Київ-Прага, 23 травня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! Перед мікрофоном у празькій студії - Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
Останній цього тижня випуск "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі.
Дві теми у нас сьогодні:
1. Справа колишнього прем’єр-міністра України Павла Лазаренка: що нового сталося впродовж тижня. 2. Пан-європейська конференція міністрів навколишнього природного середовища для Європи: яке це навколишнє довкілля в Україні?
Наші гості:
Геннадій Руденко – народний депутат України, голова Комітету з питань екологічної політики природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи; Степан Лизун - 1-й заступник державного секретаря Міністерства екології та природних ресурсів України; Марина Долгопола - адвокат Павла Лазаренка в Україні; Григорій Омельченко – народний депутат України, заступник голови Комітету по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю, голова слідчої комісії з розслідування обставин вбивств журналіста Г.Гонгадзе та І.Олександрова, замаху на життя Іляшкевича та інших резонансних справ.
Я дякую нашим гостям за участь в передачі.
На початку тижня, що минає, до Києва прибули три американські адвокати. Вони разом з представниками американської прокуратури мають намір допитати свідків для каліфорнійського процесу проти колишнього прем’єр-міністра України Павла Лазаренка.
Але на початку коротко нагадаємо (щоб потім іти далі), що говорили наші гості в понеділок, 19 травня. Зокрема, про те, чи повинен Президент Леонід Кучма давати свідчення американським адвокатам?
Ось що з цього приводу сказав тоді Аскольд Лозинський - голова Світового Конгресу Українців. |
Аскольд Лозинський
Якби розпочалася кримінальна справа в суді України проти громадянина Америки, і той суд вирішив, щоб добути зізнання від президента Буша. Чи Ви думаєте, що якби прокуратура українська приїхала до Вашингтону, чи б президент Буш прийшов давати зізнання перед українською прокуратурою? Ви б засміялися над такою процедурою. Я думаю, що таке саме відношення є і тут.
Зиновій Фрис
Народний депутат України, юрист Юрій Кармазін, сказав з цього ж приводу.
Юрій Кармазін
Порівняння різні з Клінтоном, вибачте мені, мова йшла про те, що переспав він чи не переспав з практиканткою. А у нас йде мова про розкрадання національного надбання, і про те, хто давав команду. Чи давав на це команду Кучма про розкрадання чи не давав?
Зиновій Фрис
Адвокат Павла Лазаренка в Україні Марина Долгопола ось що сказала з того приводу, чи Кучма повинен давати свідчення.
Марина Долгопола
Л.Кучма як Гарант Конституції, повинен показати приклад іншим громадянам України, які мають давати свідчення, оскільки справа Лазаренка і та процедура, яка сьогодні розпочалася в Україні, вона не має прецедентів.
Зиновій Фрис
Вчора в Зальзбурзі Леонід Кучма, схоже, закрив питання про свою участь у свідченнях. “Українська правда” його слова прокоментувала так: “Президент дав зрозуміти, що не даватиме свідчення на запит адвокатів Лазаренка”. Сам Кучма сказав таку фразу: "У адвокатів може бути й багато інших бажань – це їхні бажання".
Пані Долгопола, як адвокат Лазаренка в Україні, як Ви сприймаєте цей коментар Кучми? Чи можна говорити, що з боку Президента це відмова, а чи про це ще рано говорити?
Марина Долгопола
Добрий вечір. Я розцінюю ці зауваження з боку Президента Л.Кучми як такі, що не свідчать про категоричну відмову давати свідчення. Я думаю, що така заява може бути спричинена відсутністю достатньої інформації пана Леоніда Кучми, оскільки не йдеться ні про які свідчення на запит адвокатів, які говоряться. Мова йдеться про виконання договору між Україною та США про взаємну правову допомогу.
Те, що відбувається в Києві з 19 травня цього року, відбувається в рамках цієї угоди. Надавати свідчення кожен свідок має не на запит адвокатів зі сторони звинуваченої сторони, а є відповідне рішення американського суду, по-перше. А саме головне, є подання з цього приводу від урядових структур США, і цей запит уже є, уже виконується протягом цього тижня в Україні. Він є підставою для того, щоб ці питання виконувалися.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, останніми днями доводилося дуже часто чути слова різних політиків, зокрема колишнього міністра закордонних справ пана Тарасюка та інших про те, що Кучма не зобов’язаний давати свідчення американським адвокатам. Ми вже чули фрагмент з виступу А.Лозинського – юриста з Нью-Йорка, і він також проти, щоб давав такі свідчення Л.Кучма, мовляв, що коли в Україні говорять про те, що перед законом всі рівні - “Це”, - сказав Лозинський, - “попахує демагогією”. На Вашу думку, чи повинен Л.Кучма давати свідчення американським адвокатам?
Григорій Омельченко
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Радий бачити Вас, пане Зиновій, живим і здоровим. З урахуванням того, що я почув коментарі моїх колег, невизначена відповідь Президента Кучми, про яку Ви сказали, Лозинського і т. д., я відповім на це питання в 3-х аспектах: юридичному, морально-етичному і психологічному.
Розпочну з психологічного. Те, що відповів Кучма, ще невідомо в якому стані він відповів. Потім скажуть, що опускаємо наскільки він буде чи не буде давати свідчення, наскільки те, що він говорив в інтерв’ю, відповідає дійсності.
Морально-етична сторона. Глава держави “Україна” – він представляє Україну. Якщо питання стоїть про високих посадовців, які підозрюються у вчиненні тяжких злочинів, зокрема колишнього прем’єр-міністра Павла Івановича Лазаренка, я б на місці Президента України відповів би на всі питання і сторони захисту, і сторони звинувачення лише по одній причині – щоб зняти підозри з глави держави України, який є обличчям ( прости мене, Господи, яким обличчям? В нас таке обличчя в українського народу, в української держави) і представляє цю державу в міжнародних відносинах.
Юридична сторона. Згідно Конституції України, громадянин України має право не свідчити проти себе, своїх рідних і близьких. Якщо в Кучми буде запитання в цьому аспекті, він в праві відмовитися давати свідчення. Вцілому ж, відповідаючи на інші запитання, де не буде питання “Свідчити проти себе чи проти своїх рідних та близьких”, як це передбачено Конституцією, то він зобов’язаний дати свідчення.
Процесуально-Кримінальний Кодекс і договір про правову допомогу між Україною та США - якщо це все об’єднати, і щоб вийти з цієї ситуації пристойно, я б порадив Л.Д.Кучмі заявити, що він готовий дати свідчення і відповісти на всі запитання як стороні захисту П.Лазаренка, так і стороні обвинувачення. І краще було б, щоб провели очну ставку між мною і Л.Д.Кучмою тут в Україні, щоб не їхати йому в Сан-Франциско.
Я також обов’язково дам свідчення американському правосуддю, про що я сам офіційно звернувся ще в 1999 році з офіційним листом до суду США, що я готовий дати під присягою свідчення, що торкаються злочинної діяльності, форми співучасті нашого Президента України Л.Кучми по відношенню до П.Лазаренка.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, от якраз до цього моменту - саме цього листа, і Ви ще один лист оприлюднювали ще раніше, ми повернемося трохи пізніше, а зараз ось про що: наша київська колега Марина Пирожук сьогодні взяла ексклюзивне інтерв’ю в Генерального прокурора України Святослава Піскуна. Він відповів на деякі питання нашої колеги. Я не буду цілком давати це інтерв’ю, ми коли будемо обговорювати, я буду давати якусь відповідну відповідь пана Піскуна, зокрема, ми зараз говоримо про участь чи не участь Л.Кучми у дачі свідчень, і ось що про це каже Генпрокурор.
Марина Пирожук
Пане Піскун, чи буде, все ж таки, свідчити Л.Кучма?
Святослав Піскун
Я не знаю, поки-що, в мене немає ніяких даних про допит Президента ні з якого боку.
Зиновій Фрис
Пані Долгопола, доводилося чути інформацію, що з американського боку поступала така офіційна інформація чи побажання Л.Кучми, і ми чуємо щось інше з вуст пана Генерального прокурора. Де тут правда?
Марина Долгопола
Я не чую нічого іншого. Те, що говорить Генпрокурор України абсолютно відповідає дійсності, оскільки в понеділок ми говорили про те, що зараз розпочата процедура і почався допит свідків в складі 30 осіб. Цей список подано стороною обвинувачення і, власне, це є все. На сьогодні цей допит триває. Що стосується іншого списку, що стосується сторони захисту, то на сьогодні цей список є затверджений, і в цьому списку є більше 10 осіб. В цьому списку є і пан Президент України, і інші прізвища, які називалися, і відомість преси. Цей список буде розглядатися, умовно кажучи, в другий етап. Тобто, насправді на сьогоднішній день в Генпрокуратурі України офіційного запиту немає, але те, що американським судом вже затверджений список, зокрема 14 осіб, і затвердження цього списку, який поданий стороною захисту триває в американському суді, це є абсолютна правда, і це відповідає дійсності.
Зиновій Фрис
І ще один фрагмент з інтерв’ю Генпрокурора радіо “Свобода”.
Марина Пирожук
Пане Генеральний прокурор, що нового з’явилося у справі Лазаренка?
Святослав Піскун
В принципі, нічого такого нового в нас поки-що немає. Ну, крім того, що відбулося засідання суду в Луганську, ви знаєте, що там визнано деякі епізоди участі Лазаренка в отих вбивствах, які були скоєні відносно депутатів Щербаня, Гетьмана. Вибух був у Донецьку. Справа в тому, що сама кримінальна справа вже закінчена, а в нас йде розслідування. Ми можемо і готові пред’явити звинувачення П.Лазаренку в любу хвилину де завгодно – хоч в Америці, хоч на Україні. Це – низка тяжких злочинів, за які передбачена дуже сувора відповідальність. Тому українська прокуратура зробила все можливе, щоб об’єктивно, на підставі закону довести провину, і ми готові пред’явити звинувачення і направити справу до суду.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, отже, пан прокурор говорить про те, що вони готові в будь-який момент пред’явити звинувачення. Чи можна було пред’явити ці звинувачення пану Лазаренку, коли він ще був в Україні, коли він ще був прем’єр-міністром? Вас, пане Омельченко, називають тією людиною, яка, можливо, більше як будь-хто інший знає про справу Лазаренка, бо Ви були тим першим народним депутатом, який оприлюднив факти про діяльність Лазаренка ще напередодні того, як Л.Кучма призначив його прем’єр-міністром. Ви можете зараз щось згадати найхарактерніше з того часу і з тих фактів, які Ви тоді пред’явили громадськості, пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Ви знаєте, пане Зиновію, шановні радіослухачі, мене батьки наділили професійною пам’яттю, моєю професією - все пам’ятається на грамах, як документальні кінострічки йдуть перед очима. І дійсно, перший офіційний документ про те, що П.Лазаренко відмиває у Швейцарії “копійки”, як я тоді казав, декілька мільйонів американських доларів і має на підставну особу фірму, яка називалася “Ліп”, я Л.Кучмі вручив доповідь на кінець грудня 1994 року. Уявляєте! Просив Л.Кучму, щоб він дав доручення СБУ провести розслідування і притягти його до відповідальності.
В квітні 1995 року я повернувся з США, я тоді працював у складі Тимчасової слідчої комісії і привіз інші документальні докази, що П.Лазаренко має валютні рахунки в американських банках і разом з П.Кириченком, який являється співучасником тих звинувачень, які пред’явлено в США, і там відмиваються кошти вже не копійки, а десятки мільйонів, які перераховуються у швейцарські банки та інші.
Всі ці документи з офіційним депутатським запитом-зверненням, який був набраний на машинці на комп’ютері, написаний мною рукописно, бо я не ризикнув, щоб машиніста в секретаріаті набрала все це, я вручив разом з А.Ярмаком, на превеликий жаль, вже покійним у перші половині квітня 1995 року також з цим самим проханням, щоб було дано доручення Генпрокуратурі СБУ провести розслідування. Були докладені копії фінансово-банківських документів, платівок і т.д. Справа не втому, як я дістав ці документи, але вони були достовірними. І легенько ще натякнув у другому зверненні: “Я вам перешлю ксерокопію, щоб вам для архівів було”. Я не отримав відповіді ще на перше звернення.
Що трапилося? П.І.Лазаренко на той час ще не мав великих управлінських повноважень. Він був ще тоді мій колега, народний депутат, і він був головою Дніпропетровської облради. Тобто, мав виборну посаду. Ще хочу зазначити, що у грудні 1994 року, коли я отримав ці первинні банківські документи, я підійшов до П.Лазаренка, показав йому і запитав: “Правда це чи ні?” П.І.Лазаренко мені відповів, що це - неправда, фальшивки. Я зауважив, що розпочну слідчу перевірку як член слідчої комісії. Така от була розмова. Це ж мій колега, і треба було попередити.
В липні 1995 року, маючи на руках всі ці документи, Лазаренко був Президентом призначений главою Дніпропетровської облдержадміністрації.
22 чи 23 серпня ми святкували День незалежності в палаці культури “Україна”. З гарним настроєм і з бокалом шампанського я підійшов до Президента, бо вже знав інформацію, що Кучма збирається призначити П.І.Лазаренка 1-м віце-прем’єр-міністром. Відбулася серйозна розмова: “Як же так, нереалізовані матеріали, призначений главою, а тепер Ви збираєтеся його призначити 1-м віце-прем’єр-міністром”. На що мені Кучма відповів: “Григорій, давай почекаємо, можливо щось обійдеться. Ти так інформований. Я ще нічого не визначив, а ти вже все знаєш”.
На початку вересня 95-го року Кучма призначив Лазаренка 1-м віце-прем’єр-міністром. 28 грудня...
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, за браком часу ми не можемо розглянути цю всю хронологію. Якщо зможете Ви, зробіть підсумок з цього всього. Чим все це закінчилося. Як Ви це розцінюєте?
Григорій Омельченко
По тим матеріалам по Швейцарії, швейцарський суд виніс вирок і засудив П.Лазаренка за відмивання брудних грошей у Швейцарії. Це є вже вирок швейцарського суду по тим моїм документам, які були вручені Президенту Кучмі.
Так от, якщо виходити з букви закону Кримінально-Процесуального Кодексу, то Президент Л.Кучма повинен нести відповідальність по оцим лише епізодам, мінімум, за неналежне виконання службових обов’язків, бо призначаючи П.Лазаренка на різні посади, нагороджуючи його орденом “Князя Ярослава Мудрого”, потім – прем’єр-міністром, і тепер ті звинувачення, які висуває Генпрокуратура про відмивання сотень мільйонів американських доларів за кордоном П.Лазаренка і його співучасниками, то на лаві підсудних повинен сидіти разом з П.Лазаренком Л.Кучма. Немає кримінальної справи П.Лазаренка, є кримінальна справа державної мафії України на чолі з Президентом нашої держави. Кучма повинен нести в першу чергу відповідальність...
Зиновій Фрис
Дякую, пане Омельченко. Пані Долгопола, ми не будемо перераховувати зараз тих звинувачень, які інкримінують П.Лазаренку, що із тих справ видається Вам найнеправдоподобнішим і тим, що не відповідає правді?
Марина Долгопола
Я хочу сказати стосовно тієї ситуації, яка щойно розглядалася Луганським апеляційним судом. Перше, коли щойно з’явилися ті звинувачення, начебто, про причетність П.Лазаренка до замовних вбивств пана Гетьмана та пана Щербаня, як відомо, П.Лазаренко офіційно спростував свою будь-яку причетність до будь-яких замовних вбивств.
По-друге, офіційно від Генпрокуратури України П.Лазаренку та його адвокатам відомо, що справа П.Лазаренка стосовно ції ситуації виділена в окреме впровадження. До речі, в зв’язку з цим, ми отримали офіційну відповідь з Генпрокуратури про те, що дотепер триває слідство у цій справі стосовно Лазаренка, і, в зв’язку з цим, до цих пір адвокатам не дозволено Генпрокуратурою України знайомитися з будь-якими документами в цій справі, зокрема і що стосується постанови про порушення кримінальної справи із обґрунтуваннями.
Наступне, відомо, що 17 квітня цього року Луганський апеляційний суд виніс вирок в цій справі. Також я хочу повідомити про те, що встановлений законом місячний термін, зокрема 17 травня, П.Лазаренко особисто подав касаційну скаргу на даний вирок суду, і ця скарга сьогодні - на розгляді згідно закону. Вона подана через Луганський апеляційний суд до Верховного суду України
Але з приводу цього я б хотіла звернути увагу на неприпустимі коментарі, які послідували, які стали наслідком цього вироку, який стався в луганському суді. Як може бути, за тієї умови, за тих обставин, що справа Павла Лазаренка виділена в окреме впровадження, як може бути за тієї умови, що захисників Павла Лазаренка до участі в цій справі, яка розпочалася 20 травня минулого року в Луганську, не було допущено? А я особисто, зі своїм колегою паном Віктором Ніказаковим, намагалися одержати дозвіл для участі в розгляді цієї справі, нам було відмовлено, але після вироку суду представники Генпрокуратури України розпочали і розповсюдили такі коментарі, майже дослівно говорю, про те, що начебто вироком суду апеляційного Луганську Павла Лазаренка визнано замовником вищезазначених вбивств.
Це є, власне, неприпустимі речі, це є речі, які грубо суперечать нормам Конституції України, оскільки , зокрема, стаття 62 Конституції передбачає, що особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана, відповідно, кримінальному покаранню, оскільки, доки її вину не буде доведено..
Зиновій Фрис
Пані Долгопола, дякую, зрозуміла Ваша думка. І очевидно, останнє запитання з цієї теми. Пане Омельченко, чому американські адвокати хочуть допитати Марчука? В якій мірі, де він причетний до цієї справи Лазаренка? Прошу, пане Омельченко.
Григорій Омельченко
Шановний пане Зиновію і радіослухачі, ось ми чогось лякаємось, коли слідчий хоче допитати будь-якого громадянина в якості свідка. Це необхідно для встановлення об’єктивної істини. Коли був призначений Лазаренко першим віце-прем’єр-міністром, на той час Євген Кирилович Марчук був прем’єр-міністром України, значить у слідства появилися, можливо, якісь запитання і з допитів Лазаренка, інших учасників судового процесу, кримінального процесу в США, що треба задати ці запитання Євгену Кириловичу Марчуку. І ось ми якось в штики зустрічаємо, психологічно боїмося, коли іде там питання про допит Марчука, Омельченка чи Президента Кучми і так дальше.. де немає в кримінальному процесі України поняття „народного депутата”, „Президента” чи „прем’єр-міністра”. Є „свідок” , „потерпілий”, і „обвинувачений”, „підозрюваний” і так дальше.
І якщо у слідчого виникла необхідність допитати будь-якого громадянина, то стаття 70 Кримінально-Процесуального Кодексу зобов’язує свідка явитися до слідчого чи прокурора і дати свідчення. Які питання можуть виникнути, я знаю, але є одна домовленість…
Зиновій Фрис
Ви про це не будете говорити...
Григорій Омельченко
Мене попросили. Я співпрацюю як з однією, так і з іншою стороною, яка приїхала з США, і не перший рік, бо я передав в Америку всі документи, які підтверджували про злочини, вчинені Кучмою, і мене попросили, скажімо, не коментувати і, як кажуть, не випереджати події.
Зиновій Фрис
Дякую, але прийде час і Ви, очевидно, нам розповісте, пане Омельченко. Я дуже дякую Вам, пану Омельченку, народному депутату України і пані Марині Долгополій, адвокату Павла Лазаренко в Україні за участь у першій темі нашої передачі.
І трішечки менше часу, можливо, залишається в нас для другої теми. Я прошу вибачення в наших гостей з другої теми. Вони вже чекають, не дочекаються. Отже, екологічна тематика збагатилася важливою київською подією. В українській столиці відбувалася 5-та Всеєвропейська конференція міністрів охорони навколишнього природного середовища: „Довкілля для Європи.” Ми не можемо, на жаль, детально говорити про цю конференцію. Єдине, про що хотілося б дізнатися з самого початку, все-таки, скільки європейських країн взяли участь у цій доволі важливій конференції в Києві. Я не знаю, хто на це запитання готовий відповісти – пане Лизун, Ви, чи пан Руденко. Прошу.
Степан Лизун
Дякую, пане Зиновію. Добрий вечір, шановні радіослухачі.
Зиновій Фрис
Добрий вечір. Це Ви, пане Лизун? Говорить пан Лизун, перший заступник державного секретаря Міністерства екології та природних ресурсів України, прошу.
Степан Лизун
Абсолютно вірно, окрім цього я ще був, вже на сьогоднішній час – був - керівником секретаріату, київського секретаріату даної конференції. Тому що секретаріатів, Ви знаєте, було два. Секретаріати було два - це Женевський так званий, оскільки це проходило під егідою.... і, власне київський секретаріат. Ми мали зареєстрованих офіційно 78 делегацій, це включаючи держави, і включаючи організації міжнародні і так далі. Тобто на сьогоднішній момент ми можемо говорити про реєстрацію 51 одної держави, включаючи Україну. Канада і .. Не тільки йдеться про європейські, мова йде про пан-європейську конференцію, оскільки там були присутні в нас офіційні делегації з Америки і Канади.
Зиновій Фрис
І ось факт, який мені довелося чути від своїх колег, які вважають: справді ця конференція була надзвичайно важливою, на ній обговорювалися надзвичайно важливі питання. Звичайно, для нас, для наших слухачів буде цікаво почути, які факти, які нові цікаві факти про екологічну ситуацію в Україні наводилися. Так ось, мені доводилося чути, що наводилися якійсь неймовірні факти про якусь надзвичайно важку екологічну ситуацію в Україні, і це попри, це, не зважаючи при цьому на Чорнобильську атомну електростанцію, не зважаючи на наслідки катастрофи. Чи могли би Ви навести справді якісь факти, які там наводилися, панове? Прошу, пане Руденко, якщо Ви в цій темі, мається на увазі – конференції, знаєтеся. Прошу.
Геннадій Руденко
Дякую. Добрий вечір, слухачі. Перш за все, пане Зиновію, я хочу зрозуміти правила передачі. Можливо, якщо це шоу-бізнес, то, звичайно - фінал за рейтинговими політиками чи рейтинговими музикантами. Але, чесно кажучи, вважаю, що потрібно було першу тему ставити все-таки тему екології. Ми прийшли, звичайно, не неї. І для нашої країни, мабуть, ця п’ята Всеєвропейська конференція міністрів охорони навколишнього середовища найважливіша за всі інші події.
Зиновій Фрис
Пане Руденко, знаєте, у нас буває дуже багато гостей, і не тільки люди, які займаються екологічними питанням. Кожен, хто приходить, вважає, що його сфера, його галузь є найважливішою. Я Вас розумію, пане Руденко, але.. ну, так сталося. Так сталося, важко сказати зараз, де важливіше, що важливіше, але єдине, з чим безперечно треба погоджуватися, це надзвичайно важлива ситуація, пане Руденко. Прошу, продовжуйте.
Геннадій Руденко
Отже, якщо повертатися до, повторюю, найважливішій, мабуть, на цей час теми екології, ми маємо зрозуміти, що економіку можна втратити, потім повернути, а екологію - можна зробити якісь дії, а потім десятками, а Чорнобиль показав, що сотнями, роками потім згадувати, що ж ми неправильно зробили. І це набагато жахливіше, ніж будь-які економічні злочини. Повторюю, мені було б дуже, мабуть, цікаво послухати свого земляка пана Омельченка з полтавської області. Можливо, для себе пізнав деякі факти нові, але повторюю, все-таки до конференції.
Конференція віхова, конференція певний дасть для України новий стимул, конференція стала, мабуть, таким чинником, який дасть нам можливість казати про нові туристичні можливості для України, тому що приїхала, фактично, еліта екологічного руху. Паралельно проходив екологічний форум громадських організацій . Тому ми фактично можемо сказати, що були долучені самі різні, і міжнародні, і наші, українські, екологічні організації і міністри.
Впевнений в тому, що наслідки будуть досить серйозними, і основне, що потрібно сказати: екологія сьогодні – це бізнес, це гроші, великі гроші. Сьогодні є можливість стверджувати, що не з усіма тезисами декларації, можливо, Україна погодилася свідомо, але це, перш за все, така політична декларація. Є там моменти, пов’язані з ядерною енергією, є моменти, пов’язані з деякими іншими речами. Повторюю, ми задоволені результатами.
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, а крім дуже гарних декларацій, було насправді, будемо так називати, історичне рішення, яке вплине не екологічну ситуацію в Україні? Бо слова –це слова, але документи – це щось трішечки інше. Пане Лизун, будь ласка.
Степан Лизун
Я повернуся ще спочатку до Вашого питання. Мій колега, шановний Геннадій Борисович Руденко, окреслив, що, дійсно, було дві, якщо вже дивитися так реально, дві конференції. Конференція неурядових організацій, і власне, міністерська конференція. На міністерській конференції жодної інформації про надзвичайну екологічну ситуацію в Україні не було. Це повертаючись до Вашого попереднього зауваження.
Конференція відкрилася оглядом екологічної ситуації в цілому в Європі, десятирічний огляд. Чим була, власне, цікава ця інформація, що вперше фактично міністри... була присутня Комісар європейський екологічний , тобто це були найвищі посадовці Європи від екології. Тобто тут вже не було, фактично, вищих посадовців, де було дано десятирічний огляд ситуації екології в цілому. І Україна була не більше, не менше, ніж складова цього огляду.
Зиновій Фрис
Але все ж таки, що з того, про що говорилося саме про Україну, Вас найбільше, можливо, вразило і про що би Ви хотіли сказати в нашій передачі?
Степан Лизун
Ще раз хочу нагадати про те, що я доповнюю те, що сказав мій колега. Ви запитали, які документи були, і що буде мати з того Україна. Це питання, яке дуже часто ставиться Вашими колегами. Один з документів надзвичайно серйозних, який би я хотів прокоментувати. Пан Геннадій сказав про декларацію міністрів, яка була підсумковим документом. І я би так не сказав легковажно, що всякі декларації - це пусті. Ні. Це був надзвичайно серйозний документ, яким працювали 10 днів. Сьогодні вона, декларація, закінчилася о 4 годині ночі, закінчилася дискусія між державами над декларацією. Другий документ, який був надзвичайно важливий дискусійний – це стратегія, екологічна стратегія країн, яка надзвичайно цікаво називається: „..країн Східної Європи, Кавказу і Центральної Азії”.
Я хочу звернути увагу і Вашу, і слухачів, який широкий регіон охоплює ця стратегія. У чому справа в цьому документі. Після.. в 1998 році було вирішено перенести фокус екологічної тематики екологічних зусиль на Східну Європу. Безумовно, це пов’язано з розширенням ЄС. І Ви розумієте, що для України це.. Україна набирає зараз дуже серйозне звучання.
В чому була специфіка цієї стратегії. Від самого початку вона називалася „Стратегія країн ННД”. Україна категорично заперечила проти того, що ні до якої стратегії ННД ми приєднуватися не будемо, не дивлячись на те, що конференція буде на наших теренах.
І після того ми мали надзвичайну, майже 8-місячну гостру дискусію, це було і в Тбілісі, це була і Женева, Київ, тобто ми зустрічалися по всьому регіону, поки, нарешті, досягли того документу, який потрібен для України. Він складається з двох частин - політичної, яка містить 2 сторіночки, 3 сторіночки і, власне, механізмів реалізації екологічної політики в Східній Європі, передовсім, в Україні.
Я не хочу сказати, що екологічна ситуація в Україні, так би мовити, по принципу – „наші проблеми тепер стануть вашими, оскільки кордон є при нас”, але згодьмося, що наші екологічні проблеми набирають гострого звучання, стають набагато рел”єфнішими, власне, і для європейських країн.
Тому ми очікуємо, що власне, фокус, який змістився сюди, передовсім, буде сфокусований на Україну.
Зиновій Фрис
Пане Лизун, проблеми, екологічні проблеми України вималювалися вже 10 років тому, особливо після Чорнобильської катастрофи. І, пане Руденко, до Вас запитання. Ви - голова комітету, зокрема, з ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Давайте все-таки про якісь практичні сторони поговоримо цієї конференції. Чи на цій конференції щось йшлося про Чорнобиль, чи з’явилися якісь нові надії, нові шанси на те, що питання Чорнобиля буде вирішено? Пане Руденко, будь ласка.
Геннадій Руденко
Справа в тому, що пан Лизун дійсно звернув увагу на те, що конференція відбувається в Києві територіально, але, фактично, це конфекція, на якій всі країни бажають, щоб обговорювалися, в тому числі їх власні питання. Але є оргкомітет, який вирішує, які питання ставити в повістку дня.
Так от, Чорнобильське питання, хоч це була пропозиція з боку України, воно не було поставлено в офіційне обговорення. Але всі сказали, і Президент, і деякі офіційні особи, зокрема з сторони Верховної Ради, були звертання ще знову і ще знову про Чорнобиль.
Добре, що якраз перед початком конференції Верховна Рада все-таки змоглася набрати голоси і прийняла в першому читанні законопроект про нульову, тобто технічну допомогу з боку країн „великої сімки”.
І проект „Укриття”, який вже наболів.. найближчим часом буде діяти. В свою чергу деякі міністри проявили ініціативу, зокрема, я знаю, міністр зовнішнього середовища Італії, власно, сам з’їздив , подивився своїми очима, що таке Чорнобиль. І я думаю, що сьогодні потрібно вже, ми розробляємо спільно з урядом, і в своїх стінах ВР, казати про нове ехо Чорнобиля, це зона.. Це взагалі стратегія реабілітації зони.
Повторюю, конференція мала різні аспекти, аспекти були дружні, зустрічі, офіційна. Безумовно, на неофіційних, безумовно, на окремих секторах питання Чорнобиля ставилося. Але, повторюю, є офіційна програма. І були зустрічі, зокрема, директора ЄБРР з Президентом, з прем’єром. Підтверджено фінансування об’єкту „Укриття”, підтверджена стратегія допомоги України щодо цього питання, тому я впевнений в тому, що найближчим часом така гострота Чорнобиля має бути знята.
Зиновій Фрис
Пане Лизун , що Ви винесли з цієї конфекції, чогось такого, що має прикладне значення, практичне значення. Що найбільше вам запам’яталося в цьому сенсі з цієї конференції ? Пане Лизун, будь ласка.
Степан Лизун
Дякую, пане Зиновію. Ви знаєте, я вважаю, що вся конференція, передовсім, була скерована на практичність вирішення екологічних питань. Можливо, я в певній мірі повторюся, .. от наприклад, я хочу ще зупинитися ще на кількох документах, які, напевно, практичність підкреслять. Одним з дуже важливих для України документів – це було підписання Карпатської конвенції.
Напевно, нікого я не здивую і не розкажу щось нового, наскільки важливі екологічні процеси в Карпатах. І підписання Карпатської конвенції, підписання її в Києві з тим, що практично досягнуто домовленості, що секретаріат конвенції буде в Україні – це буде або Львів, або Харків, вибачте, Ужгород - то власне, ми бачимо, що тут ми маємо перше започаткування надзвичайно серйозного практичного проекту по вирішенні проблеми Карпат. Це як приклад. Далі ми маємо підписання трьох протоколів, один з яких - це протокол про громадянську відповідальність про забруднення транскордонних водних ресурсів. Це я... не цілком точна назва протоколу, але суть його приблизно така. Ви пам’ятаєте забруднення, які були наших рік з боку румунських наших колег, де ми не мали практично нічого.
Зиновій Фрис
Пане Лизун, прошу вибачення, але, на жаль, час наш добігає.. Я лише нагадаю, що гостями з другої теми були Степан Лизун, перший заступник державного секретаря Міністерства екології та природних ресурсів України і Геннадій Руденко, народний депутат, голова комітету з питань екологічної політики природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Передачу вів Зиновій Фрис. Я зустрінуся з Вами завтра в „Листах на „Свободу”. До зустрічі. Хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! Перед мікрофоном у празькій студії - Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
Останній цього тижня випуск "Вечірньої Свободи" в прямому ефірі.
Дві теми у нас сьогодні:
1. Справа колишнього прем’єр-міністра України Павла Лазаренка: що нового сталося впродовж тижня. 2. Пан-європейська конференція міністрів навколишнього природного середовища для Європи: яке це навколишнє довкілля в Україні?
Наші гості:
Геннадій Руденко – народний депутат України, голова Комітету з питань екологічної політики природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи; Степан Лизун - 1-й заступник державного секретаря Міністерства екології та природних ресурсів України; Марина Долгопола - адвокат Павла Лазаренка в Україні; Григорій Омельченко – народний депутат України, заступник голови Комітету по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю, голова слідчої комісії з розслідування обставин вбивств журналіста Г.Гонгадзе та І.Олександрова, замаху на життя Іляшкевича та інших резонансних справ.
Я дякую нашим гостям за участь в передачі.
На початку тижня, що минає, до Києва прибули три американські адвокати. Вони разом з представниками американської прокуратури мають намір допитати свідків для каліфорнійського процесу проти колишнього прем’єр-міністра України Павла Лазаренка.
Але на початку коротко нагадаємо (щоб потім іти далі), що говорили наші гості в понеділок, 19 травня. Зокрема, про те, чи повинен Президент Леонід Кучма давати свідчення американським адвокатам?
Ось що з цього приводу сказав тоді Аскольд Лозинський - голова Світового Конгресу Українців. |
Аскольд Лозинський
Якби розпочалася кримінальна справа в суді України проти громадянина Америки, і той суд вирішив, щоб добути зізнання від президента Буша. Чи Ви думаєте, що якби прокуратура українська приїхала до Вашингтону, чи б президент Буш прийшов давати зізнання перед українською прокуратурою? Ви б засміялися над такою процедурою. Я думаю, що таке саме відношення є і тут.
Зиновій Фрис
Народний депутат України, юрист Юрій Кармазін, сказав з цього ж приводу.
Юрій Кармазін
Порівняння різні з Клінтоном, вибачте мені, мова йшла про те, що переспав він чи не переспав з практиканткою. А у нас йде мова про розкрадання національного надбання, і про те, хто давав команду. Чи давав на це команду Кучма про розкрадання чи не давав?
Зиновій Фрис
Адвокат Павла Лазаренка в Україні Марина Долгопола ось що сказала з того приводу, чи Кучма повинен давати свідчення.
Марина Долгопола
Л.Кучма як Гарант Конституції, повинен показати приклад іншим громадянам України, які мають давати свідчення, оскільки справа Лазаренка і та процедура, яка сьогодні розпочалася в Україні, вона не має прецедентів.
Зиновій Фрис
Вчора в Зальзбурзі Леонід Кучма, схоже, закрив питання про свою участь у свідченнях. “Українська правда” його слова прокоментувала так: “Президент дав зрозуміти, що не даватиме свідчення на запит адвокатів Лазаренка”. Сам Кучма сказав таку фразу: "У адвокатів може бути й багато інших бажань – це їхні бажання".
Пані Долгопола, як адвокат Лазаренка в Україні, як Ви сприймаєте цей коментар Кучми? Чи можна говорити, що з боку Президента це відмова, а чи про це ще рано говорити?
Марина Долгопола
Добрий вечір. Я розцінюю ці зауваження з боку Президента Л.Кучми як такі, що не свідчать про категоричну відмову давати свідчення. Я думаю, що така заява може бути спричинена відсутністю достатньої інформації пана Леоніда Кучми, оскільки не йдеться ні про які свідчення на запит адвокатів, які говоряться. Мова йдеться про виконання договору між Україною та США про взаємну правову допомогу.
Те, що відбувається в Києві з 19 травня цього року, відбувається в рамках цієї угоди. Надавати свідчення кожен свідок має не на запит адвокатів зі сторони звинуваченої сторони, а є відповідне рішення американського суду, по-перше. А саме головне, є подання з цього приводу від урядових структур США, і цей запит уже є, уже виконується протягом цього тижня в Україні. Він є підставою для того, щоб ці питання виконувалися.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, останніми днями доводилося дуже часто чути слова різних політиків, зокрема колишнього міністра закордонних справ пана Тарасюка та інших про те, що Кучма не зобов’язаний давати свідчення американським адвокатам. Ми вже чули фрагмент з виступу А.Лозинського – юриста з Нью-Йорка, і він також проти, щоб давав такі свідчення Л.Кучма, мовляв, що коли в Україні говорять про те, що перед законом всі рівні - “Це”, - сказав Лозинський, - “попахує демагогією”. На Вашу думку, чи повинен Л.Кучма давати свідчення американським адвокатам?
Григорій Омельченко
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Радий бачити Вас, пане Зиновій, живим і здоровим. З урахуванням того, що я почув коментарі моїх колег, невизначена відповідь Президента Кучми, про яку Ви сказали, Лозинського і т. д., я відповім на це питання в 3-х аспектах: юридичному, морально-етичному і психологічному.
Розпочну з психологічного. Те, що відповів Кучма, ще невідомо в якому стані він відповів. Потім скажуть, що опускаємо наскільки він буде чи не буде давати свідчення, наскільки те, що він говорив в інтерв’ю, відповідає дійсності.
Морально-етична сторона. Глава держави “Україна” – він представляє Україну. Якщо питання стоїть про високих посадовців, які підозрюються у вчиненні тяжких злочинів, зокрема колишнього прем’єр-міністра Павла Івановича Лазаренка, я б на місці Президента України відповів би на всі питання і сторони захисту, і сторони звинувачення лише по одній причині – щоб зняти підозри з глави держави України, який є обличчям ( прости мене, Господи, яким обличчям? В нас таке обличчя в українського народу, в української держави) і представляє цю державу в міжнародних відносинах.
Юридична сторона. Згідно Конституції України, громадянин України має право не свідчити проти себе, своїх рідних і близьких. Якщо в Кучми буде запитання в цьому аспекті, він в праві відмовитися давати свідчення. Вцілому ж, відповідаючи на інші запитання, де не буде питання “Свідчити проти себе чи проти своїх рідних та близьких”, як це передбачено Конституцією, то він зобов’язаний дати свідчення.
Процесуально-Кримінальний Кодекс і договір про правову допомогу між Україною та США - якщо це все об’єднати, і щоб вийти з цієї ситуації пристойно, я б порадив Л.Д.Кучмі заявити, що він готовий дати свідчення і відповісти на всі запитання як стороні захисту П.Лазаренка, так і стороні обвинувачення. І краще було б, щоб провели очну ставку між мною і Л.Д.Кучмою тут в Україні, щоб не їхати йому в Сан-Франциско.
Я також обов’язково дам свідчення американському правосуддю, про що я сам офіційно звернувся ще в 1999 році з офіційним листом до суду США, що я готовий дати під присягою свідчення, що торкаються злочинної діяльності, форми співучасті нашого Президента України Л.Кучми по відношенню до П.Лазаренка.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, от якраз до цього моменту - саме цього листа, і Ви ще один лист оприлюднювали ще раніше, ми повернемося трохи пізніше, а зараз ось про що: наша київська колега Марина Пирожук сьогодні взяла ексклюзивне інтерв’ю в Генерального прокурора України Святослава Піскуна. Він відповів на деякі питання нашої колеги. Я не буду цілком давати це інтерв’ю, ми коли будемо обговорювати, я буду давати якусь відповідну відповідь пана Піскуна, зокрема, ми зараз говоримо про участь чи не участь Л.Кучми у дачі свідчень, і ось що про це каже Генпрокурор.
Марина Пирожук
Пане Піскун, чи буде, все ж таки, свідчити Л.Кучма?
Святослав Піскун
Я не знаю, поки-що, в мене немає ніяких даних про допит Президента ні з якого боку.
Зиновій Фрис
Пані Долгопола, доводилося чути інформацію, що з американського боку поступала така офіційна інформація чи побажання Л.Кучми, і ми чуємо щось інше з вуст пана Генерального прокурора. Де тут правда?
Марина Долгопола
Я не чую нічого іншого. Те, що говорить Генпрокурор України абсолютно відповідає дійсності, оскільки в понеділок ми говорили про те, що зараз розпочата процедура і почався допит свідків в складі 30 осіб. Цей список подано стороною обвинувачення і, власне, це є все. На сьогодні цей допит триває. Що стосується іншого списку, що стосується сторони захисту, то на сьогодні цей список є затверджений, і в цьому списку є більше 10 осіб. В цьому списку є і пан Президент України, і інші прізвища, які називалися, і відомість преси. Цей список буде розглядатися, умовно кажучи, в другий етап. Тобто, насправді на сьогоднішній день в Генпрокуратурі України офіційного запиту немає, але те, що американським судом вже затверджений список, зокрема 14 осіб, і затвердження цього списку, який поданий стороною захисту триває в американському суді, це є абсолютна правда, і це відповідає дійсності.
Зиновій Фрис
І ще один фрагмент з інтерв’ю Генпрокурора радіо “Свобода”.
Марина Пирожук
Пане Генеральний прокурор, що нового з’явилося у справі Лазаренка?
Святослав Піскун
В принципі, нічого такого нового в нас поки-що немає. Ну, крім того, що відбулося засідання суду в Луганську, ви знаєте, що там визнано деякі епізоди участі Лазаренка в отих вбивствах, які були скоєні відносно депутатів Щербаня, Гетьмана. Вибух був у Донецьку. Справа в тому, що сама кримінальна справа вже закінчена, а в нас йде розслідування. Ми можемо і готові пред’явити звинувачення П.Лазаренку в любу хвилину де завгодно – хоч в Америці, хоч на Україні. Це – низка тяжких злочинів, за які передбачена дуже сувора відповідальність. Тому українська прокуратура зробила все можливе, щоб об’єктивно, на підставі закону довести провину, і ми готові пред’явити звинувачення і направити справу до суду.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, отже, пан прокурор говорить про те, що вони готові в будь-який момент пред’явити звинувачення. Чи можна було пред’явити ці звинувачення пану Лазаренку, коли він ще був в Україні, коли він ще був прем’єр-міністром? Вас, пане Омельченко, називають тією людиною, яка, можливо, більше як будь-хто інший знає про справу Лазаренка, бо Ви були тим першим народним депутатом, який оприлюднив факти про діяльність Лазаренка ще напередодні того, як Л.Кучма призначив його прем’єр-міністром. Ви можете зараз щось згадати найхарактерніше з того часу і з тих фактів, які Ви тоді пред’явили громадськості, пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Ви знаєте, пане Зиновію, шановні радіослухачі, мене батьки наділили професійною пам’яттю, моєю професією - все пам’ятається на грамах, як документальні кінострічки йдуть перед очима. І дійсно, перший офіційний документ про те, що П.Лазаренко відмиває у Швейцарії “копійки”, як я тоді казав, декілька мільйонів американських доларів і має на підставну особу фірму, яка називалася “Ліп”, я Л.Кучмі вручив доповідь на кінець грудня 1994 року. Уявляєте! Просив Л.Кучму, щоб він дав доручення СБУ провести розслідування і притягти його до відповідальності.
В квітні 1995 року я повернувся з США, я тоді працював у складі Тимчасової слідчої комісії і привіз інші документальні докази, що П.Лазаренко має валютні рахунки в американських банках і разом з П.Кириченком, який являється співучасником тих звинувачень, які пред’явлено в США, і там відмиваються кошти вже не копійки, а десятки мільйонів, які перераховуються у швейцарські банки та інші.
Всі ці документи з офіційним депутатським запитом-зверненням, який був набраний на машинці на комп’ютері, написаний мною рукописно, бо я не ризикнув, щоб машиніста в секретаріаті набрала все це, я вручив разом з А.Ярмаком, на превеликий жаль, вже покійним у перші половині квітня 1995 року також з цим самим проханням, щоб було дано доручення Генпрокуратурі СБУ провести розслідування. Були докладені копії фінансово-банківських документів, платівок і т.д. Справа не втому, як я дістав ці документи, але вони були достовірними. І легенько ще натякнув у другому зверненні: “Я вам перешлю ксерокопію, щоб вам для архівів було”. Я не отримав відповіді ще на перше звернення.
Що трапилося? П.І.Лазаренко на той час ще не мав великих управлінських повноважень. Він був ще тоді мій колега, народний депутат, і він був головою Дніпропетровської облради. Тобто, мав виборну посаду. Ще хочу зазначити, що у грудні 1994 року, коли я отримав ці первинні банківські документи, я підійшов до П.Лазаренка, показав йому і запитав: “Правда це чи ні?” П.І.Лазаренко мені відповів, що це - неправда, фальшивки. Я зауважив, що розпочну слідчу перевірку як член слідчої комісії. Така от була розмова. Це ж мій колега, і треба було попередити.
В липні 1995 року, маючи на руках всі ці документи, Лазаренко був Президентом призначений главою Дніпропетровської облдержадміністрації.
22 чи 23 серпня ми святкували День незалежності в палаці культури “Україна”. З гарним настроєм і з бокалом шампанського я підійшов до Президента, бо вже знав інформацію, що Кучма збирається призначити П.І.Лазаренка 1-м віце-прем’єр-міністром. Відбулася серйозна розмова: “Як же так, нереалізовані матеріали, призначений главою, а тепер Ви збираєтеся його призначити 1-м віце-прем’єр-міністром”. На що мені Кучма відповів: “Григорій, давай почекаємо, можливо щось обійдеться. Ти так інформований. Я ще нічого не визначив, а ти вже все знаєш”.
На початку вересня 95-го року Кучма призначив Лазаренка 1-м віце-прем’єр-міністром. 28 грудня...
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, за браком часу ми не можемо розглянути цю всю хронологію. Якщо зможете Ви, зробіть підсумок з цього всього. Чим все це закінчилося. Як Ви це розцінюєте?
Григорій Омельченко
По тим матеріалам по Швейцарії, швейцарський суд виніс вирок і засудив П.Лазаренка за відмивання брудних грошей у Швейцарії. Це є вже вирок швейцарського суду по тим моїм документам, які були вручені Президенту Кучмі.
Так от, якщо виходити з букви закону Кримінально-Процесуального Кодексу, то Президент Л.Кучма повинен нести відповідальність по оцим лише епізодам, мінімум, за неналежне виконання службових обов’язків, бо призначаючи П.Лазаренка на різні посади, нагороджуючи його орденом “Князя Ярослава Мудрого”, потім – прем’єр-міністром, і тепер ті звинувачення, які висуває Генпрокуратура про відмивання сотень мільйонів американських доларів за кордоном П.Лазаренка і його співучасниками, то на лаві підсудних повинен сидіти разом з П.Лазаренком Л.Кучма. Немає кримінальної справи П.Лазаренка, є кримінальна справа державної мафії України на чолі з Президентом нашої держави. Кучма повинен нести в першу чергу відповідальність...
Зиновій Фрис
Дякую, пане Омельченко. Пані Долгопола, ми не будемо перераховувати зараз тих звинувачень, які інкримінують П.Лазаренку, що із тих справ видається Вам найнеправдоподобнішим і тим, що не відповідає правді?
Марина Долгопола
Я хочу сказати стосовно тієї ситуації, яка щойно розглядалася Луганським апеляційним судом. Перше, коли щойно з’явилися ті звинувачення, начебто, про причетність П.Лазаренка до замовних вбивств пана Гетьмана та пана Щербаня, як відомо, П.Лазаренко офіційно спростував свою будь-яку причетність до будь-яких замовних вбивств.
По-друге, офіційно від Генпрокуратури України П.Лазаренку та його адвокатам відомо, що справа П.Лазаренка стосовно ції ситуації виділена в окреме впровадження. До речі, в зв’язку з цим, ми отримали офіційну відповідь з Генпрокуратури про те, що дотепер триває слідство у цій справі стосовно Лазаренка, і, в зв’язку з цим, до цих пір адвокатам не дозволено Генпрокуратурою України знайомитися з будь-якими документами в цій справі, зокрема і що стосується постанови про порушення кримінальної справи із обґрунтуваннями.
Наступне, відомо, що 17 квітня цього року Луганський апеляційний суд виніс вирок в цій справі. Також я хочу повідомити про те, що встановлений законом місячний термін, зокрема 17 травня, П.Лазаренко особисто подав касаційну скаргу на даний вирок суду, і ця скарга сьогодні - на розгляді згідно закону. Вона подана через Луганський апеляційний суд до Верховного суду України
Але з приводу цього я б хотіла звернути увагу на неприпустимі коментарі, які послідували, які стали наслідком цього вироку, який стався в луганському суді. Як може бути, за тієї умови, за тих обставин, що справа Павла Лазаренка виділена в окреме впровадження, як може бути за тієї умови, що захисників Павла Лазаренка до участі в цій справі, яка розпочалася 20 травня минулого року в Луганську, не було допущено? А я особисто, зі своїм колегою паном Віктором Ніказаковим, намагалися одержати дозвіл для участі в розгляді цієї справі, нам було відмовлено, але після вироку суду представники Генпрокуратури України розпочали і розповсюдили такі коментарі, майже дослівно говорю, про те, що начебто вироком суду апеляційного Луганську Павла Лазаренка визнано замовником вищезазначених вбивств.
Це є, власне, неприпустимі речі, це є речі, які грубо суперечать нормам Конституції України, оскільки , зокрема, стаття 62 Конституції передбачає, що особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана, відповідно, кримінальному покаранню, оскільки, доки її вину не буде доведено..
Зиновій Фрис
Пані Долгопола, дякую, зрозуміла Ваша думка. І очевидно, останнє запитання з цієї теми. Пане Омельченко, чому американські адвокати хочуть допитати Марчука? В якій мірі, де він причетний до цієї справи Лазаренка? Прошу, пане Омельченко.
Григорій Омельченко
Шановний пане Зиновію і радіослухачі, ось ми чогось лякаємось, коли слідчий хоче допитати будь-якого громадянина в якості свідка. Це необхідно для встановлення об’єктивної істини. Коли був призначений Лазаренко першим віце-прем’єр-міністром, на той час Євген Кирилович Марчук був прем’єр-міністром України, значить у слідства появилися, можливо, якісь запитання і з допитів Лазаренка, інших учасників судового процесу, кримінального процесу в США, що треба задати ці запитання Євгену Кириловичу Марчуку. І ось ми якось в штики зустрічаємо, психологічно боїмося, коли іде там питання про допит Марчука, Омельченка чи Президента Кучми і так дальше.. де немає в кримінальному процесі України поняття „народного депутата”, „Президента” чи „прем’єр-міністра”. Є „свідок” , „потерпілий”, і „обвинувачений”, „підозрюваний” і так дальше.
І якщо у слідчого виникла необхідність допитати будь-якого громадянина, то стаття 70 Кримінально-Процесуального Кодексу зобов’язує свідка явитися до слідчого чи прокурора і дати свідчення. Які питання можуть виникнути, я знаю, але є одна домовленість…
Зиновій Фрис
Ви про це не будете говорити...
Григорій Омельченко
Мене попросили. Я співпрацюю як з однією, так і з іншою стороною, яка приїхала з США, і не перший рік, бо я передав в Америку всі документи, які підтверджували про злочини, вчинені Кучмою, і мене попросили, скажімо, не коментувати і, як кажуть, не випереджати події.
Зиновій Фрис
Дякую, але прийде час і Ви, очевидно, нам розповісте, пане Омельченко. Я дуже дякую Вам, пану Омельченку, народному депутату України і пані Марині Долгополій, адвокату Павла Лазаренко в Україні за участь у першій темі нашої передачі.
І трішечки менше часу, можливо, залишається в нас для другої теми. Я прошу вибачення в наших гостей з другої теми. Вони вже чекають, не дочекаються. Отже, екологічна тематика збагатилася важливою київською подією. В українській столиці відбувалася 5-та Всеєвропейська конференція міністрів охорони навколишнього природного середовища: „Довкілля для Європи.” Ми не можемо, на жаль, детально говорити про цю конференцію. Єдине, про що хотілося б дізнатися з самого початку, все-таки, скільки європейських країн взяли участь у цій доволі важливій конференції в Києві. Я не знаю, хто на це запитання готовий відповісти – пане Лизун, Ви, чи пан Руденко. Прошу.
Степан Лизун
Дякую, пане Зиновію. Добрий вечір, шановні радіослухачі.
Зиновій Фрис
Добрий вечір. Це Ви, пане Лизун? Говорить пан Лизун, перший заступник державного секретаря Міністерства екології та природних ресурсів України, прошу.
Степан Лизун
Абсолютно вірно, окрім цього я ще був, вже на сьогоднішній час – був - керівником секретаріату, київського секретаріату даної конференції. Тому що секретаріатів, Ви знаєте, було два. Секретаріати було два - це Женевський так званий, оскільки це проходило під егідою.... і, власне київський секретаріат. Ми мали зареєстрованих офіційно 78 делегацій, це включаючи держави, і включаючи організації міжнародні і так далі. Тобто на сьогоднішній момент ми можемо говорити про реєстрацію 51 одної держави, включаючи Україну. Канада і .. Не тільки йдеться про європейські, мова йде про пан-європейську конференцію, оскільки там були присутні в нас офіційні делегації з Америки і Канади.
Зиновій Фрис
І ось факт, який мені довелося чути від своїх колег, які вважають: справді ця конференція була надзвичайно важливою, на ній обговорювалися надзвичайно важливі питання. Звичайно, для нас, для наших слухачів буде цікаво почути, які факти, які нові цікаві факти про екологічну ситуацію в Україні наводилися. Так ось, мені доводилося чути, що наводилися якійсь неймовірні факти про якусь надзвичайно важку екологічну ситуацію в Україні, і це попри, це, не зважаючи при цьому на Чорнобильську атомну електростанцію, не зважаючи на наслідки катастрофи. Чи могли би Ви навести справді якісь факти, які там наводилися, панове? Прошу, пане Руденко, якщо Ви в цій темі, мається на увазі – конференції, знаєтеся. Прошу.
Геннадій Руденко
Дякую. Добрий вечір, слухачі. Перш за все, пане Зиновію, я хочу зрозуміти правила передачі. Можливо, якщо це шоу-бізнес, то, звичайно - фінал за рейтинговими політиками чи рейтинговими музикантами. Але, чесно кажучи, вважаю, що потрібно було першу тему ставити все-таки тему екології. Ми прийшли, звичайно, не неї. І для нашої країни, мабуть, ця п’ята Всеєвропейська конференція міністрів охорони навколишнього середовища найважливіша за всі інші події.
Зиновій Фрис
Пане Руденко, знаєте, у нас буває дуже багато гостей, і не тільки люди, які займаються екологічними питанням. Кожен, хто приходить, вважає, що його сфера, його галузь є найважливішою. Я Вас розумію, пане Руденко, але.. ну, так сталося. Так сталося, важко сказати зараз, де важливіше, що важливіше, але єдине, з чим безперечно треба погоджуватися, це надзвичайно важлива ситуація, пане Руденко. Прошу, продовжуйте.
Геннадій Руденко
Отже, якщо повертатися до, повторюю, найважливішій, мабуть, на цей час теми екології, ми маємо зрозуміти, що економіку можна втратити, потім повернути, а екологію - можна зробити якісь дії, а потім десятками, а Чорнобиль показав, що сотнями, роками потім згадувати, що ж ми неправильно зробили. І це набагато жахливіше, ніж будь-які економічні злочини. Повторюю, мені було б дуже, мабуть, цікаво послухати свого земляка пана Омельченка з полтавської області. Можливо, для себе пізнав деякі факти нові, але повторюю, все-таки до конференції.
Конференція віхова, конференція певний дасть для України новий стимул, конференція стала, мабуть, таким чинником, який дасть нам можливість казати про нові туристичні можливості для України, тому що приїхала, фактично, еліта екологічного руху. Паралельно проходив екологічний форум громадських організацій . Тому ми фактично можемо сказати, що були долучені самі різні, і міжнародні, і наші, українські, екологічні організації і міністри.
Впевнений в тому, що наслідки будуть досить серйозними, і основне, що потрібно сказати: екологія сьогодні – це бізнес, це гроші, великі гроші. Сьогодні є можливість стверджувати, що не з усіма тезисами декларації, можливо, Україна погодилася свідомо, але це, перш за все, така політична декларація. Є там моменти, пов’язані з ядерною енергією, є моменти, пов’язані з деякими іншими речами. Повторюю, ми задоволені результатами.
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, а крім дуже гарних декларацій, було насправді, будемо так називати, історичне рішення, яке вплине не екологічну ситуацію в Україні? Бо слова –це слова, але документи – це щось трішечки інше. Пане Лизун, будь ласка.
Степан Лизун
Я повернуся ще спочатку до Вашого питання. Мій колега, шановний Геннадій Борисович Руденко, окреслив, що, дійсно, було дві, якщо вже дивитися так реально, дві конференції. Конференція неурядових організацій, і власне, міністерська конференція. На міністерській конференції жодної інформації про надзвичайну екологічну ситуацію в Україні не було. Це повертаючись до Вашого попереднього зауваження.
Конференція відкрилася оглядом екологічної ситуації в цілому в Європі, десятирічний огляд. Чим була, власне, цікава ця інформація, що вперше фактично міністри... була присутня Комісар європейський екологічний , тобто це були найвищі посадовці Європи від екології. Тобто тут вже не було, фактично, вищих посадовців, де було дано десятирічний огляд ситуації екології в цілому. І Україна була не більше, не менше, ніж складова цього огляду.
Зиновій Фрис
Але все ж таки, що з того, про що говорилося саме про Україну, Вас найбільше, можливо, вразило і про що би Ви хотіли сказати в нашій передачі?
Степан Лизун
Ще раз хочу нагадати про те, що я доповнюю те, що сказав мій колега. Ви запитали, які документи були, і що буде мати з того Україна. Це питання, яке дуже часто ставиться Вашими колегами. Один з документів надзвичайно серйозних, який би я хотів прокоментувати. Пан Геннадій сказав про декларацію міністрів, яка була підсумковим документом. І я би так не сказав легковажно, що всякі декларації - це пусті. Ні. Це був надзвичайно серйозний документ, яким працювали 10 днів. Сьогодні вона, декларація, закінчилася о 4 годині ночі, закінчилася дискусія між державами над декларацією. Другий документ, який був надзвичайно важливий дискусійний – це стратегія, екологічна стратегія країн, яка надзвичайно цікаво називається: „..країн Східної Європи, Кавказу і Центральної Азії”.
Я хочу звернути увагу і Вашу, і слухачів, який широкий регіон охоплює ця стратегія. У чому справа в цьому документі. Після.. в 1998 році було вирішено перенести фокус екологічної тематики екологічних зусиль на Східну Європу. Безумовно, це пов’язано з розширенням ЄС. І Ви розумієте, що для України це.. Україна набирає зараз дуже серйозне звучання.
В чому була специфіка цієї стратегії. Від самого початку вона називалася „Стратегія країн ННД”. Україна категорично заперечила проти того, що ні до якої стратегії ННД ми приєднуватися не будемо, не дивлячись на те, що конференція буде на наших теренах.
І після того ми мали надзвичайну, майже 8-місячну гостру дискусію, це було і в Тбілісі, це була і Женева, Київ, тобто ми зустрічалися по всьому регіону, поки, нарешті, досягли того документу, який потрібен для України. Він складається з двох частин - політичної, яка містить 2 сторіночки, 3 сторіночки і, власне, механізмів реалізації екологічної політики в Східній Європі, передовсім, в Україні.
Я не хочу сказати, що екологічна ситуація в Україні, так би мовити, по принципу – „наші проблеми тепер стануть вашими, оскільки кордон є при нас”, але згодьмося, що наші екологічні проблеми набирають гострого звучання, стають набагато рел”єфнішими, власне, і для європейських країн.
Тому ми очікуємо, що власне, фокус, який змістився сюди, передовсім, буде сфокусований на Україну.
Зиновій Фрис
Пане Лизун, проблеми, екологічні проблеми України вималювалися вже 10 років тому, особливо після Чорнобильської катастрофи. І, пане Руденко, до Вас запитання. Ви - голова комітету, зокрема, з ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Давайте все-таки про якісь практичні сторони поговоримо цієї конференції. Чи на цій конференції щось йшлося про Чорнобиль, чи з’явилися якісь нові надії, нові шанси на те, що питання Чорнобиля буде вирішено? Пане Руденко, будь ласка.
Геннадій Руденко
Справа в тому, що пан Лизун дійсно звернув увагу на те, що конференція відбувається в Києві територіально, але, фактично, це конфекція, на якій всі країни бажають, щоб обговорювалися, в тому числі їх власні питання. Але є оргкомітет, який вирішує, які питання ставити в повістку дня.
Так от, Чорнобильське питання, хоч це була пропозиція з боку України, воно не було поставлено в офіційне обговорення. Але всі сказали, і Президент, і деякі офіційні особи, зокрема з сторони Верховної Ради, були звертання ще знову і ще знову про Чорнобиль.
Добре, що якраз перед початком конференції Верховна Рада все-таки змоглася набрати голоси і прийняла в першому читанні законопроект про нульову, тобто технічну допомогу з боку країн „великої сімки”.
І проект „Укриття”, який вже наболів.. найближчим часом буде діяти. В свою чергу деякі міністри проявили ініціативу, зокрема, я знаю, міністр зовнішнього середовища Італії, власно, сам з’їздив , подивився своїми очима, що таке Чорнобиль. І я думаю, що сьогодні потрібно вже, ми розробляємо спільно з урядом, і в своїх стінах ВР, казати про нове ехо Чорнобиля, це зона.. Це взагалі стратегія реабілітації зони.
Повторюю, конференція мала різні аспекти, аспекти були дружні, зустрічі, офіційна. Безумовно, на неофіційних, безумовно, на окремих секторах питання Чорнобиля ставилося. Але, повторюю, є офіційна програма. І були зустрічі, зокрема, директора ЄБРР з Президентом, з прем’єром. Підтверджено фінансування об’єкту „Укриття”, підтверджена стратегія допомоги України щодо цього питання, тому я впевнений в тому, що найближчим часом така гострота Чорнобиля має бути знята.
Зиновій Фрис
Пане Лизун , що Ви винесли з цієї конфекції, чогось такого, що має прикладне значення, практичне значення. Що найбільше вам запам’яталося в цьому сенсі з цієї конференції ? Пане Лизун, будь ласка.
Степан Лизун
Дякую, пане Зиновію. Ви знаєте, я вважаю, що вся конференція, передовсім, була скерована на практичність вирішення екологічних питань. Можливо, я в певній мірі повторюся, .. от наприклад, я хочу ще зупинитися ще на кількох документах, які, напевно, практичність підкреслять. Одним з дуже важливих для України документів – це було підписання Карпатської конвенції.
Напевно, нікого я не здивую і не розкажу щось нового, наскільки важливі екологічні процеси в Карпатах. І підписання Карпатської конвенції, підписання її в Києві з тим, що практично досягнуто домовленості, що секретаріат конвенції буде в Україні – це буде або Львів, або Харків, вибачте, Ужгород - то власне, ми бачимо, що тут ми маємо перше започаткування надзвичайно серйозного практичного проекту по вирішенні проблеми Карпат. Це як приклад. Далі ми маємо підписання трьох протоколів, один з яких - це протокол про громадянську відповідальність про забруднення транскордонних водних ресурсів. Це я... не цілком точна назва протоколу, але суть його приблизно така. Ви пам’ятаєте забруднення, які були наших рік з боку румунських наших колег, де ми не мали практично нічого.
Зиновій Фрис
Пане Лизун, прошу вибачення, але, на жаль, час наш добігає.. Я лише нагадаю, що гостями з другої теми були Степан Лизун, перший заступник державного секретаря Міністерства екології та природних ресурсів України і Геннадій Руденко, народний депутат, голова комітету з питань екологічної політики природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Передачу вів Зиновій Фрис. Я зустрінуся з Вами завтра в „Листах на „Свободу”. До зустрічі. Хай вам щастить.
