Київ-Прага, 11 червня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! В ефірі українська «Свобода» з передачею «Вечірня Свобода». З вами Ірина Халупа. Вітаю всіх, хто нас слухає.
В Україні перебуває голова Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівєц. Він та секретар Ради національної безпеки й оборони України Євген Марчук очолюють Консультативний комітет президентів України та Польщі, засідання якого відбулося сьогодні. Відповідно і теми цієї передачі присвячені українсько-польським стосункам, а теми наступні:
Чи знайшли порозуміння українці і поляки в справі відзначення 60-річчя конфлікту на Волині?
Українсько-польські спільні дії у процесі стабілізації в Іраку.
Ці проблеми обговорять наші гості:
Незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень Олександр Скіпальський та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні під Києвом відбулося чергове засідання Консультативного комітету президентів України та Польщі під головуванням уповноважених глав двох держав: секретаря Ради національної безпеки та оборони України Євгена Марчука та голови Бюро національної безпеки Польщі Марека Сівєца. Серед обговорених тем – спільне відзначення 60-ої річниці польсько-українських конфліктів на Волині, що має відбутися 11 липня.
Ця болюча тема викликає гострі емоції обох сторін. 60 років тому у вирі Другої Світової війни на Волині поляки вбивали українців, а українці вбивали поляків. 60 років пізніше багато хто використовує нову лексику 20-21-го століть стосовно цих подій, вживаючи такі слова як “геноцид” та “етнічні чистки”.
Чи визначилася Україна щодо цього питання: як гідно відзначити цю сумну річницю, і які уроки навчає ця сторінка українсько польської історії? На своїй останній прес-конференції Президент Леонід Кучма ось що сказав про відзначення 60-их роковин волинських подій. | Леонід Кучма
А з приводу Волині ми будемо робити напевне якісь виступи 11 липня на Волині. Позиція моя і Кваснєвського практично однакова, що ми повинні йти шляхом примирення, що ми - обидві сторони: і Україна, і Польща, повинні, ну якщо комусь слово не подобається, то вибачте, я цього не боюся, за те, що робили поляки, за те, що робили українці по відношенню один до одного визнати. І ставити це вченим, історикам нехай вони вивчають, а ми повинні рухатися далі. Ще раз кажу, бо Україна повинна бути задоволена, що в неї є такий партнер як Польща.
Ірина Халупа
А ось що сказав голова Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівєц.
Марек Сівєц
Відбулася спільна зустріч президентів України і Польщі. Президенти також будуть брати участь в церемонії увічнення подій, які мали місце 60 років тому, про події, які відбулися в цих місцях, за співробітництво, яке пройшло за останніх півроку, за публічне наголошення тих проблем, які стосуються України і Польщі. Пройшло півроку, ми стали набагато розумнішими, і ми вже кращі.
Ірина Халупа
Отже, Президент говорить про примирення, Марек Сівєц каже, що ми кращі. А 11 липня наближається.
Шановні гості, наскільки ця подія, яка відбулася 60 років тому є зрозумілою сьогодні і одній стороні – польській, і другій стороні – українській? Чи ми просто говоримо про речі, які дуже віддалені, і займаємося певною мовною стилістикою, а до самої суті не доходимо? Пане генерале, як Ви бачите цю ситуацію? Ви ж були волинянином, правда?
Олександр Скіпальський
Чому був? Я був, є і залишаюся, але пані Ірино, я б хотів привітати наших слухачів і, знаєте, з чого почати свою розмову? Це виказати певне співчуття тим людям, які страждають від терористичних актів, в даному випадку Ваша радіостанція повідомлення надала про черговий терористичний акт: в Ізраїлі, де гинуть невинні люди. Це відбувається сьогодні, а ми надаємо оцінку подіям, які відбувалися 60 років, але тема є тема. Як можна сьогодні говорити, після чергового активного сплеску вивчення дискусії щодо тих трагічних подій?
Безумовно, у ваших роздумах дуже важливий постулат: це те, що ми сьогодні стали набагато краще розбиратися, тому що була привернута увага особливо з боку української сторони із самих верхів нашого керівництва до громадських організацій, до науковців. Проведено низку конференцій, і ми стали більше знати.
На мій погляд, це питання треба розглядати на сьогодні в трьох аспектах: суто науковому, тобто, в історичному процесі, політичному і тих політичних сил і угрупувань, які дійсно хочуть бути прагматиками в цьому питанні чи просто ортодоксально налаштованими особами, і третє питання – це питання християнської моралі або загальнолюдських цінностей.
Мені здається, що тут ми можемо знайти точки дотику, і те, що ми сьогодні відчуваємо, по чому йде зближення. Я б рекомендував би таку модель.
Ірина Халупа
Пане Стріха, Армія Крайова визнана польською стороною як воююча сторона, її ветерани мають такий статус як і ветерани Армії Людової. А ось українська сторона, яка задіяна у волинських подіях - УПА, не визнана урядом, і уряд не вважає її поки що воюючою стороною. Як це впливає на ситуацію спільного, гідного відзначення тих подій 60 років пізніше?
Максим Стріха
Пані Ірино, мені доводилося говорити раніше і писати, що наша розмова про трагічні події на Волині була б значно простіша, якби на сьогодні УПА була визнана воюючою стороною, оскільки б тоді нам було простіше визнати інше: що УПА як і будь-яка армія Другої Світової війни не складалися лише з янголів, не складалися лише з лицарів, і були дуже складні і жорстокі процеси, бо час був жорстокий.
Нажаль, сьогодні українці є в асиметричній ситуації, бо ж з поляками щодо акції “Вісла”, скажімо, все просто: там йдеться про визнання провини комуністичного польського уряду, комуністичного, я підкреслюю, це простіше, що й було зроблено.
А хто має в Україні відповідати за Волинь? Українська держава, якої тоді не існувало? Комбатанти, яких лишилося мало, але які переповнені спогадами про кривди заподіяні поляками? Інтелектуали, які, нажаль, не такі впливові, чи влада, яка мусила б знайти якісь жести саме в моральній площині?
Але біда в тому, що влада ця сьогоднішня українська і мораль – це речі, які сьогодні не зовсім корелюють. Через те, українське суспільство виявилося в трагічній ситуації неготовності до дискусії про Волинь. Але я згоден з тим, що цих півроку, які ми говорили на тему Волині, були для нас корисні, і ми всі стали трошки іншими, і, врешті-решт, еліти двох держав, я не кажу про державні еліти, я кажу справді про еліту інтелектуалів, митців, зрештою бізнесовців, стали розуміти один одного краще.
Ганна Стеців
Панове, я пропоную повернутися до того, з чого почав пан генерал Скіпальський, а він почав з слова “тероризм”. Чи термін “терор” можна вжити, як це дехто робить в Україні, характеризуючи події на Волині? Пане генерале, ви були дитиною, коли це все відбувалося, що Ви пам’ятаєте, і чи з огляду на Ваші пережиття власні Ви можете говорити, що це був ймовірно терор проти польського населення?
Олександр Скіпальський
Ні, безумовно цей термін неможливо було вважати і використовувати і сьогодні, він тоді не відповідав дійсності. Ситуацію, пов’язану з подіями на Волині треба ув’язувати у контекст із багатьма подіями.
Коли сьогодні іде мова про те, що навіть чистка відбувалась на Волині, як кажуть, «на східних кресах», то це вже не відповідає дійсності, тому що в 1939 році, коли було проведено Радянським Союзом так зване звільнення і об’єднання Західної України із Центральною Україною, то Польщі тоді як держави вже не існувало. Про які креси можна було говорити, це вже була територія Радянської Республіки, де Волинь із Західною Україною вступили добровільно до Радянської України. І тут згадування про креси – це дійсно шовіністичні польські амбіції. Тому, я думаю, що питання терору тут знімається. Там питання стоїть про національно-визвольну боротьбу, яка відбувалася на фоні боротьби двох ворожих таборів, таких як Фашистська Німеччина і Радянський Союз. А Польща опинилася в стані заложника, держава, яка, я нагадаю полякам, за висловом відомого тоді наркома закордонних справ Молотова, припинила своє існування як... – не будемо називати цей термін, щоб не ображати почуттів польського народу, і тоді Польщі не існувало.
Існував іммігрантський уряд у Лондоні, який зробив розрахунки неправильні, бо він замість того, щоб об’єднати зусилля двох визвольних сторін, він натравив, допоміг натравити німців, бо радянським комісарам якраз і поляки проти українців. Було протистояння скоріше такого імперіалістичного і національно-визвольного руху.
Ірина Халупа
Сьогодні у великій польській газеті “Ґазеті виборчій” є дуже велика і надзвичайно цікава стаття молодого науковця. Його звати Славомір Сіраковскі, і заголовок статті: “Хочемо іншої історії”. “Моє покоління”, - пише пан Сіраковскі: “покоління 20-ти літніх потребує чогось більше, ніж просто рахунку втрат і правди історичної, яка стала... яка виринула...” зараз-зараз, я намагаюсь перекласти швиденько з польської і трошки заплуталась. “... Хочемо іншої історії – більш європейської, історії, яка спирається на спільному пережитому минулого зла”.
Марек Сіраковскі є студентом міжнародних студій гуманістичних при Варшавському університеті і він також проводить соціологічні опитування і дослідницьку роботу над колективною пам’яттю при Мюнхенському університеті під керівництвом професора Ульріха Бека. Він також редагує, є начальником і головним редактором “Критики політичної” – польського політичного журналу.
Отже, судячи з цієї статті, молоде покоління поляків також не задоволене тиканням пальця в один бік, однієї сторони на другу сторону. Поки в українських ЗМІ дуже різноманітні статті появляються з приводу 60-ї річниці волинських подій. Дуже запам’яталася стаття глави адміністрації президента пана Медведчука, де власне використовувалися всі ті слова, про які ми говорили: і терор, і геноцид, і етнічні чистки. І також була стаття, я пригадую, кілька тижнів тому в “Українській правді”, де намагалися знайти якусь золоту середину у подіях, які відбулися 60 років тому на Волині.
Пане Стріха, ті публікації, які появляються, чи вони допомагають чи навпаки, вони роблять якусь певну шкоду? Як Ви думаєте, чи вони роз’яснюють події якимось чином?
Ганна Стеців
Я тільки одну ремарку, Ірино, додам до твого запитання, бо тут генерал прийшов, власне, з цією статтею до нас в студію, яку ти зараз цитувала, Сіраковского. І він також прийшов зі статтями – польські політики коментують також видрукуваний в суботній “Ґазеті виборчій” лист Ющенка в справі трагічних подій на Волині 60 років тому. Це теж дуже цікава стаття. Передаємо слово Максиму Стріхові.
Максим Стріха
Будь-які дискусії, очевидно, є корисними, через те що більшість українців на відміну від поляків, де Волинь була частиною історичної пам’яті, і якщо можна так сказати, частиною історичного міфу, я вживаю це слово у нейтральному сенсі, для більшості українців це взагалі була “терра інкогніта”. Сьогодні більш-менш українці починають розуміти, що ж відбулося. І відбувся певний суспільний консенсус, щодо того, чому зіткнення тоді, нажаль, було неминуче, йдеться про українців і поляків. І причини так само очевидні – це національна політика 2 Речі Посполитої, де українці були упосліджені і це так само воєнна ситуація, де польське підпілля вважало Волинь польськими землями. Інша річ, в чому українська сторона, мені здається, не була достатньо послідовною, нажаль, дехто з українських політиків досі відкидає самі факти жорстокості щодо мирних поляків, прикриваючи все лишень поняттям національно-визвольної боротьби. Мені здається, що ці речі слід було б дуже чітко розрізняти, і якраз ті жорстокості, які чинилися щодо мирних людей – і українців і поляків якраз і є предметом нашого морального співпереживання, співчуття і нагоди сказати: “Молимося, вибачаємо і просимо вибачення”. Бо ж все інше – це справді, коли йшлося про зіткнення бойові УПА і АК, зрозуміло, що там була війна, війна, яка йшлася за українську землю. Ту війну завершило прокладання кордону міжнародновизнаного.
Ганна Стеців
Але поза тим Ви вважаєте, що і українська сторона повинна казати “вибачте”?
Максим Стріха
Я, розумієте, вважаю, що сьогоднішня українська держава не є правонаступником людей, які чинили злочини. Але те, що злочини проти мирного польського населення, так само, як проти мирного українського і інших, чинились тоді, це безперечно може бути тільки дискусія щодо кількості жертв. Скоріше не обов’язок держави, а обов’язок інтелектуалів з обох сторін висловити жаль за тим, що так відбулося. Бо цю сторінку потрібно перегорнути на той спосіб, як єпископат польський свого часу в 1965 році ще намагався перегорнути цю сторінку в стосунках з Німеччиною.
Ірина Халупа
Ви зачепили щось досить цікаве, як на мене, що Україна не є правонаслідником тих подій, людей, які чинили ті події. Може тому українським властям легше, чи, тобто, вони з такою сміливістю і якоюсь впевненістю називають ці події геноцидом, а не готові назвати голодомор геноцидом – тут якісь поняття досить не співпадають, вони не рівномірні.
Ганна Стеців
Вибачте, панове, я повинна тут уточнити. Мені здається, що коли ми узагальнюємо, що українські власті так легко називають це геноцидом – ми не є зовсім точними. Наразі, ані Кучма, ані голова ВР, ані голова уряду таких речей не говорили. Це говорив лише пан Віктор Медведчука і ми не можемо говорити про всю владу, мені здається.
Ірина Халупа
Дякую, Ганно, за уточнення.
Максим Стріха
І до того ж, я б додав би, що мені, чесно кажучи, що мені мало залежить, врешті решт, на тому, що скаже Кучма, бо Кучма говорив дуже багато, ну м’яко кажучи того, з чим я погодитись не можу. Мені залежить на тому, як далі житимуть українці і поляки, яку модель співжиття вироблять українські і польські еліти.
Ганна Стеців
Ви вважаєте, що від того що скаже Кучма не залежатимуть дальші відносини, дальший розвиток відносин між Україною та Польщею?
Максим Стріха
Я думаю, що залежатиме, але вплив цього не буде врешті... Я майже переконаний, що вплив цього на цьому етапі буде негативним, але він не буде таким тривалим. Якщо всі ми якось не знайдемо мужності і мудрості виробити спільні точки зору, то це, справді, буде значно гірше.
Ірина Халупа
Завтра у Варшаві має відбутися зустріч української парламентської робочої групи з депутатами польського Сейму, де буде обговорено проект спільної заяви щодо Волинських подій. 5 українських депутатів, які будуть брати участь – це Микола ЖУЛИНСЬКИЙ, Андрій ШКІЛЬ, Сергій БИЧКОВ, Сергій КІРОЯНЦ.
І, власне, я не дарма зачепила це слово “геноцид”, бо це один з каменів спотикання, оскільки проект, який подали депутати польського сейму використовує таку лексику.
Пане Скіпальський, як Ви гадаєте, чи домовляться сторони, чи знайдуть вони якийсь шлях порозуміння. Бо судячи з всього, Україна і Польща майже ніколи в історії не мали таких гарних сусідських стосунків, які вони мають сьогодні. І Польща є великим чемпіоном України взагалі у Європі і у світі. Так що може це стане таким своєрідним поштовхом і знайдуть депутати золоту середину щодо цієї спільної заяви?
Олександр Скіпальський
Безумовно, пані Ірино, я почну відштовхуватись від гарної статті нашого молодого колеги з Польщі, студента, якого Ви згадували, Славоміра Сіраковского. І коли я починав свою відповідь на Ваше запитання, я в принципі дав канву, основу 3-х принципових питань, які узагальнюють в собі всю проблему. Так якщо брати суто історично, чи суто політично, чи з позиції християн, то тут якраз і підтверджується, що майбутнє, а це прогресивне, воно заставить політиків і України і Польщі знайти розумний компроміс. І пам’ятаєте, цей же молодий пан Сіраковскі сказав, що такі наші польські політики, як “Сімашки”, “Пруси”, “Вільчури” – вони продовжують воювати з Україною, з українцями. І я не хочу, щоб ми воювали з Польщею, щоб наші певні політичні сили чи політики також продовжували воювати.
Нехай науковці й історики дійсно підрахують ці жертви, тому що багато тих звинувачень, які з польської сторони перекладаються на українців, вони пов’язані ще з трагічними подіями і Катині і Старобєльська. Ніхто не знає скільки в 1939 році поляків було винищено на Волині, затримано, вивезено в Сибір, в таборах, а подальша радянська пропаганда, яка зробила багато у протистоянні, також списала. І от оці сьогоднішні “Сімашки” якраз оці гріхи радянської влади перекладають на плечі українців і не показують реально ті сили, які також там знищували, а перекладають на те, щоб скомпрометувати, разом із своїми російськими колегами, національно-визвольну боротьбу Української повстанської армії. Це все хай залишиться для істориків.
Християни, а я хочу дійсно послатися на листа звернення пана Ющенка, який широко обговорюється сьогодні у Польщі. Саме він і сказав полякам: “Вибачаємо і просимо вибачення”. Оце і є саме християнське, загальнолюдські цінності і саме на цьому молодий пан Марек хоче бачити інтеграцію Польщі і України в європейські цінності, де не будуть підраховувати хто скільки вчора зробив, а будуть думати, як краще побудувати життя, як захистити європейську спільноту в майбутньому. Оце і наші політики, і наші депутати, і наші польські колеги, мені здається, будуть впроваджувати в процесі подальших переговорів. Це єдиний варіант, який приведе нас до примирення, до всепробачення і до інтеграції в Європу.
Ганна Стеців
І це, до речі, відчувалося сьогодні на зустрічі пана Марчука і Сівєца. Відчувалася саме така атмосфера.
Ірина Халупа
Я би хотіла, щоб ми тепер може взяли крок назад і подивились на Волинь з точки зору дуже недавніх європейських подій. Міжетнічна ворожнеча – це, як би це сказати, це велике зло, з яким живе весь світ. І ось не так давно під самим носом всієї Європи ми бачили в Югославії, що люди, які жили поруч десятиліттями, століттями просто почали різати один одного.
Я вже сьогодні згадувала, що зараз Україна з Польщею живуть в справді добрих стосунках. Чи ми, як 2 сусідні народи українці і поляки вже навіки перейшли цей “Рубікон”, що такого більше не буде, як Ви думаєте, пане Стріха?
Максим Стріха
Мені здається, що такого вже, безумовно, ніколи не буде. Більше того, я переконаний, що зараз ситуація з відзначенням 60-ти річчя Волині була значною мірою інспірована через людей, яким це болить, справді. Але значною мірою інспірована тими колами, які не хочуть доброго співжиття українців і поляків. Більше того, я боюся, що навіть в рамках польської еліти... Ну, скажімо, Лівиця очевидно хотіла якихось вибачень від українців, бо вона правляча. Правиця була зацікавлена, щоб такі вибачення не прозвучали, бо була можливість звинуватити Лівицю, що вона є недостатньо тверда. Це політична гра. Але боюся, що прив’язка всього до 11 липня вона безумовно зашкодила на якомусь етапі. Але я переконаний, що ми переступимо через це, що ми знайдемо модель погляду в минуле і що наше майбутнє ніколи вже такими проблемами обтяжене не буде.
Ганна Стеців
Ірино, пан Скіпальський пережив ці події особисто на Волині. Цікаво, як він вважає, чи може таке повторитися чи ні?
Олександр Скіпальський
Це тільки так занадто Ви сказали, що я пережив. Я народився в 1945 році, але, дійсно, ця атмосфера, якісь особисті втрати, я хочу сказати, що мої близькі, родичі нічого полякам не зашкодили, але представники польської Армії Крайової, які, чи були зодягнуті в ту форму, які, чи перепливли через Буг, спалили мої будинки, моїх дідів, батьків, вбили і спалили мою бабусю, загинув мій батько, його також вбили поляки. Це при тому, що, я ще раз підкреслюю, що особисто моя родина нічого польській не зробила. Тобто це мені генетично дає можливість відчути і, не дивлячись на це, я розумію, що воювати з тим минулим недостойно для майбутніх поколінь.
Це те, що стосується особистих відчуттів і, як бачите, я готовий дійсно пробачити, але я хочу вибачитися, але я хочу щоб і вибачилися переді мною як перед жертвою тих подій з боку польської сторони. Що стосується другого аспекту, про який казав пан Максим Стріха, що тут є певна зацікавленість. Ви подивіться, в який момент було розкручено, бо багато задають собі запитання, чому не було це десять років тому і так далі. Сьогодні.. Не сьогодні, а вже на протязі 2-3 років, коли Україна визнала свій шлях в Європу, то є сусідні держави , які не хочуть відпустити Україну, бо це суперечить їхнім національним інтересам. І тоді реалізовувалася стратегічна операція – компрометація, я про це вже казав, української інтеграції в Європу. І оця також складова частина цієї операції - польське питання.
Воно, безумовно, розіграна штучно, ми бачимо вуха сусідів. Тут пов’язане не тільки з інтеграцією, навіть економічні питання. Це питання, щоб внести напруження, щоб Польща не погодилася будувати нафтопровід до Гданська, тобто все зробити, щоб пересварити. І я хотів би пригадати слова гарного кінофільму Гофмана, де він останні слова сказав: “І прийшла шановна пані Катерина, яка помирила польський і український народ.” Оце поляки і українці повинні завжди пам’ятати про це, і тільки добросусідські дружні стосунки допоможуть полякам і українцям бути незалежними. Це вже історією доказано.
Ганна Стеців
Будемо сподіватися, по-перше, що Президент Кучма і Президент Кваснєвський 11 липня, виголошуючи свою спільну заяву, власне, з таких рацій, як Ви тут сказали, будуть виходити.
Ірина Халупа
Дякую, шановні гості. Я повинна нагадати, що в ефірі “Вечірня Свобода” і нам давно пора перейти до другої теми. А саме – українсько-польські спільні дії у процесі стабілізації в Іраку.
Нагадаю, з нами керівник наукових програм Інституту Відкритої Політики Максим Стріха і незалежний експерт, президент Інституту Геополітичних та Економічних Досліджень Олександр Скіпальський.
Учасники вже згаданого засідання, Консультативного Комітету Президентів України та Польщі у Києві під головуванням уповноважених глав двох держав – секретаря Ради національної безпеки та оборони України Євгена Марчука та голови Бюро національної безпеки Польщі Марека Сівєца домовилися посилити координацію зусиль між військовими відомствами двої держав з метою досягання вищого рівня взаємодії підрозділів збройних сил України та війська польського, а також укласти угоду про українсько-польське співробітництво в рамках повоєнної відбудови Іраку.
Тим, хто ще не знає серед наших слухачів – Україна погодилася відправити 1800 українських військовослужбовців, щоб вони там брали участь у зоні, якою будуть командувати поляки. Це будуть стабілізаційні миротворчі сили. Про це сьогодні йшла мова на засіданні. І ось що з цього приводу сказав Марек Сівєц:
“Я можу сказати, що Україна відповіла швидко, рішуче і з відповідно великим контингентом своїх солдат. І я також можу сказати, що це найкращий спосіб показати, що Ви хочете відповідати за міжнародний аспект. Це також спосіб, щоб взяти участь у відбудові Іраку, я сьогодні доповідав... стороні, щоб вона взяла участь у міжнародній консультаційній комісії...”
Ірина Халупа
Пробачте, шановні слухачі, за такий запис, виявляється, що це все відбувалося в чудовій природі, під відкритим небом, у лісі. Там побувала Ганна Стеців, і всю цю ситуацію докладніше знає. Ганно?
Ганна Стеців
Так, те, що сказав Марек Сівєц, так, як він підкреслив участь України і її рішучість, це, звичайно, справило величезне значення як на українських, так і польських журналістів, хоча були журналісти, які ставили питання таке, підтекст питання був такий: чому поляки мають там в Іраку командувати українцями, якщо українців не аж так менше буде, ніж поляків, чому Україна не могла би сама мати таку зону в Іраку, і сама би, там, під українським командуванням були українські війська. Я думаю, генерал Скіпальський на це питання може відповісти.
Олександр Скіпальський
Хоча б тому, коли приймалося рішення про участь у можливій антиіракській коаліції, то пам’ятаємо, які велись дискусії і у нас, тут, за цим пультом, і у Верховній Раді. Тобто це право треба заробити або заслужити. Я особисто дуже позитивно оцінюю консолідацію зусиль українців і поляків в питаннях подальшої розбудови демократичного Іраку.
І я переконаний, що це впроваджується складова частина на зразок плана Аденауера, коли післявоєнна Німеччина чи Японія шагнули так, що сьогодні ніхто не може дігнати – ні Україна, ні Росія, ні інші країни, ні Японія, ні Німеччина по багатьох показниках. Те, що тут є спільні інтереси, це якраз продовження попереднього питання. Воно просто підтверджує, що життя нас підштовхує. Єднання польсько-українських зусиль, європейська інтеграція, підтримка Сполученими Штатами Америки України і Польщі, в значній мірі – це відповідає нашим життєвим інтересам. Але в Україні сильні сили, які б хотіли ізолювати Україну від такого і підпорядкувати туди, де Україна 300 років була підпорядкованою.
Чомусь цей журналіст забуває, не питає, чому ж українці штурмували під прапорами там Суворова.. і робили Альпійський перехід, солдати були українці, а керували напівзрусифіковані іноземці. Тут не бачать, звідки йде. А коли Україна на правах дійсного компаньйона іде розбудовувати Ірак, тут спротив криється.
Це геополітична російська політика. А я скажу, що Польща і Україна молодці, поляки також знають ціну вісі “Берлін-Москва-Токіо” і розуміють, що краще зміцнювати свої стосунки між собою для того, щоб потім не шкодувати від ближніх обіймів Росії.
Ірина Халупа
Я маю в руках повідомлення французького пресового агентства, це вчорашнє повідомлення, де написано, що Росія також братиме участь у тих стабілізаційних силах, вони покликаються на польське пресове агентство і цитують Володимира Рушайла, російського міністра оборони, який також зустрічався з Сівєцом.
Тут вказано, зокрема, що Росія має досвід в Афганістані, а також досвід у антитерористичних операціях у Чечні. Пане Стріха, виявляється, що навіть до Іраку Україна не може попасти з Росії?
Максим Стріха
Я щасливий, що Україна все ж таки ухвалила рішення трошки до того, але мені прикро справді, що тут Україна завдячує тій владі, яку я не дуже люблю, а опозиція, до якою я належу, виявилася, скажімо.. Як на мене, національні інтереси значно глибше розуміли ті 39 з 100 депутатів з “Нашої України” і ті троє з 18 депутатів з блоку Юлії Тимошенко, які все ж таки голосували “за”, відкинувши облудні твердження про те, що ми посилаємо наших хлопців в умирати, бо дилема справді проста: це посилати наших вояків в цивілізованих умовах до Іраку, чи посилати їх в нецивілізовану антитерористичну операцію - беру в лапках, в кінцевому підсумку.
Ганна Стеців
Ірино, ти не уточнила, Росія буде брати участь у стабілізаційних процесах в Іраку під командуванням поляків?
Ірина Халупа
Під командування нібито поляків. Це дуже неясно написане повідомлення і заголовок такий , що Росія буде співпрацювати з Польщею в Іраку. Слухайте радіо “Свобода”. Ми вас будемо повідомляти. Дякую Вам, шановні гості. Пора прощатися.
Я хочу нагадати що сьогодні з нами про 60 річницю Волинських подій і про участь України у стабілізаційних силах в Іраку дискутували незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень Олександр Скіпальський та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха.
Шануймося. Говорить радіо “Свобода”.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! В ефірі українська «Свобода» з передачею «Вечірня Свобода». З вами Ірина Халупа. Вітаю всіх, хто нас слухає.
В Україні перебуває голова Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівєц. Він та секретар Ради національної безпеки й оборони України Євген Марчук очолюють Консультативний комітет президентів України та Польщі, засідання якого відбулося сьогодні. Відповідно і теми цієї передачі присвячені українсько-польським стосункам, а теми наступні:
Чи знайшли порозуміння українці і поляки в справі відзначення 60-річчя конфлікту на Волині?
Українсько-польські спільні дії у процесі стабілізації в Іраку.
Ці проблеми обговорять наші гості:
Незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень Олександр Скіпальський та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Сьогодні під Києвом відбулося чергове засідання Консультативного комітету президентів України та Польщі під головуванням уповноважених глав двох держав: секретаря Ради національної безпеки та оборони України Євгена Марчука та голови Бюро національної безпеки Польщі Марека Сівєца. Серед обговорених тем – спільне відзначення 60-ої річниці польсько-українських конфліктів на Волині, що має відбутися 11 липня.
Ця болюча тема викликає гострі емоції обох сторін. 60 років тому у вирі Другої Світової війни на Волині поляки вбивали українців, а українці вбивали поляків. 60 років пізніше багато хто використовує нову лексику 20-21-го століть стосовно цих подій, вживаючи такі слова як “геноцид” та “етнічні чистки”.
Чи визначилася Україна щодо цього питання: як гідно відзначити цю сумну річницю, і які уроки навчає ця сторінка українсько польської історії? На своїй останній прес-конференції Президент Леонід Кучма ось що сказав про відзначення 60-их роковин волинських подій. | Леонід Кучма
А з приводу Волині ми будемо робити напевне якісь виступи 11 липня на Волині. Позиція моя і Кваснєвського практично однакова, що ми повинні йти шляхом примирення, що ми - обидві сторони: і Україна, і Польща, повинні, ну якщо комусь слово не подобається, то вибачте, я цього не боюся, за те, що робили поляки, за те, що робили українці по відношенню один до одного визнати. І ставити це вченим, історикам нехай вони вивчають, а ми повинні рухатися далі. Ще раз кажу, бо Україна повинна бути задоволена, що в неї є такий партнер як Польща.
Ірина Халупа
А ось що сказав голова Бюро національної безпеки Польщі Марек Сівєц.
Марек Сівєц
Відбулася спільна зустріч президентів України і Польщі. Президенти також будуть брати участь в церемонії увічнення подій, які мали місце 60 років тому, про події, які відбулися в цих місцях, за співробітництво, яке пройшло за останніх півроку, за публічне наголошення тих проблем, які стосуються України і Польщі. Пройшло півроку, ми стали набагато розумнішими, і ми вже кращі.
Ірина Халупа
Отже, Президент говорить про примирення, Марек Сівєц каже, що ми кращі. А 11 липня наближається.
Шановні гості, наскільки ця подія, яка відбулася 60 років тому є зрозумілою сьогодні і одній стороні – польській, і другій стороні – українській? Чи ми просто говоримо про речі, які дуже віддалені, і займаємося певною мовною стилістикою, а до самої суті не доходимо? Пане генерале, як Ви бачите цю ситуацію? Ви ж були волинянином, правда?
Олександр Скіпальський
Чому був? Я був, є і залишаюся, але пані Ірино, я б хотів привітати наших слухачів і, знаєте, з чого почати свою розмову? Це виказати певне співчуття тим людям, які страждають від терористичних актів, в даному випадку Ваша радіостанція повідомлення надала про черговий терористичний акт: в Ізраїлі, де гинуть невинні люди. Це відбувається сьогодні, а ми надаємо оцінку подіям, які відбувалися 60 років, але тема є тема. Як можна сьогодні говорити, після чергового активного сплеску вивчення дискусії щодо тих трагічних подій?
Безумовно, у ваших роздумах дуже важливий постулат: це те, що ми сьогодні стали набагато краще розбиратися, тому що була привернута увага особливо з боку української сторони із самих верхів нашого керівництва до громадських організацій, до науковців. Проведено низку конференцій, і ми стали більше знати.
На мій погляд, це питання треба розглядати на сьогодні в трьох аспектах: суто науковому, тобто, в історичному процесі, політичному і тих політичних сил і угрупувань, які дійсно хочуть бути прагматиками в цьому питанні чи просто ортодоксально налаштованими особами, і третє питання – це питання християнської моралі або загальнолюдських цінностей.
Мені здається, що тут ми можемо знайти точки дотику, і те, що ми сьогодні відчуваємо, по чому йде зближення. Я б рекомендував би таку модель.
Ірина Халупа
Пане Стріха, Армія Крайова визнана польською стороною як воююча сторона, її ветерани мають такий статус як і ветерани Армії Людової. А ось українська сторона, яка задіяна у волинських подіях - УПА, не визнана урядом, і уряд не вважає її поки що воюючою стороною. Як це впливає на ситуацію спільного, гідного відзначення тих подій 60 років пізніше?
Максим Стріха
Пані Ірино, мені доводилося говорити раніше і писати, що наша розмова про трагічні події на Волині була б значно простіша, якби на сьогодні УПА була визнана воюючою стороною, оскільки б тоді нам було простіше визнати інше: що УПА як і будь-яка армія Другої Світової війни не складалися лише з янголів, не складалися лише з лицарів, і були дуже складні і жорстокі процеси, бо час був жорстокий.
Нажаль, сьогодні українці є в асиметричній ситуації, бо ж з поляками щодо акції “Вісла”, скажімо, все просто: там йдеться про визнання провини комуністичного польського уряду, комуністичного, я підкреслюю, це простіше, що й було зроблено.
А хто має в Україні відповідати за Волинь? Українська держава, якої тоді не існувало? Комбатанти, яких лишилося мало, але які переповнені спогадами про кривди заподіяні поляками? Інтелектуали, які, нажаль, не такі впливові, чи влада, яка мусила б знайти якісь жести саме в моральній площині?
Але біда в тому, що влада ця сьогоднішня українська і мораль – це речі, які сьогодні не зовсім корелюють. Через те, українське суспільство виявилося в трагічній ситуації неготовності до дискусії про Волинь. Але я згоден з тим, що цих півроку, які ми говорили на тему Волині, були для нас корисні, і ми всі стали трошки іншими, і, врешті-решт, еліти двох держав, я не кажу про державні еліти, я кажу справді про еліту інтелектуалів, митців, зрештою бізнесовців, стали розуміти один одного краще.
Ганна Стеців
Панове, я пропоную повернутися до того, з чого почав пан генерал Скіпальський, а він почав з слова “тероризм”. Чи термін “терор” можна вжити, як це дехто робить в Україні, характеризуючи події на Волині? Пане генерале, ви були дитиною, коли це все відбувалося, що Ви пам’ятаєте, і чи з огляду на Ваші пережиття власні Ви можете говорити, що це був ймовірно терор проти польського населення?
Олександр Скіпальський
Ні, безумовно цей термін неможливо було вважати і використовувати і сьогодні, він тоді не відповідав дійсності. Ситуацію, пов’язану з подіями на Волині треба ув’язувати у контекст із багатьма подіями.
Коли сьогодні іде мова про те, що навіть чистка відбувалась на Волині, як кажуть, «на східних кресах», то це вже не відповідає дійсності, тому що в 1939 році, коли було проведено Радянським Союзом так зване звільнення і об’єднання Західної України із Центральною Україною, то Польщі тоді як держави вже не існувало. Про які креси можна було говорити, це вже була територія Радянської Республіки, де Волинь із Західною Україною вступили добровільно до Радянської України. І тут згадування про креси – це дійсно шовіністичні польські амбіції. Тому, я думаю, що питання терору тут знімається. Там питання стоїть про національно-визвольну боротьбу, яка відбувалася на фоні боротьби двох ворожих таборів, таких як Фашистська Німеччина і Радянський Союз. А Польща опинилася в стані заложника, держава, яка, я нагадаю полякам, за висловом відомого тоді наркома закордонних справ Молотова, припинила своє існування як... – не будемо називати цей термін, щоб не ображати почуттів польського народу, і тоді Польщі не існувало.
Існував іммігрантський уряд у Лондоні, який зробив розрахунки неправильні, бо він замість того, щоб об’єднати зусилля двох визвольних сторін, він натравив, допоміг натравити німців, бо радянським комісарам якраз і поляки проти українців. Було протистояння скоріше такого імперіалістичного і національно-визвольного руху.
Ірина Халупа
Сьогодні у великій польській газеті “Ґазеті виборчій” є дуже велика і надзвичайно цікава стаття молодого науковця. Його звати Славомір Сіраковскі, і заголовок статті: “Хочемо іншої історії”. “Моє покоління”, - пише пан Сіраковскі: “покоління 20-ти літніх потребує чогось більше, ніж просто рахунку втрат і правди історичної, яка стала... яка виринула...” зараз-зараз, я намагаюсь перекласти швиденько з польської і трошки заплуталась. “... Хочемо іншої історії – більш європейської, історії, яка спирається на спільному пережитому минулого зла”.
Марек Сіраковскі є студентом міжнародних студій гуманістичних при Варшавському університеті і він також проводить соціологічні опитування і дослідницьку роботу над колективною пам’яттю при Мюнхенському університеті під керівництвом професора Ульріха Бека. Він також редагує, є начальником і головним редактором “Критики політичної” – польського політичного журналу.
Отже, судячи з цієї статті, молоде покоління поляків також не задоволене тиканням пальця в один бік, однієї сторони на другу сторону. Поки в українських ЗМІ дуже різноманітні статті появляються з приводу 60-ї річниці волинських подій. Дуже запам’яталася стаття глави адміністрації президента пана Медведчука, де власне використовувалися всі ті слова, про які ми говорили: і терор, і геноцид, і етнічні чистки. І також була стаття, я пригадую, кілька тижнів тому в “Українській правді”, де намагалися знайти якусь золоту середину у подіях, які відбулися 60 років тому на Волині.
Пане Стріха, ті публікації, які появляються, чи вони допомагають чи навпаки, вони роблять якусь певну шкоду? Як Ви думаєте, чи вони роз’яснюють події якимось чином?
Ганна Стеців
Я тільки одну ремарку, Ірино, додам до твого запитання, бо тут генерал прийшов, власне, з цією статтею до нас в студію, яку ти зараз цитувала, Сіраковского. І він також прийшов зі статтями – польські політики коментують також видрукуваний в суботній “Ґазеті виборчій” лист Ющенка в справі трагічних подій на Волині 60 років тому. Це теж дуже цікава стаття. Передаємо слово Максиму Стріхові.
Максим Стріха
Будь-які дискусії, очевидно, є корисними, через те що більшість українців на відміну від поляків, де Волинь була частиною історичної пам’яті, і якщо можна так сказати, частиною історичного міфу, я вживаю це слово у нейтральному сенсі, для більшості українців це взагалі була “терра інкогніта”. Сьогодні більш-менш українці починають розуміти, що ж відбулося. І відбувся певний суспільний консенсус, щодо того, чому зіткнення тоді, нажаль, було неминуче, йдеться про українців і поляків. І причини так само очевидні – це національна політика 2 Речі Посполитої, де українці були упосліджені і це так само воєнна ситуація, де польське підпілля вважало Волинь польськими землями. Інша річ, в чому українська сторона, мені здається, не була достатньо послідовною, нажаль, дехто з українських політиків досі відкидає самі факти жорстокості щодо мирних поляків, прикриваючи все лишень поняттям національно-визвольної боротьби. Мені здається, що ці речі слід було б дуже чітко розрізняти, і якраз ті жорстокості, які чинилися щодо мирних людей – і українців і поляків якраз і є предметом нашого морального співпереживання, співчуття і нагоди сказати: “Молимося, вибачаємо і просимо вибачення”. Бо ж все інше – це справді, коли йшлося про зіткнення бойові УПА і АК, зрозуміло, що там була війна, війна, яка йшлася за українську землю. Ту війну завершило прокладання кордону міжнародновизнаного.
Ганна Стеців
Але поза тим Ви вважаєте, що і українська сторона повинна казати “вибачте”?
Максим Стріха
Я, розумієте, вважаю, що сьогоднішня українська держава не є правонаступником людей, які чинили злочини. Але те, що злочини проти мирного польського населення, так само, як проти мирного українського і інших, чинились тоді, це безперечно може бути тільки дискусія щодо кількості жертв. Скоріше не обов’язок держави, а обов’язок інтелектуалів з обох сторін висловити жаль за тим, що так відбулося. Бо цю сторінку потрібно перегорнути на той спосіб, як єпископат польський свого часу в 1965 році ще намагався перегорнути цю сторінку в стосунках з Німеччиною.
Ірина Халупа
Ви зачепили щось досить цікаве, як на мене, що Україна не є правонаслідником тих подій, людей, які чинили ті події. Може тому українським властям легше, чи, тобто, вони з такою сміливістю і якоюсь впевненістю називають ці події геноцидом, а не готові назвати голодомор геноцидом – тут якісь поняття досить не співпадають, вони не рівномірні.
Ганна Стеців
Вибачте, панове, я повинна тут уточнити. Мені здається, що коли ми узагальнюємо, що українські власті так легко називають це геноцидом – ми не є зовсім точними. Наразі, ані Кучма, ані голова ВР, ані голова уряду таких речей не говорили. Це говорив лише пан Віктор Медведчука і ми не можемо говорити про всю владу, мені здається.
Ірина Халупа
Дякую, Ганно, за уточнення.
Максим Стріха
І до того ж, я б додав би, що мені, чесно кажучи, що мені мало залежить, врешті решт, на тому, що скаже Кучма, бо Кучма говорив дуже багато, ну м’яко кажучи того, з чим я погодитись не можу. Мені залежить на тому, як далі житимуть українці і поляки, яку модель співжиття вироблять українські і польські еліти.
Ганна Стеців
Ви вважаєте, що від того що скаже Кучма не залежатимуть дальші відносини, дальший розвиток відносин між Україною та Польщею?
Максим Стріха
Я думаю, що залежатиме, але вплив цього не буде врешті... Я майже переконаний, що вплив цього на цьому етапі буде негативним, але він не буде таким тривалим. Якщо всі ми якось не знайдемо мужності і мудрості виробити спільні точки зору, то це, справді, буде значно гірше.
Ірина Халупа
Завтра у Варшаві має відбутися зустріч української парламентської робочої групи з депутатами польського Сейму, де буде обговорено проект спільної заяви щодо Волинських подій. 5 українських депутатів, які будуть брати участь – це Микола ЖУЛИНСЬКИЙ, Андрій ШКІЛЬ, Сергій БИЧКОВ, Сергій КІРОЯНЦ.
І, власне, я не дарма зачепила це слово “геноцид”, бо це один з каменів спотикання, оскільки проект, який подали депутати польського сейму використовує таку лексику.
Пане Скіпальський, як Ви гадаєте, чи домовляться сторони, чи знайдуть вони якийсь шлях порозуміння. Бо судячи з всього, Україна і Польща майже ніколи в історії не мали таких гарних сусідських стосунків, які вони мають сьогодні. І Польща є великим чемпіоном України взагалі у Європі і у світі. Так що може це стане таким своєрідним поштовхом і знайдуть депутати золоту середину щодо цієї спільної заяви?
Олександр Скіпальський
Безумовно, пані Ірино, я почну відштовхуватись від гарної статті нашого молодого колеги з Польщі, студента, якого Ви згадували, Славоміра Сіраковского. І коли я починав свою відповідь на Ваше запитання, я в принципі дав канву, основу 3-х принципових питань, які узагальнюють в собі всю проблему. Так якщо брати суто історично, чи суто політично, чи з позиції християн, то тут якраз і підтверджується, що майбутнє, а це прогресивне, воно заставить політиків і України і Польщі знайти розумний компроміс. І пам’ятаєте, цей же молодий пан Сіраковскі сказав, що такі наші польські політики, як “Сімашки”, “Пруси”, “Вільчури” – вони продовжують воювати з Україною, з українцями. І я не хочу, щоб ми воювали з Польщею, щоб наші певні політичні сили чи політики також продовжували воювати.
Нехай науковці й історики дійсно підрахують ці жертви, тому що багато тих звинувачень, які з польської сторони перекладаються на українців, вони пов’язані ще з трагічними подіями і Катині і Старобєльська. Ніхто не знає скільки в 1939 році поляків було винищено на Волині, затримано, вивезено в Сибір, в таборах, а подальша радянська пропаганда, яка зробила багато у протистоянні, також списала. І от оці сьогоднішні “Сімашки” якраз оці гріхи радянської влади перекладають на плечі українців і не показують реально ті сили, які також там знищували, а перекладають на те, щоб скомпрометувати, разом із своїми російськими колегами, національно-визвольну боротьбу Української повстанської армії. Це все хай залишиться для істориків.
Християни, а я хочу дійсно послатися на листа звернення пана Ющенка, який широко обговорюється сьогодні у Польщі. Саме він і сказав полякам: “Вибачаємо і просимо вибачення”. Оце і є саме християнське, загальнолюдські цінності і саме на цьому молодий пан Марек хоче бачити інтеграцію Польщі і України в європейські цінності, де не будуть підраховувати хто скільки вчора зробив, а будуть думати, як краще побудувати життя, як захистити європейську спільноту в майбутньому. Оце і наші політики, і наші депутати, і наші польські колеги, мені здається, будуть впроваджувати в процесі подальших переговорів. Це єдиний варіант, який приведе нас до примирення, до всепробачення і до інтеграції в Європу.
Ганна Стеців
І це, до речі, відчувалося сьогодні на зустрічі пана Марчука і Сівєца. Відчувалася саме така атмосфера.
Ірина Халупа
Я би хотіла, щоб ми тепер може взяли крок назад і подивились на Волинь з точки зору дуже недавніх європейських подій. Міжетнічна ворожнеча – це, як би це сказати, це велике зло, з яким живе весь світ. І ось не так давно під самим носом всієї Європи ми бачили в Югославії, що люди, які жили поруч десятиліттями, століттями просто почали різати один одного.
Я вже сьогодні згадувала, що зараз Україна з Польщею живуть в справді добрих стосунках. Чи ми, як 2 сусідні народи українці і поляки вже навіки перейшли цей “Рубікон”, що такого більше не буде, як Ви думаєте, пане Стріха?
Максим Стріха
Мені здається, що такого вже, безумовно, ніколи не буде. Більше того, я переконаний, що зараз ситуація з відзначенням 60-ти річчя Волині була значною мірою інспірована через людей, яким це болить, справді. Але значною мірою інспірована тими колами, які не хочуть доброго співжиття українців і поляків. Більше того, я боюся, що навіть в рамках польської еліти... Ну, скажімо, Лівиця очевидно хотіла якихось вибачень від українців, бо вона правляча. Правиця була зацікавлена, щоб такі вибачення не прозвучали, бо була можливість звинуватити Лівицю, що вона є недостатньо тверда. Це політична гра. Але боюся, що прив’язка всього до 11 липня вона безумовно зашкодила на якомусь етапі. Але я переконаний, що ми переступимо через це, що ми знайдемо модель погляду в минуле і що наше майбутнє ніколи вже такими проблемами обтяжене не буде.
Ганна Стеців
Ірино, пан Скіпальський пережив ці події особисто на Волині. Цікаво, як він вважає, чи може таке повторитися чи ні?
Олександр Скіпальський
Це тільки так занадто Ви сказали, що я пережив. Я народився в 1945 році, але, дійсно, ця атмосфера, якісь особисті втрати, я хочу сказати, що мої близькі, родичі нічого полякам не зашкодили, але представники польської Армії Крайової, які, чи були зодягнуті в ту форму, які, чи перепливли через Буг, спалили мої будинки, моїх дідів, батьків, вбили і спалили мою бабусю, загинув мій батько, його також вбили поляки. Це при тому, що, я ще раз підкреслюю, що особисто моя родина нічого польській не зробила. Тобто це мені генетично дає можливість відчути і, не дивлячись на це, я розумію, що воювати з тим минулим недостойно для майбутніх поколінь.
Це те, що стосується особистих відчуттів і, як бачите, я готовий дійсно пробачити, але я хочу вибачитися, але я хочу щоб і вибачилися переді мною як перед жертвою тих подій з боку польської сторони. Що стосується другого аспекту, про який казав пан Максим Стріха, що тут є певна зацікавленість. Ви подивіться, в який момент було розкручено, бо багато задають собі запитання, чому не було це десять років тому і так далі. Сьогодні.. Не сьогодні, а вже на протязі 2-3 років, коли Україна визнала свій шлях в Європу, то є сусідні держави , які не хочуть відпустити Україну, бо це суперечить їхнім національним інтересам. І тоді реалізовувалася стратегічна операція – компрометація, я про це вже казав, української інтеграції в Європу. І оця також складова частина цієї операції - польське питання.
Воно, безумовно, розіграна штучно, ми бачимо вуха сусідів. Тут пов’язане не тільки з інтеграцією, навіть економічні питання. Це питання, щоб внести напруження, щоб Польща не погодилася будувати нафтопровід до Гданська, тобто все зробити, щоб пересварити. І я хотів би пригадати слова гарного кінофільму Гофмана, де він останні слова сказав: “І прийшла шановна пані Катерина, яка помирила польський і український народ.” Оце поляки і українці повинні завжди пам’ятати про це, і тільки добросусідські дружні стосунки допоможуть полякам і українцям бути незалежними. Це вже історією доказано.
Ганна Стеців
Будемо сподіватися, по-перше, що Президент Кучма і Президент Кваснєвський 11 липня, виголошуючи свою спільну заяву, власне, з таких рацій, як Ви тут сказали, будуть виходити.
Ірина Халупа
Дякую, шановні гості. Я повинна нагадати, що в ефірі “Вечірня Свобода” і нам давно пора перейти до другої теми. А саме – українсько-польські спільні дії у процесі стабілізації в Іраку.
Нагадаю, з нами керівник наукових програм Інституту Відкритої Політики Максим Стріха і незалежний експерт, президент Інституту Геополітичних та Економічних Досліджень Олександр Скіпальський.
Учасники вже згаданого засідання, Консультативного Комітету Президентів України та Польщі у Києві під головуванням уповноважених глав двох держав – секретаря Ради національної безпеки та оборони України Євгена Марчука та голови Бюро національної безпеки Польщі Марека Сівєца домовилися посилити координацію зусиль між військовими відомствами двої держав з метою досягання вищого рівня взаємодії підрозділів збройних сил України та війська польського, а також укласти угоду про українсько-польське співробітництво в рамках повоєнної відбудови Іраку.
Тим, хто ще не знає серед наших слухачів – Україна погодилася відправити 1800 українських військовослужбовців, щоб вони там брали участь у зоні, якою будуть командувати поляки. Це будуть стабілізаційні миротворчі сили. Про це сьогодні йшла мова на засіданні. І ось що з цього приводу сказав Марек Сівєц:
“Я можу сказати, що Україна відповіла швидко, рішуче і з відповідно великим контингентом своїх солдат. І я також можу сказати, що це найкращий спосіб показати, що Ви хочете відповідати за міжнародний аспект. Це також спосіб, щоб взяти участь у відбудові Іраку, я сьогодні доповідав... стороні, щоб вона взяла участь у міжнародній консультаційній комісії...”
Ірина Халупа
Пробачте, шановні слухачі, за такий запис, виявляється, що це все відбувалося в чудовій природі, під відкритим небом, у лісі. Там побувала Ганна Стеців, і всю цю ситуацію докладніше знає. Ганно?
Ганна Стеців
Так, те, що сказав Марек Сівєц, так, як він підкреслив участь України і її рішучість, це, звичайно, справило величезне значення як на українських, так і польських журналістів, хоча були журналісти, які ставили питання таке, підтекст питання був такий: чому поляки мають там в Іраку командувати українцями, якщо українців не аж так менше буде, ніж поляків, чому Україна не могла би сама мати таку зону в Іраку, і сама би, там, під українським командуванням були українські війська. Я думаю, генерал Скіпальський на це питання може відповісти.
Олександр Скіпальський
Хоча б тому, коли приймалося рішення про участь у можливій антиіракській коаліції, то пам’ятаємо, які велись дискусії і у нас, тут, за цим пультом, і у Верховній Раді. Тобто це право треба заробити або заслужити. Я особисто дуже позитивно оцінюю консолідацію зусиль українців і поляків в питаннях подальшої розбудови демократичного Іраку.
І я переконаний, що це впроваджується складова частина на зразок плана Аденауера, коли післявоєнна Німеччина чи Японія шагнули так, що сьогодні ніхто не може дігнати – ні Україна, ні Росія, ні інші країни, ні Японія, ні Німеччина по багатьох показниках. Те, що тут є спільні інтереси, це якраз продовження попереднього питання. Воно просто підтверджує, що життя нас підштовхує. Єднання польсько-українських зусиль, європейська інтеграція, підтримка Сполученими Штатами Америки України і Польщі, в значній мірі – це відповідає нашим життєвим інтересам. Але в Україні сильні сили, які б хотіли ізолювати Україну від такого і підпорядкувати туди, де Україна 300 років була підпорядкованою.
Чомусь цей журналіст забуває, не питає, чому ж українці штурмували під прапорами там Суворова.. і робили Альпійський перехід, солдати були українці, а керували напівзрусифіковані іноземці. Тут не бачать, звідки йде. А коли Україна на правах дійсного компаньйона іде розбудовувати Ірак, тут спротив криється.
Це геополітична російська політика. А я скажу, що Польща і Україна молодці, поляки також знають ціну вісі “Берлін-Москва-Токіо” і розуміють, що краще зміцнювати свої стосунки між собою для того, щоб потім не шкодувати від ближніх обіймів Росії.
Ірина Халупа
Я маю в руках повідомлення французького пресового агентства, це вчорашнє повідомлення, де написано, що Росія також братиме участь у тих стабілізаційних силах, вони покликаються на польське пресове агентство і цитують Володимира Рушайла, російського міністра оборони, який також зустрічався з Сівєцом.
Тут вказано, зокрема, що Росія має досвід в Афганістані, а також досвід у антитерористичних операціях у Чечні. Пане Стріха, виявляється, що навіть до Іраку Україна не може попасти з Росії?
Максим Стріха
Я щасливий, що Україна все ж таки ухвалила рішення трошки до того, але мені прикро справді, що тут Україна завдячує тій владі, яку я не дуже люблю, а опозиція, до якою я належу, виявилася, скажімо.. Як на мене, національні інтереси значно глибше розуміли ті 39 з 100 депутатів з “Нашої України” і ті троє з 18 депутатів з блоку Юлії Тимошенко, які все ж таки голосували “за”, відкинувши облудні твердження про те, що ми посилаємо наших хлопців в умирати, бо дилема справді проста: це посилати наших вояків в цивілізованих умовах до Іраку, чи посилати їх в нецивілізовану антитерористичну операцію - беру в лапках, в кінцевому підсумку.
Ганна Стеців
Ірино, ти не уточнила, Росія буде брати участь у стабілізаційних процесах в Іраку під командуванням поляків?
Ірина Халупа
Під командування нібито поляків. Це дуже неясно написане повідомлення і заголовок такий , що Росія буде співпрацювати з Польщею в Іраку. Слухайте радіо “Свобода”. Ми вас будемо повідомляти. Дякую Вам, шановні гості. Пора прощатися.
Я хочу нагадати що сьогодні з нами про 60 річницю Волинських подій і про участь України у стабілізаційних силах в Іраку дискутували незалежний експерт, президент Інституту геополітичних та економічних досліджень Олександр Скіпальський та керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха.
Шануймося. Говорить радіо “Свобода”.
