотів би сказати, що сьогодні, якби нам не хотілося вірити урядовцям, але я виступаю за те, щоб в той чи інший спосіб дати їм інструменти щодо керування державним боргом. Приклад - наша ведуча сьогодні сказала, що рейтинг України підвищується. Ви уявляєте собі, що 3 роки назад в нас був низький рейтинг, ми розмістили певні зобов’язання у світі, приміром, під 11%. Сьогодні рейтинг підріс, і наше зобов’язання розмістити під 8-9%. Чому сьогодні не дозволити Кабінету Міністрів достроково робити погашення наших старих зобов’язань, і розміщувати нові зобов’язання, і на цьому заробляти кошти для держави?
Ганна Стеців
Себто, Ви пропонуєте ті кредити, які були взяті під урядові гарантії українські тими підприємствами, які зараз Україні не належать, все-таки, погасити Україні. Мене це б питання цікавило, все ж таки?
Володимир Майстришин
Ви тут праві і неправі. Це вже є зобов’язання України.
Ганна Стеців
Так чи інакше вона все одно буде платити?
Володимир Майстришин
Звичайно, це - вже гарантований борг, і тут проблема держави – витягнути ці борги...
Олександр Баранівський
Платник податку нікуди не дінеться від нього.
Ірина Халупа
І це 60% тих 14 мільярдів, так?
Олександр Баранівський
Ні. Давайте говорити, що сьогодні бюджетні працівники повинні чітко говорити, що всього 1,5 мільярда доларів непогашеного гарантованого боргу.
Володимир Майстришин
Це вже той, який повинен бути погашений. Ми говоримо вцілому про борг і той борг, який сьогодні необхідний бути погашений. То погашений – 1,5 млрд., а, вцілому, ми говоримо, про 14...
Ганна Стеців
Послухайте, а цей цілий список підприємств, що Ви принесли, пане Майстришин, ось переді мною він, це - що, теж боржники перед Західними країнами? Як ці несплачені кредити впливають на українсько-німецькі, українсько-чеські, українсько-молдовські відносини, українсько-білоруські, врешті-решт?
Володимир Майстришин
Справа в тому, що кредити, які взяли під гарантію уряду, які взяли певні фірми і підприємства закуповували ту чи іншу продукцію, будемо говорити - зернові комбайни, так держава за ці кредити сьогодні розраховується. Держава обслуговує ці кредити, але це робиться з кишені нашого платника податків. А той, хто взяв кредит, він повинен його повертати, але він не повертає – держава розраховується за нього, а він, навіть, з державою не розраховується. Те, що він повинен робити. І все – кінці у воду.
Ірина Халупа
Чи у цьому законопроекту є такі механізми, які притягнуть такі компанії до відповідальності? Я би хотіла, щоб Ви, пане Майстришин, І Ви, пане Баранівський, розповіли нашим слухачам, що Ви збираєтеся врегулювати цей борг, яким чином?
Володимир Майстришин
Пан Олександр пам’ятає як ми приймали “Закон про державний бюджет”, і я там наполягав на прийнятті 4-х статей, які якраз врегульовують систему роботи з цим боргом, гарантованим боргом. Перше, 15 ст., яка сьогодні з’явилася, яка дозволяє нашим боржникам робити реструктуризацію на умовах Паризького клубу. Якщо нам як країні-позичальнику, як країні-гаранту дали умови Паризького клубу, то чи не можемо ми зробити такі ж дзеркальні відносини з нашими боржниками тільки з єдиною метою, тобто, ми не говорили про списання, ми говорили про те, щоб дати можливість їм розрахуватися, створити умови, щоб вони розрахувалися. Ви ж розумієте, що за цим стоять певні прізвища...
Я хотів би сказати, що це вдалося нам провести в “Законі про бюджет”. Я б не сказав, що держава – це Божий “одуванчик” і все в неї нормально. Ви уявляєте, борги з’являлися 96-й, 98-й рік – тоді який курс долара був? 1,6. А зараз який курс долара? 5,3. Що у цих боржників зросли прибутки в 3 рази? Чи не несе держава таку ж саму відповідальність?
Ірина Халупа
Біднішими вони не стали, ви кажете?
Володимир Майстришин
Їхні прибутки не зросли в 3 рази по курсу долара, який сьогодні виріс, щоб розрахуватися по тим боргам. Я сьогодні не стою на тій позиції, щоб випустити їх на свободу, щоб борги списати їм, а за те, щоб створити їм умови, щоб вони, все-таки, розрахувалися.
Коли ми говоримо про реструктуризацію на 7 років, коли Запорізький алюмінієвий завод якраз звертає увагу на те, що “15 стаття є, але постанови уряду поки-що немає, як тільки появиться, я буду готовий розрахуватися”.
Олександр Баранівський
Тут справа в тому, що не всі боржники, правильно говорить колега, можуть сьогодні розрахуватися з боргом, не всі. Є такі, яким треба реструктуризацію проводити, і інші заходи проводити. Але значна частина є тих, які можуть сьогодні розрахуватися. Коли бачать, що не платить один – не розраховується, в них нема стимулу також розраховуватися. Якщо ми говоримо, чи цей закон допоможе врегулювати, то в нас сьогодні є достатньо законів, якими можна впливати, щоб розраховувалися за борги. Ну цим ніхто не займається, тому що, правильно говорилося - ці борги зробили певні прізвища, які сьогодні на високій політичній арені. От вся проблема заключається в цьому...
Ірина Халупа
Тоді що – боїмося, Україна боїться взятися за цю проблему , тому що великі прізвища на високих посадах?
Олександр Баранівський
Давайте запитаємо в Генерального прокурора чи міністра внутрішніх справ. Давайте запитаємо в інших, хто це покликаний – Служба безпеки, які покликані, які за це з бюджету кошти зарплати отримують, які повинні.. чому вони цим не займаються?
Мабуть-таки, бояться. Якщо хтось сьогодні не сплачує за квартиру, він може сплатити, то вже суди розглядають це питання, до дядька доходять, а тут мільйони – тут чомусь не помічають...
Ганна Стеців
Але чому навіть ви тут, в прямому ефірі, ви депутати, і ви не хочете назвати ті прізвища? Ви говорите про якісь прізвища, які всі знають і, разом з тим?
Олександр Баранівський
Давайте ми зараз не будемо говорити про прізвища, я би хотів би зараз договорити, яка ж концепція. Нам було задано запитання, яка ж концепція роботи з цими боргами, чи ми щось робимо чи ні. Так от, я кажу, що ми робимо, є 15 стаття закону про бюджет, є 16-та, 19-та є 22 -га.
Ірина Халупа
Але що це значить, що в тих статтях, реально?
Олександр Баранівський
15-та -я говорю, про реструктуризацію, 16 -та– я говорю про те, що є боржник, нехай би кидає своє на біржу, всі свої зобов’язання, і нехай ці зобов’язання подаються, щоб реальна була оцінка. Є 19 стаття, яка сьогодні враховує те зерно, яке здали боржники тоді, і їм держава не зарахувало по тій ціні...
Уявляєте собі, Ви взяли в кредит комбайн, Ви напрацювали певну сільгосппродукцію, чинний тоді уряд уклав з вами угоду, що забере зерно по 115 доларів на осінь. Ціна зерна впала, а держава несе відповідальність за те, що вона регулює ціноутворення, особливо на стратегічних позиціях. Ціна впала до 65 доларів, держава каже – ні, я не буду з вами виконувати ті зобов’язання, яка ж сама уклала з ними навесні. І ми сьогодні цією статтею виписали норму, щоб дооблікувати то зерно, яке було здано на чинних угодах, і не списати, залікувати ці борги.
Ганна Стеців
І знову ж таки, держава - це не якась химера, держава – це є конкретні люди, хто?
Олександр Баранівський
Звичайно, чинні тоді урядовці, прем’єр-міністри тоді, віце-прем’єри. Але на останню статтю я все-таки хотів би звернути увагу.
22-га закону про бюджет визнає Податкову адміністрацію як орган стягнення по цим боргам. І крапка.
Ірина Халупа
Ось власне, Ви відповіли на запитання, яке мені крутиться в голові. Пан Баранівський сказав, що коли йдеться про бюджет, дуже багато людей, дуже багато різних урядових установ мають з цим бюджетом до діла, а коли йдеться про державний борг, нібито всі запхали руки в кишені, і ніхто за не відповідає. Так що Податкова адміністрація, згідно з законодавством, повинна би займатися тим боргом. Так?
Олександр Баранівський
Це не згідно з законодавством, а якраз з закону про бюджет на 2003 рік прописана спеціальна стаття, де визнано Податкову адміністрацію як орган стягнення заборгованості. Раніше не було взагалі з кого запитати, чому не стягується. Зараз хоч це вже виписали
Ірина Халупа
Але з такою Податковою адміністрацією, яку має Україна, - ви розумно вчинили, коли віддали її, цю відповідальність, шановні народні депутати? Олександр Баранівський
Ви розумієте, на жаль, у нас сьогодні така політична система, що кому не дай – невідомо, який буде результат. Ми говоримо, що ця політична система, вона сьогодні не працює з економікою в тому напрямку, щоб це йшло на покращення добробуту наших людей. Тому ми говоримо, що треба поміняти систему влади, політичну систему і коли це зробимо, прийдуть люди, які будуть поважати закон і тоді не буде різниці, чи це буде Податкова закон виконувати.., чи це буде якійсь інший орган стягнення.
Володимир Майстришин
Я би хотів тут стати в трошки іншу позицію, позицію економічної структури, тобто коли ми робили аналіз, за рахунок чого утворилися борги, то іменно структура видачі кредитів, отримання кредитів була неправильна, на наш погляд. Тобто як отримувалися кредити? Певна комерційна структура йшла в Кабмін, отримувала гарантію, йшла на Захід - отримувала.. кредит, і „Укрексімбанк” був якби транзитом, проходило через нього. І відповідно, Державний банк.. певні, скажімо так, певні недоречності щодо зобов’язань – це ж некомерційний банк, який несе на собі весь вантаж. Сьогодні ми кажемо, коли ми сьогодні презентуємо новий закон про державний борг, ми там якраз виписуємо, що таке гарантія отримання кредиту.
Ти маєш право отримати гарантію.., але в певний спосіб, тебе визначають по рейтингу. Ти – перший, другий, там до п’ятого рейтингу. Якщо нормальний рейтинг, то ти за гарантію платиш 2%, якщо в тебе гірший рейтинг, ти можеш платити 10% за гарантію.
І ця сума буде певною страховкою щодо неповернення. Тобто, зрозуміло, що ми пропонуємо, ми пропонуємо удосконалити систему роботи, тому що.. На кінець, з чого ми розпочали.
Коли я говорю, що мало кредитів, кредити треба брати. Якщо ми сьогодні маємо можливість взяти кредитів під 10-15 років і дати ці кредити на навчання, дати кредити в промисловість, дати кредити в сільське господарство, щоб можна було отримати кредити не на півроку, через півроку, коли зерна саме більше - ми його віддаємо за безцінь, тому що треба розрахуватися з кредитами, а дати на 3, на 5, на 10 років. А держава може витупати гарантом, вона є сьогодні нормально позичає...
Ірина Халупа
Дякую, шановні гості, на жаль, час біжить і нам пора переходити до другої теми. Я хочу нагадати нашим слухачам, що в нас сьогодні у студії два народних депутати: Володимир Майстришин від партії „Регіони України” , голова спеціальної комісії Верховної Ради з питань державного боргу, ще один народний обранець - Олександр Баранівський, член фракції соціалістичної партії України України, голова парламентського підкомітету з питань бюджету.
„Російсько-український кордон: благі наміри і реальність.” Це друга тема сьогоднішньої „Вечірньої Свободи”. І ці теми дещо пов’язані, бо, як ми згадували у першій частині передачі, велика частина державного боргу, належить вона іноземним державам, іноземним позикам, кредиторам і тому подібне. І деякі сусіди України відволікають з встановленням і демаркацією державного кордону у зв’язку з несплаченими боргами.
Учора, тобто 19 травня, за результатами засідання колегій міністерств закордонних справ Росії та України, був підписаний додаток до Договору про державний кордон між країнами. Оригінальний договір був підписаний ще у січні. Як зазначив міністр закордонних справ України Анатолій Зленко під час учорашньої зустрічі зі своїм російським колегою Ігорем Івановим у Києві, в додатку документів до Договору є опис проходження державного кордону та альбом карт кордону між Україною і Росією.
Учора також був підготовлений договір про держкордон до ратифікації парламентами Росії та України.
Про те, як швидко цей Договір буде ратифікований парламентами Росії та України, говорить міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов:
„Наше завдання виконавчої влади – уряду – надати документи на ратифікацію. Далі парламенти, відповідно з графіком своєї роботи, визначатимуть терміни винесення на ратифікацію. Ми з Анатолієм Зленком домовилися , що зі свого боку будемо рекомендувати парламентам синхронізувати цей процес.”
А ось що сказав міністр закордонних справ України Анатолій Зленко:
„За нами справа не стане. Ми робитимемо все можливе, щоби якнайшвидше подати документи на розгляд до Верховної Ради. Будемо, звичайно, працювати і з Верховною Радою. Але головне, що у нас є бажання. У нас є також домовленість на рівні виконавчої влади стосовно необхідності продовження цієї роботи і синхронізування цього процесу.”
Процес українсько-російських взаємин у питанні кордону характеризує голова Української народної партії, перший заступник голови парламентської фракції “Наша Україна” Юрій Костенко:
„Одразу ж після проголошення незалежності Україна вийшла з ініціативою щодо проведення переговорів про розмежування кордонів між нашими державами. Це відбулося після того, як у Верховній Раді декілька разів обговорювалася ця проблема, і було ухвалено закон про державний кордон України. Як ви знаєте, Росія тоді пропонувала іншу концепцію кордонів між колишніми республіками Радянського союзу, суть якої зводилася до того, що встановлюється так званий зовнішній кордон. Це, фактично, те, що було за часів Радянського союзу, за виключенням трьох прибалтійських держав. І участь в охороні цього кордону беруть усі республіки-незалежні держави, які отримали цей статус у 1991 році, а між суб”єктами цього єдиного кордону існують лише так звані внутрішні , економічні кордони. Цю концепцію було відкинуло українським парламентом і, ухваливши закон про державний кордон, тим самим Верховна Рада доручила уряду розпочати переговори з Росією щодо делімітації кордонів між нашими державами.
Цей процес розтягнувся уже, мабуть, на 10 років в силу того, що Росія не хотіла категорично спочатку погоджуватися з такою пропозицією українського уряду, а потім робила низку перешкод.”
Тарас Марусик
А ось як оцінив Юрій Костенко вчорашні домовленості між Україною та Росією і підготовку договору про державний кордон між двома державами до ратифікації парламентами обох країн: „Наявність реальних кордонів –це дуже суттєва політична пересторога щодо реалізації планів Росії повернення колишніх республік у своє лоно. Я думаю, що позитиви тут. в першу чергу, отримає Україна, тому що відомий факт – і нелегальна міграція, і контрабанда. Все це стало можливим на україно-російському кордоні внаслідок того, що, фактично, такого не існує. І більшість із проблем російських в плані неефективності прикордонної діяльності і прикордонної співпраці Росія переклала на українську державу, тому що нелегальна міграція зупиняється на західних кордонах України , контрабанда приводить до погіршення економічних показників держави і таке інше. Тому це, без сумніву, є надзвичайно великий позитивний – і політичний, і економічний акт.”
Тарас Марусик
Найуразливішим місцем переговорів останнім часом було визначення морського кордону в Керченсько-Азовській акваторії. Це питання так і залишається неврегульованим. Юрій Костенко: „ Наскільки я знаю, поки що це питання лишилося, як в дипломатії кажуть, за квадратними дужками”.
Ірина Халупа
Це був Юрій Костенко, голова Української народної партії. З ним розмовляв Тарас Марусик.
Шановні гості, ми розмовляли про державний борг, про борг, який заборгувала Україна і різні фірми українські. А тепер ми переходимо до теми, яка стосується теж грошей, з певної точки зору, оскільки деякі сусіди України, зокрема, Білорусь, не хочуть продовжити демаркацію кордонів, у зв’язку з тим, що Україна має певні борги перед тим сусідом. Наскільки впливають, власне, проблеми боргу на проблеми кордонів? Пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Звичайно, впливає, і така гострота кордонів...питання, як воно гостро дискутується в суспільстві, викликано, в першу чергу тим, що до наших кордонів вже повністю наблизився Євросоюз. З наближенням до наших кордонів, вимоги в них, вже там, більш жорсткі підходи до облаштування своїх же кордонів. В чому сьогодні виникає проблема? Коли брати нелегальну міграцію, так до нас в Україну попадають більшість випадків через Росію, попадають нелегальні мігранти, десь їх 60% , це в першу чергу, Афганістан, інші країни Сходу. І коли вони попадають в Польщу через Україну, чи в ту ж Венгрію, і там відповідно їх відловлюють, то в нас підписані з ними певні угоди.. тобто що вони їх повертають назад, на територію, звідки вони зайшли. Ми ж цих емігрантів не можемо повернути в Росію чи, скажімо, в Білорусь, якщо ми вияснимо, що ці емігранти потрапили до нас звідти, тому що немає такої угоди. І Росія з нами таку угоду не підписує, Білорусь цю угоду не підписує. Відправити їх назад, емігрантів – в Марокко чи Афганістан, чи ще будь-куди – це надзвичайно дорого для нашого бюджету, і виникає питання: або його треба годувати, будувати йому тут житло, ну що з ним робити?
Володимир Майстри шин
А болячки?
Олександр Баранівський
Лікувати і тому подібне. Тому питання кордону з Росією, облаштування, виникає надзвичайно гостро. І правильно тут говорилося за контрабанду. Кордони наші Заходу, західної сторони, які з країнами межуємо, які вже увійшли практично в ЄС, вони досить непогано облаштовані, хоча і сьогодні туди вкладають досить великі гроші. Тисяча двісті кілометрів кордону з Росією, тисяча двісті. Він практично необлаштований. І дійсно, сьогодні нелегальні товари з Росії, з Білорусі, вони попадають до нас в Україну і наносять велику шкоду нашій економіці.
І тому якраз ті фірми, скажімо, підприємства, які займаються контрабандою, виробляють продукцію, завозять сюди контрабандним шляхом, вони, звичайно, і не зацікавлені. І Ви знаєте, дивує той факт, що якраз і на урядовому рівні це питання не знаходить підтримки, скажімо в тій же Росії чи Білорусі. Днями в нас був спікер парламенту Росії, Верхньої Палати Миронов. І коли стало питання, давайте ми все-таки проведемо лінії кордонів, покажем їх на карті, де вони і що, то він поставив умови – давайте ми це ув’яжемо з ратифікацією угоди по нульовому варіанту. Ми запитуємо – а чому, а 160 будівель за кордоном, на які сьогодні претендує Україна, то давайте мабуть ув’яжемо кордони, а потім підійдемо до нульового варіанту... Тобто іде з позиції, я б сказав би, сили, такого тиску. Домовленості вчора, які пройшли, дасть Бог - може якраз ми вже зможемо щось зрушити в цьому плані.
Ірина Халупа
Я хотіла сказати, що виявляється, що все ж таки, був певний провал у позитивному розумінні в цьому питанні. Чи не так, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Абсолютно з Вами згоден, з тим, що там певна різниця в цифрах існує. Говорять про 64 мільярда рублів чи то карбованців, не знаю. І сьогодні відміна нульового варіанту, я думаю, для наших слухачів буде це абсолютно цікаво, воно пов’язано з „Сбєрбанком” Радянського союзу. І якщо сьогодні я їду в округ і мене постійно запитують, що там з нашими заощадженнями. То я би хотів дати таку відповідь: що треба все-таки спробувати повернутися до нульового варіанту. Можливо, не всі радіослухачі знають, у чому сутність цього нульового варіанту. Тобто при нашому розводі цивілізованому.. да, з Росією , коли розпадався Радянський союз, то виникла ідея нульового варіанту. Тобто наші борги Радянського Союзу , частину, які несла в собі Україна – ми залишили Росії, в тому числі, і активи, які були СРСР, залишили Росії. Але ж сьогодні документально можна підтвердити - всі кошти, які були на відділенні „Сбєрбанку” СРСР на момент розвалу Радянського союзу, вони йшли до Москви.
Ганна Стеців
А що Україна залишила Білорусі, що Білорусь досі не хоче ратифікувати угоду про кордон з Україною -каже, через те, що Україна їй там щось винна.
Володимир Майстришин
Це дійсно, є такі, скажімо так, слухі. Але я б хотів повернутися, сьогодні була така фраза сказана, Росія також там, є певні недоречності... Борги з Росією сьогодні врегульовані. Там був ґвалт з приводу газових боргів, сьогодні вони врегульовані в обмін на оренду Севастопольської бази. Ірина Халупа
Отже, коли буде нормальний кордон між Україною і Росією – за рік?
Олександр Баранівський
Не буде за рік. Дай Боже провести за рік документальні певні питання. А тисячу кілометрів облаштувати кордону... Ви знаєте, з Білоруссю є ще одна проблема.
Ірина Халупа
Пане Баранівський, мушу Вас перебити, залишається кілька секунд попрощатися. Хоча кордону з Росією, може, за рік не буде, але з ЄС – на 100% буде.
Дякую, шановні гості за участь у сьогоднішній „Вечірній Свободі.”
З нами сьогодні були два народні депутати: Олександр Баранівський, члeн фракції СПУ, голова підкомітету парламентського Комітету з питань бюджету; і ще один народний обранець - Володимир Майстришин, “Регіони України”, голова спеціальної комісії ВР України з питань державного боргу.
Вони з нами дискутували про державний борг та чергові спроби його врегулювання.
