Київ-Прага, 2 червня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні понеділок 2-е червня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з Вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
З Вами в Празі - Ірина Халупав Києві - Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
Чи поліпшився стан дотримання законодавства в Україні? Обговорення висновків правозахисної організації Freedom House.
В Україні народжуваність вперше перевищує смертність. Нові тенденції, законодавство про сім’ю.
Ці теми обговорять експерти:
Народний депутат України, голова УСДП, голова Комітету з питань правової політики Василь Онопенко; директор Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській Академії, професор Олексій Гарань та доктор юридичних наук, професор Львівського державного університету Зореслава Ромовська.
Американська правозахисна організація “Фрідом Хаус” щороку публікує аналіз демократичного поступу в країнах, що крокують до повної демократії. Цьогорічний звіт був інтерпретований одним пресовим агентством як добре свідоцтво зокрема у сфері верховенства права. Як насправді виглядає ситуація у самому звіті, чи дочитали всі деталі азартні журналісти, і як виглядає ситуація в самій Україні? Обговорять це наші сьогоднішні гості.
Давайте розпочнемо з Вас, пане Гарань. Отже, таке хвальне повідомлення, що Україна зробила такі значні поступки у царині верховенства права. До нашої передачі я розмовляла з одним із директорів цього звіту. Це – пані Аманда Шнецер. Я її осягнула по телефону в Техасі. Вона мені розповіла як готується цей звіт, що автори цього звіту (це – українці, це також інші дослідники, які працюють по різних інститутах у США, У Великобританії), яку методологію вони використовують у підготовці цього звіту. Зокрема, даються деякі схвальні оцінки за деякі моменти. Пані Шнецер звернула увагу на те, що вперше в Україні на парламентських виборах перемогла опозиція, і також за останній рік було ухвалено низку добрих законів. Отже, пане Гарань, як Ви вважаєте, чи пресове агентство, яке сказало, що справді в Україні є значний поступ у верховенстві права помилилося і не дочитало весь звіт “Дому Свободи”? | Олексій Гарань
Ви розумієте в чому справа, що повністю ці тексти не є ще надрукованими, вони вийдуть дещо пізніше. Поки що надруковані тільки ці рейтинги і невеликі коментарі до них, тому, можливо, не все зрозуміло тим, хто їх аналізує. Але, я думаю, що це виривається Агентство “Інтерфакс-Україна”. Воно дещо вирвалося з свого контексту. Тому, я як один із авторів цієї доповіді можу пояснити, чому поліпшилися рейтинги України. Вони поліпшилися не завдяки політиці уряду, а насамперед завдяки виборчому процесу, який був пов’язаний з перемогою опозиції, і з роллю опозиції в парламенті. Саме той факт, що парламент в Україні не став підконтрольний органам, що в парламенті 12 з 24 Комітетів очолюються опозицією. Тобто, якщо дивитися на нашу систему в порівнянні, наприклад з Росією, то вона є набагато збалансованішою.
Я наголошую, що це не завдяки політиці, скажімо, адміністрації Президента (ми добре знаємо, що це за політика є), а саме успіхам опозиції Україна і має завдячувати поліпшенню цього рейтингу, які агентство якраз не прокоментувало. Ми бачимо, що у нас дуже погані показники мас-медіа. Тобто, це один з найгірших показників – це 5 і 5. Ну для порівняння, це, наприклад, Білорусь, це там - 6 з хвостиками, Пакистан – 6 з хвостиками, Туркменістан теж так за 6. Тобто, ми так буквально знаходимося на межі. Якраз про це “Інтерфакс” і не сказав.
Ірина Халупа
Від того часу, як Ви готуєте ці звіти, в яких ділянках Ви бачите найбільший поступ, а в яких – найменший?
Олексій Гарань
Це одне, що варто сказати. Цей звіт відбиває події тільки за 2002 рік. Тобто, все те, що відбувається в 2003 році не підлягає оцінці. Це вже буде оцінюватися в наступному році. І, нажаль, те, що ми бачимо, що відбувається в цьому році, воно якраз і свідчить про те, що Україна може істотно погіршити свої показники. Вцілому, якщо ми подивимося на динаміку рейтингів України, то ми беремо участь третій рік поспіль, але ці огляди відбувалися ще з другої половини 90-х років. І, нажаль, рейтинги демократизації якраз останнім часом взагалі вони почали погіршуватися. Це якраз період після 98 року ми бачимо неухильне падіння рівня демократизації і також верховенства права. Було деяке поліпшення пов’язане з економічною лібералізацією, однак, вцілому, рейтинг України падав. І знову ж таки, поліпшення рейтингу за 2002 рік пов’язане з однією причиною – це вибори і перемога опозиції за партійними списками.
Ірина Халупа
Пане Онопенко, Ви – адвокат і законодавець, наскільки такі звіти, і такий аналіз демократичного і політичного процесів в Україні відіграють певну роль? Чи вони є стимулюючими, чи, навпаки, вони мають якісь негативні наслідки, чи вони взагалі і не відповідають дійсності, як Ви гадаєте?
Василь Онопенко
Перш за все, мені приємно як голові Комітету з питань правової політики почути, що в нас ситуація саме в правовій політиці поліпшилася. Я не можу поділити думку пана Гараня про те, що в цьому році в нас немає шансів покращити ситуацію, адже за часи незалежності Україна прийняла понад 200 тисяч різних законодавчих актів і підзаконних нормативних актів. І нам потрібно було їх кодифікувати, систематизувати. Я не пам’ятаю хто сказав, що, якщо в країні багато лікарів, то щось з країною не так робиться, якщо багато законів в країні, то й з державою щось не так робиться.
От вперше за останні роки ми приступили серйозно до кодифікації, систематизації нашого законодавства: ми маємо вже новий Цивільний кодекс, Сімейний кодекс, Земельний, на виході, в мене на столі лежить Кримінально-Процесуальний кодекс, Цивільно-Процесуальний, Адміністративно-Процесуальний кодекс. Я вже в п’ятницю буду доповідати новий Цивільно-Процесуальний кодекс.
Ми маємо нову систему судів, де вводиться апеляція. Адміністративні суди – то ж більш надійний захист прав і свобод людини. Можна про це говорити безкінечно, але все це свідчить про те, що ситуація поліпшується. А взяти хоча б такий фактор – судовий контроль над органами слідства прокуратури. Коли сьогодні питання про арешт, затримання, на певний час утримання в слідчому ізоляторі дає суд, суддя і контролює суд. Не прокурор, як це було раніше. Певні процесуальні дії: виїмка документів, обшук і інші процесуальні дії - робить це саме суд. Тобто, ми підвищили судовий контроль. Ясна річ, що ми ще не добилися таких позитивних результатів, яких хотілося б. Наприклад, створити систему адміністративних судів, але є указ про створення Вищого Адміністративного суду. І на наступний рік ми повинні знайти кошти, щоб створити адміністративну систему.
Питання виборів, питання виборів в місцеві ради, голів рад і голів міст, сіл на місцях до ВР тепер будуть розглядати спірні питання саме суди, а не хто інший. Навіть суди будуть розглядати питання пов’язані з незаконністю рішень актів ВР, Президента, уряду. Хіба це не підвищує судовий контроль? І ми вже в цьому місяці будемо обговорювати проект адміністративного кодексу.
Ірина Халупа
Під час моєї розмови з пані Амандою Шнецер вона сказала, що ухвалення добрих законів, а Ви якраз похвалилися пане Опопенко, що їх ухвалено 200 тисяч, - це ще півбіди. Реалізація, імплементація і втілення їх в життя – це другий бік монети, так би мовити. Пане Гарань, чи Ваші звіти, власне, не лише в “Домі Свободи”, а й інші різні такі аналітичні доповіді про законодавчу ситуацію, про ситуацію навколо прав людини, взагалі навколо процесів демократизації і лібералізації, і т.п. чи вони можуть слугувати якимсь таким поштовхом до втілення в життя гарних законів?
Олексій Гарань
Ну на загал, я б сказав так, що звичайна роль організації “третього сектору”, якщо вони беруть участь в обговоренні, прийнятті рішень і дослухаються до їх точки зору – це дуже корисно і позитивно. Це далеко не завжди відбувається у нас в Україні. Нам ще далеко до справжньої ролі “третього сектору” в такому вигляді, в якому це відбувається в цивілізованих країнах.
Але вертаючись до цієї доповіді, я б, з одного боку, хотів подякувати пану Онопенку, що він звернув увагу на ці кодекси, які приймалися закони, і ми про це дійсно пишемо. Про це пишемо в своїй доповіді. І, власне, це і слугувало певною аргументацією, щоб поліпшити рейтинг України в цій галузі. Тобто, ми якраз пропонували поліпшення. Але, разом з тим, якщо ми подивимося на ситуацію не тільки в цій сфері, а будемо брати комплексну ситуацію, то ми бачимо, що маємо дуже суперечливу картину, але можна прийняти багато законів, але вони будуть порушуватися, буде тиск на суддів. І пан Онопенко про це добре знає, оскільки він був колись членом фракції Ю.Тимошенко. Ми знаємо, що ця фракція представляла радикальну опозицію, вона, як і інші опозиційні сили, і її керівництво перебувало під великим тиском, і тиск відбувався і на депутатів в парламенті. І ці депутати змушені були виходити із фракції.
Тобто, проголошення – це є одне з добрих гасел і добрих законів, хоча, знову ж таки, це є дуже важлива річ. Але треба зробити, щоб усе це працювало. Але ми розуміємо, що діють позаконтрольні засоби тиску не тільки на депутатів, на опозицію вцілому, і тут, нажаль, картина є... вона турбує. Тим більше, ми бачимо, що відбувається вже цього року, які події в тому числі і в судовій системі. Це і справа Бондаря, ми розуміємо, що все це має політичний підтекст, і суди приймають рішення звільнити родичів Тимошенко з-під суду, моментально прокуратура повертає цю ситуацію іншим боком. Тут не треба бути райдужним оптимістом, а просто треба дивитись на ситуацію вцілому. Нажаль, ми бачимо дію і дуже негативних факторів.
Ірина Халупа
Ця Юля Тимошенко, про яку Ви щойно згадали, пане Гарань. Цими днями блок партії Юлії Тимошенко закликав міжнародні організації захистити судів Апеляційного суду Київської обл., ті що закрили кримінальні справи проти неї і на яких чиниться тиск. Минулого четверга з таким проханням блок звернувся в Моніторинговий комітет парламентської асамблеї Ради Європи, в комісію ООН з прав людини, у міжнародні правозахисні організації, не знаю, чи таке звернення було скероване до “Дому свободи”, і також до послів іноземних держав. Чи це верховенство права? Як Ви на це все дивитесь, пані Ромовська?
Зореслава Ромовська
Спасибі велике за можливість брати участь у цій передачі. Я хочу сказати, що мабуть ми не зовсім розділяємо дві категорії, які не є тотожні - це верховенство закону і верховенство права. Я думаю, що те, про що ми сьогодні говоримо, в принципі, це верховенство закону. Я думаю, що всі розуміють до верховенства права, а саме, конституція в одній із своїх статей – в статті 8 записала про те, що в Україні визнається і дія верховенства права, саме не закону, верховенства права, і, я думаю, ми повинні завдячувати пану Головатому в тому, що в конституції у нас є саме це. Отже, очевидно ми сьогодні таки говоримо про верховенство закону. Для того, аби перейти, так би мовити, на вищу стадію – верховенство права, нам треба пройти оцю першу стадію – верховенство закону. Нам треба добитися повсюдного і всіма здійснення і виконання приписів, які є в тому чи іншому законодавчому акті.
Ви знаєте, з одного боку є дуже багато успіхів. Я би сказала, що дійсно ВР прийняла цілий ряд непоганих законів, цілий ряд законів, таких які роблять честь ВР, які показують культуру, адже той чи інший закон є, так би мовити, еталон культури. Але разом з тим, коли з трибуни з’їзду суддів колишній Голова Верховного суду пан Бойко говорить про те, що здійснилася приватизація не окремих суддів, а цілих судів, то про що тоді може іти мова? Це була така відкрита його заява. Шкода тільки, що пан Бойко почав про це говорити тоді, коли він вже відходив з цієї посади.
Отже, проблема надзвичайно серйозна. І мені видається, що тоді, коли звільняли Юлію Тимошенко, вона була звільнена тільки тому, що було дуже багато депутатів, і депутати зробили так, що Юлія Володимирівна не пішла в ворота, бо були заготовлені ворота, а там за тими воротами, виявилося, за тими воротами вже стояла машина, яка мала би знову її забрати на підставі відповідних документів. Тобто, у нас є дуже багато прикладів, що ми можемо сказати про таке абсолютне нехтування законом. Розумієте, коли закон – це, так би мовити, як щось таке, що лежить під ногами і люди просто переступають через це. Таких випадків у нас дуже багато. Тиск на суддів просто фантастичний. Отже, до верховенства права, я думаю, нам ще трошки далеко.
Ганна Стеців
Пане Онопенко, чи Україна має аж такий малий досвід у законотворчості, чи Україна теж може оцінювати, скажімо, стан законотворчості в інших державах, а чи лише вона може очікувати на оцінку збоку?
Василь Онопенко
Дуже цікаве питання. Я думаю, що дуже цікаво було б оцінити нашим експертам стан дотримання законодавства, виконання законів, скажімо, в тих же США і дали оцінку діям Америки, скажімо, в Іраку, щоб ми знайшли масу порушень міжнародного законодавства зі сторони США. Тому питання не таке просте, як воно на перший погляд здається.
В цьому відношенні я підтримую думку про те, що з судами у нас не все гаразд, але треба розуміти, що просто державна політика іде на знищення судів. У нас немає належного фінансування з одної сторони. Судді просто не мають навіть повістку, запрошення послати, щоб розглянути справу, конвой людей не доставляє. А те, що робить сьогодні Генеральна прокуратура, і на прикладі, скажімо, Київського апеляційного суду – ну це вже, як кажуть, ні в які ворота не лізе! І 4 червня Комітет з питань правової політики буде слухати це питання на комітеті, ми запрошуємо генерального прокурора, голову Верховного Суду, голову Вищої ради юстиції, голову Судової адміністрації і інших посадових осіб і ми дамо належну оцінку оцій ситуації.
Неприпустимо, щоб був такий тиск, який сьогодні діється на суди. Десятки справ порушені проти суддів за неправосудне рішення, а суд жодного ще вироку не виніс. Просто справи не доводяться до логічного завершення. Людей залякують, людей притискують - от вам вся незалежність судової системи. За суд сьогодні треба боротися інакше він нас не захистить.
Ірина Халупа
Пане Гарань, пані Ромовська згадувала про певну прірву, яка на її погляд існує між верховенством закону і верховенством права. Чи Ви бачите таку прірву також в українських реаліях?
Олексій Гарань
Я цілком згодний з тим, що сказала пані Ромовська і з тим, що зараз сказав пан Онопенко, я з цим теж погоджуюсь, з тими дійсно надзвичайно серйозними проблемами, які лишаються. І в цьому контексті я б сказав, що нас не мусить заспокоювати невелике підвищення, скажімо, рейтингу країни, тому що якщо подивитися вцілому в якій компанії ми знаходимося, то ми перебуваємо в компанії – це “перехідні уряди до демократії”, або, я перекладаю, “гібридні режими”. Не зовсім приємна назва “гібридний режим”, тобто це є елементи і автократії і якісь елементи демократії. Ми тут в компанії перебуваємо з Боснією, Молдовою, Вірменією, Грузією і Росією. Добре, звичайно, що не з Таджикистаном, Казахстаном, Узбекистаном, Білоруссю, але тим не менше, це не є навіть так звана, не те що консолідована демократія, а демократія з її елементами. Тобто, нам, Україні треба перейти у вищу категорію. От у вищій категорії знаходяться такі країни, як, скажімо, Румунія, Болгарія, а також Албанія і Македонія.
Ну, знову ж таки, ми відстаємо за цими індексами, і я думаю, що насправді нам треба не заспокоюватись тим, що відбулося невелике підвищення, а дійсно працювати над тим, щоб забезпечити ефективну демократію в нашій країні. І знову ж таки наголошую на тому, що тенденції, які цього року ми зараз бачимо – вони є достатньо загрозливими. Тобто, можна говорити про прийняття нових законів, кодексів, це треба робити безумовно, і треба, щоб парламент консолідувався навколо цього. Але ми бачимо тенденції і до авторитаризму, і до продовження атак на незалежну пресу, і спроби дестабілізації – все це ми бачимо. І, нажаль, я боюся, що це може посилюватися напередодні майбутніх виборів.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гарань. Ганно, запитання твої, будь ласка.
Ганна Стеців
Я, знову ж таки, провокативне трохи поставлю питання. Чому мені здається, що Україна так виглядає, як в ролі піддослідного кролика? Вона весь час чекає, що хтось її буде оцінювати, вона весь час, як опубліковано звіт якоїсь міжнародної організації і Україна мусить відразу якось реагувати. Чому? Адже українська законотворчість має величезні традиції давні!
Василь Онопенко
Конституція Пилипа Орлика – де вона з’явилась у світі? Вперше в Україні! А законодавство навіть радянських часів і сьогоднішнє... Да у нас така юридична школа, з якою мало хто взагалі може порівнятись, в Європі в тому числі. А взяти нашу конституцію. Де ще є така конституція, як в Україні?
Ірина Халупа
Ну і що з того?
Ганна Стеців
А сімейний кодекс, про який ми ще будемо говорити, який тут пані Ромовська написала і який тут у нас на столі лежить – він є найкращий у Європі...
Василь Онопенко
Реалізація законів і конституції – це в дещо іншій площині – це в площині політичної волі, створення відповідних структур. Ми зараз створюємо органи державної виконавчої влади. Але дуже вірно поставлене питання. Така думка існує, що ми ніби злізли з дерева і більше нічого не бачили крім того, що нам хтось подає з-за кордону. Ми теж можемо оцінити ситуацію і в Росії, і в Узбекистані, і ми тоді будемо на п’єдесталі, порівняно з іншими країнами.
Зореслава Ромовська
Василь Васильович, колись казали так: “Чублять того, кого люблять”, - то, можливо, до нас так прискіпливо дивляться, можливо якось орієнтуються на те, що Україна має в найближчому часі сказати своє дуже і дуже вагоме слово? І я думаю, що якщо робиться будь-яке зауваження, якщо воно доброзичливе, то треба прислухатися до нього і треба робити все для того, щоб цього не було. Але, звичайно, коли порівняти Україну з іншими державами, то, мабуть, у нас ще не найгірше, але ми в кожному разі не повинні заспокоюватись. У нас погано, але є ще десь гірше.
Василь Онопенко
Але ж ми теж не стоїмо на місці. Візьміть ще одну тему – це питання реформації пенітенціарної системи – слідчі ізолятори, тюрми, колонії, установи різні. Адже вже зараз ми запропонували цілий ряд законопроектів, які частина із них вже діє. Щодо лібералізації умов людей, які знаходяться у слідчих ізоляторах, коли ще немає вироку суду. Ми вже зараз в 5 разів менше стали арештовувати людей і застосовувати цей запобіжний захід, які застосовують самі суди. Тобто, кроки ми робимо, успіхи є. Звичайно, не той рівень, що хотілося б.
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить. Я би хотіла ще коротеньке запитання ще до пана Гараня. Пане Гарань, поясніть, будь ласка, нашим слухачам, що така організація, як “Дім свободи” не лише смикає Україну, але й інші ніби то більш демократично розвинені країни. Ось я тут вичитала, що негативні дещо оцінки отримала цього року Польща, за те що останнім часом у них ЗМІ дуже політизуються. Так що тут не смикають з великої любові не лишу Україну, але й інші держави, чи не так?
Олексій Гарань
Абсолютно! Я як раз хотів про це сказати. Той же “Дім свободи” він робить огляди не тільки по посткомуністичних країнах, але й взагалі ситуацію в світі. Ви можете знайти там і по Великобританії, і по Франції, по інших країнах. Тобто, дається оцінка по всіх країнах. Те саме стосується багатьох міжнародних організацій, які роблять огляди, скажімо, стану корупції. Так, це робиться по всьому світу.
Розумієте, ми не можемо сказати, що чіпляються до України. Ні! Це проводиться оцінка, робиться рейтингування різних країн. Це є засіб. Це є засіб для кого? Для інвесторів. Розумієте? Бо інвестор не прийде в країну, де високі показники корупції, і де низький рівень верховенства права, і де не розвинене громадянське суспільство, де є загроза авторитарних змін. Просто не буде інтересу до того. Тому, власне, в наших інтересах робити реформи для того, щоб наш рейтинг в світі поліпшувався. І звичайно, якщо цей рейтинг поліпшується, то я вже не просто як дослідник, а як громадянин цієї країни я радію за цю країну. Мені хотілося б, щоб цей рейтинг поліпшувався швидше і він поліпшувався у всіх сферах.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гарань. Нам пора, шановні слухачі і шановні гості перейти до другої теми, бо інакше час так швидко полетить вперед, що не матимемо можливість її обговорити. Я дякую професору Гараню, і ми з ним прощаємося.
Переходимо до другої теми, а саме: “В Україні народжуваність перевищує смертність. Нові тенденції, законодавство про сім’ю.“ З нами залишаються у нашій київській студії голова української соціал-демократичної партії, голова Комітету з питань правової політики Василь Онопенко та доктор юридичних наук, професор Зореслава Ромовська.
Ми продовжуємо “Вечірню Свободу”
Останнім часом по всьому розвинутому світі спостерігається демографічна криза, останній перепис населення вказував на те, що населення України зменшилося від 52 мільйонів до 49. І всі піднімають великий ґвалт навколо цієї демографічної кризи. Деякі дані ООН вказують на те, що, як ті тенденції, які зараз спостерігаються, будуть тривати дальше, то населення багатьох країн зменшиться радикально до 2030-50 років. І ось, не сіло-не впало, за останні кілька днів появилася інформація, що в Україні народжуваність збільшується. І це якось так гарно співпало, оскільки 1 червня – це День захисту дітей. І вітаючи, власне, українців в цей день, президент Леонід Кучма сказав:
«Відтоді, як існує український рід, ми складаємо шану Матері і Дитині. І так буде завжди, доки народжуватимуться маленькі українці» І ми всі зраділи, що тих маленьких українців раптом стало більше. Пані Ромовська, чи це справді так?
Зореслава Ромовська
Знаєте, навіть коли ідеш вулицями міста, вулицями Києва чи вулицями Львова, по-перше, я вважаю, що дуже багато молодих жінок з візочками, кидається в очі збільшена кількість вагітних жінок. Оце сьогодні, по центру іде молода пара, і вона в такому легкому топіку і показує те, що вона вагітна. Я з приємністю, з захопленням дивлюся на це, і це дійсно правда. І коли бачиш таку вагітну жінку, то приємно.
З другого боку, це великий подвиг материнства в сьогоднішніх умовах.
Ганна Стеців
Але чи це може свідчити про поліпшення життя в Україні, про сприятливі більше умови?
Зореслава Ромовська
В певній мірі так, в певній мірі, так. І органи державної виконавчої влади, і Верховна Рада, прийнявши цей Сімейний кодекс, прийнявши різні програми центральних органів виконавчої влади, так чи інакше по якомусь зернятку, вони все-таки додають позитивне до того всього, що ми маємо сьогодні в сфері охорони материнства. Проблем надзвичайно багато, але все-таки доступність охорони здоров’я, системи охорони здоров’я, все-таки стала кращою, і якось ми можемо сказати, що все-таки матеріальних рівень величезної частини України трошечки-трошечки піднявся. Більше того, кажуть так: зараз стало модним мати трьох дітей. Це приємно чути.
Ганна Стеців
Пані Ромовська, переді мною лежить Сімейний кодекс України, який Ви написали...
Зореслава Ромовська
Це проект.
Ганна Стеців
Там нема заборони абортів. Це добре чи погано?
Зореслава Ромовська
Проблема абортів дуже цікава, до речі, ця проблема, так б мовити, на стику сімейного і цивільного права. В Цивільному кодексі є одна і з статей, яка називається “Право на життя”, і коли ми тлумачимо це право на життя, то ми кажемо: це право жити самому, це право дати життя іншим, але, разом з тим, заборони абортів у нас немає. У нас є основи законодавства про охорону здоров’я, який забороняє аборти після 12 тижня, тобто до 12 тижнів, фактично, за нашим законодавством, це є виключно право матері, хоча я вважаю, що це неправильно. І оскільки в Сімейному кодексі є норма, за якою всі найважливіші питання життя сім’ї вирішуються чоловіком і жінкою спільно, питання абортів повинно було б вирішуватися спільно. І я вважаю, що, наприклад, коли дружина зробила аборт, не запитавшись чоловіка, то чоловік тут мав би можливість захищатися, пред”явлючи позов про компенсацію моральної шкоди.
Василь Онопенко
Я повинен сказати, що це проблема не цивільного законодавства і сімейного, мені здається, що це проблема і християнської моралі, адже в Біблії сказано : “Не вбий”. І те, що дитя, яке вже по суті поєднано з матір’ю, живе з нею, має душу, і цими абортами просто вбивають дитину, для мене, ну, просто немислимо. Я важко це переживаю завжди, але, дійсно, ситуація покращується, і тут заслуга не тільки жінок, я думаю, тут заслуга і чоловіків. І мені приємно, що все більше, скажімо, чоловіків, молодих чоловіків ходять в спортзал, а я це роблю постійно - разів 4-5 на тиждень...
Ганна Стеців
Це видно.
Василь Онопенко
Все більше і більше ходять, а це означає, що буде здорове покоління. Я бачу, як все більше чоловіків відмовляються палити, вживати спиртні напої, це говорить про те, що молоде покоління дбає про майбутнє.
Зореслава Ромовська
А от держава мусила б зробити все для того, щоб не штовхати жінку до абортів, сьогодні, фактично те , що є, коли жінка не має ніякої можливості не просто щоб прогодувати себе, але і ще і ту дитину, виносити її, забезпечити її народження здорове. Безперечно, це величезне завдання держави.
Ірина Халупа
Шановні гості, не хотіла, щоб ми тут ставили під якесь засудження проблему абортів, це не мета нашої передачі. Але таке запитання до Вас, пані Ромовська: у цьому проекті Сімейного кодексу, які у Ває є закладені закони чи статті, які будуть стимулювати народжуваність, які будуть заохочувати молоді сім’ї народжувати дітей.
Чи будуть якійсь пільги чи якісь програми, допомога?
Зореслава Ромовська
Ви знаєте, Сімейний кодекс в принципі на це не розрахований. Пільги – це є цілий блок такого соціального законодавства, у нас є законодавство, яке передбачає надання матеріальної допомоги сім’ям з дітьми, тобто ці питання обійдені в Сімейному кодексі.
Я хочу ще раз нагадати, що Сімейний кодекс прийнятий. Сімейний кодекс, оце коментар науково-практичний, але сталося так, що Верховна Рада, я правда зараз не буду коментувати те, зробила з порушенням регламенту, відстрочила дію Сімейного кодексу. І Сімейний кодекс, який фактично діяв 10 днів, перестав діяти, буде діяти з 1 січня наступного року. Але, так чи інакше, залишилося не так багато. В кожному разі, я думаю, ми маємо всі підстави сказати, що перед нами Сімейний кодекс європейського зразка.
Я би хотіла наголосити на одному дуже важливому. У нас 18 приблизно відсотків дітей народжується жінками, які не перебувають в шлюбі, і тому дуже серйозна проблема –це проблема встановлення батьківства судом, і те, що є в нас сьогодні, і те, що передбачено Сімейним кодексом - це дві величезні різниці. І в цьому плані ми переходимо, так би мовити, на європейські правила поведінки. Це означає, що в абсолютній більшості випадків, той, хто був батьком дитини, буде визнаний таким, тому що визнається юридична сила за генетичною експертизою. Висновок генетичної експертизи буде достатнім доказом для цього.
Є ціла низка інших дрібних новел, це , наприклад, те, що стосується права на аліменти, але це не так важливо. А от в сфері, так би мовити – право і демографічна політика - то я вважаю, що ця новела є однією з основних.
Василь Онопенко
Я хотів би подякувати пані Ромовській , тому що вона зробила колосальну роботу, ми з нею працювали в одному комітеті, і я бачив, як вона ночами і днями, за час відпусток працювала над цим Сімейним кодексом. І це дійсно чудовий зразок такого законодавства нашого, українського. Я думаю, що в багатьох речах він перевищує європейські законодавчі акти, і якщо говорити про захист, дійсно, матері і дитини, то раніше, дійсно, щоб доказати батьківство, треба було доказати в судовому процесі, що чоловік і жінка проживали разом, вели спільне господарство, провести відповідну експертизу , зараз це не потрібно доказувати. І це спрощу ситуацію, можливо, це ускладнює наше життя, чоловіче, але ми повинні подувати про захист матері і дитини.
Ірина Халупа
А як це ускладнює ваше чоловіче життя?
Василь Онопенко
Пан Ірино, ніби Ви не розумієте, як. Я Вам після розкажу...
Ганна Стеців
В деяких європейських країнах існує щось таке, що називається конкордат. Чи в українській перспективі обговорюється, на українську перспективу щось таке, коли шлюб у церкві, в храмі, в якомусь молитовному домі, будь-який шлюб релігійний може вважатися достатнім, і не обов’язково при цьому реєструвати громадянський шлюб?
Зореслава Ромовська
Така пропозиція одного з народних депутатів була , але вона не була схвалена, і я думаю..
Ганна Стеців
Чи це неактуально для України?
Зореслава Ромовська
Я думаю, що все –таки ні. Зараз величезна кількість все-таки молодих людей ідуть до церкви, думаю, що те, що є сьогодні, в принципі задовольняє людей.
Польща – кажуть, більшого католика, як поляк, немає - але Польща от тільки недавно прийняла таке. Тобто надання рівної правової сили шлюбу цивільному і вінчанню, я думаю, поки що це питання у нас не є таким актуальним.
Василь Онопенко
І у нас багато конфесій, різних церков, молоді люди можуть іти до будь-якої з них і вінчатися, але обов’язково потім потрібно реєструватися в органах запису громадянського стану.
Ірина Халупа
Це до речі, є і законом і у Великобританії, у Німеччині, у Франції і у всій Європи, до якої так дуже прагне України. Так що...
Зореслава Ромовська
Ви знаєте, я думаю, що, можливо, ми дійдемо до цього, але...
Ірина Халупа
Ні, ні, я маю на увазі цивільний шлюб перед законом визнається. Церковний - це приватна справа.
Василь Онопенко
Так, у нас по Конституції церква відокремлена від держави, і тому тут є ще правова основа.
Ірина Халупа
Пані Ромовська, Ви щось хотіли додати?
Зореслава Ромовська
Я хотіла сказати, що, якщо мова йде про Сімейний кодекс, про Цивільний кодекс , що це законодавчі акти, дійсно, які відповідають цьому третьому тисячолітті, я думаю, що і Цивільним, і сімейним кодексом Україна продемонстрували, що вона в Європі давно, своїм, так би мовити, потужним корінням. Адже наші законодавчі традиції дуже і дуже глибокі, і я думаю, що разом з тим, і Сімейний, і Цивільний кодекс продемонстрував те, що ми маємо своє, але разом з тим, ми в Європі, а отже все те корисне, яке є в європейському досвіді правового регулювання, воно з вдячністю нами запозичене.
Василь Онопенко
Пані Ромовська вірно сказала, але все-таки ми щось зробили по-своєму, по-українські.
Зореслава Ромовська
Безперечно.
Василь Онопенко
Бо ми зробили і Господарський кодекс, і Цивільній кодекс , і сьогодні іде дублювання норм, конкуренція. І до мене звертаються десятки, сотні людей, підприємців і кажуть: як же керуватися цими нормами? Тому нам прийдеться поправляти в наступному році, виправляти ситуацію.
Зореслава Ромовська
Ця проблема дуже істотна, до речі, вона не сьогодні виникла, але..
Ірина Халупа
Так що народжуваність дітей не треба контролювати, але, може, народжуваність кодексів трішки би не завадило.
Шановні гості, дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. На жаль немає більше часу... Наші передачі тривають до 23-ої години, отож залишайтесь з нами дорогі слухачі, з радіо “Свобода”. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні понеділок 2-е червня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з Вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
З Вами в Празі - Ірина Халупав Києві - Ганна Стеців.
Теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”:
Чи поліпшився стан дотримання законодавства в Україні? Обговорення висновків правозахисної організації Freedom House.
В Україні народжуваність вперше перевищує смертність. Нові тенденції, законодавство про сім’ю.
Ці теми обговорять експерти:
Народний депутат України, голова УСДП, голова Комітету з питань правової політики Василь Онопенко; директор Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській Академії, професор Олексій Гарань та доктор юридичних наук, професор Львівського державного університету Зореслава Ромовська.
Американська правозахисна організація “Фрідом Хаус” щороку публікує аналіз демократичного поступу в країнах, що крокують до повної демократії. Цьогорічний звіт був інтерпретований одним пресовим агентством як добре свідоцтво зокрема у сфері верховенства права. Як насправді виглядає ситуація у самому звіті, чи дочитали всі деталі азартні журналісти, і як виглядає ситуація в самій Україні? Обговорять це наші сьогоднішні гості.
Давайте розпочнемо з Вас, пане Гарань. Отже, таке хвальне повідомлення, що Україна зробила такі значні поступки у царині верховенства права. До нашої передачі я розмовляла з одним із директорів цього звіту. Це – пані Аманда Шнецер. Я її осягнула по телефону в Техасі. Вона мені розповіла як готується цей звіт, що автори цього звіту (це – українці, це також інші дослідники, які працюють по різних інститутах у США, У Великобританії), яку методологію вони використовують у підготовці цього звіту. Зокрема, даються деякі схвальні оцінки за деякі моменти. Пані Шнецер звернула увагу на те, що вперше в Україні на парламентських виборах перемогла опозиція, і також за останній рік було ухвалено низку добрих законів. Отже, пане Гарань, як Ви вважаєте, чи пресове агентство, яке сказало, що справді в Україні є значний поступ у верховенстві права помилилося і не дочитало весь звіт “Дому Свободи”? | Олексій Гарань
Ви розумієте в чому справа, що повністю ці тексти не є ще надрукованими, вони вийдуть дещо пізніше. Поки що надруковані тільки ці рейтинги і невеликі коментарі до них, тому, можливо, не все зрозуміло тим, хто їх аналізує. Але, я думаю, що це виривається Агентство “Інтерфакс-Україна”. Воно дещо вирвалося з свого контексту. Тому, я як один із авторів цієї доповіді можу пояснити, чому поліпшилися рейтинги України. Вони поліпшилися не завдяки політиці уряду, а насамперед завдяки виборчому процесу, який був пов’язаний з перемогою опозиції, і з роллю опозиції в парламенті. Саме той факт, що парламент в Україні не став підконтрольний органам, що в парламенті 12 з 24 Комітетів очолюються опозицією. Тобто, якщо дивитися на нашу систему в порівнянні, наприклад з Росією, то вона є набагато збалансованішою.
Я наголошую, що це не завдяки політиці, скажімо, адміністрації Президента (ми добре знаємо, що це за політика є), а саме успіхам опозиції Україна і має завдячувати поліпшенню цього рейтингу, які агентство якраз не прокоментувало. Ми бачимо, що у нас дуже погані показники мас-медіа. Тобто, це один з найгірших показників – це 5 і 5. Ну для порівняння, це, наприклад, Білорусь, це там - 6 з хвостиками, Пакистан – 6 з хвостиками, Туркменістан теж так за 6. Тобто, ми так буквально знаходимося на межі. Якраз про це “Інтерфакс” і не сказав.
Ірина Халупа
Від того часу, як Ви готуєте ці звіти, в яких ділянках Ви бачите найбільший поступ, а в яких – найменший?
Олексій Гарань
Це одне, що варто сказати. Цей звіт відбиває події тільки за 2002 рік. Тобто, все те, що відбувається в 2003 році не підлягає оцінці. Це вже буде оцінюватися в наступному році. І, нажаль, те, що ми бачимо, що відбувається в цьому році, воно якраз і свідчить про те, що Україна може істотно погіршити свої показники. Вцілому, якщо ми подивимося на динаміку рейтингів України, то ми беремо участь третій рік поспіль, але ці огляди відбувалися ще з другої половини 90-х років. І, нажаль, рейтинги демократизації якраз останнім часом взагалі вони почали погіршуватися. Це якраз період після 98 року ми бачимо неухильне падіння рівня демократизації і також верховенства права. Було деяке поліпшення пов’язане з економічною лібералізацією, однак, вцілому, рейтинг України падав. І знову ж таки, поліпшення рейтингу за 2002 рік пов’язане з однією причиною – це вибори і перемога опозиції за партійними списками.
Ірина Халупа
Пане Онопенко, Ви – адвокат і законодавець, наскільки такі звіти, і такий аналіз демократичного і політичного процесів в Україні відіграють певну роль? Чи вони є стимулюючими, чи, навпаки, вони мають якісь негативні наслідки, чи вони взагалі і не відповідають дійсності, як Ви гадаєте?
Василь Онопенко
Перш за все, мені приємно як голові Комітету з питань правової політики почути, що в нас ситуація саме в правовій політиці поліпшилася. Я не можу поділити думку пана Гараня про те, що в цьому році в нас немає шансів покращити ситуацію, адже за часи незалежності Україна прийняла понад 200 тисяч різних законодавчих актів і підзаконних нормативних актів. І нам потрібно було їх кодифікувати, систематизувати. Я не пам’ятаю хто сказав, що, якщо в країні багато лікарів, то щось з країною не так робиться, якщо багато законів в країні, то й з державою щось не так робиться.
От вперше за останні роки ми приступили серйозно до кодифікації, систематизації нашого законодавства: ми маємо вже новий Цивільний кодекс, Сімейний кодекс, Земельний, на виході, в мене на столі лежить Кримінально-Процесуальний кодекс, Цивільно-Процесуальний, Адміністративно-Процесуальний кодекс. Я вже в п’ятницю буду доповідати новий Цивільно-Процесуальний кодекс.
Ми маємо нову систему судів, де вводиться апеляція. Адміністративні суди – то ж більш надійний захист прав і свобод людини. Можна про це говорити безкінечно, але все це свідчить про те, що ситуація поліпшується. А взяти хоча б такий фактор – судовий контроль над органами слідства прокуратури. Коли сьогодні питання про арешт, затримання, на певний час утримання в слідчому ізоляторі дає суд, суддя і контролює суд. Не прокурор, як це було раніше. Певні процесуальні дії: виїмка документів, обшук і інші процесуальні дії - робить це саме суд. Тобто, ми підвищили судовий контроль. Ясна річ, що ми ще не добилися таких позитивних результатів, яких хотілося б. Наприклад, створити систему адміністративних судів, але є указ про створення Вищого Адміністративного суду. І на наступний рік ми повинні знайти кошти, щоб створити адміністративну систему.
Питання виборів, питання виборів в місцеві ради, голів рад і голів міст, сіл на місцях до ВР тепер будуть розглядати спірні питання саме суди, а не хто інший. Навіть суди будуть розглядати питання пов’язані з незаконністю рішень актів ВР, Президента, уряду. Хіба це не підвищує судовий контроль? І ми вже в цьому місяці будемо обговорювати проект адміністративного кодексу.
Ірина Халупа
Під час моєї розмови з пані Амандою Шнецер вона сказала, що ухвалення добрих законів, а Ви якраз похвалилися пане Опопенко, що їх ухвалено 200 тисяч, - це ще півбіди. Реалізація, імплементація і втілення їх в життя – це другий бік монети, так би мовити. Пане Гарань, чи Ваші звіти, власне, не лише в “Домі Свободи”, а й інші різні такі аналітичні доповіді про законодавчу ситуацію, про ситуацію навколо прав людини, взагалі навколо процесів демократизації і лібералізації, і т.п. чи вони можуть слугувати якимсь таким поштовхом до втілення в життя гарних законів?
Олексій Гарань
Ну на загал, я б сказав так, що звичайна роль організації “третього сектору”, якщо вони беруть участь в обговоренні, прийнятті рішень і дослухаються до їх точки зору – це дуже корисно і позитивно. Це далеко не завжди відбувається у нас в Україні. Нам ще далеко до справжньої ролі “третього сектору” в такому вигляді, в якому це відбувається в цивілізованих країнах.
Але вертаючись до цієї доповіді, я б, з одного боку, хотів подякувати пану Онопенку, що він звернув увагу на ці кодекси, які приймалися закони, і ми про це дійсно пишемо. Про це пишемо в своїй доповіді. І, власне, це і слугувало певною аргументацією, щоб поліпшити рейтинг України в цій галузі. Тобто, ми якраз пропонували поліпшення. Але, разом з тим, якщо ми подивимося на ситуацію не тільки в цій сфері, а будемо брати комплексну ситуацію, то ми бачимо, що маємо дуже суперечливу картину, але можна прийняти багато законів, але вони будуть порушуватися, буде тиск на суддів. І пан Онопенко про це добре знає, оскільки він був колись членом фракції Ю.Тимошенко. Ми знаємо, що ця фракція представляла радикальну опозицію, вона, як і інші опозиційні сили, і її керівництво перебувало під великим тиском, і тиск відбувався і на депутатів в парламенті. І ці депутати змушені були виходити із фракції.
Тобто, проголошення – це є одне з добрих гасел і добрих законів, хоча, знову ж таки, це є дуже важлива річ. Але треба зробити, щоб усе це працювало. Але ми розуміємо, що діють позаконтрольні засоби тиску не тільки на депутатів, на опозицію вцілому, і тут, нажаль, картина є... вона турбує. Тим більше, ми бачимо, що відбувається вже цього року, які події в тому числі і в судовій системі. Це і справа Бондаря, ми розуміємо, що все це має політичний підтекст, і суди приймають рішення звільнити родичів Тимошенко з-під суду, моментально прокуратура повертає цю ситуацію іншим боком. Тут не треба бути райдужним оптимістом, а просто треба дивитись на ситуацію вцілому. Нажаль, ми бачимо дію і дуже негативних факторів.
Ірина Халупа
Ця Юля Тимошенко, про яку Ви щойно згадали, пане Гарань. Цими днями блок партії Юлії Тимошенко закликав міжнародні організації захистити судів Апеляційного суду Київської обл., ті що закрили кримінальні справи проти неї і на яких чиниться тиск. Минулого четверга з таким проханням блок звернувся в Моніторинговий комітет парламентської асамблеї Ради Європи, в комісію ООН з прав людини, у міжнародні правозахисні організації, не знаю, чи таке звернення було скероване до “Дому свободи”, і також до послів іноземних держав. Чи це верховенство права? Як Ви на це все дивитесь, пані Ромовська?
Зореслава Ромовська
Спасибі велике за можливість брати участь у цій передачі. Я хочу сказати, що мабуть ми не зовсім розділяємо дві категорії, які не є тотожні - це верховенство закону і верховенство права. Я думаю, що те, про що ми сьогодні говоримо, в принципі, це верховенство закону. Я думаю, що всі розуміють до верховенства права, а саме, конституція в одній із своїх статей – в статті 8 записала про те, що в Україні визнається і дія верховенства права, саме не закону, верховенства права, і, я думаю, ми повинні завдячувати пану Головатому в тому, що в конституції у нас є саме це. Отже, очевидно ми сьогодні таки говоримо про верховенство закону. Для того, аби перейти, так би мовити, на вищу стадію – верховенство права, нам треба пройти оцю першу стадію – верховенство закону. Нам треба добитися повсюдного і всіма здійснення і виконання приписів, які є в тому чи іншому законодавчому акті.
Ви знаєте, з одного боку є дуже багато успіхів. Я би сказала, що дійсно ВР прийняла цілий ряд непоганих законів, цілий ряд законів, таких які роблять честь ВР, які показують культуру, адже той чи інший закон є, так би мовити, еталон культури. Але разом з тим, коли з трибуни з’їзду суддів колишній Голова Верховного суду пан Бойко говорить про те, що здійснилася приватизація не окремих суддів, а цілих судів, то про що тоді може іти мова? Це була така відкрита його заява. Шкода тільки, що пан Бойко почав про це говорити тоді, коли він вже відходив з цієї посади.
Отже, проблема надзвичайно серйозна. І мені видається, що тоді, коли звільняли Юлію Тимошенко, вона була звільнена тільки тому, що було дуже багато депутатів, і депутати зробили так, що Юлія Володимирівна не пішла в ворота, бо були заготовлені ворота, а там за тими воротами, виявилося, за тими воротами вже стояла машина, яка мала би знову її забрати на підставі відповідних документів. Тобто, у нас є дуже багато прикладів, що ми можемо сказати про таке абсолютне нехтування законом. Розумієте, коли закон – це, так би мовити, як щось таке, що лежить під ногами і люди просто переступають через це. Таких випадків у нас дуже багато. Тиск на суддів просто фантастичний. Отже, до верховенства права, я думаю, нам ще трошки далеко.
Ганна Стеців
Пане Онопенко, чи Україна має аж такий малий досвід у законотворчості, чи Україна теж може оцінювати, скажімо, стан законотворчості в інших державах, а чи лише вона може очікувати на оцінку збоку?
Василь Онопенко
Дуже цікаве питання. Я думаю, що дуже цікаво було б оцінити нашим експертам стан дотримання законодавства, виконання законів, скажімо, в тих же США і дали оцінку діям Америки, скажімо, в Іраку, щоб ми знайшли масу порушень міжнародного законодавства зі сторони США. Тому питання не таке просте, як воно на перший погляд здається.
В цьому відношенні я підтримую думку про те, що з судами у нас не все гаразд, але треба розуміти, що просто державна політика іде на знищення судів. У нас немає належного фінансування з одної сторони. Судді просто не мають навіть повістку, запрошення послати, щоб розглянути справу, конвой людей не доставляє. А те, що робить сьогодні Генеральна прокуратура, і на прикладі, скажімо, Київського апеляційного суду – ну це вже, як кажуть, ні в які ворота не лізе! І 4 червня Комітет з питань правової політики буде слухати це питання на комітеті, ми запрошуємо генерального прокурора, голову Верховного Суду, голову Вищої ради юстиції, голову Судової адміністрації і інших посадових осіб і ми дамо належну оцінку оцій ситуації.
Неприпустимо, щоб був такий тиск, який сьогодні діється на суди. Десятки справ порушені проти суддів за неправосудне рішення, а суд жодного ще вироку не виніс. Просто справи не доводяться до логічного завершення. Людей залякують, людей притискують - от вам вся незалежність судової системи. За суд сьогодні треба боротися інакше він нас не захистить.
Ірина Халупа
Пане Гарань, пані Ромовська згадувала про певну прірву, яка на її погляд існує між верховенством закону і верховенством права. Чи Ви бачите таку прірву також в українських реаліях?
Олексій Гарань
Я цілком згодний з тим, що сказала пані Ромовська і з тим, що зараз сказав пан Онопенко, я з цим теж погоджуюсь, з тими дійсно надзвичайно серйозними проблемами, які лишаються. І в цьому контексті я б сказав, що нас не мусить заспокоювати невелике підвищення, скажімо, рейтингу країни, тому що якщо подивитися вцілому в якій компанії ми знаходимося, то ми перебуваємо в компанії – це “перехідні уряди до демократії”, або, я перекладаю, “гібридні режими”. Не зовсім приємна назва “гібридний режим”, тобто це є елементи і автократії і якісь елементи демократії. Ми тут в компанії перебуваємо з Боснією, Молдовою, Вірменією, Грузією і Росією. Добре, звичайно, що не з Таджикистаном, Казахстаном, Узбекистаном, Білоруссю, але тим не менше, це не є навіть так звана, не те що консолідована демократія, а демократія з її елементами. Тобто, нам, Україні треба перейти у вищу категорію. От у вищій категорії знаходяться такі країни, як, скажімо, Румунія, Болгарія, а також Албанія і Македонія.
Ну, знову ж таки, ми відстаємо за цими індексами, і я думаю, що насправді нам треба не заспокоюватись тим, що відбулося невелике підвищення, а дійсно працювати над тим, щоб забезпечити ефективну демократію в нашій країні. І знову ж таки наголошую на тому, що тенденції, які цього року ми зараз бачимо – вони є достатньо загрозливими. Тобто, можна говорити про прийняття нових законів, кодексів, це треба робити безумовно, і треба, щоб парламент консолідувався навколо цього. Але ми бачимо тенденції і до авторитаризму, і до продовження атак на незалежну пресу, і спроби дестабілізації – все це ми бачимо. І, нажаль, я боюся, що це може посилюватися напередодні майбутніх виборів.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гарань. Ганно, запитання твої, будь ласка.
Ганна Стеців
Я, знову ж таки, провокативне трохи поставлю питання. Чому мені здається, що Україна так виглядає, як в ролі піддослідного кролика? Вона весь час чекає, що хтось її буде оцінювати, вона весь час, як опубліковано звіт якоїсь міжнародної організації і Україна мусить відразу якось реагувати. Чому? Адже українська законотворчість має величезні традиції давні!
Василь Онопенко
Конституція Пилипа Орлика – де вона з’явилась у світі? Вперше в Україні! А законодавство навіть радянських часів і сьогоднішнє... Да у нас така юридична школа, з якою мало хто взагалі може порівнятись, в Європі в тому числі. А взяти нашу конституцію. Де ще є така конституція, як в Україні?
Ірина Халупа
Ну і що з того?
Ганна Стеців
А сімейний кодекс, про який ми ще будемо говорити, який тут пані Ромовська написала і який тут у нас на столі лежить – він є найкращий у Європі...
Василь Онопенко
Реалізація законів і конституції – це в дещо іншій площині – це в площині політичної волі, створення відповідних структур. Ми зараз створюємо органи державної виконавчої влади. Але дуже вірно поставлене питання. Така думка існує, що ми ніби злізли з дерева і більше нічого не бачили крім того, що нам хтось подає з-за кордону. Ми теж можемо оцінити ситуацію і в Росії, і в Узбекистані, і ми тоді будемо на п’єдесталі, порівняно з іншими країнами.
Зореслава Ромовська
Василь Васильович, колись казали так: “Чублять того, кого люблять”, - то, можливо, до нас так прискіпливо дивляться, можливо якось орієнтуються на те, що Україна має в найближчому часі сказати своє дуже і дуже вагоме слово? І я думаю, що якщо робиться будь-яке зауваження, якщо воно доброзичливе, то треба прислухатися до нього і треба робити все для того, щоб цього не було. Але, звичайно, коли порівняти Україну з іншими державами, то, мабуть, у нас ще не найгірше, але ми в кожному разі не повинні заспокоюватись. У нас погано, але є ще десь гірше.
Василь Онопенко
Але ж ми теж не стоїмо на місці. Візьміть ще одну тему – це питання реформації пенітенціарної системи – слідчі ізолятори, тюрми, колонії, установи різні. Адже вже зараз ми запропонували цілий ряд законопроектів, які частина із них вже діє. Щодо лібералізації умов людей, які знаходяться у слідчих ізоляторах, коли ще немає вироку суду. Ми вже зараз в 5 разів менше стали арештовувати людей і застосовувати цей запобіжний захід, які застосовують самі суди. Тобто, кроки ми робимо, успіхи є. Звичайно, не той рівень, що хотілося б.
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить. Я би хотіла ще коротеньке запитання ще до пана Гараня. Пане Гарань, поясніть, будь ласка, нашим слухачам, що така організація, як “Дім свободи” не лише смикає Україну, але й інші ніби то більш демократично розвинені країни. Ось я тут вичитала, що негативні дещо оцінки отримала цього року Польща, за те що останнім часом у них ЗМІ дуже політизуються. Так що тут не смикають з великої любові не лишу Україну, але й інші держави, чи не так?
Олексій Гарань
Абсолютно! Я як раз хотів про це сказати. Той же “Дім свободи” він робить огляди не тільки по посткомуністичних країнах, але й взагалі ситуацію в світі. Ви можете знайти там і по Великобританії, і по Франції, по інших країнах. Тобто, дається оцінка по всіх країнах. Те саме стосується багатьох міжнародних організацій, які роблять огляди, скажімо, стану корупції. Так, це робиться по всьому світу.
Розумієте, ми не можемо сказати, що чіпляються до України. Ні! Це проводиться оцінка, робиться рейтингування різних країн. Це є засіб. Це є засіб для кого? Для інвесторів. Розумієте? Бо інвестор не прийде в країну, де високі показники корупції, і де низький рівень верховенства права, і де не розвинене громадянське суспільство, де є загроза авторитарних змін. Просто не буде інтересу до того. Тому, власне, в наших інтересах робити реформи для того, щоб наш рейтинг в світі поліпшувався. І звичайно, якщо цей рейтинг поліпшується, то я вже не просто як дослідник, а як громадянин цієї країни я радію за цю країну. Мені хотілося б, щоб цей рейтинг поліпшувався швидше і він поліпшувався у всіх сферах.
Ірина Халупа
Дякую, пане Гарань. Нам пора, шановні слухачі і шановні гості перейти до другої теми, бо інакше час так швидко полетить вперед, що не матимемо можливість її обговорити. Я дякую професору Гараню, і ми з ним прощаємося.
Переходимо до другої теми, а саме: “В Україні народжуваність перевищує смертність. Нові тенденції, законодавство про сім’ю.“ З нами залишаються у нашій київській студії голова української соціал-демократичної партії, голова Комітету з питань правової політики Василь Онопенко та доктор юридичних наук, професор Зореслава Ромовська.
Ми продовжуємо “Вечірню Свободу”
Останнім часом по всьому розвинутому світі спостерігається демографічна криза, останній перепис населення вказував на те, що населення України зменшилося від 52 мільйонів до 49. І всі піднімають великий ґвалт навколо цієї демографічної кризи. Деякі дані ООН вказують на те, що, як ті тенденції, які зараз спостерігаються, будуть тривати дальше, то населення багатьох країн зменшиться радикально до 2030-50 років. І ось, не сіло-не впало, за останні кілька днів появилася інформація, що в Україні народжуваність збільшується. І це якось так гарно співпало, оскільки 1 червня – це День захисту дітей. І вітаючи, власне, українців в цей день, президент Леонід Кучма сказав:
«Відтоді, як існує український рід, ми складаємо шану Матері і Дитині. І так буде завжди, доки народжуватимуться маленькі українці» І ми всі зраділи, що тих маленьких українців раптом стало більше. Пані Ромовська, чи це справді так?
Зореслава Ромовська
Знаєте, навіть коли ідеш вулицями міста, вулицями Києва чи вулицями Львова, по-перше, я вважаю, що дуже багато молодих жінок з візочками, кидається в очі збільшена кількість вагітних жінок. Оце сьогодні, по центру іде молода пара, і вона в такому легкому топіку і показує те, що вона вагітна. Я з приємністю, з захопленням дивлюся на це, і це дійсно правда. І коли бачиш таку вагітну жінку, то приємно.
З другого боку, це великий подвиг материнства в сьогоднішніх умовах.
Ганна Стеців
Але чи це може свідчити про поліпшення життя в Україні, про сприятливі більше умови?
Зореслава Ромовська
В певній мірі так, в певній мірі, так. І органи державної виконавчої влади, і Верховна Рада, прийнявши цей Сімейний кодекс, прийнявши різні програми центральних органів виконавчої влади, так чи інакше по якомусь зернятку, вони все-таки додають позитивне до того всього, що ми маємо сьогодні в сфері охорони материнства. Проблем надзвичайно багато, але все-таки доступність охорони здоров’я, системи охорони здоров’я, все-таки стала кращою, і якось ми можемо сказати, що все-таки матеріальних рівень величезної частини України трошечки-трошечки піднявся. Більше того, кажуть так: зараз стало модним мати трьох дітей. Це приємно чути.
Ганна Стеців
Пані Ромовська, переді мною лежить Сімейний кодекс України, який Ви написали...
Зореслава Ромовська
Це проект.
Ганна Стеців
Там нема заборони абортів. Це добре чи погано?
Зореслава Ромовська
Проблема абортів дуже цікава, до речі, ця проблема, так б мовити, на стику сімейного і цивільного права. В Цивільному кодексі є одна і з статей, яка називається “Право на життя”, і коли ми тлумачимо це право на життя, то ми кажемо: це право жити самому, це право дати життя іншим, але, разом з тим, заборони абортів у нас немає. У нас є основи законодавства про охорону здоров’я, який забороняє аборти після 12 тижня, тобто до 12 тижнів, фактично, за нашим законодавством, це є виключно право матері, хоча я вважаю, що це неправильно. І оскільки в Сімейному кодексі є норма, за якою всі найважливіші питання життя сім’ї вирішуються чоловіком і жінкою спільно, питання абортів повинно було б вирішуватися спільно. І я вважаю, що, наприклад, коли дружина зробила аборт, не запитавшись чоловіка, то чоловік тут мав би можливість захищатися, пред”явлючи позов про компенсацію моральної шкоди.
Василь Онопенко
Я повинен сказати, що це проблема не цивільного законодавства і сімейного, мені здається, що це проблема і християнської моралі, адже в Біблії сказано : “Не вбий”. І те, що дитя, яке вже по суті поєднано з матір’ю, живе з нею, має душу, і цими абортами просто вбивають дитину, для мене, ну, просто немислимо. Я важко це переживаю завжди, але, дійсно, ситуація покращується, і тут заслуга не тільки жінок, я думаю, тут заслуга і чоловіків. І мені приємно, що все більше, скажімо, чоловіків, молодих чоловіків ходять в спортзал, а я це роблю постійно - разів 4-5 на тиждень...
Ганна Стеців
Це видно.
Василь Онопенко
Все більше і більше ходять, а це означає, що буде здорове покоління. Я бачу, як все більше чоловіків відмовляються палити, вживати спиртні напої, це говорить про те, що молоде покоління дбає про майбутнє.
Зореслава Ромовська
А от держава мусила б зробити все для того, щоб не штовхати жінку до абортів, сьогодні, фактично те , що є, коли жінка не має ніякої можливості не просто щоб прогодувати себе, але і ще і ту дитину, виносити її, забезпечити її народження здорове. Безперечно, це величезне завдання держави.
Ірина Халупа
Шановні гості, не хотіла, щоб ми тут ставили під якесь засудження проблему абортів, це не мета нашої передачі. Але таке запитання до Вас, пані Ромовська: у цьому проекті Сімейного кодексу, які у Ває є закладені закони чи статті, які будуть стимулювати народжуваність, які будуть заохочувати молоді сім’ї народжувати дітей.
Чи будуть якійсь пільги чи якісь програми, допомога?
Зореслава Ромовська
Ви знаєте, Сімейний кодекс в принципі на це не розрахований. Пільги – це є цілий блок такого соціального законодавства, у нас є законодавство, яке передбачає надання матеріальної допомоги сім’ям з дітьми, тобто ці питання обійдені в Сімейному кодексі.
Я хочу ще раз нагадати, що Сімейний кодекс прийнятий. Сімейний кодекс, оце коментар науково-практичний, але сталося так, що Верховна Рада, я правда зараз не буду коментувати те, зробила з порушенням регламенту, відстрочила дію Сімейного кодексу. І Сімейний кодекс, який фактично діяв 10 днів, перестав діяти, буде діяти з 1 січня наступного року. Але, так чи інакше, залишилося не так багато. В кожному разі, я думаю, ми маємо всі підстави сказати, що перед нами Сімейний кодекс європейського зразка.
Я би хотіла наголосити на одному дуже важливому. У нас 18 приблизно відсотків дітей народжується жінками, які не перебувають в шлюбі, і тому дуже серйозна проблема –це проблема встановлення батьківства судом, і те, що є в нас сьогодні, і те, що передбачено Сімейним кодексом - це дві величезні різниці. І в цьому плані ми переходимо, так би мовити, на європейські правила поведінки. Це означає, що в абсолютній більшості випадків, той, хто був батьком дитини, буде визнаний таким, тому що визнається юридична сила за генетичною експертизою. Висновок генетичної експертизи буде достатнім доказом для цього.
Є ціла низка інших дрібних новел, це , наприклад, те, що стосується права на аліменти, але це не так важливо. А от в сфері, так би мовити – право і демографічна політика - то я вважаю, що ця новела є однією з основних.
Василь Онопенко
Я хотів би подякувати пані Ромовській , тому що вона зробила колосальну роботу, ми з нею працювали в одному комітеті, і я бачив, як вона ночами і днями, за час відпусток працювала над цим Сімейним кодексом. І це дійсно чудовий зразок такого законодавства нашого, українського. Я думаю, що в багатьох речах він перевищує європейські законодавчі акти, і якщо говорити про захист, дійсно, матері і дитини, то раніше, дійсно, щоб доказати батьківство, треба було доказати в судовому процесі, що чоловік і жінка проживали разом, вели спільне господарство, провести відповідну експертизу , зараз це не потрібно доказувати. І це спрощу ситуацію, можливо, це ускладнює наше життя, чоловіче, але ми повинні подувати про захист матері і дитини.
Ірина Халупа
А як це ускладнює ваше чоловіче життя?
Василь Онопенко
Пан Ірино, ніби Ви не розумієте, як. Я Вам після розкажу...
Ганна Стеців
В деяких європейських країнах існує щось таке, що називається конкордат. Чи в українській перспективі обговорюється, на українську перспективу щось таке, коли шлюб у церкві, в храмі, в якомусь молитовному домі, будь-який шлюб релігійний може вважатися достатнім, і не обов’язково при цьому реєструвати громадянський шлюб?
Зореслава Ромовська
Така пропозиція одного з народних депутатів була , але вона не була схвалена, і я думаю..
Ганна Стеців
Чи це неактуально для України?
Зореслава Ромовська
Я думаю, що все –таки ні. Зараз величезна кількість все-таки молодих людей ідуть до церкви, думаю, що те, що є сьогодні, в принципі задовольняє людей.
Польща – кажуть, більшого католика, як поляк, немає - але Польща от тільки недавно прийняла таке. Тобто надання рівної правової сили шлюбу цивільному і вінчанню, я думаю, поки що це питання у нас не є таким актуальним.
Василь Онопенко
І у нас багато конфесій, різних церков, молоді люди можуть іти до будь-якої з них і вінчатися, але обов’язково потім потрібно реєструватися в органах запису громадянського стану.
Ірина Халупа
Це до речі, є і законом і у Великобританії, у Німеччині, у Франції і у всій Європи, до якої так дуже прагне України. Так що...
Зореслава Ромовська
Ви знаєте, я думаю, що, можливо, ми дійдемо до цього, але...
Ірина Халупа
Ні, ні, я маю на увазі цивільний шлюб перед законом визнається. Церковний - це приватна справа.
Василь Онопенко
Так, у нас по Конституції церква відокремлена від держави, і тому тут є ще правова основа.
Ірина Халупа
Пані Ромовська, Ви щось хотіли додати?
Зореслава Ромовська
Я хотіла сказати, що, якщо мова йде про Сімейний кодекс, про Цивільний кодекс , що це законодавчі акти, дійсно, які відповідають цьому третьому тисячолітті, я думаю, що і Цивільним, і сімейним кодексом Україна продемонстрували, що вона в Європі давно, своїм, так би мовити, потужним корінням. Адже наші законодавчі традиції дуже і дуже глибокі, і я думаю, що разом з тим, і Сімейний, і Цивільний кодекс продемонстрував те, що ми маємо своє, але разом з тим, ми в Європі, а отже все те корисне, яке є в європейському досвіді правового регулювання, воно з вдячністю нами запозичене.
Василь Онопенко
Пані Ромовська вірно сказала, але все-таки ми щось зробили по-своєму, по-українські.
Зореслава Ромовська
Безперечно.
Василь Онопенко
Бо ми зробили і Господарський кодекс, і Цивільній кодекс , і сьогодні іде дублювання норм, конкуренція. І до мене звертаються десятки, сотні людей, підприємців і кажуть: як же керуватися цими нормами? Тому нам прийдеться поправляти в наступному році, виправляти ситуацію.
Зореслава Ромовська
Ця проблема дуже істотна, до речі, вона не сьогодні виникла, але..
Ірина Халупа
Так що народжуваність дітей не треба контролювати, але, може, народжуваність кодексів трішки би не завадило.
Шановні гості, дякуємо за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. На жаль немає більше часу... Наші передачі тривають до 23-ої години, отож залишайтесь з нами дорогі слухачі, з радіо “Свобода”. Шануймося.
