Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 10:50

1. Україна знижує податки. 2. Газотранспортна система України: що стоїть за німецькими пропозиціями?


Ганна Стеців Людмила Супрун - 1-й заступник голови комітету з питань бюджету, народний депутат України, НДП; Віктор Пинзеник - народний депутат України, “Наша Україна”, член Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, член партії "Реформи і Порядок".

Київ, 22 травня 2003 року.

Ганна Стеців

Добрий вечір, шановні слухачі! Сьогодні 22 травня .У Києві восьма година вечора. Перед мікрофоном – Ганна Стеців.

В Україні знизили податок на доходи фізичних осіб. Чи означає це, що ті громадяни, які все ще знаходяться в тіні, почнуть більш охоче декларувати свої доходи? Такою буде перша тема нашої дискусії.

І друга тема – чи варто Україні дослухатися пропозиції Німеччини і передати в концесію міжнародного консорціуму українські газопроводи.

Про це у прямому ефірі радіо “Свобода” будуть дискутувати заступник голови бюджетного комітету Верховної Ради України, член фракції НДП, яка входить у парламентську більшість, Людмила Супрун і представник партії “Реформи та порядок”, яка входить в опозиційний блок “Наша Україна”, Віктор Пинзеник.

Пане Пинзеник, коли і хто вперше в незалежній Україні запропонував знизити податок на доходи фізичних осіб?

Віктор Пинзеник

Та я не думаю, що це є варто для обговорення, тому що це мені доводилося в уряді робити. Я застав податок 90%.

Ганна Стеців

Це в якому році?

Віктор Пинзеник

В 94-му році. Існував податок 90% на зарплату. Ми його знизили спочатку 50%, а потім – 40%. Але, мені здається, важливо говорити про сьогоднішнє рішення, адже воно стосується не тільки ставок, а мова йде про абсолютно нову ідеологію. Якби сьогодні мова йшла про ставки, то мова сьогодні була на дві сторінки, а порівняльна таблиця до цього закону містила 150 сторінок. Мова йде про серйозні ідеологічні зміни в цьому. |

Ганна Стеців

В чому ж полягає та нова ідеологія?

Віктор Пинзеник

Перш за все, вводиться дуже поміркована ставка. Я б сказав, дуже низька ставка, навіть нижче як в Росії...

Людмила Супрун

Навіть нижча як та, яка сьогодні вилучається. В нас сьогодні ставка 16,2, а запроваджено законом 15.

Віктор Пинзеник

Друга принципова річ, що це є єдина ставка 13%. Хоча цікава була версія, яка існувала в першому читанні. Мова йшла про т.з. “прогресивно-регресивну”.

Третя ставка, що база нарахування, яка вводиться по цьому закону, або об’єкт, який береться по цьому закону, приведена до інших законів податків. Мова йде про застосування такої системи – “доходи мінус витрати”. Наприклад, ти сьогодні маєш право зменшити свої податки на вартість оплати навчання дітей чи самого себе, на вартість багатьох речей по лікуванню. Водиться ще додаткова норма такої проблеми, як наприклад, репетичне кредитування: процент за кредити. Ти маєш право зменшити свої податки - зобов’язання.

Третя особливість – платять податки всі. Немає жодного винятку. Це дуже важлива норма. Немає ніяких звільнень, немає ніяких “святих корів”, які не платять.

Четверте – закриваються дірки, які давали можливість ховатися від сплати податків. Тобто, розширюється база, з якої буде братися податок.

Ганна Стеців

Добре. Та нова ідеологія, пані Супрун, що перешкоджало впровадити її набагато раніше, в Росії вона існує, як мені здається, вже 2 роки?

Людмила Супрун

Справа в тому, що ми зараз реформуємо податкову систему. І перед цим ми приділили цьому декілька законодавчих актів, які передували цьому закону. Я думаю, що ми не запізнюємося. Я думаю, що справа в тому, щоб унеможливити збитки державного бюджету, в першу чергу для місцевих, адже прибутковий податок з громадян сьогодні платиться до місцевих бюджетів. Я вже сказала про те, що прибуткова ставка цього доходу – 16,2%. Ми запроваджуємо ставку на більш низькому рівні, але питання полягає в тому, чи отримуємо ми від цього більше доходів, або, принаймні, чи можемо ми забезпечити той самий рівень надходжень? Це проблема №1.

Проблема, на мій погляд, тут не тільки в ставці оподаткування доходів, але й в нарахуваннях, які сьогодні здійснюються на фонд зарплати, фактично, це - витрати роботодавця. В Україні вони складають 37%, і вони поділяються на декілька фондів, зокрема пенсійний фонд, фонд соціального страхування. Якщо привести для порівняння Росію, коли ми говоримо про єдиний соціальний податок, який введений в Росії, то нарахування на зарплату там становлять 34%.

Для того, щоб не зменшити доходи від цього податку нам необхідно звернутися ще до однієї сторони цих платежів нарахування зарплати і застосувати нову ідеологію, що ці нарахування не є податками, що це є заощадження громадянина – власні заощадження, пенсійні заощадження та страхові на певні випадки життя. Можливо, тоді громадяни почнуть контролювати роботодавців: чи сплачують ті внески до їх пенсійних фондів на їх страхові рахунки. Тут ми б отримали контроль і з боку громадськості - безпосередньо тих людей, хто працює, і, можливо б, це довело нам до зниження доходів...

Ганна Стеців

Слухайте, розтлумачте так пересічно, що та нова ідеологія йому конкретно дає?

Віктор Пинзеник

Всі будуть платити податки з 13%.

Ганна Стеців

Незалежно від того, скільки ти заробляєш?

Віктор Пинзеник

Незалежно...

Людмила Супрун

Є там деякі виключення, але вони невеличкі.

Віктор Пинзеник

Мова йде про всі заробітки. Наприклад, у нас є мільйонери, але цікаві мільйонери – це не доходи, з яких платять податки. Наприклад, він декларує прибуток від продажу акцій – 2 мільйони гривень...

Ганна Стеців

І за це податку не платить?

Віктор Пинзеник

Податку не платить, крім мита.

Ганна Стеців

А тепер буде?

Віктор Пинзеник

У законі є т.з. “оподаткування інвестиційних доходів”, тобто, доходи від продажу майна будуть оподатковуватися.

Друге – є такі тіньові схеми виплати зарплати, при яких уникали сплати податків. Зараз неможливо буде уникнути, бо будеш платити.

Ганна Стеців

Як це – неможливо? Як хтось, скажімо, працює нелегально в Польщі, привозить нелегально цих пару сот доларів, і як його оподаткуєш?

Віктор Пинзеник

Я не про те. Мене ці доходи не хвилюють. Я не про ці доходи. Наприклад, можна виплатити величезні суми через страхування. Яка різниця людині, в якому вигляді вона отримає доход? І уникається сплата оподаткування. В новому законі цього вже не зробиш.

Далі, об’єктом оподаткування стають доходи від депозитів або вклади в банках. Оподатковуватимуться не вклади, а проценти від вкладів. Тобто, якщо людина тримає 20% грошей під вклад...

Ганна Стеців

А якщо вона тримає їх у “чорних зонах”?

Віктор Пинзеник

Не треба нам “чорні зони” рухати, в нас вже є 25 мільярдів вкладів громадян. Якщо 20% покладено на вклад, то 1% даєш державі, а 19% ідуть тобі. Це не є проблема, яка призведе до...

Людмила Супрун

Мова йде не про співвідношення: не про 1%, а ставка оподаткування - 5% від доходу.

Віктор Пинзеник

Далі – закривається така дірочка як подарунки. В нас можна було добре жити: “Де взяв?” “Подарували”.

Ганна Стеців

Якщо тобі подарували яхту...

Віктор Пинзеник

Зараз мова йде про те, що є обмеження. Що стосується членів сім’ї, то тут нічого не зачіпає.

Ганна Стеців

А якщо тобі подарували яхту сьогодні, а закон буде схвалений скажімо, завтра чи ...

Віктор Пинзеник

Закон вже схвалений.

Ганна Стеців

Добре. Закон схвалений сьогодні, а яхту тобі подарували вчора. Ти мусиш тепер заплатити за неї?

Віктор Пинзеник

Закон не має зворотної сили. Ще одна річ, теж дуже важлива – оподатковуватиметься спадщина. Хочу наголосити, що тут також є величезні амортизатори. Тобто, це – нормальна норма, яка діє у багатьох. І також оподатковуються хабарі. У Вас виникне питання - яким чином це зробимо? Якщо рішенням суду визнано, що людина отримала хабар, то зобов’язана сплатити доходи від виграшів і т.д.

Ганна Стеців

А тоді ще й сісти до в’язниці.

Віктор Пинзеник

Це не має відношення до закону, бо регулюється нормами іншого законодавства.

Ганна Стеців

Чи були такі політичні сили, пані Супрун, які голосували проти цього закону?

Людмила Супрун

Ви знаєте, мені здається, що взагалі в нас не було тих, хто голосував “проти”. Але були питання – чи не завдасться цим удару по місцевим бюджетам, адже саме там формуються ці податки?

Ганна Стеців

Якщо не було “проти” політичних сил, то чи не означає це, що ламається певний стереотип в оцінці парламенту? Завжди ми звикли до того, що звучить: “Парламент в усьому винен!”, і тут, раптом, парламент так консолідовано голосує за реформування податкової системи.

Віктор Пинзеник

Те, що стосується оцінки парламенту, воно ніякого відношення до парламенту не має. І не тому, що я там сиджу. Я скажу одну тезу, яка напевне вже звучала з вуст представників “НУ”: “В нас як ніколи добрий парламент”. Проблеми парламенту жодного відношення не мають до парламенту, вони нав’язані парламенту зовні. Але, що стосується прийнятого рішення – чому з’явився цей закон? Перше, на мій погляд, неправильною є ідеологія прийняття Податкового Кодексу. Сама ідея неправильна. І ми переконалися, що він вже два роки є, бо це надзвичайно складний системний документ. Але ми й ще всі закони там відразу хочемо реформувати, ми - в тупику. Коли ми вирвали один закон, то, незважаючи на те, що довго була робота над ним, його вдалося прийняти. Тут не могло бути розбіжностей, бо ідеологію як зниження податків сповідують дуже багато людей.

Ганна Стеців

Пані Супрун, чи закон відкриває зелену вулицю у 2004 році для легалізації тіньових мільярдів з мінімальною ставкою оподаткування 13 %?

Людмила Супрун

Мені здається, що ми прийняли декілька десятків законів, які, з одного боку, посилюють відповідальність за використання тіньових капіталів, а з другого боку, дають можливість хоч будь-як їх задекларувати. На мій погляд, ми тут послідовно поступили, коли прийняли закон “Про заборону легалізації тіньових доходів”. Тобто, там вже йде контроль за відмивання тіньових грошей. Тобто, якщо гроші ти задекларував, то проблеми в тебе немає.

Ганна Стеців

Себто, якщо вони були тіньові, а зараз ти їх задекларував, заплатив податок, то вони стають легальними?

Людмила Супрун

Практично це дає можливість отримати державі доходи, а громадянинові отримати декларацію, де будуть доходи оподатковані і підтвердженні цими деклараціями.

Ганна Стеців

Як Ви вважаєте, які Ваші оцінки цього, пане Пинзеник?

Віктор Пинзеник

Я вважаю, що є інші обставини. Це – одна з причин, чому доходи в тіні, конвертах і інші схеми шукають, або 13%... Приблизно ми знаємо скільки коштує відмивання, бо витягнення з тіні грошей...

Ганна Стеців

Скільки коштує?

Віктор Пинзеник

Близько 7-8%. 13% - це ставка, при якій людина завжди думає...

Ганна Стеців

“Чи краще відмити, чи краще заплатити”?

Віктор Пинзеник

Так, я маю заплатити краще 13% і не мати проблеми з законом. Але є й інші причини, які зумовлюють те, що мало мати одного такого гарного закону. І, навіть, суто економічних законів мало. Причина тут є трохи глибша: якщо в Україні буде загроза того, що якось з кимсь поведуть себе нечесно, незаконно - ніколи ніякий закон нічого не дасть.

Ганна Стеців

Що Ви маєте на увазі?

Віктор Пинзеник

Якщо в Україні можна прикрити будь-яку підприємницьку діяльність з причин, які відношення до економіки не мають, то які б чудові закони, помірковані ставки не були, то люди будуть боятися реалізовувати їх. Тут проблема значно складніша. Є пункти закону, які вартують уваги. По-перше, пільги скасовуються. В нас є частина людей, які не платять податки: військові і міліція. Я хочу наголосити на одній принциповій речі – не можна допустити, щоб вони втратили доходи.

Ще одна принципова норма – закон не вводиться з цього року, а з наступного року. Це означає, що мусить бути забезпечений баланс бюджету. З другого боку, передбачена норма закону, яка зобов’язує в бюджеті наступного року закласти амортизатори або компенсатори для тих людей, які почнуть платити податки. Мова йде про те, щоб військові і міліція не втратили з тим, що буде введення податку. Їм автоматично має бути збільшена вартість грошового забезпечення для того, щоб вони не втратили.

Я хочу гарантувати, що “НУ” не проголосує за проект бюджету наступного року, який не міститиме норму щодо компенсації тих, хто буде платити податки. Я думаю, що не тільки “НУ” так поступить.

Людмила Супрун

Ви знаєте, тут є проблема, тому що в цьому році саме для представників таких структур була суттєво підвищена зарплата, але не був одночасно запроваджений закон про зняття пільги. Чи виправданий він чи ні? Скажімо, на зарплату працівників охоронних органів не нараховуються пенсійні внески. Чому? Якщо вони не платять до пенсійного фонду, то вони з пенсійного фонду і не отримують нічого, а отримують за рахунок коштів держбюджету. Тобто, по пенсіях більш-менш зрозумілий баланс. Тобто, бюджет менше витрачає, і менше потім бере коштів з пенсійного фонду.

Якщо говорити про прибутковий податок з громадян, то і для військових це буде краще, адже всі доходи, які оподатковуються прибутковим податком, вони потім включаються до складу доходів, з яких нараховується пенсія. Тобто, вони не втратять.

Чи будемо ми підіймати зарплату для представників цих органів, які втратять можливо пільги, в зв’язку з введенням пільгового закону? Про це зараз сказати непросто. Я нагадаю зараз, яка сума оплати праці іде сьогодні саме на отримання цих структур: це - біля 4 мільярдів гривень. А 13-15% - це сума досить значна. Нам треба буде шукати компенсатора, але нам сьогодні потрібно максимум докласти зусиль, щоб наступний бюджет ми формували вже за наступними принципами.

В нас зараз у складі бюджетного комітету працює група, яка займається Бюджетним Кодексом. Ми думаємо, що нові зміни до Кодексу покращать ситуацію з системою оподаткування, але чи зможемо ми забезпечити ці видатки?

Ми прийняли рішення про підняття зарплати 237 гривнів, і “Законом про бюджет” сьогодні підтверджено наступна схема: введена зарплата мінімальна 185, з 1 липня ми запроваджуємо механізм співвідношення, щоб не сталося так, що працівник технічний і той, хто має вищу освіту і має стаж роботи, отримують однакову зарплату, але ми зараз вирівнюємо це співвідношення. З 1 грудня повинна бути запроваджена мінімальна зарплата 237гривень, а з 1 січня ми повинні дотриматися співвідношення. Що це дає в сумах? Це зростання видатків бюджету на цю мету приблизно на 7-8 млрд. гривень...

Ганна Стеців

Пані Супрун, якби Ви були ні народний депутат, ні перший заступник голови бюджетного комітету-Супрун, а олігархиня-Супрун, чи Ви настільки довіряєте українській державі, що зважилися на те, аби зараз легалізувати свої тіньові капітали, в зв’язку з таким новим законом?

Людмила Супрун

Ви знаєте, Ганно, я дивуюся Вашому запитанню. А от Ви, якби були олігархиння, чи наважилися Ви легалізувати тіньовий капітал?

На мій погляд сьогодні треба говорити про те, що легалізація капіталів повинна стати економічно вигідною, бо покарання за приховування доходів повинно значно перевищувати оці втрати, які міг би отримувати олігарх. Тобто, мені здається, що економічними стимулами ми більше б заохочували.

Ганна Стеців

Я би теж погодилася, але відповім на Ваше запитання, бо працюючи на “Свободі” мусиш платити податки, бо це дуже пильнується. А Ви, пане Пинзеник?

Віктор Пинзеник

В мене немає проблеми, бо в мене немає проблеми легалізації капіталів, а доходи я декларую...

Ганна Стеців

Ваші легалізовані?

Віктор Пинзеник

Декларація про доходи в мене опубліковано в газеті “Голос України”. Але я повернуся до проблеми пільг, тому що тут не може бути двох позицій. Я не можу знайти жодного виправдання, якщо хтось сьогодні умовно отримає 500 гривень, а завтра йому пропонують 400, тому що введений податок, це – недопустимо. В свій час робилися помилки. Я - ярий противник пільг. Всі пільги мають бути скасовані...

Людмила Супрун

Тому що, їх хтось оплачує за Вас ці пільги.

Віктор Пинзеник

Але тут є проблема, що це рішення має бути з прямою допомогою. Я проти безкоштовних проїздів, але частина людей сьогодні цим користується, наприклад, ті самі військові. Введіть, скасовуйте пільги разом з тими надбавками.

Я наголошую, що ми не будемо голосувати за бюджет, якщо не буде там вирішення проблеми доплат, щоб люди не втратили. Коли людина сьогодні отримувала 500 гривень, то після введення податку, вона повинна і отримувати не менше.

Ганна Стеців

Коли дуже багаті люди легалізують в Україні свої капітали, чи будуть вони тоді стежити більш ретельно за тим, як використовуються гроші платників податків? Скажімо, чи будуть більш ретельніше рахувати “мерседеси” Кабмінівські, чи будь-які інші видатки чиновників невиправдані, як Ви вважаєте?

Віктор Пинзеник

Не будуть. Я б не обговорював би проблему легалізації, бо її не існує, по-перше. Це проблема не цього року. Ця проблема буде вирішуватися в Україні, але не зараз.

По-друге, Ви задали цікаве питання. Бажання платити податки виникає не тільки зі ставки податку. Поки я бачу, що бюджетні гроші крадуть, в мене немає бажання платити податку, але це дуже складна проблема. Перш за все, повинна бути відновлена ідея народного контролю. Вибачте, це слово...

Людмила Супрун

Громадського, мається на увазі.

Віктор Пинзеник

Є закон, але я переконаний, що в цій ситуації, при цій існуючій системі він – провалений. Ідея закону проста: всі витрати уряду, включаючи міністерства, мають друкуватися в пресі. Більше того, має бути розшифровано скільки Міносвіти використало на машини, на відрядження за кордон, на путівки і т.д. І не тільки мова йде про міністерства. Мова йде про те, що кожна місцева влада повинна такий звіт друкувати про це.

По-друге, вони повинні публічно представляти громадськості цей звіт виступом. Цей закон є. Я сумніваюся, що я отримаю підтримку цього закону. Сьогодні люди не знають про витрати влади, про який контроль може йти, коли вони не знають, чи купують “мерседеси”, чи ні. В першу чергу, тут повинна бути доступна інформація...

Ганна Стеців

Так що ж тут знати? На вулицях все видно. Пані Супрун?

Людмила Супрун

Пані Ганно, Ви знаєте, що тут ми опрацьовуємо Бюджетний Кодекс і якраз закладаємо цю норму щодо оприлюднення звітів щодо використання будь-яких коштів будь-яких бюджетів.

Якщо ми сьогодні говоримо про обов’язковість громадського контролю, то тут всі підтримають. Депутати, які сьогодні знаходяться в парламенті, також хочуть знати, куди витрачаються гроші, і контролювати ці процеси, і використовувати їх найбільш ефективно. Це дасть зрозуміти - чи вводити нам податки на рівні 20% оподаткування, скажімо, податку на додану вартість, чи 30% податку на прибуток, чи треба менше платити, бо однак гроші не доходять до споживача і не виконують свої бюджетні функції.

В Бюджетному Кодексі ми пропонуємо змінити класифікацію бюджету – поширити її, щоб ми бачили усі видатки за програмною класифікацією, за економічною. Ми будемо знати всі видатки і на відрядження, і на придбання всіх матеріалів. І введення цієї норми в Кодекс закріпить і прозорість влади, і більшу контрольованість, і буде це сприяти тому, що люди почнуть платити податки, бо вони зрозуміють, що вони ідуть на оплату вчителям, на оплату лікарям, на проведення реформ і т.д.

Ганна Стеців

І Сергій Грабовський про політичний бік “нової ідеології”, як висловився Віктор Пинзеник.

Сергій Грабовський

Проблема вибору системи, механізму і ставок оподаткування ніколи не мала вузькоекономічного характеру. Ба більше: саме справний платник податків у демократичних державах, ще за античних часів, розглядався як повноцінний громадянин, який вільно користується всіма політичними правами. До утвердження у розвинених країнах принципу загального виборчого права, тобто до кінця ХІХ – початку ХХ століття, право голосу на виборах у більшості цих країн мали виключно платники податків.

Система податкових пільг змушувала платника думати над особистим бюджетом, стимулювала підтримку ним благодійної діяльності і недержавних громадських організацій. А от у Радянському Союзі платники податків фактично зникли – з кожної заробленої суми автоматично вираховувався належний відсоток. А у певних випадках влада використовувала податки як своєрідний політичний інструмент – коли, скажімо, на початку 30-х років на тих селян, котрі не бажали іти до колгоспів, накладали непосильні податки, чи коли у повоєнну добу високі ставки оподаткування присадибних господарств мали на меті зробити ведення цих господарств невигідним, відтак унеможливити особисту фінансову незалежність колгоспників. Єдине, що так-сяк стимулювала та податкова система – це зростання народжуваності і міцність радянської сім‘ї. Майже все це перейшло і в незалежну Україну. Досі тут більшість громадян не платить самостійно податки, оскільки за них роблять це бухгалтерії за місцем роботи. Досі тут супербагатієм вважається людина, котра отримує понад 320 доларів на місяць – її доходи оподатковуються за ставкою 40%.

Не так давно були впроваджені податкові пільги для тих, хто займається благодійністю, але їхня практична реалізація обставлена численними паперовими бар‘єрами. Але головне, очевидно, в іншому. Сучасна податкова система стимулює платника податків дбати про себе і свою сім‘ю, а не покладатися на піклування з боку держави. Така система підштовхує розвиток структур громадянського суспільства і робить значно прозорішим процес розподілу податкових надходжень. Отже, рядовий платник податків, він же виборець, здобуває можливість ефективніше контролювати владу у тому, як вона витрачає зароблені ним кошти, як влада захищає його інтереси і працює в інтересах всієї держави. Виникає запитання: чи скоро в Україні з‘явиться така податкова система?

Ганна Стеців

Дякую, Сергію, не знаю, як ти, а я з нетерпінням чекаю 1 січня 2004 року, коли закон вже увійде в силу – так, пане Пинзеник?

Віктор Пинзеник

Я дам конкретні ще коментарі. По-перше, в новому законі є благодійні внески, вони звільняються від оподаткування. Там визначені межі, в яких можна робити. Друге, норма іпотечного кредитування можлива. Це дуже важливо для того., розвитку. В нас банки не дають кредити з причин, що це дорого для людей, а тут є пільга податку.

І друге. Там є одна стаття Житлового кодексу, яка заважала кредитувати, вона скасована стосовно кредитування будівництва житла. І останнє, які б мудрі голови не сиділи в парламенті, закон на перший погляд, простий. Насправді, я переконаний, що життя завжди мудріше. Моє прохання до наших слухачів: якщо виявите якісь проблеми чи з нового року, які треба врегульовувати - не дивуйтесь, бо закон насправді не є таким простим, яким здається на перший погляд. Прохання писати, щоб ми могли оперативно міняти, уточнювати положення закону.

Ганна Стеців

Переходимо до наступної теми нашої розмови. Нагадаю нашим слухачам, що в студії, в прямому ефірі радіо „Свобода” Віктор Пинзеник і Людмила Супрун. Німеччина запропонувала Україні віддати в концесію міжнародному консорціуму газотранспортну систему України. Пане Пинзеник, Ви вважаєте таку ідею корисною для України чи ні?

Віктор Пинзеник

Перш за все, ми завжди відстоювали позицію, що це не може бути двостороння угода, є конфлікт інтересів, і навіть в тристоронній є конфлікт інтересів. Тому наявність третьої сторони для нас є прийнятною. Друге, форма, в якій буде зроблено створення спільної експлуатації газотранспортної системи. Важливіше інше – що закладається в зміст, які правила гри там будуть викладені, ми готові будь-який варіант розглядати.

І тут є багато питань, які нас хвилюють, бо те, що відбувається в Україні, відбувається під сукном. Це приклад того, поведінки влади, якій ніколи люди не будуть довіряти, якщо депутатів до цього часу не можуть ознайомити з документами, які були підписані про консорціум.

Є загально-декларативна заява, але є ще один документ - не зважаючи на запити, ми їх не отримали. Тому для нас важливо, щоб були захищені ті інтереси. Ми не проти, щоб і Росія мала гарантію, ми зацікавлені, щоб Росія мала гарантію. Але ми хочемо, щоб цей ресурс, якій Україні може давати великі доходи, використовувався в інтересах всього суспільства, а не в інтересах певних груп. Бо тут є проблема серйозніша, ніж економічна. Це, на жаль, інколи і питання національної безпеки. Тому все залежить від того, що буде закладатися в механізмах, які ідеї, які інструменти. Тому ми готові розглядати будь-який варіант.

Ганна Стеців

А Ви, пані Супрун, теж нічого не знаєте з цього приводу, про ці документи, про ці домовленості?

Людмила Супрун

Ви знаєте, крім загальної декларації, що це повинно бути, що це існує , на жаль, інформації дуже мало. Я наприклад, вважаю, що нам, безперечно, необхідне ефективне використання нашої власності. І для цього форма консорціуму є досить прийнятною.

Ганна Стеців

А концесія, яку зараз Німеччина пропонує?

Людмила Супрун

Концесія це форма... Якщо концесія дасть ефективне використання, я – за таку концесію. Я хотіла б ще наголосити на тому, що будь-яка концесія не повинна привести до того, що Україна може втратити власність і цю систему як власність. Мені, наприклад, це б не дуже би подобалося, тому що передача в концесію, і ефективне використання, і збереження власності для України є плюсом.

І ще один момент. Я б хотіла звернути увагу, що в нас є негативні приклади, як ми розміщуємо і використовуємо свої мережі. Транспортні мережі, зокрема, ми збудували за рахунок бюджетних грошей, нафтопровід Одеса-Броди, але на жаль, зараз підтримується ідея, щоб за транспортуванням нафти, за цим нафтопроводом абсолютно не сплачувалася плата до бюджету як платежі. Це викликає занепокоєння. Якщо нафта буде транспортуватися, то така послуга звільняється від оподаткування податком на додану вартість. Мало того, ми не отримаємо податку на прибуток, ми не отримуємо плати за здійснення транспортування. Так питання – для чого Україна вкладала гроші, причому гроші досить серйозні?

Ганна Стеців

Якщо так мало інформації, давайте послухаємо, що говорять експерти. Марина Пирожук, наша кореспондентка, розпитує директора економічних програм центру Разумкова Володимира Сіденка.

Марина Пирожук

Пане Сіденко, наскільки доцільною є така пропозиція Німеччини, і чи немає тут ризиків для України?

Володимир Сіденко

Ризики завжди є, як при будь-якому великому проекті. Тим більше, коли мова йде про використання, скажімо так, стратегічного ресурсу країни, яким, безперечно, є газотранспортна система України. Ризик є і в тому, якщо ми не знайдемо спільної мови з нашими партнерами, і в такому випадку, країна залишиться з своїми проблемами щодо модернізації газотранспортної системи сама по собі.

Марина Пирожук

Пане Сіденко, чи можна у такому разі унеможливити ці ризики або, принаймні, зменшити?

Володимир Сіденко

Мова іде про те, що це можна лише шляхом пошуку такого компромісу, який би дозволив досягти мінімальних жертв з боку України при досягненні потенційно максимальних виграшних моментів. А це, в свою чергу, залежить від того, яким чином буде знайдено питання про, скажімо так, частки країн, яким чином буде управлятися ця система, яким чином будуть забезпечуватися інтереси України в процесі цього управління, які, власне, кошти будуть вкладені в модернізацію з боку наших партнерів, і яким чином буде гарантуватися збереження і нарощування в перспективі обсягів транзиту через цю систему, порівняно з тим, що існує на сьогодні. Тільки в цьому плані, на перехресті вирішення цих всіх питань ми можемо говорити про виправданість або невиправданість можливої передачі в концесію газотранспортної системи.

Марина Пирожук

Чи обрахована на сьогодні реальна ринкова вартість газотранспортної системи України?

Володимир Сіденко

Це дуже складна проблема - реально оцінити ринкову вартість цієї системи, тому що є певна розбіжність між показником так званої балансової вартості і ринкової вартості - тобто, те, що буде проходити на основі того, що, власне, який прибуток може давати ця система. І навколо цього ідуть дуже істотні суперечки серед партнерів. Звичайно, що партнери намагатимуться зменшити вартість української системи для того, щоб гарантувати собі більші частки.

На жаль, є підстави думати, що буде справлятися і справляється певний тиск на наших – тих, хто веде переговори з боку України. Впевненості в тому, що повною мірою будуть гарантовані при цьому інтереси України, бути не може, бо то є звичайні люди, які мають звичайні людські пороки, скажімо так. І у нас, на жаль, є багато прикладів в минулому, коли аналогічні питання такого рівня вирішувалися далеко не завжди в оптимальному режимі для України.

Проблема в тому, що це питання знаходилося під ретельним громадським контролем і контролем Верховної Ради України, адже, на мій погляд, в цьому переговорному процесі.. ну він не може слугувати, скажімо так, зразком транспарентності, як ми кажемо.

Марина Пирожук

Дякую. Це був директор економічних програм центру Разумкова Володимир Сіденко.

Ганна Стеців

Дякую, Марино, що скажете пане Пинзеник? Ви бачите, і експерти на мають конкретної інформації, як виявилося.

Віктор Пинзеник

Я думаю, що абсолютно правильно поставлене питання. У всіх є сумніви, коли під сукном робляться домовленості по принципових питаннях і зачіпають інтереси всіх громадян. Хай ніхто не думає, що його це не зачіпає. От Людмила тут згадувала, що тут джерела доходів бюджету є...

Людмила Супрун

І досить великі.

Віктор Пинзеник

І це напряму зв’язано з ситуацією для всіх, навіть для тих, хто з бюджету не отримують доходи.

Людмила Супрун

Понад 4 мільярди гривень ми отримуємо...

Віктор Пинзеник

Одна з проблем - не можуть келейно вестися переговори, тим більше, що ми маємо деяку інформацію - ми не можемо її підтвердити - про те, що є спроба внесок зробити через певні борги, борги, які до держави не мають відношення, а мова йде про державну власність.

Ганна Стеців

Конкретніше можете сказати?

Віктор Пинзеник

Борги за неоплачений газ, але це комерційний борг, а не державний борг. По-друге - я маю до цього часу, я їх отримав в уряді, коли я працював в уряді, до цього часу в мене є оцінки, що коштує газотранспортна система.

Ганна Стеців

Цікаво.

Віктор Пинзеник

Це сума оцінюється десятками мільярдів доларів. Єдине що хочу сказати – що не співпадає те, що робили експерти, з ринковою вартістю. Бо Україна, на жаль, є специфічною. Наприклад, є явища, які називаються економістами „явищем капіталізації”, або скільки коштує певний об’єкт. На жаль, Україна сьогодні в такій ситуації знаходиться, і з неекономічних причин, знову ж скажу – що те, що сьогодні коштує мільйон, через два роки коштуватиме сто мільйонів.

Я, до речі, у зв’язку з цим, дуже обережно зараз продавав об’єкти, я б їх взагалі не продавав, бо ми через два роки можемо їх продати в десятки разів дорожче. Тому, на жаль, твердження Сіденка правильні є – що та експертиза не відповідає те, що... Інвестиційний клімат поганий, бо Україна на жаль, з політичних причин поки що не демонструє перспективи стабільності на 10-20 років вперед.

Ганна Стеців

Зараз я передам слово пані Супрун, але тут слухачі хочуть знати, хочуть, щоб ми повторили, з яких фракцій народні депутати, учасники нашої нинішньої дискусії. Отже, Віктор Пинзеник, „Наша Україна”.

Віктор Пинзеник

Блок Віктора Ющенка „Наша Україна”.

Ганна Стеців

Так, і пані Людмила Супрун?

Людмила Супрун

Фракція Народно-демократична партія.

Ганна Стеців

Парламентська більшість.

Людмила Супрун

Так.

Ганна Стеців

Отже, маєте інформацію, шановні слухачі, з перших вуст, і, пані Супрун, Вам слово.

Людмила Супрун

Абсолютно зрозуміло, чому всі громадяни повинні мати інформацію про використання газотранспортної мережі. Тому що це не є чиясь приватна власність. Цей об’єкт підпадає під категорію загальнодержавної власності. До речі, він не підлягає приватизації. Тому, безперечно, інформація потрібна, і це абсолютно логічно і закономірно, незалежно від того, входимо ми до одного блоку, чи до різних. Думаю, тут наша позиція як громадян з Віктором Михайловичем абсолютно співпадає.

Як зробити безпечними умови для України входження в такий консорціум. Їх треба відпрацьовувати. І я думаю, що з наскоку це зробити неможливо і непотрібно. Є уже приклади в світі передачі в концесії різних об’єктів, в тому числі, і такі, як наша газотранспортна мережа, дорожні концесії. І тому, мені здається, потрібен трошки інший рівень менеджменту. На жаль, сьогоднішня інформація дає нам можливість стверджувати, що рівень менеджменту поки що не на належному рівні.

Україна повинна отримувати доходи без залежності від того, чи буде завантажена ця система, чи ні, бо вона не повинна втрачати, якщо хтось погано працює і хтось має не дуже добрий менеджмент.

Віктор Пинзеник

Є парламентські інструменти, які ми зобов’язані і мусимо використовувати. Наші експерти стверджують, вони вивчили наш законодавство, що такі угоди не можуть вступити в силу без ратифікації Парламенту.

Ганна Стеців

Давайте подивимося, послухаємо, що думає виконавча влада. Ми тут мали думки законодавців, а зараз начальник управління міністерства економіки України Тарас Гаврилюк з своїми оцінками ініціативи Німеччини стосовно концесії: „..Цього газового консорціуму – це ініціювали Україна і Росія , і тоді ще напевно підійде.., напевно під’єднається. Це в рамках, це є продовження створення цього міжнародного консорціуму, який задекларували Президенти України, Росії, Німеччини. І що робоча група приїжджає, це в рамках цього, я не бачу в цьому нічого поганого. Це навпаки би так, стимулювало би і залучення інвестицій, і розширення, і саме головне, що забезпечило би стабільність в.. газопроводі, газу.”

Ганна Стеців

Ми перепрошуємо за погану чутність, ми впіймали пана Гаврилюка на прийнятті власне після зустрічі на цю тему, яку ми обговорюємо. Слухайте, скажіть мені таку річ. Ось нема інформації, відбувається щось таке, що вплине на українську перспективу на багато десятків років наперед. Що роблять народні депутати України, щоб якось змусити урядові структури дати їм таку інформацію?

Віктор Пинзеник

Є кілька запитів, не один запит проголосив парламент з вимогою надати документи. І це вже не перший раз зроблено. Це питання піднімалося, і ми будемо його піднімати, бо ніяких, ми вважаємо, жодних рішень не може бути прийнято без розгляду, публічного інформування і ратифікації Парламентом. Парламент має прийняти відповідний закон, і це дає добрий інструмент експертизи підготовлених документів.

Людмила Супрун

Ганно, Ви знаєте, що якраз в цьому випадку, ви як четверта влада іноді знаєте більше, ніж ми як законодавча влада. І ми знаємо, що є загальні умови, концепція, скажімо так, протокол про наміри щодо створення консорціуму. Чи є конкретні угоди - зараз важко сказати. Але абсолютно слушне зауваження, що можна поставити це під контроль закону, якщо записати, що такі угоди повинні обов’язково ратифікуватися. Для цього нам треба винести зміни, доповнення в закон про міжнародні угоди..

Віктор Пинзеник

У нас це є норма законів, У нас це вже діюча норма.

Людмила Супрун

Але в ній не записано, що розпорядження майном і передача в концесії державного майна, яке не підглядає приватизації, обов’язково повинно узгоджуватися через ратифікацію з Парламентом. Цього немає.

Ганна Стеців

Скажіть таку річ, якщо можна блокувати парламентську трибуну, може, я чогось не розумію, якщо можна блокувати трибуну Верховної Ради для того, аби когось випустили з в’язниці, то чому не вживаєте таких кардинальних заходів задля такої глобальної, я вважаю, справи, як проблема, яка вирішить українську перспективу на багато десятків років?

Віктор Пинзеник

Запитання, очевидно, до Людмили, бо, на жаль, я ніколи не думав, що мені доведеться це робити в Парламенті, але на жаль, сфера, в якій мені доводиться жити, вимушує інколи використовувати інструмент блокування трибуни.

Ну по-перше, поки що є декларація намірів, поки що немає...

Людмила Супрун

Документу.

Віктор Пинзеник

Ведуть переговори. Крім одного документу, який нам не додали, але ми доб’ємося його отримання Парламентом. Тому немає потреби блокувати, але я сподіваюся, що не дійде до того, сподіваюся. Але, скажімо, якщо дійшло до того, що ситуація стає критичною, то доведеться такий інструмент. Хоча я все-таки думаю, що в Парламенті вистачить сил - і не тільки опозиційних чи нашої України, але інших здорових сил, які розуміють, що не можна допустити підкилимних домовленостей по такій важливій справі

Людмила Супрун

Ганно, я повинна сказати, що стиль роботи сьогоднішнього уряду, все-таки в певній мірі відрізняється від попередніх. Адже він є більш толерантним і він, може, недосконалий.

Ганна Стеців

Настільки більш толерантним, що не дає вам теж документів?

Людмила Супрун

Ні. Ну по-перше, я особисто їх не вимагала... А стиль мається на увазі є толерантним, тому що, я думаю, Віктор Михайлович може підтвердити, що уряд..

Віктор Пинзеник

Це Вам краще знати, це Ваш уряд.

Людмила Супрун

.. все-таки більше спілкується з Парламентом.. і ми іноді навіть говоримо, що з депутатами з опозиційних фракцій, ніж з депутатами, які представляють парламентську більшість, до речі. Це видно, якщо Ви побачите, як відбувається в залі знаходження там уряду, всі абсолютно мають можливість попрацювати...

Ганна Стеців

Нагадаю слухачам, що в прямому ефірі радіо „Свобода” дискутували про нові податки і про нові німецькі пропозиції Україні в справі газового консорціуму голова партії Реформи і порядок народний депутат України Віктор Пинзеник та заступник голови бюджетного комітету Верховної Ради України Людмила Супрун. За операторськими пультами працювали – у Празі – Ангеліна Шкуренко. У Києві - Михайло Петренко.

Вела програму Ганна Стеців. Будьмо і здобудьмо. Говорить радіо „Свобода”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG