Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 00:22

Споконвіку було слово


Василь Зілгалов Споконвіку було слово

Прага, 7 червня 2003 року.

Василь Зілгалов

Говорить радіо “Свобода”. В ефірі щотижнева передача “Споконвіку Було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті.

Перед мікрофоном у празькій студії автор і ведучий програми Василь Зілгалов. Мені допомагає звукооператор Вашек Клотцберґ.

Колись німецький філософ і письменник Йоганн Ґотфрід Гердер відзначив, що кращі духовні сили без натхнення засинають. “Вони”, - як казав Гердер, - “прихований в нас трут, котрий очікує іскри...”

А в “Талмуді” пояснюється одна із глибинних причин іскри, що охоплює полум’ям оцей ґніт духу високого у наших душах. Чим старшими стають люди, що живуть духовним життям, тим більше зростає і глибшає їх обшир думки, розуму, тим більше ясніє їх свідомість, а люди ж, котрі не вилазять з мирського виру, з роками тьмяніють все більше й більше.

Наша сьогоднішня передача є продовженням непростої теми духовності і розуміння змісту духовного в літературі, поезії, релігії.

У знаного християнського апологета Гілберта Честертона є одна чудова думка: “Ми живемо у добу дедалі більшої професіоналізації, але є речі, які не можна доручати фахівцям”. “Наша цивілізація усвідомила”, - пише Честертон, - “що визнати людину винною – занадто серйозна справа, щоб доручити її професіоналам, і винайшла суд присяжних. Тут потрібні не знання, а здатність відчувати. Мораль і віра, духовність і совість, добро і зло – все це не додається ані хімічному, ані математичному аналізові. Коли нам потрібно обрати авто, яке б відповідало певним умовам, ми звертаємося до професіонала. Коли нам належить зробити насправді серйозний вибір – ми прикликаємо дванадцять осіб, котрі знаходяться поруч”. Так, до речі, зробив свого часу Ісус.

Далі – в матеріалі Віктора Єленського.

Віктор Єленський

Саме так: є речі, котрі не піддаються професіоналізації, яким потрібно, конче потрібно, вчити, але от чи можна навчити, я особисто не знаю. Чи можна навчити духовності так, як вчать, скажімо, фізиці чи біології? Здається Юм поставив собі за мету створити строго наукову анатомію людського духу, запропонувати “повну систему наук”, яка б охопила метафізичні, духовні, релігійні основи людини, хоча і він був проти надання розумові провідної ролі у ментальному житті.

“Пробудження духовної сили”, - вважав Бердяєв, - “відбувається тоді, коли вона у не пробудженому, прихованому стані завжди була”. Звідки береться ця сила? Чому людина чинить неприродно? Адже вчитель, який іде слідом за своїми учнями до крематорію, чинить проти природи, тобто, так, як ніколи не вчинив би представник тваринного чи рослинного світу, котрого веде інстинкт самозбереження! І протоієрей, який пропонує своє життя комісарові замість життя юнака-заручника, також чинить неприродно!

Зрештою, вся моральна історія людських цивілізацій, її справжні духовні вершини – це повстання проти природного стану речей.

Зважте, тільки людина здатна замислитися над неоднозначністю свого буття і його вищим сенсом, саме цей одвічний сумнів, запит, волання: “Нащо я на цьому світі?”, а не пряме ходіння, мова і навіть логічне мислення підносить її над усім іншим творінням. Людина – створіння, яке чинить нелогічно, і ця нелогічність рятує людство.

Відомий український філософ Сергій Борисович Кримський на своїх лекціях часто розповідає, що у фашистських фабриках смерті люди, які поводилися жертовно, віддаючи співв’язням теплий одяг чи їжу, прирікаючи себе тим самим на смерть, виживали частіше, аніж ті, хто поводився егоїстично. Боюся, перевірити, веріфікувати, як кажуть вчені, цей вражаючий і навдивовижу оптимістичний феномен наразі неможливо - в нього треба вірити.

Але, знов таки, звідки з’являється це в людині? Як назвати це? Можливо це і є та сама духовність, і саме невимовна велич людського духу криється за цим словом, яке затаскали, засмальцювали, заялозили по газетах, фуршетах і презентаціях?

Духовність, очевидно, це, все ж таки, не перфектне знання “Святого Письма”, і навіть – не поспішайте тільки із звинуваченнями в обскурантизмі - не чудові виховання й освіта. Це - відблиск Вищої правди в людській душі, це Боголюдський стан, це не артикульована, можливо, але непорушна істина, яка не буває відносною. Це те, що дається згори. Це те якраз, що є не природним, а надприродним. “Тільки той”, - писав згаданий вже Честертон, - “хто вірить у надприродне, здраво дивиться на природне”.

Василь Зілгалов

На початку ми згадали про трут, чи не про його родину –руту писав колись Тарас Шевченко: «Уродила Рута.... рута... Волі нашої отрута....».

Це стало своєрідним епіграфом до поезії Євгена Маланюка – «Молитва», читає її Ірина Халупа.

Ірина Халупа

Вчини мене бичем Твоїм – Ударом, вистрілом, набоєм, Щоб залишивсь хоч чорний дим Над неповторною добою.

Хай безсоромні очі їсть Тих, хто живуть без слів і чести, Хто скинув і любов, і злість, Бо не під силу було нести.

Хто все зітхав – заснуть, втекти, Сховатись за Мазепу й Крути, Коли грозою йшли - віки! – Над полем рути і отрути.

Твоїм мечем мене вчини, Щоб басаманувати душі, Щоб захитать і знову зрушить Смертельний чар дичавини.


Василь Зілгалов

«...Тих хто живуть без слів і чести, Хто скинув і любов, і злість, Бо не під силу було нести.»

Чи не про них говорить український письменник і філософ Євген Сверстюк.

Євген Сверстюк

Коли записати всі суди 20 століття від контри і троцькістів до дисидентів - усі вони витримані в жанрі фарсу, де слова не мають значення, а вся сила в тому, хто кого тягне в буцегарню. Пошлий світ рівняє усіх одним катком, щоб не було вершин. Він любить гратися в еліту, бо мусить же бути якась приманка як вектор руху.

Поет-політик, натура якого всяка опозиція осоружна демонстративно відштовхується від опозиції, на якій в’їхав до парламенту, і дорікає їй, що вона не злилася з партією влади, а Президент його хвалить.

Мені подобається позиція Вані Драча. Ця зворушлива перезва на верхніх щаблях звучить як символіка обміну п’ятаками. Коли під 70 років усе ще “Ваня”, то яка між ними може бути мова, окрім “Вась, Вась, Вась...” Цікаво, що з цих пошлих щаблів вони поштиво поглядають на 46-літнього діда Тараса Григоровича атакованого горобцями.

Отак і живемо на Богом даній землі, де є гори й долини, де в народі є гідні і негідники, законники і беззаконні, де, попри все, збереглися люди порядні і спраглі правди, і де пошліть нашого світу, що котиться радіохвилями і пливе телеканалами, здається поганим сном, від якого ми на зорі прокинемося. Прокинемося, але без молитви вершин не побачимо.

Василь Зілгалов

Український письменник Василь Шкляр вважається в сучасній критиці модерним. В Україні та за її межами відомі його твори “Ключ”, “Кров кажана” та інші. Але як розцінює сучасний український письменник саме поняття духу і духовності в літературі та й в житті?

Про це ми дізнаємося, якщо послухаємо розмову мого колеги Тараса Марусика з Василем Шклярем.

Про болючі теми життя, правди, духу писав український поет Василь Голобородько. Його поезію читає Олекса Боярко.

Олекса Боярко

Хай слово тоді умре, хай збудеться все сказане і написане. Хай вмовкнуть радіо і промовці, і перестануть виходити органи брехні – газети, і згорять бібліотеки – ці кладовища засушених метеликових слів.

Тоді в лісі випаде сніг, і людина вийде зустрічати другу, і пташка, що живе в білому лісі, покине одне крило на одного, а друга на іншого, просто прощебече: І то як блага вість.


Василь Зілгалов

Відомий український письменник, лауреат Шевченківської премії, прозаїк Роман Іваничук роздумує над тим, чи присутня духовність у сучасній українській літературі, над впливом національної ідеї та християнських засад на літераторів. На думку письменника, сьогодні чимало його колег вдаються до висвітлення таких тем, які лише пропагують аморальність, бездуховність.

Роман Іваничук вважає, що літературний твір має ставати ареною боротьби за духовність, тільки тоді така книга матиме успіх, а не загине в один день. З прозаїком Р. Іваничуком розмовляла у Львові Галина Терещук.

Тарас Марусик

Сьогодні існує маса інтерпретацій на тему зв’язку між літературою і духовністю. Наскільки очевидним є, з Вашого погляду, цей зв’язок, і чи цей зв’язок є взагалі, коли говорять про самодостатність літератури?

Василь Шкляр

Напевно, що слово “духовність” є надто патетичним і про це явище дуже багато говорять, де треба і де не треба, воно вже почало викликати, особливо в модерних наших письменників навіть якійсь спротив. Нині про літературу заведено говорити більше як про якесь самодостатнє явище, що існує саме по собі, що головне має естетичне все-таки начало, що література не мусить нікого не виховувати, і багато в чому я тут згоден. Але як на мене, письменство, що таке власне література, для мене це, передовсім, людський характер. Це тип. А що таке людський характер? Це внутрішній світ людини, а внутрішній світ людини - це, власне, і є духовність, тому як би ми не вправлялися в своїх красивих висловлюваннях щодо відсутності духовності, все-таки вона є основою будь-якого мистецтва.

Тарас Марусик

Тобто незалежно від того, хто як себе позиціонує стосовно такого терміну, як духовність , вона присутня там, де начебто існує чисте мистецтво?

Василь Шкляр

Обов’язково. Якщо це професійна література, навіть коли автор вдається до якихось епатажних речей, де він зумисне підкреслює свою антиморальність, грубо кажучи, байдужість до того, де здавалося б ззовні в нього там і розпуста, і розбещеність, і будь-які явища, але якщо це зроблено професійно, то за цим обов’язково стоїть мораль, стоять якісь етичні речі і та ж таки духовність. Неодмінно.

Тарас Марусик

До речі, сьогодні чимало літераторів і публіцистів звертають увагу на повінь бездуховності, яка заполонила все наше життя. Чи Ви погоджуєтеся з таким твердженням?

Василь Шкляр

Знаєте, мене дратують занадто часті розмови про те, що мовляв, література масова, бульварна, особливо про кіно це частіше говорять, мовляв, несе воно насильство, погані приклади для молоді, де багато крові і так далі, і таке інше. Я абсолютно переконаний, що це не так. Нормальну людину це ніколи не зіб’є зі шляху, не виховає в неї потяг до таких самих дій, вчинків. Це не пробуджує нездорових інстинктів. Нездорові інстинкти того ж вбивці і садиста, вони прокидаються у людей, які готові до цього. Тому що якщо так говорити, то можна добалакатись до того, що Івасик-Телесик - це теж страшний твір, наша українська казочка. Колись дуже мені сподобалося, як головний редактор журналу “Соняшник”.. зауважила , що де Ви знайдете більший жах, як в Івасику-Телесику адже там є канібалізм, Баба Яга з’їдає свою доньку. Так що я спокійно ставлюся до тої літератури і того кіно, взагалі, до мистецтва, яке звинувачується в антиморальності.

Тарас Марусик

До речі, жанр, в якому Ви працюєте, іноді означають як масову літературу, а іноді як серйозну. По-перше, я б хотів запитати, до якого жанру Ви відносите самі свою творчість?

Василь Шкляр

Мені важко сказати і самому, до якого жанру. Хотілося б звичайно, принаймні, мені так здається, що я десь на межі працюю, хоча цю межу дуже важко визначати, але я маю на увазі те, що дуже багато письменників використовували так звану легкість жанрову для втілення найсерйозніших ідей, найсерйознішої філософії, і ця легкість жанру, я часто кажу, якраз для українських письменників виявилася найтяжчою. З цього приводу мені пригадується Фрідріх Дюрренматт, блискучий швейцарський письменник , який писав детективи, але в ті детективи він вкладав значно більше соціального змісту, ніж ніхто у так звану серйозну літературу. І він дуже цікаво сказав по те, що я: каже, хочу творити високу літературу там, де її найменше підозрюють – от, власне, в детективі. І це саме може стосуватися і нашої теми - духовності. Духовність твориться часто там, де її найменше підозрюють. Не там, де вона починає виявлятися в якихось публіцистичних виявах, в якихось підкреслених героях, таких, .. де все написано однією фарбою, всі гарні їхні вчинки, ідеальні і так далі. Ні. Все це занадто глибше і складніше.

Тарас Марусик

Ви тут згадали швейцарця Дюрренматта, можна згадати також про Сименона, про якого, здебільшого, кажуть як про автора детективних романів.

Василь Шкляр

Власне, Сименен, він справді є автором детективних романів, у нього чисті детективи, які не мають за мету показати щось занадто глибоке, але є абсолютно серйозні твори, наприклад, та ж “Аварія”. Мене, наприклад, здивувало зізнання такого видатного письменника-мислителя як Станіслав Лем, котрий сказав в одному зі своїх останніх інтерв’ю, що мій улюблений письменник Сименон. Станіслав Лем сказав.

Тарас Марусик

Чи є, з Вашого погляду, прямий зв’язок між жанрами і духовністю? Чи , наприклад, можна вести мову про духовність, у зв’язку з масовою літературою. Я знову повертаюся до цього питання.

Василь Шкляр

Безперечно, можна. Чому ні? Я почасти відповів на це запитання, що духовність присутня скрізь, де є Майстер, де є людський характер, де є історія цікава. За цим всім стоїть внутрішній світ людини, який є виявом духовности абсолютно в різних варіантах.

Тарас Марусик

Пане Василю, я щось чув про певний скандал, пов’язаний з опублікуванням Вашого останнього, як мені здається, роману “Кров кажана” у журналі “Сучасність”.

Василь Шкляр

Так, він не останній, а останній з опублікованих. Та який там власне був скандал! Одна старша пані з Америки написала гнівного листа до редакції журналу “Сучасність”, мовляв, вона передплачувала цей часопис з 60-го року, майже півсторіччя, була з цим журналом упродовж всього свого існування, але, нарешті, вона відмовляється остаточно від передплати через те, що журнал надрукував такий роман як “Кров кажана”. Я не пам’ятаю, як вона дає точні визначення, заледве не порнографічним романом вона його називає. Що я можу відповісти у такому разі? Хіба що знову ж таки, в таких скрутах покликаємося на класиків, на наших авторитетів, і мені пригадується Боккаччо, якого свого часу звинувачували, після виходу його “Декамерона” в тому, що там дуже багато непристойностей. То Боккаччо відповів, що при бажанні непристойності можна знайти навіть у Біблії. І це справді так. Мабуть, в жодній книжці немає стільки непристойностей .. до кровозмішення, і так далі, саме в Святому письмі.

Тарас Марусик

Ви сказали, що для української літератури, власне, легкість жанру виявилася справою важкою . Чи можна спробувати так інтерпретувати ці слова Ваші як таку думку, вона побутує , мені здається, що начебто, поезія є духовнішою, а проза – не такою, трохи спрощує.

Василь Шкляр

Я розумію. Складне запитання, суперечливе, хоча я абсолютно згоден, що традиційно в Україні поезія розвивалася завжди глибше, ніж, скажімо, проза, і це зрозуміло, тому що наша література, взагалі, вийшла з фольклору, у нас була народна усна поезія завжди на вершинах найвищих. І проза тим часом, розвивалася повільніше. Та що тут говорити, якщо ми власне писати почали так, як ми розмовляємо лише в 19 столітті, потім нам заборонили це робити, маса табу, цензурних обмежень і так далі. І проза у нас не виробила традицій багатьох, в тому числі, і літератури масових жанрів, яких прагне читач найбільше, бо 99% саме хочуть читати белетристику, літературу захопливу, а не таку, знаєте, в’язку, як у нас люблять - з цими рефлексіями, комплексами, самокоперсання, пошуки Бога. Такий герой наш слабкий, нікчемний. Особливо постмодернізм довів це до абсурду, як завжди. А люди хочуть бачити сильного героя, хочуть бачити постаті, які б вони могли ну , не те, щоб наслідувати, могли б співпереживати і десь бачити себе трохи в тому чи намагатися такими бути. Наша проза в цьому, звичайно, відстала, а тим часом, поезія, вона має свої трохи інші завдання, і якщо знову ж таки повертатися до теми духовності, то, безперечно, уже такої постаті як Шевченко достатньо для того, щоб ця межа була недосяжною.

Тарас Марусик

Це був відомий український прозаїк Василь Шкляр, володар гран-прі двох престижних всеукраїнських конкурсів “Золотий Бабай” і “Коронація Слова”.

Галина Терещук

Пане Романе, чи існує сьогодні таке поняття духовності в сучасній українській літературі. І що це, взагалі, значить, поняття духовності для Вас?

Роман Іваничук

Поняття духовності в літературі є постійним, без духовності немає літератури. Я якщо вона з’являється часом, вона має бездуховне, і ми знаємо ті екзерсиси, які видають дуже часто і наші молоді, і вже немолоді письменники... і бандитизму, і в тих опльованих кімнатах живуть, де таргани, і колють себе, і грабують, і когось вбивають. Цієї літератури зараз так багато, що, знаєте, дивишся ті кінофільми, куповані в Америки, де Америка вже давно не показує в себе, а продає дурним нам, тобто не нам дурним, а дурній нашій владі.

І так само діє за тим зразком, за тим стереотипом твориться ота література “дна”. Я не кажу, що вона не повинна існувати, якійсь елемент того, бо це є життя. І таке життя, його треба десь відбивати, в літературі, ну, в кожному разі, відтворювати якійсь символ того життя в літературі. Але коли, Ви знаєте.., називаються, Ви знаєте, ну такі якісь речі я читаю, не знаю, що це є просто неможливе. Прийшов товариш до товариша в гості зі своєю коханкою і в туалеті бере її , Господи, який поганий спосіб, і так далі, а потім іде за стіл. Ну, немає такого, не буває такого. Це просто є збочення, духовне збочення. І це є бездуховність. А духовність – це те, що стосується нашого життя і нашої моралі, української, традиційної моралі, яка була..і боролася за своє існування, яка зрештою, і втрачала себе як мораль з-за того атеїзму, безбожництва, і кражі, і те, що зробили більшовики з нашим народом. Але це є боротьба за духовність, якщо показувати боротьбу за духовність, коли втрачається - то це є духовність. А коли опускати на дно і констатувати бездуховність як таке стале.. і що воно не буде переживати видозмін, то така література є дуже шкідлива. І вона не потрібна, вона зживає свій вік в той же день, коли появляється. Хтось може, так, знаєте, як ті голодні хлопці або старі імпотенти, які потрапляють за кордон, чи колись потрапляли за кордон і бігли дивитися порнографічний фільм, то він дивився один раз і більше вже не ходив, тому що там нічого для себе він, по-перше, нового нічого він не бачив, бо він все те знає. А по-друге, дивитись крізь шпарку від ключа у спальню чужу, це є непристойно і аморально. Тому ця література бездуховна, вона немає жодної перспективи, вона гине в той же день, але народжується нова або її учні. Цьому прийде свій кінець, і я не хочу називати прізвища, але такі поважні є письменники, Ви їх знаєте добре. Я можу назвати ім’я Кольчука.. , які, взагалі, втратили всяку міру в зображенні найінтимніших і найсвятіших стосунків між чоловіком і жінкою, споплюживши їх і так, що, знаєте, я як начитаюся їх, то жінки б не хотів ніколи.

Галина Терещук

Але це не говориться про те, що такий якийсь момент Апокаліпсису почався...

Роман Іваничук

Я не вірю в жодний Апокаліпсис, не буде Апокаліпсису, змінився тип життя, ми від тоталітаризму перейшли до демократії чи, яка вона демократія - ми знаємо, але в кожному разі ми от розмовляємо, ми не боїмось, що нас за це заарештують чи розстріляють. Це, що Ви питали..

Галина Терещук

Відчуття Апокаліпсису в сучасній літературі.

Роман Іваничук

Ні, ну немає відчуття Апокаліпсису, немає. Життя іде і життя буде. Це є , як кажуть, коли переломується ґрунт в тутешньому світі, держави утворюються нові, нове суспільство і так далі, то мусить бути література змінюватися, і вона змінюється. І вона зараз переживає стан бродіння як то тісто.. І якщо погані дріжджі кинули, то ми той хліб їсти не будемо, якщо добрі, то ми з’їмо ту смачну паску. Немає Апокаліпсису, немає останнього дня в літературі.

Кожний порядний письменник, якщо він має сумління письменницьке , він кожного дня пише так, якби це був його останній день. Якщо він вже завтра жити не буде, він мусить написати те, що нині знає, і так все життя, доки йому Бог того життя дав. А якщо він думає, що він напише завтра краще, а сьогодні може написати гірше, то хай.. не береться за таку справу.

Галина Терещук

Але якщо говорити про духовність в літературі, то, здавалося б, спочатку з встановленням незалежності можна ж було відкрито говорити і про національну ідею, і про християнські засади. Чи вони мають вплив на літературу, такі речі?

Роман Іваничук

Звичайно, що має. І я знаю, що така література є. Якщо брати мене, то я вдався до сакральної літератури.. я вдався до тих витоків, з чого ми беремо свою духовність, де її початки. Чи це є наші прарелігії язичницькі і поганські, чи це є християнські релігії. І що таке християнська релігія - чи вона праєврейська, чи вона.. абсолютно нічого спільного немає. Над цим треба думати, бо немає різниці, це тільки є різні вірування, різні віросповідання, різні конфесії і так далі. А Бог він над усіма, і того Бога шукає людина від дня свого народження, від того часу, коли вона постала, людина. І вона без Бога, від тої вищої сили, без того моління до вищої сили, вона існувати не може.. , якщо вона того немає. Тому я думаю, що то є вплив на літературу, саме такий релігійний чинник є...

Василь Зілгалов

Роман Іваничук був цього разу досить оптимістичним щодо Апокаліптичних уявлень, хоча у своїх романах він відчував цю тему, особливо коли писав про нашестя орди на українську духовність. Кожний поет, письменник , митець по-своєму переживає свій власний Апокаліпсис, його спади і вершини. Хтось колись сказав, що кінець світу відбувається щомиті. І про це, як про почуття духовне писав український поет Василь Голобородько.

Читає Олекса Боярко.

Коли спорожніють мої очі і стануть безглуздими і непотрібними, як кухоль білий без води, тоді з українського поля колосся зеленими гадюками почне заповзати в них. І буде мені пекучою третизна правди, і буде мені болючою порожнява очей... Я сяду за стіл на українському полі і напишу собі некролога. Його миттю надрукують на четвертій сторінці поруч з коментарями про футбол, але то мені буде байдуже, бо я лежатиму на українському полі з порожніми очима, в які заповзатиме колосся зеленими гадюками.

Василь Зілгалов

Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було слово”. Її автор і укладач Василь Зілгалов. На все добре. До нових зустрічей. Говорить радіо “Свобода”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG