Київ, 1 червня 2003 року.
Вітаю вас, шановні Слухачі. Ваші приймачі - на хвилі радіо «Свобода». Ви слухаєте програму “Про і контра”. У прямому етері - чергова передача, присвячена мовним питанням. Перед мікрофоном у київській студії – Тарас Марусик. Мені допомагає звукорежисер Артем Мостовий. Телефон – 490-29-05. Повторюю - 490-29-05. Ставити запитання, а також висловлювати стисло свої думки прошу хвилин через 20.
Нагадаю, що минула передача 3 травня була присвячена темі захисту своїх мовних прав громадянами України. Сьогодні ми поговоримо про міську комплексну програму заходів щодо розвитку і функціонування української мови в м. Києві на 2002-2005 роки “Українська мова в українській столиці”, схвалену і підписану Олександром Омельченком 2 вересня минулого року.
Наші гості: депутат Верховної Ради України першого скликання, кандидат педагогічних наук, голова Київської міської організації Української республіканської партії “Собор” Юрій Гнаткевич; начальник Головного управління внутрішньої політики Київської міської держадміністрації Олесь Петік.
Вітаю Вас, шановні гості!
Юрій Гнаткевич
Доброго вечора! Вітаємо також всіх радіоcлухачів!
Тарас Марусик
Як уже наші постійні Слухачі знають, останні місяці, останні п`ять місяців ми починаємо нашу передачу з мовних новин. З того моменту як прозвучала наша остання передача було досить багато мовних новин, але очевидно ж найголовніша - це ратифікація Європейської хартії регіональних мов і мов меншин, або, як кажуть правильно, “і меншинних мов” Верховною Радою. Це сталося 15 травня. До речі, в українській пресі, взагалі ширше у засобах масової інформації, була низка заяв від різних політичних сил і так само відкритих листів на ім`я президента України з проханням накласти вето на цей закон і на даний момент – я перед передачею знову дивився останні повідомлення – поки що на цю тему нічого невідомо: чи накладено вето, чи підписано закон, хоча вже час пройшов, але тут я би хотів би оприлюднити тільки один з тих листів за браком часу. Це лист, який підписали відомий письменник Валерій Шевчук, літературознавець Михайлина Коцюбинська, культуролог Роман Корогоцький, філософ Василь Лісовий, редактори двох видань, які займаються питаннями української мови, зокрема Сергій Греченюк, а також Анатолій Шевченко, професор Віталій Дончик і відомий мовознавець Лариса Масенко. Отже, цей лист адресований президентові України, Леонідові Кучмі :
“ На дванадцятому році незалежності наступ на українську мову і культуру набуває все більших масштабів і все цинічніших форм. Свідченням цього є ратифікація Європейською хартією регіональних мов і мов меншин у тому вигляді у якому Верховна Рада прийняла її 15 травня. Відомо, що Європейську хартію було розроблено з метою захисту тих мов, яким загрожує зникнення. Водночас, у преамбулі хартії зазначено, що охорона і розвиток регіональних мов або мов меншин не повинні перешкоджати офіційним мовам і необхідності вивчати їх. Крім того хартія, враховуючи специфічні умови різних європеських держав, дає широкі можливості вибору з поміж переліку тих зобов`язань таких, які відповідають національним інтересам держави, що ратифікує хартію. Слід зазаначити, що хартію ще не ратифікували чимало країн, в тім числі і багатонаціональна Російська федерація. Зрозуміло, що тим, хто проштовхував прийняття цього документу у Верховній Раді, не йдеться ні про європейський вибір України, який лише задекларовано, ні про захист мов тих національних меншин, які перераховано у прийнятому документі, а саме білоруської, болгарської, гагаузської, грецької, кримсько-татарської та інших. Проімперськи шовіністично налаштована частина депутатів Верховної Ради використала хартію з тим, щоб юридично закріпити фактичне домінування російської мови в усіх сферах суспільного життя України. З причин попередньої тривалої русифікації, викривлення мовного культурного розвитку нашої країни полягає в тому, що фактично до становища упослідженої “меншинної” мови, яка потребує державної підтримки і захисту, яких досі немає, зведено у мову титульної нації. Насьогодні єдиним захистом української мови є її державний статус. Надання, згідно з прийнятим документом, таких же прав російській мові як колишній мові загальноімперського поширення, що внаслідок відсутності в нашій державі мовної політики продовжує активно витісняти українську з її власної території, розцінюємо як аморальну і цинічну за своїм характером спробу використання Європейської хартії з метою дальшої асиміляції лінгвоциду української нації на її власній землі. Вважаючи, що прийняття такого документа загрожує виконанню десятої статті Конституції, вимагаємо від президента України як гаранта основного закону, накладення вето”.
Нагадаю це був лист, відкритий лист президентові України Леонідові Кучмі, який підписали Валерій Шевчук, Михайлина Коцюбинська, Роман Корогоцький, Василь Лісовий, Сергій Гречанюк, Анатолій Шевченко, Віталій Дончик і Лариса Масенко. Нагадаю, що нажаль, за браком часу я не можу процитувати інших листів, хоча були звернення починаючи від лідерів великих політичних партій до президента і до академії вищої школи, і так само, до речі, присутній тут в студії Юрій Гнаткевич свого окремого листа надіслав президентові. Були звернення так само і від окремих народних депутатів, від Народного Руху знаю, і так само на цьому тижні було проведено в один і той же день в різних місцях в різні години дві пресконференції. Одну з них проводили народний депутат Володимир Яворівський – був там Юрій Гнаткевич, професор Анатолій Погрібний і Дмитро Павличко, поет. А іншу проводив поет Борис Олійник в “Укрінформі”, який вкотре, здається втретє, наскільки я знаю, запропонував створити комітет захисту української мови.
А зараз я пропоную прослухати коротенько думку професора Погрібного з приводу ухвалення хартії.
Анатолій Погрібний (запис)
Я потрактовую те, шо сталося у Верховній Раді як те, що те питання пристрасті довколо якого були впродовж багатьох місяців, навіть кількох останніх років. Це питання дістало зрештою таку антиукраїнську розв`язку. Фактично, це цинічно, виключно відверте таке, оголошення війни ураїнству, українській мові, українській культурі. Це те, що сповнює величезною тривогою. Вихід я вбачаю в тому, що президент повинен накласти, все таки, вето і ми вимагаємо цього від президента, закликаємо його до цього, оскільки це відбулося із порушенням багатьох процедурних питань. У нас мова меншин не найчисленніша. За кількістю мовців російська мова має масу необгрунтованих переваг і це суперечить духові, вимогам хартії і нам треба буде в разі, якщо вето на хартію не спрацює, ми повинні оголосити війну проти цих необгрунтованих переваг. Тобто тут мусить бути очевидно принцип преведення, скажімо, мережі, радіо, телебачення, періодичних видань, книговидань, аудіовізуальної продукції – 97% російською мовою аудіовізуальної – до оптимальної кількості, до відсоткової кількості росіян у населенні України.
Тарас Марусик
Це був професор Анатолій Погрібний. Він висловив свою думку з приводу ратифікації Європейської хартії регіональних мов і мов меншин. І щоб завершити з новинами я ще додам кілька мовних новин, які не стосуються хартії. Значить, 28 травня начальник головного управління освіти та науки Київської міської державної адміністрації Борис Жебровський, заявив, що з 1 вересня 2003 року в усіх школах столиці вивчатимуть іноземні мови з першого класу. Тобто, на експеремент з вивченням іноземних мов з другого класу пішов рік, правда, здається не було чути якихось, якогось аналізу підсумків цього есперементу, а вже експеремент опустить свою планку нижче за віком, з першого класу. Так, ще одне – львівські вчителі звернулися до міносвіти з приводу стандарту з української мови і літератури. Згідно з новим базовим стандартом освіти, який ще не проголосований у Верховній Раді України, українська мова і література вже не розглядається як окремий предмет. Українська мова і література входить у розділ мови і літератури разом з усіма іноземними мовами та зарубіжною літературою. Львівські вчителі просять не приймати цей документ і вимагають від міністерства освіти і персонально від міністра “превселюдно вибачитись перед українським шкільництвом за так званий “стандарт”. Це була цитата. Ще цікава новина з Вінничини. Виявляється, методисти Вінницького обласного інституту післядипломної освіти використовують один прецікавий документ, датований сімдесят шостим роком. Цей документ, це так звана рангова шкала труднощів, і, на підставі цієї рангової шкали труднощів предметів, значить, складається розклад уроків. Отже, найскладнішими виявляються для школярів України є такі два предмети: математика і російська мова – вони набрали по 11 балів. І нагадаю, що цей документ ще був підписаний сімдесят шостого року і чомусь використовується сьогодні у Вінницький області. Ще така інформація про те, що Київський міський голова Олександр Омельченко очолив ювілейний комітет з підготовки святкування сторіччя від дня виходу у світ Святого Письма українською мовою. Це відбудеться цього року, не уточнено коли саме. Це були найголовніші новини мовні останнього часу.
Нагадаю, що ви на хвилі радіо “Свобода” слухаєте передачу “Про і контра”. У нас у студії гості – Юрій Гнаткевич і Олесь Петік. І нагадаю, що ми сьогодні будемо говорити про міську комплексну програму заходів щодо розвитку функціонування української мови в Києві на 2002-2005 роки. Для початку я би хотів надати слово панові Петіку, щоб він в загальних рисах зхарактеризував цю програму.
Олесь Петік
Київська міська влада в роботі по реалізації державної мовної політики керується передусім статтею десять Конституції України. Рішенням Конституційного суду України від 14 грудня 1999 року з прав про застосування української мови, законами України про мови в Україні, постанови кабінету міністрів України від 8 серпня девяносто сьомого року. Я хотів би нагадати, тут уже сьогодні йшлося про хартію, тобто ніби як, якийсь такий, подія, яка викликала резонанс. Хотів би сказати, що в Конституції, в десятій статті, крім того, що затверджено, що державною мовою в Україні є українська мова і держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України, в Україні також гарантується вільний розвиток і використання, і захист російської, інших мов національних меншин України. Це цитата статті 10, тобто сказати про те, що хартія якимось чином серйозно змінила нормативну базу для дій і фунціонування, якщо говорити про органи влади, я б так зараз не казав і таку трагічну ноту не вносив. Мова йде про те, що, оскільки міська влада будує свою роботу у сфері мовних відносин на принципах еволюційності, поступовості і планомірності, відтак можна сказати, що виважена мовна політика міської влади є одним з факторів забезпечення стабільної ситуації в місті Києві. Погодьтеся, мова – це така субстанція – дозволю собі навіть такий вислів філософський – яка не може змінитися кардинально за якийсь рік-два і навіть десятиріччя, але це не означає, що це значить нам треба заспокоїтись і чекати, що вона сама собою буде розвиватися. Вона цілі століття, абсолютно чітко це уже відзначено, можливо і недостатньо дослідженно, але цілі століття перебувала під винищенням і укази і церкуляри відомі протягом дій і Російської імперії, і Радянської імперії, і разом з тим українська мова вижила – вижила в умовах, коли не було державності.
Тарас Марусик
Добре...
Олесь Петік
Я просто хотів би особливо відзначити, що не треба було б перетворювати ситуацію з мовою в місті Києві, коли є все ж таки позитивні тенденції, і, стосовно збільшення українських класів в школах – раз – збільшення вживання все ж таки української мови і, навіть, за соціологічними опитуваннями, з дві тисячі, в порінянні 2001-2002 рік, збільшилась частка людей, які вважають, що незабаром – з 31 до 36 – українська мова стане панівною в державі. Це говорить про те, що все-таки йде поступ і немає таких загрозливих тенденцій про які сьогодні уже йшлося.
Тарас Марусик
Дякую. Ну, я перед тим, перед тим, як передати слово вам, пане Гнаткевич, все ж українська мова виживає так само, виживає так само і вже майже 14, чи скільки там, 12 років за часів незалежності. Але оскільки пан Петік торкнувся трошки, відповідаючи на запитання про програму, трошки тому, чому присвятили початок нашої програми, то прошу коротенько, так само ваша думка з приводу хартії і загальної ситуації.
Юрій Гнаткевич
Для того, щоб наші радіослухачі зрозуміли чому національно-патріотичне українство підняло деяку паніку і б`є на сполох, я хочу заявити таке: хартія є дійсно дуже добрим, і дуже мудрим, і дуже божим документом, бо вона захищає слабі мови від дискримінації з боку державних мов. Так завжди є, так було за часів Російської імперії, і Радянської імперії, коли наша мова витіснялась.
Тарас Марусик
Будь ласка, уточніть. Ви про яку хартію говорите – про цю, що прийнята чи взагалі про засади хартії?
Юрій Гнаткевич
Я говорю про засади хартії.
Тарас Марусик
Дякую.
Юрій Гнаткевич
Але хартія звичайно має декілька рівнів, які можно було б приймати, і в хартії можуть бути уточнені мови, які підлягають захистові. Захистові від кого? Безумовно, від державної мови, від панівної мови в державі. І ситуація в Україні полягає, особливість її в тому, що державною мовою є українська, але панівною мовою залишається колишня імперська, російська мова. Вона домінує практично в усіх сферах. І тому, коли в ряді тих мов, які підлягають захистові, є в переліку російська мова, то це викликає величезний страх і величезне обурення з нашого боку. Ви знаєте, що в нас закони є такі, що виконуються і є такі, що не виконуються. Так от ніхто не стане в нас насправді особливо дуже захищати мову польську чи мову німецьку, чи мову єврейську, до речі, там не сказано яку, бо їх є дві, але от російські шовіністи, ті, які проштовхували цю хартію, вони, безумовно, як тільки її підпише президент, вони зразу використають її на повну потужність. Таким чином, хартія із доброго божого документа перетвориться в інструмент легальної подальшої русифікації, зросійщення України. І в цьому немає жодних сумнівів. Але я думаю, що наш президент – а я добре знаю його позицію в цьому питанні, у мовному взагалі, він в ньому розуміється в цьому питанні, ми неодноразово з ним зустрічалися як керівники “Просвіти”, він знає ситуацію. І він, власне, тому і створив ще після цього як була запропоновано варіант, комісію, яка доробила і виключила російську мову з переліку тих мов, які підлягають захисту. І тому цілком можливо, що він може її і не підписати.
Тарас Марусик
Дякую. І я знову повертаюся до програми. В нас є дзвоник. Зараз ми... Будь ласка, Ви в етері. Добрий вечір! Алло... Алло... Мабуть, зірвався дзвоник. Значить, повертаймося до програми. Пане Петік, будь ласка, я б хотів, якщо можна, конкретніше, щоб ви зупинилися, якщо можете, на тих пунктах, які вже в цієї програми виконані. Там є 50 пунктів, наскільки я знаю. Чи які виконуються.
Олесь Петік
Я можу сказати про те , що уже організовано випуск бібліотечки державного службовця. Треба відзначити, що будь-які державні органи мають почати з себе. І це була велика проблема з вживанням української мови і забезпеченням прав українських громадян одержати будь-яку інформацію у громадських органах, в державних, перепрошую, органах українською мовою – мовою, якою вони бажають. То я мушу сказати, що за ці роки відчутні результати. В місті Києві в державних і, перш за все, міських органах, українська мова абсолютно домінуюча, я би навіть сказав, стовідсотково як державна використовується. Разом з тим, підвищуємо культуру, забезпечуємо літературою, якої не було. І було започатковано бібліотечку державного службовця і зараз вийшла ціла низка цікавих довідників, словників, які допомагають державним службовцям опановувати краще мову, спеціальну мову в своїх областях. Крім того, ухвалено положення про впорядкування в рекламно-інформаційному просторі, забезпечення українського режиму вживання, використання української мови в нашому зовнішньому оформленні. Зараз управління внутрішньої політики виступає погоджувальним таким органом на сюжети отих бігбордів і практично всієї зовнішньої реклами в місті Києві. Тут багато що треба ще зробити, але є вже положення, є нормативні підстави. Я хочу сказати, що управління внутрішньої політики працює з тими громадськими організаціями, які в своїх статутних цілях містять якраз поширення української мови. Підтримують їх тому, що держава і її органи не можуть підмінити собою абсолютно суспільну функцію забезпечення діяльності мов – вона може лише сприяти. І тут якраз третій сектор має, на мою думку, чи не вирішальну роль зіграти. Принагідно я хотів би відзначити, що, от відмітьте, сьогодні вже говориться про те, що треба створювати комітет з захисту української мови. А з чого все починалося? І хто починав? Товариство української мови. Це який рік? 89? І де, куди поділися ті, хто піднімав Товариство української мови? Знялися, використали це Товариство з політичними цілями, щоби потім організувати Рух, далі – ще Народний Рух “За перебудову”, якщо пригадуєте.
Тарас Марусик
Добре. Ми продовжимо розмовляти про програму після дзвоника Слухача. Добрий вечір!
Слухач
Алло!
Тарас Марусик
Добрий вечір! Ми вас слухаємо!
Слухач
Добрий вечір! Це Василь із Києва. Власне, у мене два питання. Перше питання стосується власне хартії як документу, наскільки він легальний для України в тому вигляді в якому він є прийнятий Верховною Радою, тому що, якщо його, власне, зміст суперечить самій преамбулі Європейської хартії, до того ж Конституції, то в такому разі, очевидно, якщо президент підпише, то є можливість це оспорювати в Конституційному суді. Цей момент. І очевидно тут нема особливих проблем. А друге питання, власне, в такому плані більш практичному. Я сподіваюся, що шановні гості, скажімо так, бувають на вулицях Києва, буває чують, зокрема, мову не лише молоді, а, скажімо, а підлітків і дітей, зокрема у дворах. І всі ці...То ну, ви знаєте, що то здебільшого російська мова. Тобто, нажаль, сьогодні підростаюче покоління в місті Києві, воно розмовляє здебільшого російською мовою, а вплив, звичайно, здебільшого це мас-медіа, мас-медіа. Дякую.
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Ваше запитання зрозуміле. Я скажу не тільки в дворах, але навіть у тих українських школах і в тих збільшених українських класах, про які говорив пан Петік, на перервах, нажаль, теж спілкуються російською. Отже, перше запитання про хартію і про наскільки це легальний документ, я адресую Юрієві Гнаткевичу.
Юрій Гнаткевич
Я не думаю, що цей документ можна розглядати як нелегальний. Справді, хартія побудована дуже мудро. Тобто, в одному випадку вона каже, що підтримка мов національних меншин, а отже і російської мови не може загрожувати розвитку державної мови і в боротьбі та запровадженні її. Це з одного боку. А з іншого боку вона підтримує панівну мову і все буде залежати від практики.
Тарас Марусик
Але я уточнюю, наскільки саме цей документ, який ухвалений Верховною Радою – поставив Слухач запитання – легальний, і чи можна подавати буде у випадку підписання президентом до Конституційного суду?
Юрій Гнаткевич
Я думаю, що з точки зору його змісту, цього разу навряд чи вдасться накласти на нього вето чи подати до Конституційного суду. Інша річ, що цей документ був прийнятий всупереч регламентові, оскільки вже на цій сесії, саме 17 квітня він роглядався і не був проголосований, набравши 211 голосів. І за регламентом його можна було б проголосовувати лише восени на наступній сесії. Голова ж Верховної Ради поставив цей документ, більше того, він поставив після 18 години, тобто він доголосувався о 18 годині 10 хвилин 37 секунд.
Тарас Марусик
Перепрошую, судячи зі стенограми, то, мені здається, що саме Володимир Литвин доклав максимальні зусилля в ухваленні цього документа
Юрій Гнаткевич
Сворюється не тільки враження – вивчення всіх документів і стенограми показують, що він всіма силами проштовхував цей документ.
Тарас Марусик
Дякую. І тепер друге запитання з приводу молоді, дітей, панові Петіку. Коротенько, будь ласка.
Олесь Петік
Я хотів би сказати про те, що російську мову безумовно треба вивчати і знати просто як будь-якій культурній людині, так само як і мови народів сусідів – і польську – по можливості, хто цього бажає і так далі. Разом з тим російська мова потребує чи не такого ж захисту як і українська. Зараз на вулицях, в тому числі і Києва, тому що це не російська мова, а це арго, це практично, так само на сполох б`ють і російські філологи, знаючи, що це абсолютно нежива мова вживається, яка до російської, вона нагадує росйську, тому що побудова конструкції, в основному, між іншим, вживаються українські з російськими словами
Тарас Марусик
Так, це зрозуміло. З вашого погляду, вибачте, що перебиваю, хто має захищати російську мову?
Олесь Петік
Російську мову захищає уже російська держава...
Тарас Марусик
Ні-ні, я кажу про Київ, конкретно про Київ. Ви кажете, що вона потребує захисту, російська мова. Тут було конкретне запитання про Київ.
Олесь Петік
Це я зачитав 10 статтю і там говориться про те, що забазпечується в тому числі і російська мова
Тарас Марусик
Зрозуміло.
Олесь Петік
Я просто хочу сказати про те, що коли говориться і згадуються зараз російські шовіністи, хотілося б почути хоч одне прізвище, а так коли все взагалі, то воно потім і в повітрі тане, коли йде до чогось конкретного. От приміром перефразовуючи висловлювання древніх, замість ста промов на користь перемоги світла над темрявою, запали одну свічку, так? Дуже багато прізвищ я почув, які дуже поважаю, навіть в тому листі, відозві яку ви зачитали на початку передачі на ім`я президента України, але чи знайдемо ці ми прізвища серед авторів підручників для дітей, нових, які б зараз вийшли або серед авторського колективу нових довідників, словників і так далі. Ось де зараз треба прекласти зусилля для того, щоб якось вирішити це питання стосовно взагалі виживання української мови.
Тарас Марусик
Дякую. Ми ще повернемось до цього. В нас є Слухач. Будь ласка. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Тарас Марусик
Ми вас слухаємо.
Слухач
Я телефоную з Шевченківського району міста Києва.
Тарас Марусик
Будь ласка. Дякую.
Слухач
Ой, я не знаю, звертаюсь до пана Петіка, в першу, мабуть, чергу. По-моєму він сказав, що йому потрібний конкретні... конкретика. Мене просто дивує, коли його слухаю, це м`яко кажучи, дивує те , що він говорить. Наші діти ходять у 70 і 61 школу. Всі предмети в українських школах читаються російською мовою, крім як небудь читається укрїнською українська. В перших, молодших класах, я не говорю за старші. В Политехнічному інституті, університеті всі предмети, 99 і 9 і 99 читаються на російській мові. І ті, хто бажаюь нашим дітям ставшим читати на українськім, там іде спротив. І – друге. Звернулась на днях в Шевченківську держадміністрацію, проживаю тут давно. Завжди панувала українська мова – і раніше, і в совітські часи. А зараз – дивно – звернулась до оперативного чергового, він не зрозумів жодного, що я йому говорила, мало того, то він мене кривив “що таке дріб три дріб п`ять” – будинок – “що таке дріб?” він абсолютно людина російськомовна, приїзджа, аболютно не розуміє. І аж до керівника відділу благоустрою точно те саме. Він півгодини мені розказував, що він не розуміє мене, моєї мови і що я хочу, разів шість питав, знущався. Фактично, над українською мовою. Просто передать я так не вмію. Мені цікаво, що наші панове думають з цього приводу?
Тарас Марусик
Ваші запитання зрозумілі, будь ласка.
Слухач
Які декларують...
Тарас Марусик
Пане Петік, будь ласка.
Олесь Петік
Я якраз хочу погодитися із шановною землячкою з Шевченківського району. Є проблеми стосовно викладання. Я не можу знати, що відбувається у 61 школі, я думаю, що ми обов`язково звернимо увагу на цей дзвоник. Стосовно розуміння української мови начальником відділу благоустрою, то справді він не володіє українською мовою. Ми розберемося з цим.
Тарас Марусик
Дякую. Це була, як на мене, тепер найконкретніша ваша відповідь. І перед тим як перейти до одного нашого матеріалу, який стосується, між іншим, теж Шевченківського району, я б хотів все-таки уточнити конкретно. Ви згадали про бібліотеку державного службовця. Мене цікавить – після ухвалення програми, після 2 вересня, чи війшло щось у цій серії чи йшлося тільки про ті книжки, які виходили до цього часу в попередні роки?
Олесь Петік
Справа в тому, що зараз у нас утворилося, частину функцій передали, коли було утворено головне управління інформації та зв`язків з громадськістю, то книговидання передано у відання цього управління і там уже зараз підписано ряд угод, книжок, які сприятимуть, я думаю, ствердженню української літературної мови.
Тарас Марусик
Я зрозумів. Тобто, після 2 вересня ще не було видань. Ви хотіли щось сказати, пане Гнаткевич?
Юрій Гнаткевич
Пане Тарасе, мені здається, що ми тут, ну, трошки невірно будуємо нашу методологічну основу в нашій бесіді. Справді ж мовне питання є надзвичайно складним. І воно почалося не за часів нинишньої адміністрації київської, не за часів наших президентів – воно почалося значно раніше. Практично, за 340 років панування Російської держави нація наша фактично роскололася на дві. Тобто, велика частина нації, особливо в східних регіонах, зокрема і в столиці, є вже в термінологічному сенсі власне не є українцями – вони вже від цього відійшли. Вони кажуть, що ми тоже українці, але це ще не означає, що вони теж українці. І зараз йде величезна політична боротьба і те , що ми зараз бачимо на рівні хартії, на рівні Верховної Ради і скрізь, це є боротьба за те , якою буде Україна. Чи поверне вона шляхом українського національнго відродження чи буде йти далі тим шляхом, яким вона йшла. І тут надзвичайно важливо за ким піде Київ.
Тарас Марусик
Мг. Дякую. Ваша думка зрозуміла. Слухач у нас. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Тарас Марусик
Ми вас слухаєм.
Слухач
Алло! Скажіть, будьте добрі, чи можна брати людину на роботу, якщо вона не може скзати “купуйте квиток, оплачуйте проїзд”. Тобто вивчити 4 слова. Чи можна її брати кондуктором?
Тарас Марусик
Вибачте, це про кого? Йдеться ...ааа, йдеться про маршрутки?
Слухач
В тролейбусі...
Тарас Марусик
В тролейбусі. Все це, дякуємо вам за запитання. Щоб зекономити час, пане Петік, все це закладено у програму, так що, мені здається, що вже сам факт ухвалення такої програми, сам факт ухвалення він був позитивний, там всі ці норми закладені, і все таки я хотів би... І там, до речі, деякі пункти, як мені відомо, почали виконуватись. Вибачте, я перебираю трошки вашу функцію, я знаю точно, що вже з осені діє громадська приймальня мовознавців, яка дає безкоштовні консультації з мови при інституті української мови. Це дуже позитивно. А от...
Олесь Петік
Це по-перше. Крім того, діють ще курси з ділової української мови.
Тарас Марусик
При кому? При райдержадміністраціях чи міськдержадміністраціях?
Олесь Петік
При місьдержадміністрації, при управлінні внутрішньої політики.
Тарас Марусик
Бо наскільки я знаю, згідно з документом у всіх райдержадміністраціях мають бути.
Олесь Петік
Днями видавали вже дипломи
Тарас Марусик
Чи є в усіх держадміністарціях зараз? Створені такі курси чи ні? Коротенько, будь ласка.
Олесь Петік
Я за райдержадміністрацію вам скажу так, що направляйте до нас і навчимо.
Тарас Марусик
Ну, може якраз слухають нас представники райдержадміністрації, бо коли одного разу Олександр Омельченко був в прямому етері, то він казав, як пригадую, в неділю ввечері, то коли я в етері, то повинні слухати всі представники. В нас дзвоник, Слухач. Ще раз. Будь ласка! Ви в етері. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! То зі Львова Володимир.
Тарас Марусик
Так, пане Володимире.
Слухач
В мене одно питання до всіх виступаючих. Значить, в 94 році це до, на перегонах з Кравчуком, товариш Кучма пообіцяв всіма способами легалізувати російську мову. Значить, чи ви пам`ятаєте отой момент?
Тарас Марусик
Так...
Слухач
Питання до всіх. Чи пам`ятаєте той момент?
Тарас Марусик
Запитання просте. Ми всі пам`ятаємо, по-моєму, так? Алло! Алло!
Слухач
Так.
Тарас Марусик
Говоріть. Ми пам`ятаємо.
Слухач
Пам`ятаєте?
Тарас Марусик
Так
Слухач
То і є питання. Чи ви пам`ятаєте.
Тарас Марусик
Пам`ятаємо.
Слухач
Віповідно, буде реакція в Кучми щодо цього? Ніякого вето не наложено.
Юрій Гнаткевич
Ми пам`ятаємо, що він обіцяв, але ми пам`ятаємо, що ми на нього натиснули, ми з ним неодноразово розмовляли і він нічого, не вжив жодних заходів практичних, щоб проголосити російську мову державною. Це ми теж пам`ятаємо.
Тарас Марусик
Ваше запитання зрозуміле. І, дев`ять років пройшло, ми сподіваємось, що Леонід Кучма змінився за дев`ять років. Отже, продовжуємо. В мене запитання... А, перед запитанням я би хотів зараз про Шевченківський район. Йдеться про дитячу школу мистецтв чи київську міську школу мистецтв №2 імені Вериківського, де половина або може більше предметів викладаються російською, решта половина – двома мовами – українською, російською і власне мій колега Олекса Починок зустрівся з директоркою цієї школи Ларисою Онисимівною Ростовцевою і вони на цю тему поговорили. Послухайте, будь ласка, цю розмову.
Лариса Ростовцева
Проблему мови треба розглядати ширше, ніж виконання закону про мови, бо це процес часу. Коли наші люди зможуть пишатися своєю Батьківщиною, яка буде про них турбуватись, то в наших людей з`явиться потреба в душі необхідності вивчати духовну падщину, мову і традиції народу. Для прискорення цього процесу, я думаю, потрібні люди, тому, що все це роблять тільки люди, які можуть впливати на цей процес. Нажаль, зараз державні люди думають більше про особистий бізнес. Ну а відсутність державних мистецьких програм на телебаченні, у видавництвах.
Олекса Починок
Все ж таки, ви людина, яка має певну владу – ви директор.
Людмила Ростовцева
В Києві більше 20 000 учнів вивчають різні види мистецтва. Нове покоління батьків вже більше спількується рідною українською мовою. Це ми відчуваємо на місцях, тут, в школах наших. І, що головне – вони просять забезпечити нас, наполягають на цьому, україномовними вчителями. А в цьому є серйозна, велика проблема. За відсутністю фінансування ми не можемо отримати підручників. Тут дві проблеми: по-перше, не всі вчителі володіють, бо вони освічувались свого часу тільки на російській мові, розумієте? І теоретики, і музиканти – наша термінологія іде на італійській мові, але ж пояснити дитині вільно, українською мовою специфічні такі терміни викладачі не всі володіють.
Олекса Починок
Якщо ви берете на роботу, скажімо, вчителя на якусь посаду , ви ставите йому вимогу знання мови?
Людмила Ростовцева
Так, обв`язково. У нас в посадовій інструкції викладача є такий пункт, що викладач обов`язково повинен володіти і викладати українською мовою. Ви ж розумієте, що треба ще й мати фахівця.
Олекса Починок
Тобто указами не можна вирішити, ви вважаєте?
Людмила Ростовцева
Ні.
Олекса Починок
Реально, до якого терміну може бути приблизно виконана та міська програма, якщо ставите ви собі такі завдання, щоб усі вчителі дитячої школи мистецтв спілкувалися з дітьми українською мовою на уроках, принаймні.
Люмила Ростовцева
Десь років два-три і така проблема процентів на 80 може бути виконана. Така моя думка.
Тарас Марусик
Це був мій колега, Олекса Починок. Прошу коротенько гостей прокоментувати. Спочатку Олесь Петік.
Олесь Петік
Власне кажучи, немає проблеми. Яка проблема?
Тарас Марусик
Добре.
Олесь Петік
Хай мені допоможуть.
Тарас Марусик
Будь ласка, пан Гнаткевич.
Юрій Гнаткевич
Мені здається, що проблема є. Ви знаєте, я проголошував незалежність України і коли я тиснув всі ці кнопки, я... моє серце дуже раділо. Мені здавалося, що проблеми українізації України, як такої, не буде існувати. Все піде надто швидко . Але на превеликий жаль, нас не підтримало вчительство і педагоги у вищих навчальних закладах, зокрема, в столиці. Те, що ми тут говорили, щ о в нас дуже багато українських шкіл – насправді в нас жодної української школи в Києві немає. Я недавно був у Голосіївському ліцеї і спостерігав: вcі діти абсолютно – це український ліцей – розмовляють між собою російською мовою. А ввечері в диспуті, в якому я брав участь, вони всі виступали українською. Всі вчителі між собою, практично, спілкуються російською мовою. Я повинен тут сказати панові Лесеві – він людина нова у нас – що ті російські школи, в тих російських школах, які були російськими школами, стали українськими, переважна більшість учителів торпедує, не хоче, що вони тільки не видумують для того, щоб викладати і далі російською мовою і кажуть “шо нам лєгчє”.
Тарас Марусик
Дякую. Дякую, я тільки додам, що те, що сказала пані Лариса, Лариса Ростовцева, це фактично, не йдеться тільки про цю школу, це фактично типова ситуція і типовий спосіб думання. Це симпатична людина. До речі, вона сказала моєму колезі, що саме в п`ятницю, коли Олександр Омельченко нагороджував переможців конкурсів, він пообіцяв, що ту територію, яка начебто була віддана приватним чи комерційним структурам – територія біля школи – це на Ярославому валу, що він поверне цю територію для добудови, щоб був актовий зал і так далі. Але я кажу, що це абсолютно типовий спосіб мислення для більшості директорів, для більшості вчителів, як загальноосвітніх так і спеціалізованих мистецьких шкіл в Києві.
Але в нас, здається є Слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Тарас Марусик
Ми вас слухаємо.
Слухач
З Києва Анатолій вас турбує.
Тарас Марусик
Так, будь ласка, пане Анатолію.
Слухач
Дуже цікава тема і гостра. Я хочу попросити ваших гостей прокоментувати вислів класика Карла Маркса про державну мову. А Карл Маркс сказав і написав так, що державною мовою у державі не користуються тільки гості, наймити і окупанти. Що ви можете сказати про цей вислів класика відомого? Дякую.
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Хто відповідає? Пан Гнаткевич, будь ласка.
Юрій Гнаткевич
Ну хіба можна заперечувати Карла Маркса. Звичайно, що Карл Маркс має рацію тут. Треба мати на увазі чим і ким була Україна досі. І безумовно, що державною мовою не користуються зараз не тільки окупанти, тобто будемо так умовно казати, представники російської меншини, які тут є, як представники колишної імперської нації – їх лише 3 чи 4 проценти вважає українську мову рідною – а й не користується величезна маса українців, яких встигли вони, російські царі і московські вожді за три з зайвим століття перетворити в якусь, шось мовну етнічну структуру, яких називають “украінці”. І тому наша особливість є помітна, звичайно. І коли йдеться зараз боротьба політична за мову, то вона не йдеться, не йде боротьба проти росіян чи нацменшин, а саме йде боротьба за отих українців – повернути їх в лоно українства чи ні.
Тарас Марусик
Дякую. В нас ще Слухач... Будь ласка, пане Петік.
Олесь Петік
Я би просто хотів би сказати про те, що можливо тим, хто думав за українізацію у 88-89 році, треба вже проаналізувати, що, власне, сьогодні трошки робиться, а чого щось не вдалося. Можливо, мазати всіх однією фарбою - або червоною або жовто-синьою - уже недостатньо. Може треба вступити в діалог? Можливо, все ж таки, серед тих росіян, які усвідомили, а що ж насправді робилося на Україні саме лінгвоцид, який століттями здійснювався і ми ж знаємо випадки тих росіян, які зараз вивчили, опанували і володіють українською мовою, що можна поставити в приклад багатьом нашим землякам, які тут зпоконвіку живуть. І, можливо, такі приклади підносити? Давате брати приклад із, тут згадувалося, приміром, одна з мов єврейських, яка була відроджена, тисячі років уже вона не вживалася. Будемо учитися у тих націй, яким вдалося, які вміють працювати.
Тарас Марусик
Дякую, дякую. Це відомий факт. У нас, нажаль, Слухач. Будь ласка. Добрий вечір! Алло! Алло, зірвався дзвоник? Ні? Алло! Зірвався Слухач. Отже, оскільки час неухильно біжить, я б хотів все таки деякі конкретні запитання поставити. От, одне з найголовніших питань – чи створено при Київській міській держадміністрації вже міжвідомчу координаційну раду з питань реалізації державної мовної політики?
Олесь Петік
Ще не створено.
Юрій Гнаткевич
Пане Тарас, дозвольте я висловлю думку щодо програми. Ви знаєте, я не вірю у програму.
Тарас Марусик
У цю, яку ми нагадали?
Юрій Гнаткевич
Не тільки в цю. Ми мали програму кабінету міністрів одну, так, щодо розвитку української мови. Потім мали її доробили, її доопрацьоаний варіант, але вона не виконана. Я щиро зрадів, коли буа прийнята програма, яку підписав Олександр Омельченко і я вірю, я знаю людей, які її складали. Я знаю, що це люди, які дбають і за розвиток української мови. Але специфіка програм в тому, що вони не виконуються. Ви подивіться, в цій програмі є надзвичайно велика кількість задіяних там людей, а в тих людей маса величезна проблем, і вони цю мовну проблематику будуть відкладати все далі і далі, на задній план.
Тарас Марусик
Зрозуміло. Який ваш погляд, як це краще було б зробити?
Юрій Гнаткевич
Мені здається, щоби я рекомендував пану Олесю, є добра практика у нашого Київського міського голови – це проведення апаратних нарад. Мені здається, десь найближчим часом потрібно провести таку велику апаратну нараду, запросити туди представників всіх районних державних адміністрацій, всіх тих, хто записаний в цій програмі, як такий, що відповідає за неї. Щоб вони доповіли про те, шо вони вже зробили, чи підготували вони ці плани і як вони, власне, реалізують цю програму на своїх рівнях і з огляду на ті обов`язки, які там їм записані. Мені здається, принаймні вони відчули б, що вони за щось відповідають, вони відчули б позицію мера і що він є рішучий, і що він займає тут, ну, що в нього болить серце за цю проблему.
Тарас Марусик
Що ви думаєте коротко з цього приводу?
Олесь Петік
16 травня пройшла апаратна нарада, яка стосувалась виконання указу президента щодо тримання моральності. В рамках цього було розглянуто і ухвалено протокольні доручення, в тому числі – я вже сьогодні згадував про те, щоби унормовано було додатком до розпорядження стосовно регулювання інформаційно-рекламного простору зовнішнього. Це надзвичайно важливо в місті Києві.
Тарас Марусик
Цей пункт, ці пункти є і в программі – щодо реклами.
Юрій Гнаткевич
Ви знаєте, Тарасе, і в програмі є цілий ряд моментів, де непотрібно програми. Ну от тут зачепила людина про те, чи може кондуктор навчитися чотирьох слів. Та треба вказівку їм дати, зібрати всіх кондукторів...
Тарас Марусик
Насправді все це... Вибачте, насправді все це в програмі є і щоб забезпечити...
Юрій Гнаткевич
Для чого там програма?
Олесь Петік
Якщо дозволите, то я все ж таки...
Юрій Гнаткевич
Зібрати їх докупи і попросити, щоб вони вживали цих 30 слів.
Тарас Марусик
Добре
Юрій Гнаткевич
До речі, це всі українці
Олесь Петік
Якщо дозволите.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Олесь Петік
Все ж таки, будь-який державний орган, власне кажучи, будь-який господарюючий суб`єкт, він працює за якимось планом або програмою, де є терміни, заходи і виконавці. Це і є програма. І ця програма виконується в тій частині, що виходять книжки, випущено зараз диск лазерний “Словники України” . Це коштами міського бюджету.
Тарас Марусик
Я перепрошую, пане Олесю. Це немає в програмі.
Олесь Петік
Я вам розказую, що робить міська влада.
Тарас Марусик
Я це розумію.
Олесь Петік
І це є в програмі.
Тарас Марусик
Ми говоримо про програму. Але я би хотів, щоб ми ще послухали один невеликий матеріал. Йдеться про мережу крамниць “Сільпо”. До речі, назва “сільпо” – це скорочено від російської, хоча мені намагалися представники корпорації “Фоззі-груп”, які володіють цією мережею крамниць. Це скорочення з російської “сельское потребительское общество”. Насправді, це “ес-ес-те” або “сіль-ес-те” українською. Але оскільки там “сільпо” з “і” з крапкою, мені казали, що це українське слово. Але менше з тим. В цій, ця мережа крамниць “Сільпо”, ну, там звичайно на 90 % російська мова і я вирішив взяти коментар. І цей коментар мені дав піар-директор корпорації “Фоззі-груп”, до якої входить, як я і сказав, торгова мережа крамниць “Сільпо” Денис БОГУШ. Будь ласка.
Денис Богуш
Дуже дивно, що піднімається мовне питання виключно в комерційній недержавній торговій мережі “Сільпо”, на податки якої утримуються державні структури. В той час, коли деякі керівники державних міністерств і комітетів принципово розмовляють російською. В міських районних адміністраціях, ЖЕУ ігнорується обов`язкове вживання української мови. Торгова мережа “Сільпо” налічує 32 супермаркети – 16 в Києві і 16 в регіонах України. З відповідальністю заявляємо, що вся рекламна продукція – зронішня і внутрішня – в торговій мережі “Сільпо” на українській мові. Це вивіски, бігборди, рекламні постери, фірмові пакети, чеки. В деяких супермаркетах зустрічаються цінники на російській мові, але в найближчий час ми в цих магазинах і цінники зробимо на українській. Стосовно персоналу і обслуговування на українській мові, при прийомі на роботу в мережі “Сільпо” знання української мови обов`язкове. Персонал спілкується з покупцем на мові покупця. Це є елементом культури. В Києві, в нашій мережі, покупець частіше звертається російською. Якщо хтось з кимось на українську відповів на російській ми розберемося і вживемо необхідних заходів.
Тарас Марусик
Це був піар-директор корпорації “Фоззі-груп”, яка володіє торговою мережею крамниць “Сільпо” Денис Богуш. Зазначу, що йдучи сьогодні на предачу я зазирнув до цієї крамниці – це крамниця “Сільпо” на Щербакова. І 5 оголошень тільки при вході були написані російською мовою, але вже те позттивно, що пан Богуш визнав проблему і будуть цю проблему вирішувати. Але я б хотів щоби коротенько, скажімо, пан Петік прокоментував те, що було сказано з приводу, там, державних органів виконавчої влади в місті Києві. От чому порушується ця проблема щодо комерційної структури, якщо там не дотримується мови.
Олесь Петік
До нас направляються листи – до речі дуже багато листів пишуть організації українських націоналістів, які збирають по всьому місту і це їм подяка велика, що проводять таку титанічну роботу. Оці чеки, назви, листівки вони направляють в прокуратуру і ми разом з прокуратурою проводимо роз`яснювальну роботу серед тих господарюючих суб`єктів, які не забезпечують режим використаня державної мови. Я хочу сказати, що недавно одержав листа дуже цікавого – він від магазину “Три товстуни”, де директор вибачився і він каже “я й не знав, то більше так не будемо”. Тобто я не хотів би сказати що це обстановка якоїсь війни, якоїсь тотальної війни, що кругом вороги і ніхто не бажає і якась агресія. Все ж таки, при всіх складнощах і труднощах які є, які нам залишилися в спадок , я б не сказав, що в місті Києві якась недоброзичлива ситуація в цьому плані. Є все таки тенденції позитивні.
Тарас Марусик
Дякую. Будь ласка.
Юрій Гнаткевич
Пане Олесю, справді, це людина, тобто, вся ця комерційна структура вона йде, все таки, шляхом російськомовним. І зараз, ми, до речі в Києві добились багато успіхів в сфері торгівлі, обслуговування. Але зараз вони перебудовуються, будують нові магазини, якісь нові комерційні структури утворюють, і вони знову йдуть шляхом російської мови. Мені здається, що коли ми й далі будемо боротися з тим лише застосовуючи дописи українських патріотів – з цього нічого не вийде. Я би все таки просив вас подумати над тим, як треба в Києві зробити якусь системну контрольну службу чи взагалі щось таке, що було б системним, законним і яке слідкувало за дотриманням мовного законодавства. В мене під будинком збудували кіоск і на ньому написано “свежий хлеб украинский” . Що я маю робити? Я що, маю там замазюкати фарбою чи маю звертатись до влади? В магазині будівельному, у нас на Оболонському все всередині російською мовою. Що на них в суд подавати?
Тарас Марусик
Я перепрошую, мусимо завершуватись. Дуже коротко я би хотів такий коротенький пісумок. З вашого погляду, обох, чи ця програма, наскільки ця програма виконується сьогодні? Пане Петік. Де є 50 пунктів.
Олесь Петік
Міська комплексна програма заходів щодо розвитку функціонування української мови в місті Києві затверджена розпорядженням міської влади. Вона зараз виконується. На мою думку...
Тарас Марусик
Можете сказати коротко на якому рівні вона виконується?
Олесь Петік
Вона стовідсотково виконується.
Тарас Марусик
Дякую. Ваша думка, наскільки виконується ця програма?
Юрій Гнаткевич
Можливо вона виконується, але мені про це нічого не відомо. І по тих конкретних фактах, які я бачу в Києві, то зрушень практично немає. Київ залишається російськомовним містом і хто здатний його вивести, я не знаю. Я владі не дуже вірю, що вона буде заангажована дуже цим питанням.
Тарас Марусик
Дякую, дякую. Перед тим, як попрощатися, нагадаю, що нашими гостями був Юрій Гнаткевич і Олесь Петік. Передачу провів журналіст Тарас Марусик. Звуком забезпечував Артем Мостовий. На все добре, шановні Слухачі!
Вітаю вас, шановні Слухачі. Ваші приймачі - на хвилі радіо «Свобода». Ви слухаєте програму “Про і контра”. У прямому етері - чергова передача, присвячена мовним питанням. Перед мікрофоном у київській студії – Тарас Марусик. Мені допомагає звукорежисер Артем Мостовий. Телефон – 490-29-05. Повторюю - 490-29-05. Ставити запитання, а також висловлювати стисло свої думки прошу хвилин через 20.
Нагадаю, що минула передача 3 травня була присвячена темі захисту своїх мовних прав громадянами України. Сьогодні ми поговоримо про міську комплексну програму заходів щодо розвитку і функціонування української мови в м. Києві на 2002-2005 роки “Українська мова в українській столиці”, схвалену і підписану Олександром Омельченком 2 вересня минулого року.
Наші гості: депутат Верховної Ради України першого скликання, кандидат педагогічних наук, голова Київської міської організації Української республіканської партії “Собор” Юрій Гнаткевич; начальник Головного управління внутрішньої політики Київської міської держадміністрації Олесь Петік.
Вітаю Вас, шановні гості!
Юрій Гнаткевич
Доброго вечора! Вітаємо також всіх радіоcлухачів!
Тарас Марусик
Як уже наші постійні Слухачі знають, останні місяці, останні п`ять місяців ми починаємо нашу передачу з мовних новин. З того моменту як прозвучала наша остання передача було досить багато мовних новин, але очевидно ж найголовніша - це ратифікація Європейської хартії регіональних мов і мов меншин, або, як кажуть правильно, “і меншинних мов” Верховною Радою. Це сталося 15 травня. До речі, в українській пресі, взагалі ширше у засобах масової інформації, була низка заяв від різних політичних сил і так само відкритих листів на ім`я президента України з проханням накласти вето на цей закон і на даний момент – я перед передачею знову дивився останні повідомлення – поки що на цю тему нічого невідомо: чи накладено вето, чи підписано закон, хоча вже час пройшов, але тут я би хотів би оприлюднити тільки один з тих листів за браком часу. Це лист, який підписали відомий письменник Валерій Шевчук, літературознавець Михайлина Коцюбинська, культуролог Роман Корогоцький, філософ Василь Лісовий, редактори двох видань, які займаються питаннями української мови, зокрема Сергій Греченюк, а також Анатолій Шевченко, професор Віталій Дончик і відомий мовознавець Лариса Масенко. Отже, цей лист адресований президентові України, Леонідові Кучмі :
“ На дванадцятому році незалежності наступ на українську мову і культуру набуває все більших масштабів і все цинічніших форм. Свідченням цього є ратифікація Європейською хартією регіональних мов і мов меншин у тому вигляді у якому Верховна Рада прийняла її 15 травня. Відомо, що Європейську хартію було розроблено з метою захисту тих мов, яким загрожує зникнення. Водночас, у преамбулі хартії зазначено, що охорона і розвиток регіональних мов або мов меншин не повинні перешкоджати офіційним мовам і необхідності вивчати їх. Крім того хартія, враховуючи специфічні умови різних європеських держав, дає широкі можливості вибору з поміж переліку тих зобов`язань таких, які відповідають національним інтересам держави, що ратифікує хартію. Слід зазаначити, що хартію ще не ратифікували чимало країн, в тім числі і багатонаціональна Російська федерація. Зрозуміло, що тим, хто проштовхував прийняття цього документу у Верховній Раді, не йдеться ні про європейський вибір України, який лише задекларовано, ні про захист мов тих національних меншин, які перераховано у прийнятому документі, а саме білоруської, болгарської, гагаузської, грецької, кримсько-татарської та інших. Проімперськи шовіністично налаштована частина депутатів Верховної Ради використала хартію з тим, щоб юридично закріпити фактичне домінування російської мови в усіх сферах суспільного життя України. З причин попередньої тривалої русифікації, викривлення мовного культурного розвитку нашої країни полягає в тому, що фактично до становища упослідженої “меншинної” мови, яка потребує державної підтримки і захисту, яких досі немає, зведено у мову титульної нації. Насьогодні єдиним захистом української мови є її державний статус. Надання, згідно з прийнятим документом, таких же прав російській мові як колишній мові загальноімперського поширення, що внаслідок відсутності в нашій державі мовної політики продовжує активно витісняти українську з її власної території, розцінюємо як аморальну і цинічну за своїм характером спробу використання Європейської хартії з метою дальшої асиміляції лінгвоциду української нації на її власній землі. Вважаючи, що прийняття такого документа загрожує виконанню десятої статті Конституції, вимагаємо від президента України як гаранта основного закону, накладення вето”.
Нагадаю це був лист, відкритий лист президентові України Леонідові Кучмі, який підписали Валерій Шевчук, Михайлина Коцюбинська, Роман Корогоцький, Василь Лісовий, Сергій Гречанюк, Анатолій Шевченко, Віталій Дончик і Лариса Масенко. Нагадаю, що нажаль, за браком часу я не можу процитувати інших листів, хоча були звернення починаючи від лідерів великих політичних партій до президента і до академії вищої школи, і так само, до речі, присутній тут в студії Юрій Гнаткевич свого окремого листа надіслав президентові. Були звернення так само і від окремих народних депутатів, від Народного Руху знаю, і так само на цьому тижні було проведено в один і той же день в різних місцях в різні години дві пресконференції. Одну з них проводили народний депутат Володимир Яворівський – був там Юрій Гнаткевич, професор Анатолій Погрібний і Дмитро Павличко, поет. А іншу проводив поет Борис Олійник в “Укрінформі”, який вкотре, здається втретє, наскільки я знаю, запропонував створити комітет захисту української мови.
А зараз я пропоную прослухати коротенько думку професора Погрібного з приводу ухвалення хартії.
Анатолій Погрібний (запис)
Я потрактовую те, шо сталося у Верховній Раді як те, що те питання пристрасті довколо якого були впродовж багатьох місяців, навіть кількох останніх років. Це питання дістало зрештою таку антиукраїнську розв`язку. Фактично, це цинічно, виключно відверте таке, оголошення війни ураїнству, українській мові, українській культурі. Це те, що сповнює величезною тривогою. Вихід я вбачаю в тому, що президент повинен накласти, все таки, вето і ми вимагаємо цього від президента, закликаємо його до цього, оскільки це відбулося із порушенням багатьох процедурних питань. У нас мова меншин не найчисленніша. За кількістю мовців російська мова має масу необгрунтованих переваг і це суперечить духові, вимогам хартії і нам треба буде в разі, якщо вето на хартію не спрацює, ми повинні оголосити війну проти цих необгрунтованих переваг. Тобто тут мусить бути очевидно принцип преведення, скажімо, мережі, радіо, телебачення, періодичних видань, книговидань, аудіовізуальної продукції – 97% російською мовою аудіовізуальної – до оптимальної кількості, до відсоткової кількості росіян у населенні України.
Тарас Марусик
Це був професор Анатолій Погрібний. Він висловив свою думку з приводу ратифікації Європейської хартії регіональних мов і мов меншин. І щоб завершити з новинами я ще додам кілька мовних новин, які не стосуються хартії. Значить, 28 травня начальник головного управління освіти та науки Київської міської державної адміністрації Борис Жебровський, заявив, що з 1 вересня 2003 року в усіх школах столиці вивчатимуть іноземні мови з першого класу. Тобто, на експеремент з вивченням іноземних мов з другого класу пішов рік, правда, здається не було чути якихось, якогось аналізу підсумків цього есперементу, а вже експеремент опустить свою планку нижче за віком, з першого класу. Так, ще одне – львівські вчителі звернулися до міносвіти з приводу стандарту з української мови і літератури. Згідно з новим базовим стандартом освіти, який ще не проголосований у Верховній Раді України, українська мова і література вже не розглядається як окремий предмет. Українська мова і література входить у розділ мови і літератури разом з усіма іноземними мовами та зарубіжною літературою. Львівські вчителі просять не приймати цей документ і вимагають від міністерства освіти і персонально від міністра “превселюдно вибачитись перед українським шкільництвом за так званий “стандарт”. Це була цитата. Ще цікава новина з Вінничини. Виявляється, методисти Вінницького обласного інституту післядипломної освіти використовують один прецікавий документ, датований сімдесят шостим роком. Цей документ, це так звана рангова шкала труднощів, і, на підставі цієї рангової шкали труднощів предметів, значить, складається розклад уроків. Отже, найскладнішими виявляються для школярів України є такі два предмети: математика і російська мова – вони набрали по 11 балів. І нагадаю, що цей документ ще був підписаний сімдесят шостого року і чомусь використовується сьогодні у Вінницький області. Ще така інформація про те, що Київський міський голова Олександр Омельченко очолив ювілейний комітет з підготовки святкування сторіччя від дня виходу у світ Святого Письма українською мовою. Це відбудеться цього року, не уточнено коли саме. Це були найголовніші новини мовні останнього часу.
Нагадаю, що ви на хвилі радіо “Свобода” слухаєте передачу “Про і контра”. У нас у студії гості – Юрій Гнаткевич і Олесь Петік. І нагадаю, що ми сьогодні будемо говорити про міську комплексну програму заходів щодо розвитку функціонування української мови в Києві на 2002-2005 роки. Для початку я би хотів надати слово панові Петіку, щоб він в загальних рисах зхарактеризував цю програму.
Олесь Петік
Київська міська влада в роботі по реалізації державної мовної політики керується передусім статтею десять Конституції України. Рішенням Конституційного суду України від 14 грудня 1999 року з прав про застосування української мови, законами України про мови в Україні, постанови кабінету міністрів України від 8 серпня девяносто сьомого року. Я хотів би нагадати, тут уже сьогодні йшлося про хартію, тобто ніби як, якийсь такий, подія, яка викликала резонанс. Хотів би сказати, що в Конституції, в десятій статті, крім того, що затверджено, що державною мовою в Україні є українська мова і держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України, в Україні також гарантується вільний розвиток і використання, і захист російської, інших мов національних меншин України. Це цитата статті 10, тобто сказати про те, що хартія якимось чином серйозно змінила нормативну базу для дій і фунціонування, якщо говорити про органи влади, я б так зараз не казав і таку трагічну ноту не вносив. Мова йде про те, що, оскільки міська влада будує свою роботу у сфері мовних відносин на принципах еволюційності, поступовості і планомірності, відтак можна сказати, що виважена мовна політика міської влади є одним з факторів забезпечення стабільної ситуації в місті Києві. Погодьтеся, мова – це така субстанція – дозволю собі навіть такий вислів філософський – яка не може змінитися кардинально за якийсь рік-два і навіть десятиріччя, але це не означає, що це значить нам треба заспокоїтись і чекати, що вона сама собою буде розвиватися. Вона цілі століття, абсолютно чітко це уже відзначено, можливо і недостатньо дослідженно, але цілі століття перебувала під винищенням і укази і церкуляри відомі протягом дій і Російської імперії, і Радянської імперії, і разом з тим українська мова вижила – вижила в умовах, коли не було державності.
Тарас Марусик
Добре...
Олесь Петік
Я просто хотів би особливо відзначити, що не треба було б перетворювати ситуацію з мовою в місті Києві, коли є все ж таки позитивні тенденції, і, стосовно збільшення українських класів в школах – раз – збільшення вживання все ж таки української мови і, навіть, за соціологічними опитуваннями, з дві тисячі, в порінянні 2001-2002 рік, збільшилась частка людей, які вважають, що незабаром – з 31 до 36 – українська мова стане панівною в державі. Це говорить про те, що все-таки йде поступ і немає таких загрозливих тенденцій про які сьогодні уже йшлося.
Тарас Марусик
Дякую. Ну, я перед тим, перед тим, як передати слово вам, пане Гнаткевич, все ж українська мова виживає так само, виживає так само і вже майже 14, чи скільки там, 12 років за часів незалежності. Але оскільки пан Петік торкнувся трошки, відповідаючи на запитання про програму, трошки тому, чому присвятили початок нашої програми, то прошу коротенько, так само ваша думка з приводу хартії і загальної ситуації.
Юрій Гнаткевич
Для того, щоб наші радіослухачі зрозуміли чому національно-патріотичне українство підняло деяку паніку і б`є на сполох, я хочу заявити таке: хартія є дійсно дуже добрим, і дуже мудрим, і дуже божим документом, бо вона захищає слабі мови від дискримінації з боку державних мов. Так завжди є, так було за часів Російської імперії, і Радянської імперії, коли наша мова витіснялась.
Тарас Марусик
Будь ласка, уточніть. Ви про яку хартію говорите – про цю, що прийнята чи взагалі про засади хартії?
Юрій Гнаткевич
Я говорю про засади хартії.
Тарас Марусик
Дякую.
Юрій Гнаткевич
Але хартія звичайно має декілька рівнів, які можно було б приймати, і в хартії можуть бути уточнені мови, які підлягають захистові. Захистові від кого? Безумовно, від державної мови, від панівної мови в державі. І ситуація в Україні полягає, особливість її в тому, що державною мовою є українська, але панівною мовою залишається колишня імперська, російська мова. Вона домінує практично в усіх сферах. І тому, коли в ряді тих мов, які підлягають захистові, є в переліку російська мова, то це викликає величезний страх і величезне обурення з нашого боку. Ви знаєте, що в нас закони є такі, що виконуються і є такі, що не виконуються. Так от ніхто не стане в нас насправді особливо дуже захищати мову польську чи мову німецьку, чи мову єврейську, до речі, там не сказано яку, бо їх є дві, але от російські шовіністи, ті, які проштовхували цю хартію, вони, безумовно, як тільки її підпише президент, вони зразу використають її на повну потужність. Таким чином, хартія із доброго божого документа перетвориться в інструмент легальної подальшої русифікації, зросійщення України. І в цьому немає жодних сумнівів. Але я думаю, що наш президент – а я добре знаю його позицію в цьому питанні, у мовному взагалі, він в ньому розуміється в цьому питанні, ми неодноразово з ним зустрічалися як керівники “Просвіти”, він знає ситуацію. І він, власне, тому і створив ще після цього як була запропоновано варіант, комісію, яка доробила і виключила російську мову з переліку тих мов, які підлягають захисту. І тому цілком можливо, що він може її і не підписати.
Тарас Марусик
Дякую. І я знову повертаюся до програми. В нас є дзвоник. Зараз ми... Будь ласка, Ви в етері. Добрий вечір! Алло... Алло... Мабуть, зірвався дзвоник. Значить, повертаймося до програми. Пане Петік, будь ласка, я б хотів, якщо можна, конкретніше, щоб ви зупинилися, якщо можете, на тих пунктах, які вже в цієї програми виконані. Там є 50 пунктів, наскільки я знаю. Чи які виконуються.
Олесь Петік
Я можу сказати про те , що уже організовано випуск бібліотечки державного службовця. Треба відзначити, що будь-які державні органи мають почати з себе. І це була велика проблема з вживанням української мови і забезпеченням прав українських громадян одержати будь-яку інформацію у громадських органах, в державних, перепрошую, органах українською мовою – мовою, якою вони бажають. То я мушу сказати, що за ці роки відчутні результати. В місті Києві в державних і, перш за все, міських органах, українська мова абсолютно домінуюча, я би навіть сказав, стовідсотково як державна використовується. Разом з тим, підвищуємо культуру, забезпечуємо літературою, якої не було. І було започатковано бібліотечку державного службовця і зараз вийшла ціла низка цікавих довідників, словників, які допомагають державним службовцям опановувати краще мову, спеціальну мову в своїх областях. Крім того, ухвалено положення про впорядкування в рекламно-інформаційному просторі, забезпечення українського режиму вживання, використання української мови в нашому зовнішньому оформленні. Зараз управління внутрішньої політики виступає погоджувальним таким органом на сюжети отих бігбордів і практично всієї зовнішньої реклами в місті Києві. Тут багато що треба ще зробити, але є вже положення, є нормативні підстави. Я хочу сказати, що управління внутрішньої політики працює з тими громадськими організаціями, які в своїх статутних цілях містять якраз поширення української мови. Підтримують їх тому, що держава і її органи не можуть підмінити собою абсолютно суспільну функцію забезпечення діяльності мов – вона може лише сприяти. І тут якраз третій сектор має, на мою думку, чи не вирішальну роль зіграти. Принагідно я хотів би відзначити, що, от відмітьте, сьогодні вже говориться про те, що треба створювати комітет з захисту української мови. А з чого все починалося? І хто починав? Товариство української мови. Це який рік? 89? І де, куди поділися ті, хто піднімав Товариство української мови? Знялися, використали це Товариство з політичними цілями, щоби потім організувати Рух, далі – ще Народний Рух “За перебудову”, якщо пригадуєте.
Тарас Марусик
Добре. Ми продовжимо розмовляти про програму після дзвоника Слухача. Добрий вечір!
Слухач
Алло!
Тарас Марусик
Добрий вечір! Ми вас слухаємо!
Слухач
Добрий вечір! Це Василь із Києва. Власне, у мене два питання. Перше питання стосується власне хартії як документу, наскільки він легальний для України в тому вигляді в якому він є прийнятий Верховною Радою, тому що, якщо його, власне, зміст суперечить самій преамбулі Європейської хартії, до того ж Конституції, то в такому разі, очевидно, якщо президент підпише, то є можливість це оспорювати в Конституційному суді. Цей момент. І очевидно тут нема особливих проблем. А друге питання, власне, в такому плані більш практичному. Я сподіваюся, що шановні гості, скажімо так, бувають на вулицях Києва, буває чують, зокрема, мову не лише молоді, а, скажімо, а підлітків і дітей, зокрема у дворах. І всі ці...То ну, ви знаєте, що то здебільшого російська мова. Тобто, нажаль, сьогодні підростаюче покоління в місті Києві, воно розмовляє здебільшого російською мовою, а вплив, звичайно, здебільшого це мас-медіа, мас-медіа. Дякую.
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Ваше запитання зрозуміле. Я скажу не тільки в дворах, але навіть у тих українських школах і в тих збільшених українських класах, про які говорив пан Петік, на перервах, нажаль, теж спілкуються російською. Отже, перше запитання про хартію і про наскільки це легальний документ, я адресую Юрієві Гнаткевичу.
Юрій Гнаткевич
Я не думаю, що цей документ можна розглядати як нелегальний. Справді, хартія побудована дуже мудро. Тобто, в одному випадку вона каже, що підтримка мов національних меншин, а отже і російської мови не може загрожувати розвитку державної мови і в боротьбі та запровадженні її. Це з одного боку. А з іншого боку вона підтримує панівну мову і все буде залежати від практики.
Тарас Марусик
Але я уточнюю, наскільки саме цей документ, який ухвалений Верховною Радою – поставив Слухач запитання – легальний, і чи можна подавати буде у випадку підписання президентом до Конституційного суду?
Юрій Гнаткевич
Я думаю, що з точки зору його змісту, цього разу навряд чи вдасться накласти на нього вето чи подати до Конституційного суду. Інша річ, що цей документ був прийнятий всупереч регламентові, оскільки вже на цій сесії, саме 17 квітня він роглядався і не був проголосований, набравши 211 голосів. І за регламентом його можна було б проголосовувати лише восени на наступній сесії. Голова ж Верховної Ради поставив цей документ, більше того, він поставив після 18 години, тобто він доголосувався о 18 годині 10 хвилин 37 секунд.
Тарас Марусик
Перепрошую, судячи зі стенограми, то, мені здається, що саме Володимир Литвин доклав максимальні зусилля в ухваленні цього документа
Юрій Гнаткевич
Сворюється не тільки враження – вивчення всіх документів і стенограми показують, що він всіма силами проштовхував цей документ.
Тарас Марусик
Дякую. І тепер друге запитання з приводу молоді, дітей, панові Петіку. Коротенько, будь ласка.
Олесь Петік
Я хотів би сказати про те, що російську мову безумовно треба вивчати і знати просто як будь-якій культурній людині, так само як і мови народів сусідів – і польську – по можливості, хто цього бажає і так далі. Разом з тим російська мова потребує чи не такого ж захисту як і українська. Зараз на вулицях, в тому числі і Києва, тому що це не російська мова, а це арго, це практично, так само на сполох б`ють і російські філологи, знаючи, що це абсолютно нежива мова вживається, яка до російської, вона нагадує росйську, тому що побудова конструкції, в основному, між іншим, вживаються українські з російськими словами
Тарас Марусик
Так, це зрозуміло. З вашого погляду, вибачте, що перебиваю, хто має захищати російську мову?
Олесь Петік
Російську мову захищає уже російська держава...
Тарас Марусик
Ні-ні, я кажу про Київ, конкретно про Київ. Ви кажете, що вона потребує захисту, російська мова. Тут було конкретне запитання про Київ.
Олесь Петік
Це я зачитав 10 статтю і там говориться про те, що забазпечується в тому числі і російська мова
Тарас Марусик
Зрозуміло.
Олесь Петік
Я просто хочу сказати про те, що коли говориться і згадуються зараз російські шовіністи, хотілося б почути хоч одне прізвище, а так коли все взагалі, то воно потім і в повітрі тане, коли йде до чогось конкретного. От приміром перефразовуючи висловлювання древніх, замість ста промов на користь перемоги світла над темрявою, запали одну свічку, так? Дуже багато прізвищ я почув, які дуже поважаю, навіть в тому листі, відозві яку ви зачитали на початку передачі на ім`я президента України, але чи знайдемо ці ми прізвища серед авторів підручників для дітей, нових, які б зараз вийшли або серед авторського колективу нових довідників, словників і так далі. Ось де зараз треба прекласти зусилля для того, щоб якось вирішити це питання стосовно взагалі виживання української мови.
Тарас Марусик
Дякую. Ми ще повернемось до цього. В нас є Слухач. Будь ласка. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Тарас Марусик
Ми вас слухаємо.
Слухач
Я телефоную з Шевченківського району міста Києва.
Тарас Марусик
Будь ласка. Дякую.
Слухач
Ой, я не знаю, звертаюсь до пана Петіка, в першу, мабуть, чергу. По-моєму він сказав, що йому потрібний конкретні... конкретика. Мене просто дивує, коли його слухаю, це м`яко кажучи, дивує те , що він говорить. Наші діти ходять у 70 і 61 школу. Всі предмети в українських школах читаються російською мовою, крім як небудь читається укрїнською українська. В перших, молодших класах, я не говорю за старші. В Политехнічному інституті, університеті всі предмети, 99 і 9 і 99 читаються на російській мові. І ті, хто бажаюь нашим дітям ставшим читати на українськім, там іде спротив. І – друге. Звернулась на днях в Шевченківську держадміністрацію, проживаю тут давно. Завжди панувала українська мова – і раніше, і в совітські часи. А зараз – дивно – звернулась до оперативного чергового, він не зрозумів жодного, що я йому говорила, мало того, то він мене кривив “що таке дріб три дріб п`ять” – будинок – “що таке дріб?” він абсолютно людина російськомовна, приїзджа, аболютно не розуміє. І аж до керівника відділу благоустрою точно те саме. Він півгодини мені розказував, що він не розуміє мене, моєї мови і що я хочу, разів шість питав, знущався. Фактично, над українською мовою. Просто передать я так не вмію. Мені цікаво, що наші панове думають з цього приводу?
Тарас Марусик
Ваші запитання зрозумілі, будь ласка.
Слухач
Які декларують...
Тарас Марусик
Пане Петік, будь ласка.
Олесь Петік
Я якраз хочу погодитися із шановною землячкою з Шевченківського району. Є проблеми стосовно викладання. Я не можу знати, що відбувається у 61 школі, я думаю, що ми обов`язково звернимо увагу на цей дзвоник. Стосовно розуміння української мови начальником відділу благоустрою, то справді він не володіє українською мовою. Ми розберемося з цим.
Тарас Марусик
Дякую. Це була, як на мене, тепер найконкретніша ваша відповідь. І перед тим як перейти до одного нашого матеріалу, який стосується, між іншим, теж Шевченківського району, я б хотів все-таки уточнити конкретно. Ви згадали про бібліотеку державного службовця. Мене цікавить – після ухвалення програми, після 2 вересня, чи війшло щось у цій серії чи йшлося тільки про ті книжки, які виходили до цього часу в попередні роки?
Олесь Петік
Справа в тому, що зараз у нас утворилося, частину функцій передали, коли було утворено головне управління інформації та зв`язків з громадськістю, то книговидання передано у відання цього управління і там уже зараз підписано ряд угод, книжок, які сприятимуть, я думаю, ствердженню української літературної мови.
Тарас Марусик
Я зрозумів. Тобто, після 2 вересня ще не було видань. Ви хотіли щось сказати, пане Гнаткевич?
Юрій Гнаткевич
Пане Тарасе, мені здається, що ми тут, ну, трошки невірно будуємо нашу методологічну основу в нашій бесіді. Справді ж мовне питання є надзвичайно складним. І воно почалося не за часів нинишньої адміністрації київської, не за часів наших президентів – воно почалося значно раніше. Практично, за 340 років панування Російської держави нація наша фактично роскололася на дві. Тобто, велика частина нації, особливо в східних регіонах, зокрема і в столиці, є вже в термінологічному сенсі власне не є українцями – вони вже від цього відійшли. Вони кажуть, що ми тоже українці, але це ще не означає, що вони теж українці. І зараз йде величезна політична боротьба і те , що ми зараз бачимо на рівні хартії, на рівні Верховної Ради і скрізь, це є боротьба за те , якою буде Україна. Чи поверне вона шляхом українського національнго відродження чи буде йти далі тим шляхом, яким вона йшла. І тут надзвичайно важливо за ким піде Київ.
Тарас Марусик
Мг. Дякую. Ваша думка зрозуміла. Слухач у нас. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Тарас Марусик
Ми вас слухаєм.
Слухач
Алло! Скажіть, будьте добрі, чи можна брати людину на роботу, якщо вона не може скзати “купуйте квиток, оплачуйте проїзд”. Тобто вивчити 4 слова. Чи можна її брати кондуктором?
Тарас Марусик
Вибачте, це про кого? Йдеться ...ааа, йдеться про маршрутки?
Слухач
В тролейбусі...
Тарас Марусик
В тролейбусі. Все це, дякуємо вам за запитання. Щоб зекономити час, пане Петік, все це закладено у програму, так що, мені здається, що вже сам факт ухвалення такої програми, сам факт ухвалення він був позитивний, там всі ці норми закладені, і все таки я хотів би... І там, до речі, деякі пункти, як мені відомо, почали виконуватись. Вибачте, я перебираю трошки вашу функцію, я знаю точно, що вже з осені діє громадська приймальня мовознавців, яка дає безкоштовні консультації з мови при інституті української мови. Це дуже позитивно. А от...
Олесь Петік
Це по-перше. Крім того, діють ще курси з ділової української мови.
Тарас Марусик
При кому? При райдержадміністраціях чи міськдержадміністраціях?
Олесь Петік
При місьдержадміністрації, при управлінні внутрішньої політики.
Тарас Марусик
Бо наскільки я знаю, згідно з документом у всіх райдержадміністраціях мають бути.
Олесь Петік
Днями видавали вже дипломи
Тарас Марусик
Чи є в усіх держадміністарціях зараз? Створені такі курси чи ні? Коротенько, будь ласка.
Олесь Петік
Я за райдержадміністрацію вам скажу так, що направляйте до нас і навчимо.
Тарас Марусик
Ну, може якраз слухають нас представники райдержадміністрації, бо коли одного разу Олександр Омельченко був в прямому етері, то він казав, як пригадую, в неділю ввечері, то коли я в етері, то повинні слухати всі представники. В нас дзвоник, Слухач. Ще раз. Будь ласка! Ви в етері. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! То зі Львова Володимир.
Тарас Марусик
Так, пане Володимире.
Слухач
В мене одно питання до всіх виступаючих. Значить, в 94 році це до, на перегонах з Кравчуком, товариш Кучма пообіцяв всіма способами легалізувати російську мову. Значить, чи ви пам`ятаєте отой момент?
Тарас Марусик
Так...
Слухач
Питання до всіх. Чи пам`ятаєте той момент?
Тарас Марусик
Запитання просте. Ми всі пам`ятаємо, по-моєму, так? Алло! Алло!
Слухач
Так.
Тарас Марусик
Говоріть. Ми пам`ятаємо.
Слухач
Пам`ятаєте?
Тарас Марусик
Так
Слухач
То і є питання. Чи ви пам`ятаєте.
Тарас Марусик
Пам`ятаємо.
Слухач
Віповідно, буде реакція в Кучми щодо цього? Ніякого вето не наложено.
Юрій Гнаткевич
Ми пам`ятаємо, що він обіцяв, але ми пам`ятаємо, що ми на нього натиснули, ми з ним неодноразово розмовляли і він нічого, не вжив жодних заходів практичних, щоб проголосити російську мову державною. Це ми теж пам`ятаємо.
Тарас Марусик
Ваше запитання зрозуміле. І, дев`ять років пройшло, ми сподіваємось, що Леонід Кучма змінився за дев`ять років. Отже, продовжуємо. В мене запитання... А, перед запитанням я би хотів зараз про Шевченківський район. Йдеться про дитячу школу мистецтв чи київську міську школу мистецтв №2 імені Вериківського, де половина або може більше предметів викладаються російською, решта половина – двома мовами – українською, російською і власне мій колега Олекса Починок зустрівся з директоркою цієї школи Ларисою Онисимівною Ростовцевою і вони на цю тему поговорили. Послухайте, будь ласка, цю розмову.
Лариса Ростовцева
Проблему мови треба розглядати ширше, ніж виконання закону про мови, бо це процес часу. Коли наші люди зможуть пишатися своєю Батьківщиною, яка буде про них турбуватись, то в наших людей з`явиться потреба в душі необхідності вивчати духовну падщину, мову і традиції народу. Для прискорення цього процесу, я думаю, потрібні люди, тому, що все це роблять тільки люди, які можуть впливати на цей процес. Нажаль, зараз державні люди думають більше про особистий бізнес. Ну а відсутність державних мистецьких програм на телебаченні, у видавництвах.
Олекса Починок
Все ж таки, ви людина, яка має певну владу – ви директор.
Людмила Ростовцева
В Києві більше 20 000 учнів вивчають різні види мистецтва. Нове покоління батьків вже більше спількується рідною українською мовою. Це ми відчуваємо на місцях, тут, в школах наших. І, що головне – вони просять забезпечити нас, наполягають на цьому, україномовними вчителями. А в цьому є серйозна, велика проблема. За відсутністю фінансування ми не можемо отримати підручників. Тут дві проблеми: по-перше, не всі вчителі володіють, бо вони освічувались свого часу тільки на російській мові, розумієте? І теоретики, і музиканти – наша термінологія іде на італійській мові, але ж пояснити дитині вільно, українською мовою специфічні такі терміни викладачі не всі володіють.
Олекса Починок
Якщо ви берете на роботу, скажімо, вчителя на якусь посаду , ви ставите йому вимогу знання мови?
Людмила Ростовцева
Так, обв`язково. У нас в посадовій інструкції викладача є такий пункт, що викладач обов`язково повинен володіти і викладати українською мовою. Ви ж розумієте, що треба ще й мати фахівця.
Олекса Починок
Тобто указами не можна вирішити, ви вважаєте?
Людмила Ростовцева
Ні.
Олекса Починок
Реально, до якого терміну може бути приблизно виконана та міська програма, якщо ставите ви собі такі завдання, щоб усі вчителі дитячої школи мистецтв спілкувалися з дітьми українською мовою на уроках, принаймні.
Люмила Ростовцева
Десь років два-три і така проблема процентів на 80 може бути виконана. Така моя думка.
Тарас Марусик
Це був мій колега, Олекса Починок. Прошу коротенько гостей прокоментувати. Спочатку Олесь Петік.
Олесь Петік
Власне кажучи, немає проблеми. Яка проблема?
Тарас Марусик
Добре.
Олесь Петік
Хай мені допоможуть.
Тарас Марусик
Будь ласка, пан Гнаткевич.
Юрій Гнаткевич
Мені здається, що проблема є. Ви знаєте, я проголошував незалежність України і коли я тиснув всі ці кнопки, я... моє серце дуже раділо. Мені здавалося, що проблеми українізації України, як такої, не буде існувати. Все піде надто швидко . Але на превеликий жаль, нас не підтримало вчительство і педагоги у вищих навчальних закладах, зокрема, в столиці. Те, що ми тут говорили, щ о в нас дуже багато українських шкіл – насправді в нас жодної української школи в Києві немає. Я недавно був у Голосіївському ліцеї і спостерігав: вcі діти абсолютно – це український ліцей – розмовляють між собою російською мовою. А ввечері в диспуті, в якому я брав участь, вони всі виступали українською. Всі вчителі між собою, практично, спілкуються російською мовою. Я повинен тут сказати панові Лесеві – він людина нова у нас – що ті російські школи, в тих російських школах, які були російськими школами, стали українськими, переважна більшість учителів торпедує, не хоче, що вони тільки не видумують для того, щоб викладати і далі російською мовою і кажуть “шо нам лєгчє”.
Тарас Марусик
Дякую. Дякую, я тільки додам, що те, що сказала пані Лариса, Лариса Ростовцева, це фактично, не йдеться тільки про цю школу, це фактично типова ситуція і типовий спосіб думання. Це симпатична людина. До речі, вона сказала моєму колезі, що саме в п`ятницю, коли Олександр Омельченко нагороджував переможців конкурсів, він пообіцяв, що ту територію, яка начебто була віддана приватним чи комерційним структурам – територія біля школи – це на Ярославому валу, що він поверне цю територію для добудови, щоб був актовий зал і так далі. Але я кажу, що це абсолютно типовий спосіб мислення для більшості директорів, для більшості вчителів, як загальноосвітніх так і спеціалізованих мистецьких шкіл в Києві.
Але в нас, здається є Слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Тарас Марусик
Ми вас слухаємо.
Слухач
З Києва Анатолій вас турбує.
Тарас Марусик
Так, будь ласка, пане Анатолію.
Слухач
Дуже цікава тема і гостра. Я хочу попросити ваших гостей прокоментувати вислів класика Карла Маркса про державну мову. А Карл Маркс сказав і написав так, що державною мовою у державі не користуються тільки гості, наймити і окупанти. Що ви можете сказати про цей вислів класика відомого? Дякую.
Тарас Марусик
Дякуємо за запитання. Хто відповідає? Пан Гнаткевич, будь ласка.
Юрій Гнаткевич
Ну хіба можна заперечувати Карла Маркса. Звичайно, що Карл Маркс має рацію тут. Треба мати на увазі чим і ким була Україна досі. І безумовно, що державною мовою не користуються зараз не тільки окупанти, тобто будемо так умовно казати, представники російської меншини, які тут є, як представники колишної імперської нації – їх лише 3 чи 4 проценти вважає українську мову рідною – а й не користується величезна маса українців, яких встигли вони, російські царі і московські вожді за три з зайвим століття перетворити в якусь, шось мовну етнічну структуру, яких називають “украінці”. І тому наша особливість є помітна, звичайно. І коли йдеться зараз боротьба політична за мову, то вона не йдеться, не йде боротьба проти росіян чи нацменшин, а саме йде боротьба за отих українців – повернути їх в лоно українства чи ні.
Тарас Марусик
Дякую. В нас ще Слухач... Будь ласка, пане Петік.
Олесь Петік
Я би просто хотів би сказати про те, що можливо тим, хто думав за українізацію у 88-89 році, треба вже проаналізувати, що, власне, сьогодні трошки робиться, а чого щось не вдалося. Можливо, мазати всіх однією фарбою - або червоною або жовто-синьою - уже недостатньо. Може треба вступити в діалог? Можливо, все ж таки, серед тих росіян, які усвідомили, а що ж насправді робилося на Україні саме лінгвоцид, який століттями здійснювався і ми ж знаємо випадки тих росіян, які зараз вивчили, опанували і володіють українською мовою, що можна поставити в приклад багатьом нашим землякам, які тут зпоконвіку живуть. І, можливо, такі приклади підносити? Давате брати приклад із, тут згадувалося, приміром, одна з мов єврейських, яка була відроджена, тисячі років уже вона не вживалася. Будемо учитися у тих націй, яким вдалося, які вміють працювати.
Тарас Марусик
Дякую, дякую. Це відомий факт. У нас, нажаль, Слухач. Будь ласка. Добрий вечір! Алло! Алло, зірвався дзвоник? Ні? Алло! Зірвався Слухач. Отже, оскільки час неухильно біжить, я б хотів все таки деякі конкретні запитання поставити. От, одне з найголовніших питань – чи створено при Київській міській держадміністрації вже міжвідомчу координаційну раду з питань реалізації державної мовної політики?
Олесь Петік
Ще не створено.
Юрій Гнаткевич
Пане Тарас, дозвольте я висловлю думку щодо програми. Ви знаєте, я не вірю у програму.
Тарас Марусик
У цю, яку ми нагадали?
Юрій Гнаткевич
Не тільки в цю. Ми мали програму кабінету міністрів одну, так, щодо розвитку української мови. Потім мали її доробили, її доопрацьоаний варіант, але вона не виконана. Я щиро зрадів, коли буа прийнята програма, яку підписав Олександр Омельченко і я вірю, я знаю людей, які її складали. Я знаю, що це люди, які дбають і за розвиток української мови. Але специфіка програм в тому, що вони не виконуються. Ви подивіться, в цій програмі є надзвичайно велика кількість задіяних там людей, а в тих людей маса величезна проблем, і вони цю мовну проблематику будуть відкладати все далі і далі, на задній план.
Тарас Марусик
Зрозуміло. Який ваш погляд, як це краще було б зробити?
Юрій Гнаткевич
Мені здається, щоби я рекомендував пану Олесю, є добра практика у нашого Київського міського голови – це проведення апаратних нарад. Мені здається, десь найближчим часом потрібно провести таку велику апаратну нараду, запросити туди представників всіх районних державних адміністрацій, всіх тих, хто записаний в цій програмі, як такий, що відповідає за неї. Щоб вони доповіли про те, шо вони вже зробили, чи підготували вони ці плани і як вони, власне, реалізують цю програму на своїх рівнях і з огляду на ті обов`язки, які там їм записані. Мені здається, принаймні вони відчули б, що вони за щось відповідають, вони відчули б позицію мера і що він є рішучий, і що він займає тут, ну, що в нього болить серце за цю проблему.
Тарас Марусик
Що ви думаєте коротко з цього приводу?
Олесь Петік
16 травня пройшла апаратна нарада, яка стосувалась виконання указу президента щодо тримання моральності. В рамках цього було розглянуто і ухвалено протокольні доручення, в тому числі – я вже сьогодні згадував про те, щоби унормовано було додатком до розпорядження стосовно регулювання інформаційно-рекламного простору зовнішнього. Це надзвичайно важливо в місті Києві.
Тарас Марусик
Цей пункт, ці пункти є і в программі – щодо реклами.
Юрій Гнаткевич
Ви знаєте, Тарасе, і в програмі є цілий ряд моментів, де непотрібно програми. Ну от тут зачепила людина про те, чи може кондуктор навчитися чотирьох слів. Та треба вказівку їм дати, зібрати всіх кондукторів...
Тарас Марусик
Насправді все це... Вибачте, насправді все це в програмі є і щоб забезпечити...
Юрій Гнаткевич
Для чого там програма?
Олесь Петік
Якщо дозволите, то я все ж таки...
Юрій Гнаткевич
Зібрати їх докупи і попросити, щоб вони вживали цих 30 слів.
Тарас Марусик
Добре
Юрій Гнаткевич
До речі, це всі українці
Олесь Петік
Якщо дозволите.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Олесь Петік
Все ж таки, будь-який державний орган, власне кажучи, будь-який господарюючий суб`єкт, він працює за якимось планом або програмою, де є терміни, заходи і виконавці. Це і є програма. І ця програма виконується в тій частині, що виходять книжки, випущено зараз диск лазерний “Словники України” . Це коштами міського бюджету.
Тарас Марусик
Я перепрошую, пане Олесю. Це немає в програмі.
Олесь Петік
Я вам розказую, що робить міська влада.
Тарас Марусик
Я це розумію.
Олесь Петік
І це є в програмі.
Тарас Марусик
Ми говоримо про програму. Але я би хотів, щоб ми ще послухали один невеликий матеріал. Йдеться про мережу крамниць “Сільпо”. До речі, назва “сільпо” – це скорочено від російської, хоча мені намагалися представники корпорації “Фоззі-груп”, які володіють цією мережею крамниць. Це скорочення з російської “сельское потребительское общество”. Насправді, це “ес-ес-те” або “сіль-ес-те” українською. Але оскільки там “сільпо” з “і” з крапкою, мені казали, що це українське слово. Але менше з тим. В цій, ця мережа крамниць “Сільпо”, ну, там звичайно на 90 % російська мова і я вирішив взяти коментар. І цей коментар мені дав піар-директор корпорації “Фоззі-груп”, до якої входить, як я і сказав, торгова мережа крамниць “Сільпо” Денис БОГУШ. Будь ласка.
Денис Богуш
Дуже дивно, що піднімається мовне питання виключно в комерційній недержавній торговій мережі “Сільпо”, на податки якої утримуються державні структури. В той час, коли деякі керівники державних міністерств і комітетів принципово розмовляють російською. В міських районних адміністраціях, ЖЕУ ігнорується обов`язкове вживання української мови. Торгова мережа “Сільпо” налічує 32 супермаркети – 16 в Києві і 16 в регіонах України. З відповідальністю заявляємо, що вся рекламна продукція – зронішня і внутрішня – в торговій мережі “Сільпо” на українській мові. Це вивіски, бігборди, рекламні постери, фірмові пакети, чеки. В деяких супермаркетах зустрічаються цінники на російській мові, але в найближчий час ми в цих магазинах і цінники зробимо на українській. Стосовно персоналу і обслуговування на українській мові, при прийомі на роботу в мережі “Сільпо” знання української мови обов`язкове. Персонал спілкується з покупцем на мові покупця. Це є елементом культури. В Києві, в нашій мережі, покупець частіше звертається російською. Якщо хтось з кимось на українську відповів на російській ми розберемося і вживемо необхідних заходів.
Тарас Марусик
Це був піар-директор корпорації “Фоззі-груп”, яка володіє торговою мережею крамниць “Сільпо” Денис Богуш. Зазначу, що йдучи сьогодні на предачу я зазирнув до цієї крамниці – це крамниця “Сільпо” на Щербакова. І 5 оголошень тільки при вході були написані російською мовою, але вже те позттивно, що пан Богуш визнав проблему і будуть цю проблему вирішувати. Але я б хотів щоби коротенько, скажімо, пан Петік прокоментував те, що було сказано з приводу, там, державних органів виконавчої влади в місті Києві. От чому порушується ця проблема щодо комерційної структури, якщо там не дотримується мови.
Олесь Петік
До нас направляються листи – до речі дуже багато листів пишуть організації українських націоналістів, які збирають по всьому місту і це їм подяка велика, що проводять таку титанічну роботу. Оці чеки, назви, листівки вони направляють в прокуратуру і ми разом з прокуратурою проводимо роз`яснювальну роботу серед тих господарюючих суб`єктів, які не забезпечують режим використаня державної мови. Я хочу сказати, що недавно одержав листа дуже цікавого – він від магазину “Три товстуни”, де директор вибачився і він каже “я й не знав, то більше так не будемо”. Тобто я не хотів би сказати що це обстановка якоїсь війни, якоїсь тотальної війни, що кругом вороги і ніхто не бажає і якась агресія. Все ж таки, при всіх складнощах і труднощах які є, які нам залишилися в спадок , я б не сказав, що в місті Києві якась недоброзичлива ситуація в цьому плані. Є все таки тенденції позитивні.
Тарас Марусик
Дякую. Будь ласка.
Юрій Гнаткевич
Пане Олесю, справді, це людина, тобто, вся ця комерційна структура вона йде, все таки, шляхом російськомовним. І зараз, ми, до речі в Києві добились багато успіхів в сфері торгівлі, обслуговування. Але зараз вони перебудовуються, будують нові магазини, якісь нові комерційні структури утворюють, і вони знову йдуть шляхом російської мови. Мені здається, що коли ми й далі будемо боротися з тим лише застосовуючи дописи українських патріотів – з цього нічого не вийде. Я би все таки просив вас подумати над тим, як треба в Києві зробити якусь системну контрольну службу чи взагалі щось таке, що було б системним, законним і яке слідкувало за дотриманням мовного законодавства. В мене під будинком збудували кіоск і на ньому написано “свежий хлеб украинский” . Що я маю робити? Я що, маю там замазюкати фарбою чи маю звертатись до влади? В магазині будівельному, у нас на Оболонському все всередині російською мовою. Що на них в суд подавати?
Тарас Марусик
Я перепрошую, мусимо завершуватись. Дуже коротко я би хотів такий коротенький пісумок. З вашого погляду, обох, чи ця програма, наскільки ця програма виконується сьогодні? Пане Петік. Де є 50 пунктів.
Олесь Петік
Міська комплексна програма заходів щодо розвитку функціонування української мови в місті Києві затверджена розпорядженням міської влади. Вона зараз виконується. На мою думку...
Тарас Марусик
Можете сказати коротко на якому рівні вона виконується?
Олесь Петік
Вона стовідсотково виконується.
Тарас Марусик
Дякую. Ваша думка, наскільки виконується ця програма?
Юрій Гнаткевич
Можливо вона виконується, але мені про це нічого не відомо. І по тих конкретних фактах, які я бачу в Києві, то зрушень практично немає. Київ залишається російськомовним містом і хто здатний його вивести, я не знаю. Я владі не дуже вірю, що вона буде заангажована дуже цим питанням.
Тарас Марусик
Дякую, дякую. Перед тим, як попрощатися, нагадаю, що нашими гостями був Юрій Гнаткевич і Олесь Петік. Передачу провів журналіст Тарас Марусик. Звуком забезпечував Артем Мостовий. На все добре, шановні Слухачі!
