Доступність посилання

logo-print
08 грудня 2016, Київ 04:48

Альтернатива


Андрій Охрімович Альтернатива

Київ, 12 червня 2003 року.

Ганна Стеців

Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”. Експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті…

Яніра Мева

Маємо дві пари рук і ніг, Два теплих лона і жодної плотської осі, навколо якої, мов білки в колесі крутяться безліч сплюндрованих жінок. Єдиною віссю є наше кохання. І коли почуття перехлюпнеться через край, любонько, ми звабимо удвох якогось незайманця і народимо по донечці, чарівній, як ми...

Ганна Стеців

Тема нинішньої «Альтернативи» делікатним пальцем спробує торкнутись такої, для багатьох, слизької теми, як творчість і стать. Жіноча та чоловіча поезія, музика, архітектура... Наскільки залежать вони від статевих ознак творця? Питання, на думку багатьох, далеко не риторичне і потребує тривалих і щільних дискусій.

Співавторами нашої програми є автор понад семидесяти творів, композиторка Кармела Цепколенко та письменниця Оксана Забужко. Інформаційні заставки Лесі Олійник читає Віктор Недоступ. Вірші Яніри Меви, читає Яніра Мева. Веде програму Ганна Стеців. Перше запитання автора програми Андрія Охрімовича до композитора Кармели Цепколенко.

Андрій Охрімович

Стать і творчість: говорять про жіночу поезію і прозу, а жіноча музика існує чи ні?

Кармела Цепколенко

Все ж таки немає жіночої і чоловічої творчості. Кожна творча людина живе двома життями. Люди, які живуть подвійним життям, в них є такі задатки шизофренії. Якщо творча людина живе тільки творчістю, то це не зовсім нормально. Кожного дня, коли я працюю, то я віддаляюся від звичайного життя. Тобто, я не відчуваю себе не чоловіком, не жінкою.

Андрій Охрімович

Пані Кармело, чи Ви не хочете таким чином сказати, що чоловіки, які творили музику, поезію, архітектуру, що в момент творчості вони переставали бути чоловіками?

Кармела Цепколенко

Не можна провести чітку лінію ким вони були, але це щось таке подвійне: і чоловіче, і жіноче. Якщо це любовна історія, то треба бути одночасно і чоловіком, і жінкою, щоб відобразити однаково добре...

Андрій Охрімович

Ви, очевидно, маєте на увазі те, що потрібно проникнути в образ, і те, що говорив Флобер колись: “Пані Боварі – це я”. Так?

Кармела Цепколенко

Про творчість Губайдуліної не говорять як про жіночу творчість. Я наполягаю на тому, що творчість безстатева.

Андрій Охрімович

Можливо, я в чомусь помиляюся, але Ви заперечуєте в чомусь пана Фрейда.

Кармела Цепколенко

Я заперечую його концепцію, тому що також вважаю, що творчий процес має такий же напрямок як і сексуальний процес. Люди, які пізнали цей кайф творчості, адекватно залежать від сексу: людина, яка має силу, це – секс; людина, яка хоче щось зробити – це також секс. Тобто, для мене секс набагато ширший як взаємини між чоловіком і жінкою.

Віктор Недоступ

Сексуальна природа людини не може бути поставлена в одну лінію з іншими функціями його організму, навіть найсуттєвішими. В сексуальності людини пізнаються метафізичні корені її істоти. Стать є точка перетину двох світів в організмі людини. В цій точці заховано таїну буття. Від статі нікуди не можна втекти. Можна втекти від диференційованої статевої функції, можна заперечувати і переборювати цю “природну” функцію статі. Але в цьому випадку тільки переміщається статева енергія людини – людина все ж лишається статевою істотою. (Микола Бєрдяєв “Творчість і стать”).

Андій Охрімович

Як Ви поясните, що творцями основоположних творів-шедеврів були переважно чоловіки.

Кармела Цепколенко

Це суттєва закономірність. На мою думку, головне, що можуть зробити жінки, це народити дитину і її виховати. В цьому головне призначення жінки. Але ж ми маємо також приклади фафу – приклад грецької культури. Там жінка ставала в один ряд з чоловіками, щоб їм залишилося творити шедеври. А візьмемо Середньовіччя, коли на вогнищах спалювалися жінки лише за те, що вони займалися математикою, поезією, писанням музики. Не знаю наскільки це було правильним, але, можливо, в цьому була рація. Проте 20-21 століття вже за жінками: прізвища і в поезії – Ахматова, Цвєтаєва, в музиці – Губайдуліна, Леся Дичко, Бацевич. Багато жінок-митців висунула наша епоха.

Андрій Охрімович

Ви як композитор на слух можете визначити де жіноча музика, де чоловіча?

Кармела Цепколенко

Ще 10 років тому назад я могла б відрізнити.

Андрій Охрімович

І в чому там різниця полягає?

Кармела Цепколенко

Раніше писали вокальні цикли. Це вважалося пріоритетом жінок. Вокальна лірика більш до смаку жінкам. Проте я за те, що є музика добра і недобра.

Андрій Охрімович

Якщо я пишу лірику, і ця лірика стосується таких речей як кохання, і я уявляю об’єкт кохання. Якщо я чоловік, то перед моїм внутрішнім зором виникає жінка, і я пишу музику чи вірші вже як чоловік, розхитую той океан, який в мені присутній як в чоловікові, а не як якась безстатева істота.

Кармела Цепколенко

Це все відносно, що Ви говорите. Я не думаю, що коли Ви пишете, Ви чітко відрізняєте деякі речі, тому що Ви під впливом того, що Вас турбує. Що таке безстатева творчість?

Андрій Охрімович

Це, напевне, творчість ангелів, тому що ангели у нас безстатеві.

Кармела Цепколенко

Я думаю, що це зв’язок з космосом.

Віктор Недоступ





Стать - це не тільки точка перетину двох світів, але й точка перетину людини з космосом, мікрокосмосу з макрокосмосом. Людина поєднується з космосом передусім через стать. Категорії статі, - чоловіче і жіноче, - категорії космічні, не лише антропологічні. Не тільки в людині, але й у космосі є статевий поділ чоловічого та жіночого і статеве їх поєднання. (Микола Бєрдяєв. “Творчість і стать”).

Оксана Забужко

Давайте зосередимося на літературі. Річ в тому, що жінки по-справжньому, від свого імені, не маскуючись писати почали десь так від Романтизму, від сестер Бронте, то десь років 200 жіночої повносилої літератури, жіночого голосу в європейській традиції (не східній, бо там складніше: японська хеянська епоха – це взагалі жіноча творчість, бо їхні чоловіки тоді по-китайськи писали. В цьому сенсі японська література дуже жіночна за інтонацією. Вже в 20 столітті Акутагаві, Місімі довелося дуже довго долати в певному сенсі цю жіночу японську інтонацію) намагаєшся порівняти її зі значно довшим терміном того, що писали і того, що встигли написати, і які стандарти і канони встигли затвердити чоловіки. Наприклад, ціле 19 століття жінкам необхідно було розбиратися – Жордж Санд, Марко Вовчок, Джордж Еліот, прошу зауважити – чоловічі псевдоніми, вони ще продовжували грати за чоловічими стандартами. Треба було ціле століття витримати, щоб жінки отримали право писати не так, як “мужчини”, право на свою власну інтонацію, на свій власний синтаксис. Наприклад, у Вірджинії Вульф іде повний розлив жіночої мови, жіночої інтонації, жіночої візії, яка завжди є більш внутрішня, більш чуттєва, більш емоціональна, більш смислова ніж чоловіча проза.

Віктор Недоступ









Пагубною помилкою було б ототожнювати, як це часто буває, стать з сексуальним актом. Заперечення сексуального акту не є запереченням статі. А надто палке заперечення сексуального акту є вогняним проявом статі в людині. Слабкість і млявість сексуального акту ще не показник слабкості і млявості статі в людині, бо енергія статі, розлита в усій істоті людини, може мати багато проявів і напрямків.

Коли говорять, що людина перемогла в собі стать силою духовної творчості, то в цьому формулюванні лишаються на поверхні явища. В цьому випадку не перемагає стать, а тільки дається інший напрямок статевій енергії – вона спрямовується на творчість. (Микола Бєрдяєв “Творчість і стать”).

Андрій Охрімович

Існує досить уставлена думка, що творцями світової цивілізації є чоловіки.

Оксана Забужко

Це правда в тому розумінні, що в нас справді чоловіча цивілізація. Я перепрошую, але тут дуже доречно нагадати старий єврейський анекдот про кравця, який 7 місяців шив штани. Клієнт нарешті обурився і сказав: “Слухайте, Бог за 7 днів створив світ, а Ви 7 місяців штани ялозите.” Єврей на це відповів: “Так, але ви подивіться на цей світ і подивіться на ці штани”. Коли мені кажуть, що ця цивілізація створена мужчинами, то я відповідаю: “Ви подивіться на цю цивілізацію”. В тому і проблема наша сьогоднішня, що наша вся технологічна, раціональна цивілізація чоловічих ігор, вона елімінувала антропологічно жіночий елемент, вона завжди його випихала на маргінеси. Історія попрацювала власне на те, щоб загнати жінку на кухню і відібрати в неї чисто соціальні можливості самовираження і самореалізації. Прошу зауважити, що цей розрив був ще в дохристиянській античній традиції на жінку, яка сидить в гінекеї – дружину і матір, і жінку, якій дозволено соціальне життя, але вона гетера. Гетери між іншим були найцікавіші кубіти в Давній Греції, себто, Діотіма співрозмовниця Сократа, з якою він з учнями дискутує про життя, кохання, вона аж ніяк не могла бути цією заміжньою жінкою, бо заміжня жінка, даруйте, за гінекею не виходила. Філософують, що Діотіма була гетерою. Писали черниці або королеви, світські дами. Для того, щоб писати повинен бути вільний простір, себто, це має бути жінка, яка соціально вільна і достатньо фінансово незалежна для того, щоб вона могла управляти творчістю як незалежною професією. Цього справді не було в до модерну добу.

Андрій Охрімович

Візьмемо цю добу, яка чоловіча і техногенна.

Оксана Забужко

Так, яка чоловіча, і яка гине саме тому, що вона чоловіча, тому що тільки чоловік міг протиставити себе природі: війна людини з природою – саме його чоловіче. Жінка, по-перше, відчуває себе частиною природи абсолютно органічною. В найінтимнішому, найсокровеннішому рівні жінка ніколи б не поставила так питання: оце брутальне, воєнне, технологічне поґвалтування як щось таке, що я маю підбити, що має бути піді мною, що я маю освоїти. Це абсолютно чоловіча візія, і за цю візію ми сьогодні платимо глобальною екологічною катастрофою, яка насувається. Сьогодні шанс людства – це максимальне включення жіночого елементу в цивілізацію і культуру на всіх її рівнях. Якщо жінки не прийдуть врятувати цей світ масово в 21 столітті, то котячись тими рейками, якими він котився досі, він безперечно загине.

Андрій Охрімович

Будь-який перекіс в той чи інший бік є катастрофічним.

Оксана Забужко

Я згодна в тому розумінні, що цей перекіс – це шлях до катастрофи рано чи пізно. Не будемо забувати, що Бог сотворив людину чоловіком і жінкою. Людина як така – це не чоловік, як вважала чоловіча цивілізація, де чоловічі стандарти видавалися за загальнолюдські, так само як і не жінка, я повторюю і не втомлююся повторювати, я пишу не від імені жінки, я пишу від імені людини, яка є жінкою. Єдиний спосіб згармонізувати цю цивілізацію – це зробити її чоловічо-жіночою на паритетних засадах.

Віктор Недоступ

Багато хто з феміністок твердить, що вся культура – чоловіча. З цим важко погодитись, оскільки пісні, оповідки, погребальні плачі, заговори творилися в основному жінками. Таким чином, інструментарій, мелос поезії, ритм, рима багато в чому напрацьовані жінками.

Подібне можна було б сказати й про музичну творчість, в основі якої лежить народна музика, яка передувала з’яві композитора-автора. Тому навряд, чи правомірно думати, що весь “творчий інструментарій” створено чоловіками, а жінки тільки несміливо його засвоюють. (Дискісія в Російському інтернеті на тему “жінки і новаторство в Росії”).

Яніра Мева

Кохана, чому життя так абсурдно довго випробовувало нас? Ми злягались з гидкими і брутальними істотами. Ми ґвалтували своє тіло і душу, силкуючись, видобути бодай краплинку задоволення. Тепер весь світ захоплюється нашою тендітністю і вродою, ревнуючи нас до нас самих. Люба, ми двома краплями ковзаємося шклом нашого Труханівського лесбосу і злягаємося прозорі і незбагненно чисті.

Ганна Стеців

Час програми добігає кінця і вимагає нагадування про що ж тут мовилось протягом останніх п’ятнадцяти хвилин. Звучить воно так: “Стать і творчість”. Обговорювали тему письменниця Оксана Забужко, композиторка, Кармела Цепколенко. Розпитував їх автор програми Андрій Охрімович. Звуком командував Михайло Петренко. Інформаційні заставки Лесі Олійник читав Віктор Недоступ. Вела програму Ганна Стеців. Всього вам доброго. Зустрінемось через тиждень. Говорить радіо “Свобода”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG