Київ-Прага, 4 червня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі. Сьогодні 4 червня, у Києві - 20 година вечора. В прямому ефірі радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Ми будемо сьогодні обговорювати найважливіші події дня: звільнення львівського губернатора Мирона Янкова і його команди, а також зустріч у Президента Кучми перед дуже важливим голосуванням з питання участі України в стабілізаційних процесах в Іраку.
З нами гості – Тарас Чорновіл (“НУ”), Йосип Вінський від СПУ, Євген Червоненко – народний депутат України, який мав чималий клопіт з податковою адміністрацією у Львові: домагався звільнення головного львівського податківця, але, натомість, звільнили львівського губернатора. З нами також по телефону Леонід Кравчук (СДПУ(о)), Валерій Пустовойтенко (НДП) і сам губернатор львівський, тепер вже “екс”, Мирон Янків.
Давайте зателефонуємо до Львову до львівського губернатора Мирона Янкова.
Мироне Дмитровичу, як Ви реагуєте на те, що зараз сталося в президентській адміністрації?
Мирон Янків
Я просто не в курсі - що сталося? | Ганна Стеців
Щойно оголосили, що Ви звільнені з посади і все львівське начальство, окрім Медведчука, за корупцію. Що це має означати?
Мирон Янків
А де таке оголосили?
Ганна Стеців
Щойно на брифінгу в адміністрації Президента. Чи Ви мали з Медведчуком якісь конфлікти? Як Ви все це пояснюєте? Чи Ви нічого не знаєте, а тут - такі заяви?
Мирон Янків
Що в указі Президента, чи що?
Ганна Стеців
Щойно Колінько в адміністрації Президента провела брифінг, де оголосила, що після перевірки на корупцію, Президент звільнив Янкова, начальника міліції обласної і багатьох, окрім Медведчука.
Мирон Янків
Я такого не чув. Я працюю, сиджу на робочому місці. Мав розмову з нашим куратором з адміністрації Президента. Не чув такого.
Ганна Стеців
Себто, Вам ніхто нічого не говорив?
Мирон Янків
Ні, ніхто нічого не говорив. Ніяких симптомів не було. Ніхто нічого не каже. Я дивуюся просто, бо якби був указ, то може хтось подзвонив, сказав, хоча у нас все може бути.
Ганна Стеців
Як бачите, коментарі тут зайві. Але, все ж таки, шановні гості, Ваші коментарі, пане Червоненко?
Євген Червоненко
Це дуже прикро. Мені дуже жаль пана Мирона. Всі львів’яни, хто обізнаний, може сказати, що за той короткий термін, що Янків – корупціонер, чи Рябошапка, чи Ринажерський, то це просто смішно. Це – неправда. Я можу сказати тільки про своє зняття чи про нову посаду, я теж дізнався з телевізора, хоч день до цього був у керівника, а мене зняли в день народження пана Медведчука з посади. Я не знаю.
Ганна Стеців
Пане Вінський?
Йосип Вінський
Ви знаєте, я - не прибічник і не ворог пана Янкова, але він стільки мало пропрацював, що якби вкрав, то не стільки багато, як вкрали ті, хто сьогодні при владі. Ну там на Пінчука, Суркіса, Медведчука, а не Янкова. Треба було з тих починати, а не з Янкова. Це в нас завжди так.
Але мене в цій ситуації найбільше турбує вирішення кадрових питань. Ми ж не на базарі, ми ж не в “злодійській малині”, де так: “пахан” рішив і викинув. Принаймні, повинне бути якесь пояснення, виїзд в область, пояснення людям, легітимний указ, розмова з цією людиною, якщо вона в чомусь винна і т.і.
Ви знаєте, можна якось критикувати ту систему, яка була в радянські часи, але там, принаймні, рішення в Бюро обговорювалося, потім голосувалося, потім людині говорилося, що ”ти не відповідаєш своїй посаді”, потім вона звільнялася. Вона дізнавалася, що вона звільнена першою, а потім всі дізнавалися.
Ви розумієте, коли влада бандитська, і коли кадрове питання вирішується бандитськими методами по відношенню до будь-кого ( і от до колеги, і до Янкова, і до тисяч інших людей, які звільнені не за роботу, а там що вибори не забезпечили чи інше), то владу треба міняти. Треба цю систему міняти. Ця система не є дієздатна. Вона нічого доброго державі не дасть. Це однозначно. Це ще один із мільйонів приклад саме цього підходу.
Ганна Стеців
Що з цього думає Тарас Чорновіл?
Тарас Чорновіл
По-перше, тут є речі, інакше як анекдотичні, так сумно, але інакше не назвеш. “Львівська область найбільш корумпована в Україні”. Перший анекдот. Ви знаєте, у Львівській області далеко не все гаразд особливо після минулих керівників, які зараз відпочивають в надійних теплих кріслах і кабінетах, і їм нічого не загрожує.
Львівська область сьогодні не має ні великого економічного потенціалу, нічого іншого серйозного, де можна робити корупцію. На фоні тих областей, де все ну аж на світі кричить який там рівень корупції, вони їх там не бачать, бо там всі...
Йосип Вінський
Я вибачаюся. Корупція в тому, що в області, де перемогла “НУ”, призначають представника іншої політичної структури, яка менше як 5%. Оце корупція...
Тарас Чорновіл
Ви знаєте...
Йосип Вінський
...але як інакше могли призначити...
Тарас Чорновіл
Я наведу ще деякі деталі з цього прикладу. Це є один момент. Другий. В Львівській області дійсно є корупція. Є дві структури, які неймовірно корумповані. Запитайте будь-якого львів’янина, запитайте будь-кого коли завгодно, і він вам посеред ночі скаже, що це є обласна податкова адміністрація, і це є митниця. Всі прекрасно знають, що це є ворота, де все підряд валиться в Україну, оподатковується і не збирається мито, не збирається акциз.
Але ці дві структури не належать до тих, проти яких зроблені такі висновки. Одну очолює Сергій Медведчук – рідний брат головного канцеляриста Президента, другу очолює його колишній заступник пан Козак. Їх ніхто не згадує. От там, де корупція, де все зарито.
Єген Червоненко
Я просто хочу... Я реальний менеджер. Ось є офіційні дані – це опитування АН, Ви знаєте, якої країни, “Україна”, за опитуванням 77% львів’ян головним припоном для розвитку малого і середнього бізнесу, приводом тиску на людей, знущанням вважають головну податкову адміністрацію. 77%! Тут коментується кореляція і погрішність тільки 3%.
І другий привід. Я Вам розповів жахливий випадок, який відбувся наприкінці минулого місяця. За дорученням Республіканської митниці група київських перевіряючих була на прикордонних галицьких митницях. Трапився такий випадок, що один із перевіряючих, який посварився з керівником однієї з прикордонних митниць і захотів поїхати після цього, його зачинили в кімнаті, після чого рідні та співробітники Республіканської митниці знайшли його знаєте де? В дурдомі. В нас є така Кульпарківська у Львові, де сиділи дисиденти. А визволити його після багатьох уколів, хоч в історії хвороби було записано тільки два уколи, а його руки сколоті повністю, вдалося тільки після втручання цілої групи народних депутатів апарату ВР. А 7 днів, що людина, керівник управління просто пропала, їй не дозволили, хоч він і викликав таксі, поїхати. Ось Вам і всі коментарі.
Коли я підняв тоді разом з “НУ” питання, що у Львові не все гаразд, все відшкодовують бандитським структурам. І сьогодні, до речі, це вже є гримаса, це жарт, це знущання над нами, сьогодні у Львові засідала комісія по корупції організованої злочинності, і один із пунктів (головних !) – це перевірити повернення за три роки ПДВ! І всі знають, не з’явилися Сергій Медведчук, пан Козак і пан Дякович, бо найбільше питань в комісії, яка працювала попередньо, було до відмивання ПДВ та несплати податків у зятя пана Дяковича...
Ганна Стеців
Не знаю, не знаю чи Ви маєте рацію. Наша кореспондентка Марина Пирожук була на брифінгу, яку давали з цього питання в адміністрації Президента, і там кажуть, що ані до Медведчука, ані до тих осіб, які Ви назвали, претензій зовсім не було. Ми послухаємо матеріал Марини Пирожук трішки пізніше, поки нам режисери його знайдуть.
Але я б хотіла натомість, пане Вінський, повернутися до однієї фрази, яку Ви сказали: пан Янків був призначений головою Львівської обласної адміністрації в той час, коли в регіоні під час виборів перемогла “НУ”. Так виглядає, що він став жертвою тієї системи, яка його поставила? Пане Чорновіл?
Йосип Вінський
Це - не жертва. Ви розумієте, це – безглузда система державної влади: коли політична структура, яка має підтримку людей, не може людей поставити у владі в цій області. Розумієте?! Це говорить про те, що люди, які сьогодні керують державою, вони взагалі не розуміють, що таке суспільство, що таке народ, що таке виборці, що таке інтереси населення і т.д. От він захотів поставити там Янкова чи Петрова, чи поставлю Медведчука, бо до цього все йде, як так ситуація буде розвертатися. Тобто, ніхто не рахується з думкою людей, ніхто не рахується з їхньою позицією. Оце найстрашніше.
Ви розумієте, відчуження влади від народу, таке ставлення, коли не враховується елементарна думка, це - просто жах, це просто не можна терпіти! Я думаю, що це повинен бути той докір тій системі, яка є сьогодні в Україні.
Ганна Стеців
Тарас Чорновіл.
Тарас Чорновіл
Я б сказав, що я тішуся, що не поставили на цю посаду когось з “Нашої України”, тому що сама система становлення цієї президентської вертикалі, яка керує всім і вся, вона сама по собі злочинна, і вона вимагає людей, навіть, найкращих людей.
До речі, Янків, я можу сказати, дуже великий плюс навіть при тому всьому, він не знидівся, він не став негідником, він, все-таки, зберіг людську порядність, інтелігентність...
Йосип Вінський
Того й і зняли.
Тарас Чорновіл
Того й зняли відповідно. Але Ви знаєте, тут ще одна річ, доки нам той сюжет підготують...
Євген Червоненко
Він нас не підтримував, Тарасе...
Тарас Чорновіл
Він нас не підтримував, це була просто чесна, пристойна людина, яка може бути на тому рівні в тій системі.
Але Ви знаєте, я може відкрию один корінь в чому полягає суть цього зняття, що воно відбулося. Річ в тому, що на сьогоднішній день дуже відверто до президентського крісла прямує Янукович, нинішній прем’єр-міністр. Йому ідуть на певні поступки, йому вертають посади заступників міністрів і т.п. В той самий момент Медведчук зберігає посаду головного канцеляриста держави. Відповідно він, блокуючи всі можливі системи прийняття рішень, добивається для себе поступок. І от Львівська область стала тією розмінною монетою поступку, яку віддали на розграбування, розкрадання Медведчукові...
Ганна Стеців
Давайте, все ж таки, послухаємо, ось Марина Пирожук прийшла до нас в студію, яка була на брифінгу. Послухаймо, як, все ж таки, відбувалося зняття львівського губернатора.
Марина Пирожук
Дякую, Ганно! Власне, Львівська область стала першою, куди здійснено виїзд координаційного Комітету у боротьбі із корупцією і організованою злочинністю для вивчення стану роботи правоохоронних та інших органів державної виконавчої влади у боротьбі з корупцією та організованою злочинністю. Після проведеної перевірки, ревізори оцінили Львівщину як таку, що незадовільно бореться з корупцією та злочинністю. Як заявила сьогодні на брифінгу у Києві Голова координаційного Комітету Ольга Колінько, під час проведеного нею прийому найбільша кількість жителів Львівської області скаржилася, власне, на дiяльнiсть органiв прокуратури, мiлiцiї та облдержадміністрації, а посадовцям Львівщини закидається також зростання кількості умисних убивств, згвалтувань, а також здирництва.
Можливо, наші експерти хочуть цей шматок обсудити... Я далі можу продовжити цю розповідь, що відбувалося в Адміністрації президента...
Ганна Стеців
Так, пан Червоненко.
Євген Червоненко
Я можу прокоментувати, тільки дуже просто як менеджер. 64,5% виграла на виборах “Наша Україна”, 17% - блок БЮТ, ні один інший не подолав 4-х відсотковий. Область стратегічна, бо потік контрабанди йде, і це всі знають, вся країна знає, але ми живемо в страху і хочемо ми того, якщо ми мовчимо... “Наша Україна” зверталася до всіх, ви знаєте, припинити все це. Нас не почули. Нас Львів не підтримав.
Ганна Стеців
Але чи були претензії до податкової адміністрації Львова? Ви тут, пане Червоненко, згадували ..
Євген Червоненко
Я назвав офіційні опитування...
Ганна Стеців
А в адміністрації президента, Марино, чи були претензії?
Марина Пирожук
Власне, до податкової адміністрації Львова, яку очолює Сергій Медведчук, як ви сказали, за словами Ольги Колінько серйозних претензій немає. Тим часом, як тут вже про це мовилося, високі чиновники Львівщині звільнені із посад, які вони обіймали... До речі, відповідаючи на запитання “Радіо Свобода”, чому такі перевірки почалися з Львівщини, і як виглядає ситуація у боротьбі з корупцією та злочинністю в інших областях, Ольга Колiнько зазначила, що Львівська область в деяких напрямках є найбільш проблемною, зокрема у заборгованості по заробітній платі.
Ганна Стеців
І це була основна причина зняття Мирона Янківа?
Марина Пирожук
Принаймні, так мотивувала пані Колінько.
Ганна Стеців
Дякую, Марино, за такий оперативний репортаж, і, будь ласка, ввімкніть Степана Хмару, який якраз на літовищі повертається зі Львова. Як він реагує на ситуацію у Львові? Як взагалі Львів реагує на ситуацію?
Степан Хмара, член комітету ВР з питань боротьби з організованою злочинністю під час брифінгу у Львові вже перед вильотом у Київ зазначив:
Степан Хмара
Справа в тому, що дійсно, те що ми вивчили та побачили, то намітилася співпраця конструктивна між керівництвом міліції Львівської обл., СБУ та держадміністрацією в особі голови, і це мало породити, все таки, позитивні плоди. Цього дуже бояться ті, хто узурпував владу – кримінально-олігархічні групи у Львові, я навіть не буду повторювати – ви чудово знаєте прізвища, а це канали з-за кордону – величезні канали поступлення контрабанди в Україну. Тут переплітаються їхні політичні мотиви і економічні.
Ви дивіться, як наше вище керівництво, зокрема президент, цинічно поводяться під акомпанемент європейського вибору, здійснюється ганебне, демонстративне вирішення найгіршим чином кадрових питань. Повністю проігнорована думка представницької влади області, облради і, навіть, сам керівник обласної державної адміністрації дізнався про цю інформацію зі ЗМІ. Ви розумієте – це просто хамство, хамство, яке нічого не має спільного з європейськими правилами етики та моралі, я вже не говорю про політику, про політичну культуру.
Ганна Стеців
Дякуємо Степану Хмарі. Мені здається, що коментарі тут теж зайві, хоча, пане Вінський, Вам, як людині сторонній, яка ані добре ані зле не ставиться до львівських керівників, Вам слово для висновку.
Йосип Вінський
Я вже говорив про свій висновок. Мені кажеться, для всіх нас він зрозумілий. В такій системі координат держава існувати не може. Треба міняти систему і треба міняти носія цієї системи – нашого президента. Немає іншого виходу.
Євген Червоненко
Я не такий радикальний. Я хочу підкреслити тільки одне, з чим боровся я, коли був радником президента і те, що говорить вже наша фракція, повністю виступаючи проти голови адміністрації. Президент сьогодні знаходиться в суцільній інформаційній облозі. Я не знаю чому, я дуже поважаю пані Колінько, але мені здається, що це рішення, я ніколи не обсуждаю, як кажуть, рішення керівників, але це підставило президента. Це моє особисте враження дуже сильне.
Ганна Стеців
Тарасе Чорновіл, вам слово.
Тарас Чорновіл
Ну, ми в одній фракції, у нас дещо різні думки. Я, з повагою ставлячись до думок своїх колег, скажу свою позицію. В даному випадку, це є та система, яку створював та створює президент України, і на прикладі Колінько ми бачимо, як ця система нищить людей. Колінько, за яку львів’яни, вони добре пам’ятають, як боролися за її обрання до ВР колись свого часу, яка вважалася майже символом боротьби з корупцією і яка зараз працює, відверто працює на підмітанні для соціал-демократів. Це соромно!
Ганна Стеців
Переходимо до наступної теми нашої розмови. Чи братиме Україна участь в стабілізаційних процесах в Іракові. Президент України зібрав сьогодні з цього приводу, і не лише з цього приводу, лідерів фракцій. Що він їм говорив? Ми запитуємо про це у Леоніда Кравчука, голови фракції СДПУ(о).
Які Ваші прогнози стосовно завтрашнього голосування по участі України в стабілізаційних силах в Іраку? Яка була розмова президента? Чи є така згуртованість парламентської більшості? Чи брали участь представники опозиції в цій розмові, як і в попередній?
Леонід Кравчук
Розмова була професіонально спрямована, я маю на увазі на зустрічі у президента. Дали слово для інформації Марчукові, який ґрунтовно сказав про правові підстави, організаційні, фінансові і політичні. Запитання фактично стосувалося тільки 1 проблеми, чи наша миротворча участь, я маю на увазі України, буде означати, що й інші проблеми Іраку, скажімо фінансові, економічні, будуть вирішуватись також за участі України. На що була дана відповідь, що це питання таке, що потрібно його вирішувати ініціативно. Тобто, наші фірми українські не мають чекати у моря погоди, а активно діяти.
Що торкається країн, які називаються окупаційними, тобто це йдеться про США, Великобританію й Ірландію, то їм доручено як країнам регулювати всі ці проблеми. І Україні буде сприяння. Таким чином, сьогодні більшість зголосилася на те, що потрібно проголосувати активно.
Якщо торкатися моєї особистої позиції, то я вважаю, що крім всього іншого є ще й політичний аспект. Україна не може бути на околиці цивілізаційних процесів. Вона повинна брати дипломатично активну участь у всіх цих світових процесах, які відбуваються, як велика держава. І ті, скажімо, політичні сили, які зараз акцентують на якихось невирішених питаннях, що ми там під когось підпорядковуємось чи під когось підлаштовуємось, вони не думають про імідж України як великої держави, про її активну політику, про її активну дипломатію. І тому різні застереження. В тому числі такого характеру, що, мовляв, там же неспокійно, - все це зрозуміло.
Їдуть не на курорт, а їдуть вирішувати важливі проблеми, і їдуть добровільно. Тому що, скажімо, коли ми направляли батальйон РХБ, то зараз там повернувся 1 солдат через хворобу, то зараз цей солдат обиває всі пороги, щоб його назад туди повернули. Тому що там він багато чому вчиться і професійно і має відповідно...
Ганна Стеців
Заробіток, мабуть?
Леонід Кравчук
Заробіток, гроші. А якщо торкатися конкретно вже інших миротворців, то крім зарплати, я наголошую на цьому, всі витрати на себе беруть США. І США коли щось сказали, вони ще ні разу не змінили свого рішення. Сказали про батальйон, що вони будуть мати забезпечення, і це на 100% виконується. Таким чином, а зарплату їхнє законодавство не дозволяє виплачувати нам. Але ж ми і тут платимо зарплату нашим солдатам. То треба говорити про різницю, а все останнє США відшкодовують.
Тобто, я говорю і про політичну доцільність і про інше, але це деталі – вигоди економічного характеру, їх не можна розглядати за один день. Треба дивитись на далеку перспективу. Якщо ми будемо разом з усім цивілізованим світом, то до нас будуть ставитися, як до країни цивілізованої. Якщо ми хочемо мати інше обличчя – більшовицько-радянське, то тоді вже інша задача ставиться.
Ганна Стеців
Леоніде Макаровичу, чи Ви не знаєте, чому на цю зустріч не були запрошені і лідери опозиційних фракцій?
Леонід Кравчук
Ну, про те, що їх запрошувати для дискусії, я не думаю, що було потрібно разом. Як мені відомо, президент з ними спілкується окремо. Тобто, сьогодні, скажімо, я таку маю інформацію, що він спілкувався з лідером “Нашої України”, і я чогось сподіваюсь, що “Наша Україна”, яка задекларувала свої, скажімо, цивілізаційні погляди на глобальні світові проблеми не буде брати участі в голосуванні.
Ганна Стеців
Дякуємо, Леоніде Макаровичу. Вибачте, шановні слухачі, що був не найкращий зв’язок з Леонідом Кравчуком. Тепер ваші коментарі, шановні учасники дискусії. Пане Вінський, Ви – перший.
Йосип Вінський
Ви знаєте, коли я слухаю це словоблуддя нашого першого президента, так званого, Кравчука, мене переймає жах, чесне слово.
Ганна Стеців
По-перше, чому “так званого”, по-друге, чому “словоблуддя”?
Йосип Вінський
Бо це чисте словоблуддя. Що він сказав тільки що?
Ганна Стеців
Він поставив запитання: “Чи думає СПУ про імідж України, коли виступає проти направлення...”...
Йосип Вінський
Він сказав, що окупація Іраку – це є цивілізаційний процес світовий і все таке інше. Та ніколи війни, ніколи окупації не були елементом цивілізаційного процесу. В іншому місці знаходяться цивілізаційні процеси і вони по-іншому спрямовані. Я вважаю що... Ну, я розумію, що кожна людина має право на захист своєї позиції. Але ж президент повинен мати якусь честь і гідність. Не має права він такі речі говорити, бо всі розуміють що це брехня.
Ганна Стеців
Пане Вінський, кожен має право говорити те, що він хоче...
Йосип Вінський
Кожне слово, яке тільки-що сказав бувший президент, перший президент Кравчук – це брехня. Це словоблуддя. Немає жодного чесного слова в тому, що він сказав. Ми повинні чітко розуміти - нема ніяких стабілізаційних процесів, є участь в окупації. Ми повинні приймати рішення про те, що Україна приймає участь в окупації Іраку. Для чого? Для того, щоб у частини наших олігархів появилась можливість щось на цьому поставити в кишеню. Що робив наш батальйон там український? Ми голосували, нас там переконували, що там є хімічна зброя, що там ядерна зброя, що він там буде, так би мовити, спасати людей і таке інше. Закінчилась війна, де зброя? Чим займався український батальйон? Хіба що 2 літаки американські помили там...
Ганна Стеців
Заробляли гроші...
Йосип Вінський
Так навіщо ці гроші заробляти?
Ганна Стеців
Чому навіщо? Ви запитайте дружин тих солдат, які гроші привозять додому. Чи їм потрібні ці гроші, їхнім сім’ям, чи ні?
Йосип Вінський
Ви говорите аморальні речі. Так не можна ставити питання на чужому горі, на чужій біді, на окупації іншої держави. Тепер поставте Україну, себе на місце Іраку. Ми ж можемо бути в такій самій ситуації дуже швидко...
Ганна Стеців
Але ж батальйон лише не брав участі в окупації, пане Чорновіл...
Йосип Вінський
Я просто вважаю, що якраз посилка батальйону повинна була переконати всіх депутатів і всю громадськість України, що це афера. Кучма, прикриваючи себе від своїх злочинів сьогодні готовий на будь-які кроки. І нема що там говорити про якісь там обґрунтування. Це чисто політичне рішення, яке не має ніякого обґрунтування. Це просто участь в окупації.
Ганна Стеців
Пане Чорновіл.
Тарас Чорновіл
А тепер я хочу сказати ті речі, які відповідають моїй ідеології, тому що Йосип Вінський казав ідеологічні речі, ідеологеми, які ніби чи з його подачі, його розуміння, чи взагалі сповідує соціалістична партія, чи комуністична партія. Ще раз застерігаюся, це є ідеологія окремої.. де ідея про необхідність зміни влади в Україні. Про те, що в нас є диктатура, яку треба міняти – це окремі, інші речі. Я їм не суперечу. Так от, у мене таке відчуття, що наша опозиція, коли заходить про Ірак, трошки забувається, до кого вона в опозиції. Це я вже заявляв, після того, як Юлія Тимошенко виступала щодо війни в Іраку, де вона договорилася до таких речей, які просто, як на мене, страшні такі речі говорити, це вже поза якоюсь мірою логіки. Я їй тоді сказав, в якійсь заочній дискусії, що “Юля, ти забулася, ти не до Буша в опозиції, а до Кучми, хай з Бушем розбирається його там опозиціонери на тій території”.
Якщо це є окупація в розумінні негативному, тому що окупаційні війська, це так і відбувається - інша країна – інші війська прийшли на чиюсь територію, але якщо це окупація в негативному розумінні, то чи в позитивному розумінні виколювання очей опозиціонерам, виривання язиків , відрубування рук, найвища в світі дитяча смертність, на очах в батьків ґвалтування їх 7 чи 5 річних дочок - чи це, що це в оточенні найбагатших країн світу існує країна, в якій був голод і нещастя – оце є ідеал? Я не хочу такого ідеалу. А тепер що стосується позиції.
Те, що казав Кравчук, при всьому моєму негативному ставленні до тої політичної сили, яку від представляє і тої позиції, яку він звичайно, займає - під дуже багатьма його фразами я підпишуся. Хай тоді хтось з моїх колег скаже: що і я теж говорю "беліберду" і бандитські речі. Але у нас є одна кардинальна відмінність. Кравчук, і, в першу чергу, Кучма, посилаючи туди наші батальйони, мають одну основну ціль вона... до 2004 року - дістати якусь індульгенцію, захиститися, не попасти під прес американського правосуддя, не дістати там індивідуальних санкцій. У мене ставлення протилежне: я дивлюся, що буде після 2004 року. Мені дуже хочеться вірити, що ми доб’ємося.. зміниться. І от тоді оцей кожний крок, який ми робимо, дасть майбутній Україні колосальну можливість прориву, це є вибір вектору: Євразія чи Захід - чи цивілізація чи неандертальство.
Ганна Стеців
Пане Червоненко?
Євген Червоненко
Я скажу те, що мене вразило. А теж буду голосувати, до речі, за відправку. Не буду повторювати, у мене є свої резони. Але мене дуже турбує, і я як логік не можу зрозуміти: СДПУ(о) – це та політична сила , яка розгорнула антиамериканську істерію, і всі це пам”ятають - ще не так давно. І сьогодні вони головні адвокати? А може причина в тому, що в Європі іде операція “Паутина” і вскриваються майже всі рахунки, і світ став прозорим, і бачать по комп’ютерах, і немає таємниць сьогодні. І всі знають..
Ганна Стеців
Що Ви маєте на увазі?
Євген Червоненко
Я недавно зустрічався з президентом австрійського парламенту, він є одним з найбільших виробників в цилюлозно-бумажній промисловості в Європі, він відвертим текстом сказав, що “в мене Медведчук і компанія забрали Жидачивський комбінат”, до речі, у Львівській області. А ви що не знаєте, що Президент Польщі звертався до керівництва нашої країни у зв’язку і з скандалом у Львові навколо “Кредит-банку”? А ви не знаєте, що після відвідування діючого прем’єр-міністра, пана Януковича, почалися описувати податківці майно...
Ганна Стеців
Розтлумачте, при чому тут участь в Іраку, в стабілізаційних процесах?
Євген Червоненко
При тому, що іде процес накопичення. І Тарас дуже влучно замітив, що за все в цьому житті треба відповідати.
Тарас Чорновіл
І платити.
Євген Червоненко
І платити. Проблема в тому, що у багатьох членів відомої партії вже проблеми з візами, американськими, шенгенськими, проблема в тому, що світ прозорий, я знаю багатьох відомих в політикумі людей, яких недавно обрали...
Ганна Стеців
Знову ж таки, при чому тут Ірак?
Євген Червоненко
При тому що, перше: помиритися і показати жест доброї волі до європейської, американської спільноти і викупити якусь індульгенцію, може, для діалогу. Іншого я не бачу, бо люди, якщо два місяці тому розгортали антиамериканську істерію, як вони зараз..
Йосип Вінський
Я би такий лозунг поставив: голови наших солдатів,.. позор для України, в обмін на труби і на амністію. Отакий лозунг посилки цих військ в Ірак. І треба говорити чесно, як воно є. А те, що каже Тарас, якби це було після 2004 році, я би, можливо, з тобою погодився, якби це було в іншому контексті. Але ми –то розуміємо реальний контекст цієї ситуації .
Ганна Стеців
Пане Вінський, стоп. Якби після 2004 року треба було голосувати, якби завтрашнє голосування відбувалося після 2004 року, то Ви б голосували за відправлення?
Йосип Вінський
Ні. Я категорично проти будь-якої участі наших військ в операціях за межами України, ми вже пройшли Афганістан, ми знаємо історію нашу прекрасно, ми вже самі були під окупацією, німці пройшли всю Україну.
Ганна Стеців
Не тільки німці.
Йосип Вінський
І ми повинні мати.. Я говорю за останню окупацію.
Ганна Стеців
Остання хіба не німецька була?
Йосип Вінський
Остання була німецька, як на мене. Я вважаю, що історія нас вчить тому, що ми повинні боротися за свою незалежність, але не шляхом окупації інших держав. Це не наша ментальність. Це нам привнесено в Україну, і з цим треба боротися. І переважна більшість населення, до речі, підтримує саме такий підхід. А тим більше, по тих мотивах, про які сказав тільки що Тарас. Якщо такі речі робляться в нашій державі, і ми не здатні дати оцінку і зрозуміти суть цих речей, мені просто жаль. І мені жаль, що дійсно “Наша Україна” на ці голоси надіється, що вона буде голосувати. Мені жаль.
Ганна Стеців
Скажіть будь ласка, як можна спрогнозувати, як завтра завершиться голосування: дадуть згоду парламентарі чи не дадуть. Пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що так. Більшість дійсно проголосує, причому в більшості тих, хто не хоче голосувати, по-моєму, значно більше, ніж, скажімо, в “Нашій Україні”. Але більшість проголосує достатньо слухняно. В “Нашій Україні” це буде виключно за ідеологічним принципом, певним моральним принципом, я думаю, буде пів-на-пів. Я, скажімо, буду серед тих, хто голосуватимуть “за”, можливо, мої колеги, з якими я поряд сиджу, з якими я разом в опозиційному процесі, можливо, будуть голосувати “проти”. Що стосується фракції соціалістичної фракції, ми вже чули, що “проти”. І що стосується Блоку Юлії Тимошенко, я поки що щось не маю впевненості, я думаю, що ми тільки завтра дізнаємося.
Євген Червоненко
Ви знаєте, мене переконує, що це добровільно. І судячи по боєздатності - в лапках - нашої армії, треба мати хоч якесь тренування та картину. Розумієте, вони солдати, я теж займався автоперегонами, і там в правилах гри була реанімація, нічого страшного. Якщо вони це роблять добровільно, це їх робота.
Тарас Чорновіл
Добавлю ще один момент. Ви знаєте, ми трошки забуваємо, що таке армія і для чого армія існує. У нас є одна-єдина річ, яка цьому суперечить - це винагорода цим людям, за той ризик які вони навіть у мирний час, навіть на території України, несуть. Держава з ними поступає несправедливо, але армія все-таки - це є зона підвищеного ризику. Спеціально для цього ідуть, добровільно на сьогоднішній день в ті частини, які їдуть за кордон. І якщо підходити до цього як до “інституту благородних дєвіц”, у мене є пропозиція заборонити пожежникам гасити пожежі. Це небезпечно.
Йосип Вінський
Та ні, Тарасе, якби це було в Україні. Це за межами України! Про що Ви говорите? Це означає, що це не українська армія, а це найманці, яких використовують для погашення... Так ми маємо армію чи найманців?
Ганна Стеців
Коли українській батальйон брав участь у миротворчих операціях в Косово – це були найманці чи миротворчі сили ?
Йосип Вінський
Я вважаю, це також було неправильно.
Ганна Стеців
Отже, але не лише про це говорили сьогодні у адміністрації Президента на зустрічами з головами фракцій. Ось пан Пустовойтенко, який теж був з нами на зв’язку, розповідає, що ще говорив Президент лідерам парламентських фракцій.
Валерій Пустовойтенко
“Президент казав, що він готовий при проведенні політичної реформи якраз досягти консенсусу з усіма політичним силами. Він хоч зібрати не тільки більшість, а представників інших наших депутатських груп і фракцій. У НДП є своя позиція, ми подали проект Закону до ВР, наші пропозиції увійшли всі повністю до узгоджувальної ради ... ця робота закінчена, фактично, і сьогодні Президент підтвердив, що він може відмовитися або внести пропозиції по принципових питаннях. По-перше, ми виступали і виступаємо за проведення парламентсько-президентської моделі влади в Україні. Друге - виступаємо за однопалатний парламент, я думаю, що таке рішення може пройти. Чому. Буде два, буде вдвічі більше.. і ще всередині цих двох парламентів. А представники регіонів сьогодні у нашому парламенті є. Пропорційні вибори обов’язково. Право Президента щодо розпуску парламенту. Вибори президентські 2004 року.
Пропозиція якраз від НДП буде врахована при домовленості з іншими політичними партіями. І конєчно, надо домовлятися разом. Якщо не буде консенсусу, то не буде 300 голосів в парламенті. Ми деталі до кінця не оговорювали, ми погодилися з такою пропозицією, ми наполягали, що в случає відставки Президента, щоб покладати повноваження на прем’єр-міністра”.
Ганна Стеців
Дякуємо пану Пустовойтенку. Пане Чорновіл, Ваш коментар.
Тарас Чорновіл
Знаєте, з словами Пустовойтенка я знову можу годитися, але не з тим принципами, якими це хочуть все встановлювати. Він говорить про 300 голосів в парламенті, а паралельно готує.. оту так звану конституційну асамблею, яка має в обхід Конституції, в обхід парламенту імплементувати ті речі. А щодо самих пропозицій Президента, я дуже коротко.
Ви знаєте, є студентська приповідка: “Мухі окремо, котлети окремо” Принципи, які декларує Президент - та ми їх давним-давно, задовго до Президента декларували , пропозиції Мороза хоча би. А оболонка, в яку їх вкладають, продовження терміну президентського, друга палата тощо, ото вже...
Ганна Стеців
Як Ви думаєте, чи на зустрічі сьогодні Ющенка з Кучмою були “мухі окремо, а котлети окремо”?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що сьогодні зустріч були більше декларативна, і один і другий хотіли показати, що вони зустрічалися . Я не думаю, що вона матиме хоч якісь наслідки.
Євген Червоненко
Я переконаний, що наш лідер відстоював питання прозорості. І я хочу помітити, Ви не зовсім зрозуміли, коли я казав в тому питанні. Дуже просто, я переконаний в одному. Європа і весь світ знає і знає дійсно оцінку кожному. І кожному вчинку, і походження капіталів, і поведінка в бізнесі та в політиці.
Я переконаний, що умова будь-якого розвитку України до України - буде... це прозорі вибори. І прозорий процес реформ.
Ганна Стеців
Пане Вінський?
Йосип Вінський
Я хотів би Тарасу заперечити. Я був на форумі народних демократів в суботу, бачив рішення, які вони прийняли. Вони абсолютно повністю підтримали меморандум, який підписав Мороз, Симоненко, Ющенко і Тимошенко. В повній мірі підтримали позицію меморандуму. Ми можемо говорити сьогодні, що появилася ще одна політична сила, які розділяє дійсно політичну реформу в Україні. І це треба сказати відверто.
Ганна Стеців
У прямому ефірі були Тарас Чорновіл та Євген Червоненко з фракції “Наша Україна”, Йосип Вінський, фракції СПУ. З нами телефоном також був лідер СДПУ (о), перший Президент України Леонід Кравчук, також з нами ділився думками пан Валерій Пустовойтенко з НДП.
Вела програму Ганна Стеців. Будьмо-і здобудьмо. Говорить радіо “Свобода”.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі. Сьогодні 4 червня, у Києві - 20 година вечора. В прямому ефірі радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Ми будемо сьогодні обговорювати найважливіші події дня: звільнення львівського губернатора Мирона Янкова і його команди, а також зустріч у Президента Кучми перед дуже важливим голосуванням з питання участі України в стабілізаційних процесах в Іраку.
З нами гості – Тарас Чорновіл (“НУ”), Йосип Вінський від СПУ, Євген Червоненко – народний депутат України, який мав чималий клопіт з податковою адміністрацією у Львові: домагався звільнення головного львівського податківця, але, натомість, звільнили львівського губернатора. З нами також по телефону Леонід Кравчук (СДПУ(о)), Валерій Пустовойтенко (НДП) і сам губернатор львівський, тепер вже “екс”, Мирон Янків.
Давайте зателефонуємо до Львову до львівського губернатора Мирона Янкова.
Мироне Дмитровичу, як Ви реагуєте на те, що зараз сталося в президентській адміністрації?
Мирон Янків
Я просто не в курсі - що сталося? | Ганна Стеців
Щойно оголосили, що Ви звільнені з посади і все львівське начальство, окрім Медведчука, за корупцію. Що це має означати?
Мирон Янків
А де таке оголосили?
Ганна Стеців
Щойно на брифінгу в адміністрації Президента. Чи Ви мали з Медведчуком якісь конфлікти? Як Ви все це пояснюєте? Чи Ви нічого не знаєте, а тут - такі заяви?
Мирон Янків
Що в указі Президента, чи що?
Ганна Стеців
Щойно Колінько в адміністрації Президента провела брифінг, де оголосила, що після перевірки на корупцію, Президент звільнив Янкова, начальника міліції обласної і багатьох, окрім Медведчука.
Мирон Янків
Я такого не чув. Я працюю, сиджу на робочому місці. Мав розмову з нашим куратором з адміністрації Президента. Не чув такого.
Ганна Стеців
Себто, Вам ніхто нічого не говорив?
Мирон Янків
Ні, ніхто нічого не говорив. Ніяких симптомів не було. Ніхто нічого не каже. Я дивуюся просто, бо якби був указ, то може хтось подзвонив, сказав, хоча у нас все може бути.
Ганна Стеців
Як бачите, коментарі тут зайві. Але, все ж таки, шановні гості, Ваші коментарі, пане Червоненко?
Євген Червоненко
Це дуже прикро. Мені дуже жаль пана Мирона. Всі львів’яни, хто обізнаний, може сказати, що за той короткий термін, що Янків – корупціонер, чи Рябошапка, чи Ринажерський, то це просто смішно. Це – неправда. Я можу сказати тільки про своє зняття чи про нову посаду, я теж дізнався з телевізора, хоч день до цього був у керівника, а мене зняли в день народження пана Медведчука з посади. Я не знаю.
Ганна Стеців
Пане Вінський?
Йосип Вінський
Ви знаєте, я - не прибічник і не ворог пана Янкова, але він стільки мало пропрацював, що якби вкрав, то не стільки багато, як вкрали ті, хто сьогодні при владі. Ну там на Пінчука, Суркіса, Медведчука, а не Янкова. Треба було з тих починати, а не з Янкова. Це в нас завжди так.
Але мене в цій ситуації найбільше турбує вирішення кадрових питань. Ми ж не на базарі, ми ж не в “злодійській малині”, де так: “пахан” рішив і викинув. Принаймні, повинне бути якесь пояснення, виїзд в область, пояснення людям, легітимний указ, розмова з цією людиною, якщо вона в чомусь винна і т.і.
Ви знаєте, можна якось критикувати ту систему, яка була в радянські часи, але там, принаймні, рішення в Бюро обговорювалося, потім голосувалося, потім людині говорилося, що ”ти не відповідаєш своїй посаді”, потім вона звільнялася. Вона дізнавалася, що вона звільнена першою, а потім всі дізнавалися.
Ви розумієте, коли влада бандитська, і коли кадрове питання вирішується бандитськими методами по відношенню до будь-кого ( і от до колеги, і до Янкова, і до тисяч інших людей, які звільнені не за роботу, а там що вибори не забезпечили чи інше), то владу треба міняти. Треба цю систему міняти. Ця система не є дієздатна. Вона нічого доброго державі не дасть. Це однозначно. Це ще один із мільйонів приклад саме цього підходу.
Ганна Стеців
Що з цього думає Тарас Чорновіл?
Тарас Чорновіл
По-перше, тут є речі, інакше як анекдотичні, так сумно, але інакше не назвеш. “Львівська область найбільш корумпована в Україні”. Перший анекдот. Ви знаєте, у Львівській області далеко не все гаразд особливо після минулих керівників, які зараз відпочивають в надійних теплих кріслах і кабінетах, і їм нічого не загрожує.
Львівська область сьогодні не має ні великого економічного потенціалу, нічого іншого серйозного, де можна робити корупцію. На фоні тих областей, де все ну аж на світі кричить який там рівень корупції, вони їх там не бачать, бо там всі...
Йосип Вінський
Я вибачаюся. Корупція в тому, що в області, де перемогла “НУ”, призначають представника іншої політичної структури, яка менше як 5%. Оце корупція...
Тарас Чорновіл
Ви знаєте...
Йосип Вінський
...але як інакше могли призначити...
Тарас Чорновіл
Я наведу ще деякі деталі з цього прикладу. Це є один момент. Другий. В Львівській області дійсно є корупція. Є дві структури, які неймовірно корумповані. Запитайте будь-якого львів’янина, запитайте будь-кого коли завгодно, і він вам посеред ночі скаже, що це є обласна податкова адміністрація, і це є митниця. Всі прекрасно знають, що це є ворота, де все підряд валиться в Україну, оподатковується і не збирається мито, не збирається акциз.
Але ці дві структури не належать до тих, проти яких зроблені такі висновки. Одну очолює Сергій Медведчук – рідний брат головного канцеляриста Президента, другу очолює його колишній заступник пан Козак. Їх ніхто не згадує. От там, де корупція, де все зарито.
Єген Червоненко
Я просто хочу... Я реальний менеджер. Ось є офіційні дані – це опитування АН, Ви знаєте, якої країни, “Україна”, за опитуванням 77% львів’ян головним припоном для розвитку малого і середнього бізнесу, приводом тиску на людей, знущанням вважають головну податкову адміністрацію. 77%! Тут коментується кореляція і погрішність тільки 3%.
І другий привід. Я Вам розповів жахливий випадок, який відбувся наприкінці минулого місяця. За дорученням Республіканської митниці група київських перевіряючих була на прикордонних галицьких митницях. Трапився такий випадок, що один із перевіряючих, який посварився з керівником однієї з прикордонних митниць і захотів поїхати після цього, його зачинили в кімнаті, після чого рідні та співробітники Республіканської митниці знайшли його знаєте де? В дурдомі. В нас є така Кульпарківська у Львові, де сиділи дисиденти. А визволити його після багатьох уколів, хоч в історії хвороби було записано тільки два уколи, а його руки сколоті повністю, вдалося тільки після втручання цілої групи народних депутатів апарату ВР. А 7 днів, що людина, керівник управління просто пропала, їй не дозволили, хоч він і викликав таксі, поїхати. Ось Вам і всі коментарі.
Коли я підняв тоді разом з “НУ” питання, що у Львові не все гаразд, все відшкодовують бандитським структурам. І сьогодні, до речі, це вже є гримаса, це жарт, це знущання над нами, сьогодні у Львові засідала комісія по корупції організованої злочинності, і один із пунктів (головних !) – це перевірити повернення за три роки ПДВ! І всі знають, не з’явилися Сергій Медведчук, пан Козак і пан Дякович, бо найбільше питань в комісії, яка працювала попередньо, було до відмивання ПДВ та несплати податків у зятя пана Дяковича...
Ганна Стеців
Не знаю, не знаю чи Ви маєте рацію. Наша кореспондентка Марина Пирожук була на брифінгу, яку давали з цього питання в адміністрації Президента, і там кажуть, що ані до Медведчука, ані до тих осіб, які Ви назвали, претензій зовсім не було. Ми послухаємо матеріал Марини Пирожук трішки пізніше, поки нам режисери його знайдуть.
Але я б хотіла натомість, пане Вінський, повернутися до однієї фрази, яку Ви сказали: пан Янків був призначений головою Львівської обласної адміністрації в той час, коли в регіоні під час виборів перемогла “НУ”. Так виглядає, що він став жертвою тієї системи, яка його поставила? Пане Чорновіл?
Йосип Вінський
Це - не жертва. Ви розумієте, це – безглузда система державної влади: коли політична структура, яка має підтримку людей, не може людей поставити у владі в цій області. Розумієте?! Це говорить про те, що люди, які сьогодні керують державою, вони взагалі не розуміють, що таке суспільство, що таке народ, що таке виборці, що таке інтереси населення і т.д. От він захотів поставити там Янкова чи Петрова, чи поставлю Медведчука, бо до цього все йде, як так ситуація буде розвертатися. Тобто, ніхто не рахується з думкою людей, ніхто не рахується з їхньою позицією. Оце найстрашніше.
Ви розумієте, відчуження влади від народу, таке ставлення, коли не враховується елементарна думка, це - просто жах, це просто не можна терпіти! Я думаю, що це повинен бути той докір тій системі, яка є сьогодні в Україні.
Ганна Стеців
Тарас Чорновіл.
Тарас Чорновіл
Я б сказав, що я тішуся, що не поставили на цю посаду когось з “Нашої України”, тому що сама система становлення цієї президентської вертикалі, яка керує всім і вся, вона сама по собі злочинна, і вона вимагає людей, навіть, найкращих людей.
До речі, Янків, я можу сказати, дуже великий плюс навіть при тому всьому, він не знидівся, він не став негідником, він, все-таки, зберіг людську порядність, інтелігентність...
Йосип Вінський
Того й і зняли.
Тарас Чорновіл
Того й зняли відповідно. Але Ви знаєте, тут ще одна річ, доки нам той сюжет підготують...
Євген Червоненко
Він нас не підтримував, Тарасе...
Тарас Чорновіл
Він нас не підтримував, це була просто чесна, пристойна людина, яка може бути на тому рівні в тій системі.
Але Ви знаєте, я може відкрию один корінь в чому полягає суть цього зняття, що воно відбулося. Річ в тому, що на сьогоднішній день дуже відверто до президентського крісла прямує Янукович, нинішній прем’єр-міністр. Йому ідуть на певні поступки, йому вертають посади заступників міністрів і т.п. В той самий момент Медведчук зберігає посаду головного канцеляриста держави. Відповідно він, блокуючи всі можливі системи прийняття рішень, добивається для себе поступок. І от Львівська область стала тією розмінною монетою поступку, яку віддали на розграбування, розкрадання Медведчукові...
Ганна Стеців
Давайте, все ж таки, послухаємо, ось Марина Пирожук прийшла до нас в студію, яка була на брифінгу. Послухаймо, як, все ж таки, відбувалося зняття львівського губернатора.
Марина Пирожук
Дякую, Ганно! Власне, Львівська область стала першою, куди здійснено виїзд координаційного Комітету у боротьбі із корупцією і організованою злочинністю для вивчення стану роботи правоохоронних та інших органів державної виконавчої влади у боротьбі з корупцією та організованою злочинністю. Після проведеної перевірки, ревізори оцінили Львівщину як таку, що незадовільно бореться з корупцією та злочинністю. Як заявила сьогодні на брифінгу у Києві Голова координаційного Комітету Ольга Колінько, під час проведеного нею прийому найбільша кількість жителів Львівської області скаржилася, власне, на дiяльнiсть органiв прокуратури, мiлiцiї та облдержадміністрації, а посадовцям Львівщини закидається також зростання кількості умисних убивств, згвалтувань, а також здирництва.
Можливо, наші експерти хочуть цей шматок обсудити... Я далі можу продовжити цю розповідь, що відбувалося в Адміністрації президента...
Ганна Стеців
Так, пан Червоненко.
Євген Червоненко
Я можу прокоментувати, тільки дуже просто як менеджер. 64,5% виграла на виборах “Наша Україна”, 17% - блок БЮТ, ні один інший не подолав 4-х відсотковий. Область стратегічна, бо потік контрабанди йде, і це всі знають, вся країна знає, але ми живемо в страху і хочемо ми того, якщо ми мовчимо... “Наша Україна” зверталася до всіх, ви знаєте, припинити все це. Нас не почули. Нас Львів не підтримав.
Ганна Стеців
Але чи були претензії до податкової адміністрації Львова? Ви тут, пане Червоненко, згадували ..
Євген Червоненко
Я назвав офіційні опитування...
Ганна Стеців
А в адміністрації президента, Марино, чи були претензії?
Марина Пирожук
Власне, до податкової адміністрації Львова, яку очолює Сергій Медведчук, як ви сказали, за словами Ольги Колінько серйозних претензій немає. Тим часом, як тут вже про це мовилося, високі чиновники Львівщині звільнені із посад, які вони обіймали... До речі, відповідаючи на запитання “Радіо Свобода”, чому такі перевірки почалися з Львівщини, і як виглядає ситуація у боротьбі з корупцією та злочинністю в інших областях, Ольга Колiнько зазначила, що Львівська область в деяких напрямках є найбільш проблемною, зокрема у заборгованості по заробітній платі.
Ганна Стеців
І це була основна причина зняття Мирона Янківа?
Марина Пирожук
Принаймні, так мотивувала пані Колінько.
Ганна Стеців
Дякую, Марино, за такий оперативний репортаж, і, будь ласка, ввімкніть Степана Хмару, який якраз на літовищі повертається зі Львова. Як він реагує на ситуацію у Львові? Як взагалі Львів реагує на ситуацію?
Степан Хмара, член комітету ВР з питань боротьби з організованою злочинністю під час брифінгу у Львові вже перед вильотом у Київ зазначив:
Степан Хмара
Справа в тому, що дійсно, те що ми вивчили та побачили, то намітилася співпраця конструктивна між керівництвом міліції Львівської обл., СБУ та держадміністрацією в особі голови, і це мало породити, все таки, позитивні плоди. Цього дуже бояться ті, хто узурпував владу – кримінально-олігархічні групи у Львові, я навіть не буду повторювати – ви чудово знаєте прізвища, а це канали з-за кордону – величезні канали поступлення контрабанди в Україну. Тут переплітаються їхні політичні мотиви і економічні.
Ви дивіться, як наше вище керівництво, зокрема президент, цинічно поводяться під акомпанемент європейського вибору, здійснюється ганебне, демонстративне вирішення найгіршим чином кадрових питань. Повністю проігнорована думка представницької влади області, облради і, навіть, сам керівник обласної державної адміністрації дізнався про цю інформацію зі ЗМІ. Ви розумієте – це просто хамство, хамство, яке нічого не має спільного з європейськими правилами етики та моралі, я вже не говорю про політику, про політичну культуру.
Ганна Стеців
Дякуємо Степану Хмарі. Мені здається, що коментарі тут теж зайві, хоча, пане Вінський, Вам, як людині сторонній, яка ані добре ані зле не ставиться до львівських керівників, Вам слово для висновку.
Йосип Вінський
Я вже говорив про свій висновок. Мені кажеться, для всіх нас він зрозумілий. В такій системі координат держава існувати не може. Треба міняти систему і треба міняти носія цієї системи – нашого президента. Немає іншого виходу.
Євген Червоненко
Я не такий радикальний. Я хочу підкреслити тільки одне, з чим боровся я, коли був радником президента і те, що говорить вже наша фракція, повністю виступаючи проти голови адміністрації. Президент сьогодні знаходиться в суцільній інформаційній облозі. Я не знаю чому, я дуже поважаю пані Колінько, але мені здається, що це рішення, я ніколи не обсуждаю, як кажуть, рішення керівників, але це підставило президента. Це моє особисте враження дуже сильне.
Ганна Стеців
Тарасе Чорновіл, вам слово.
Тарас Чорновіл
Ну, ми в одній фракції, у нас дещо різні думки. Я, з повагою ставлячись до думок своїх колег, скажу свою позицію. В даному випадку, це є та система, яку створював та створює президент України, і на прикладі Колінько ми бачимо, як ця система нищить людей. Колінько, за яку львів’яни, вони добре пам’ятають, як боролися за її обрання до ВР колись свого часу, яка вважалася майже символом боротьби з корупцією і яка зараз працює, відверто працює на підмітанні для соціал-демократів. Це соромно!
Ганна Стеців
Переходимо до наступної теми нашої розмови. Чи братиме Україна участь в стабілізаційних процесах в Іракові. Президент України зібрав сьогодні з цього приводу, і не лише з цього приводу, лідерів фракцій. Що він їм говорив? Ми запитуємо про це у Леоніда Кравчука, голови фракції СДПУ(о).
Які Ваші прогнози стосовно завтрашнього голосування по участі України в стабілізаційних силах в Іраку? Яка була розмова президента? Чи є така згуртованість парламентської більшості? Чи брали участь представники опозиції в цій розмові, як і в попередній?
Леонід Кравчук
Розмова була професіонально спрямована, я маю на увазі на зустрічі у президента. Дали слово для інформації Марчукові, який ґрунтовно сказав про правові підстави, організаційні, фінансові і політичні. Запитання фактично стосувалося тільки 1 проблеми, чи наша миротворча участь, я маю на увазі України, буде означати, що й інші проблеми Іраку, скажімо фінансові, економічні, будуть вирішуватись також за участі України. На що була дана відповідь, що це питання таке, що потрібно його вирішувати ініціативно. Тобто, наші фірми українські не мають чекати у моря погоди, а активно діяти.
Що торкається країн, які називаються окупаційними, тобто це йдеться про США, Великобританію й Ірландію, то їм доручено як країнам регулювати всі ці проблеми. І Україні буде сприяння. Таким чином, сьогодні більшість зголосилася на те, що потрібно проголосувати активно.
Якщо торкатися моєї особистої позиції, то я вважаю, що крім всього іншого є ще й політичний аспект. Україна не може бути на околиці цивілізаційних процесів. Вона повинна брати дипломатично активну участь у всіх цих світових процесах, які відбуваються, як велика держава. І ті, скажімо, політичні сили, які зараз акцентують на якихось невирішених питаннях, що ми там під когось підпорядковуємось чи під когось підлаштовуємось, вони не думають про імідж України як великої держави, про її активну політику, про її активну дипломатію. І тому різні застереження. В тому числі такого характеру, що, мовляв, там же неспокійно, - все це зрозуміло.
Їдуть не на курорт, а їдуть вирішувати важливі проблеми, і їдуть добровільно. Тому що, скажімо, коли ми направляли батальйон РХБ, то зараз там повернувся 1 солдат через хворобу, то зараз цей солдат обиває всі пороги, щоб його назад туди повернули. Тому що там він багато чому вчиться і професійно і має відповідно...
Ганна Стеців
Заробіток, мабуть?
Леонід Кравчук
Заробіток, гроші. А якщо торкатися конкретно вже інших миротворців, то крім зарплати, я наголошую на цьому, всі витрати на себе беруть США. І США коли щось сказали, вони ще ні разу не змінили свого рішення. Сказали про батальйон, що вони будуть мати забезпечення, і це на 100% виконується. Таким чином, а зарплату їхнє законодавство не дозволяє виплачувати нам. Але ж ми і тут платимо зарплату нашим солдатам. То треба говорити про різницю, а все останнє США відшкодовують.
Тобто, я говорю і про політичну доцільність і про інше, але це деталі – вигоди економічного характеру, їх не можна розглядати за один день. Треба дивитись на далеку перспективу. Якщо ми будемо разом з усім цивілізованим світом, то до нас будуть ставитися, як до країни цивілізованої. Якщо ми хочемо мати інше обличчя – більшовицько-радянське, то тоді вже інша задача ставиться.
Ганна Стеців
Леоніде Макаровичу, чи Ви не знаєте, чому на цю зустріч не були запрошені і лідери опозиційних фракцій?
Леонід Кравчук
Ну, про те, що їх запрошувати для дискусії, я не думаю, що було потрібно разом. Як мені відомо, президент з ними спілкується окремо. Тобто, сьогодні, скажімо, я таку маю інформацію, що він спілкувався з лідером “Нашої України”, і я чогось сподіваюсь, що “Наша Україна”, яка задекларувала свої, скажімо, цивілізаційні погляди на глобальні світові проблеми не буде брати участі в голосуванні.
Ганна Стеців
Дякуємо, Леоніде Макаровичу. Вибачте, шановні слухачі, що був не найкращий зв’язок з Леонідом Кравчуком. Тепер ваші коментарі, шановні учасники дискусії. Пане Вінський, Ви – перший.
Йосип Вінський
Ви знаєте, коли я слухаю це словоблуддя нашого першого президента, так званого, Кравчука, мене переймає жах, чесне слово.
Ганна Стеців
По-перше, чому “так званого”, по-друге, чому “словоблуддя”?
Йосип Вінський
Бо це чисте словоблуддя. Що він сказав тільки що?
Ганна Стеців
Він поставив запитання: “Чи думає СПУ про імідж України, коли виступає проти направлення...”...
Йосип Вінський
Він сказав, що окупація Іраку – це є цивілізаційний процес світовий і все таке інше. Та ніколи війни, ніколи окупації не були елементом цивілізаційного процесу. В іншому місці знаходяться цивілізаційні процеси і вони по-іншому спрямовані. Я вважаю що... Ну, я розумію, що кожна людина має право на захист своєї позиції. Але ж президент повинен мати якусь честь і гідність. Не має права він такі речі говорити, бо всі розуміють що це брехня.
Ганна Стеців
Пане Вінський, кожен має право говорити те, що він хоче...
Йосип Вінський
Кожне слово, яке тільки-що сказав бувший президент, перший президент Кравчук – це брехня. Це словоблуддя. Немає жодного чесного слова в тому, що він сказав. Ми повинні чітко розуміти - нема ніяких стабілізаційних процесів, є участь в окупації. Ми повинні приймати рішення про те, що Україна приймає участь в окупації Іраку. Для чого? Для того, щоб у частини наших олігархів появилась можливість щось на цьому поставити в кишеню. Що робив наш батальйон там український? Ми голосували, нас там переконували, що там є хімічна зброя, що там ядерна зброя, що він там буде, так би мовити, спасати людей і таке інше. Закінчилась війна, де зброя? Чим займався український батальйон? Хіба що 2 літаки американські помили там...
Ганна Стеців
Заробляли гроші...
Йосип Вінський
Так навіщо ці гроші заробляти?
Ганна Стеців
Чому навіщо? Ви запитайте дружин тих солдат, які гроші привозять додому. Чи їм потрібні ці гроші, їхнім сім’ям, чи ні?
Йосип Вінський
Ви говорите аморальні речі. Так не можна ставити питання на чужому горі, на чужій біді, на окупації іншої держави. Тепер поставте Україну, себе на місце Іраку. Ми ж можемо бути в такій самій ситуації дуже швидко...
Ганна Стеців
Але ж батальйон лише не брав участі в окупації, пане Чорновіл...
Йосип Вінський
Я просто вважаю, що якраз посилка батальйону повинна була переконати всіх депутатів і всю громадськість України, що це афера. Кучма, прикриваючи себе від своїх злочинів сьогодні готовий на будь-які кроки. І нема що там говорити про якісь там обґрунтування. Це чисто політичне рішення, яке не має ніякого обґрунтування. Це просто участь в окупації.
Ганна Стеців
Пане Чорновіл.
Тарас Чорновіл
А тепер я хочу сказати ті речі, які відповідають моїй ідеології, тому що Йосип Вінський казав ідеологічні речі, ідеологеми, які ніби чи з його подачі, його розуміння, чи взагалі сповідує соціалістична партія, чи комуністична партія. Ще раз застерігаюся, це є ідеологія окремої.. де ідея про необхідність зміни влади в Україні. Про те, що в нас є диктатура, яку треба міняти – це окремі, інші речі. Я їм не суперечу. Так от, у мене таке відчуття, що наша опозиція, коли заходить про Ірак, трошки забувається, до кого вона в опозиції. Це я вже заявляв, після того, як Юлія Тимошенко виступала щодо війни в Іраку, де вона договорилася до таких речей, які просто, як на мене, страшні такі речі говорити, це вже поза якоюсь мірою логіки. Я їй тоді сказав, в якійсь заочній дискусії, що “Юля, ти забулася, ти не до Буша в опозиції, а до Кучми, хай з Бушем розбирається його там опозиціонери на тій території”.
Якщо це є окупація в розумінні негативному, тому що окупаційні війська, це так і відбувається - інша країна – інші війська прийшли на чиюсь територію, але якщо це окупація в негативному розумінні, то чи в позитивному розумінні виколювання очей опозиціонерам, виривання язиків , відрубування рук, найвища в світі дитяча смертність, на очах в батьків ґвалтування їх 7 чи 5 річних дочок - чи це, що це в оточенні найбагатших країн світу існує країна, в якій був голод і нещастя – оце є ідеал? Я не хочу такого ідеалу. А тепер що стосується позиції.
Те, що казав Кравчук, при всьому моєму негативному ставленні до тої політичної сили, яку від представляє і тої позиції, яку він звичайно, займає - під дуже багатьма його фразами я підпишуся. Хай тоді хтось з моїх колег скаже: що і я теж говорю "беліберду" і бандитські речі. Але у нас є одна кардинальна відмінність. Кравчук, і, в першу чергу, Кучма, посилаючи туди наші батальйони, мають одну основну ціль вона... до 2004 року - дістати якусь індульгенцію, захиститися, не попасти під прес американського правосуддя, не дістати там індивідуальних санкцій. У мене ставлення протилежне: я дивлюся, що буде після 2004 року. Мені дуже хочеться вірити, що ми доб’ємося.. зміниться. І от тоді оцей кожний крок, який ми робимо, дасть майбутній Україні колосальну можливість прориву, це є вибір вектору: Євразія чи Захід - чи цивілізація чи неандертальство.
Ганна Стеців
Пане Червоненко?
Євген Червоненко
Я скажу те, що мене вразило. А теж буду голосувати, до речі, за відправку. Не буду повторювати, у мене є свої резони. Але мене дуже турбує, і я як логік не можу зрозуміти: СДПУ(о) – це та політична сила , яка розгорнула антиамериканську істерію, і всі це пам”ятають - ще не так давно. І сьогодні вони головні адвокати? А може причина в тому, що в Європі іде операція “Паутина” і вскриваються майже всі рахунки, і світ став прозорим, і бачать по комп’ютерах, і немає таємниць сьогодні. І всі знають..
Ганна Стеців
Що Ви маєте на увазі?
Євген Червоненко
Я недавно зустрічався з президентом австрійського парламенту, він є одним з найбільших виробників в цилюлозно-бумажній промисловості в Європі, він відвертим текстом сказав, що “в мене Медведчук і компанія забрали Жидачивський комбінат”, до речі, у Львівській області. А ви що не знаєте, що Президент Польщі звертався до керівництва нашої країни у зв’язку і з скандалом у Львові навколо “Кредит-банку”? А ви не знаєте, що після відвідування діючого прем’єр-міністра, пана Януковича, почалися описувати податківці майно...
Ганна Стеців
Розтлумачте, при чому тут участь в Іраку, в стабілізаційних процесах?
Євген Червоненко
При тому, що іде процес накопичення. І Тарас дуже влучно замітив, що за все в цьому житті треба відповідати.
Тарас Чорновіл
І платити.
Євген Червоненко
І платити. Проблема в тому, що у багатьох членів відомої партії вже проблеми з візами, американськими, шенгенськими, проблема в тому, що світ прозорий, я знаю багатьох відомих в політикумі людей, яких недавно обрали...
Ганна Стеців
Знову ж таки, при чому тут Ірак?
Євген Червоненко
При тому що, перше: помиритися і показати жест доброї волі до європейської, американської спільноти і викупити якусь індульгенцію, може, для діалогу. Іншого я не бачу, бо люди, якщо два місяці тому розгортали антиамериканську істерію, як вони зараз..
Йосип Вінський
Я би такий лозунг поставив: голови наших солдатів,.. позор для України, в обмін на труби і на амністію. Отакий лозунг посилки цих військ в Ірак. І треба говорити чесно, як воно є. А те, що каже Тарас, якби це було після 2004 році, я би, можливо, з тобою погодився, якби це було в іншому контексті. Але ми –то розуміємо реальний контекст цієї ситуації .
Ганна Стеців
Пане Вінський, стоп. Якби після 2004 року треба було голосувати, якби завтрашнє голосування відбувалося після 2004 року, то Ви б голосували за відправлення?
Йосип Вінський
Ні. Я категорично проти будь-якої участі наших військ в операціях за межами України, ми вже пройшли Афганістан, ми знаємо історію нашу прекрасно, ми вже самі були під окупацією, німці пройшли всю Україну.
Ганна Стеців
Не тільки німці.
Йосип Вінський
І ми повинні мати.. Я говорю за останню окупацію.
Ганна Стеців
Остання хіба не німецька була?
Йосип Вінський
Остання була німецька, як на мене. Я вважаю, що історія нас вчить тому, що ми повинні боротися за свою незалежність, але не шляхом окупації інших держав. Це не наша ментальність. Це нам привнесено в Україну, і з цим треба боротися. І переважна більшість населення, до речі, підтримує саме такий підхід. А тим більше, по тих мотивах, про які сказав тільки що Тарас. Якщо такі речі робляться в нашій державі, і ми не здатні дати оцінку і зрозуміти суть цих речей, мені просто жаль. І мені жаль, що дійсно “Наша Україна” на ці голоси надіється, що вона буде голосувати. Мені жаль.
Ганна Стеців
Скажіть будь ласка, як можна спрогнозувати, як завтра завершиться голосування: дадуть згоду парламентарі чи не дадуть. Пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що так. Більшість дійсно проголосує, причому в більшості тих, хто не хоче голосувати, по-моєму, значно більше, ніж, скажімо, в “Нашій Україні”. Але більшість проголосує достатньо слухняно. В “Нашій Україні” це буде виключно за ідеологічним принципом, певним моральним принципом, я думаю, буде пів-на-пів. Я, скажімо, буду серед тих, хто голосуватимуть “за”, можливо, мої колеги, з якими я поряд сиджу, з якими я разом в опозиційному процесі, можливо, будуть голосувати “проти”. Що стосується фракції соціалістичної фракції, ми вже чули, що “проти”. І що стосується Блоку Юлії Тимошенко, я поки що щось не маю впевненості, я думаю, що ми тільки завтра дізнаємося.
Євген Червоненко
Ви знаєте, мене переконує, що це добровільно. І судячи по боєздатності - в лапках - нашої армії, треба мати хоч якесь тренування та картину. Розумієте, вони солдати, я теж займався автоперегонами, і там в правилах гри була реанімація, нічого страшного. Якщо вони це роблять добровільно, це їх робота.
Тарас Чорновіл
Добавлю ще один момент. Ви знаєте, ми трошки забуваємо, що таке армія і для чого армія існує. У нас є одна-єдина річ, яка цьому суперечить - це винагорода цим людям, за той ризик які вони навіть у мирний час, навіть на території України, несуть. Держава з ними поступає несправедливо, але армія все-таки - це є зона підвищеного ризику. Спеціально для цього ідуть, добровільно на сьогоднішній день в ті частини, які їдуть за кордон. І якщо підходити до цього як до “інституту благородних дєвіц”, у мене є пропозиція заборонити пожежникам гасити пожежі. Це небезпечно.
Йосип Вінський
Та ні, Тарасе, якби це було в Україні. Це за межами України! Про що Ви говорите? Це означає, що це не українська армія, а це найманці, яких використовують для погашення... Так ми маємо армію чи найманців?
Ганна Стеців
Коли українській батальйон брав участь у миротворчих операціях в Косово – це були найманці чи миротворчі сили ?
Йосип Вінський
Я вважаю, це також було неправильно.
Ганна Стеців
Отже, але не лише про це говорили сьогодні у адміністрації Президента на зустрічами з головами фракцій. Ось пан Пустовойтенко, який теж був з нами на зв’язку, розповідає, що ще говорив Президент лідерам парламентських фракцій.
Валерій Пустовойтенко
“Президент казав, що він готовий при проведенні політичної реформи якраз досягти консенсусу з усіма політичним силами. Він хоч зібрати не тільки більшість, а представників інших наших депутатських груп і фракцій. У НДП є своя позиція, ми подали проект Закону до ВР, наші пропозиції увійшли всі повністю до узгоджувальної ради ... ця робота закінчена, фактично, і сьогодні Президент підтвердив, що він може відмовитися або внести пропозиції по принципових питаннях. По-перше, ми виступали і виступаємо за проведення парламентсько-президентської моделі влади в Україні. Друге - виступаємо за однопалатний парламент, я думаю, що таке рішення може пройти. Чому. Буде два, буде вдвічі більше.. і ще всередині цих двох парламентів. А представники регіонів сьогодні у нашому парламенті є. Пропорційні вибори обов’язково. Право Президента щодо розпуску парламенту. Вибори президентські 2004 року.
Пропозиція якраз від НДП буде врахована при домовленості з іншими політичними партіями. І конєчно, надо домовлятися разом. Якщо не буде консенсусу, то не буде 300 голосів в парламенті. Ми деталі до кінця не оговорювали, ми погодилися з такою пропозицією, ми наполягали, що в случає відставки Президента, щоб покладати повноваження на прем’єр-міністра”.
Ганна Стеців
Дякуємо пану Пустовойтенку. Пане Чорновіл, Ваш коментар.
Тарас Чорновіл
Знаєте, з словами Пустовойтенка я знову можу годитися, але не з тим принципами, якими це хочуть все встановлювати. Він говорить про 300 голосів в парламенті, а паралельно готує.. оту так звану конституційну асамблею, яка має в обхід Конституції, в обхід парламенту імплементувати ті речі. А щодо самих пропозицій Президента, я дуже коротко.
Ви знаєте, є студентська приповідка: “Мухі окремо, котлети окремо” Принципи, які декларує Президент - та ми їх давним-давно, задовго до Президента декларували , пропозиції Мороза хоча би. А оболонка, в яку їх вкладають, продовження терміну президентського, друга палата тощо, ото вже...
Ганна Стеців
Як Ви думаєте, чи на зустрічі сьогодні Ющенка з Кучмою були “мухі окремо, а котлети окремо”?
Тарас Чорновіл
Я думаю, що сьогодні зустріч були більше декларативна, і один і другий хотіли показати, що вони зустрічалися . Я не думаю, що вона матиме хоч якісь наслідки.
Євген Червоненко
Я переконаний, що наш лідер відстоював питання прозорості. І я хочу помітити, Ви не зовсім зрозуміли, коли я казав в тому питанні. Дуже просто, я переконаний в одному. Європа і весь світ знає і знає дійсно оцінку кожному. І кожному вчинку, і походження капіталів, і поведінка в бізнесі та в політиці.
Я переконаний, що умова будь-якого розвитку України до України - буде... це прозорі вибори. І прозорий процес реформ.
Ганна Стеців
Пане Вінський?
Йосип Вінський
Я хотів би Тарасу заперечити. Я був на форумі народних демократів в суботу, бачив рішення, які вони прийняли. Вони абсолютно повністю підтримали меморандум, який підписав Мороз, Симоненко, Ющенко і Тимошенко. В повній мірі підтримали позицію меморандуму. Ми можемо говорити сьогодні, що появилася ще одна політична сила, які розділяє дійсно політичну реформу в Україні. І це треба сказати відверто.
Ганна Стеців
У прямому ефірі були Тарас Чорновіл та Євген Червоненко з фракції “Наша Україна”, Йосип Вінський, фракції СПУ. З нами телефоном також був лідер СДПУ (о), перший Президент України Леонід Кравчук, також з нами ділився думками пан Валерій Пустовойтенко з НДП.
Вела програму Ганна Стеців. Будьмо-і здобудьмо. Говорить радіо “Свобода”.
