Київ-Прага, 17 червня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагають у київській студії Сергій Балабанов, у празькій - Юлія Сайко.
Сьогодні 17 червня і не лише перший робочий день тижня в Україні, а й епохальна, як сказав би головний герой творів Ільфа і Петрова, подія у румунсько-український відносинах.
Але чи пам’ятаєте запопадливий вираз Остапа Бендера, коли він навантажений золотими портсигарами і золотими царськими монетами, зустрів румунських прикордонників? “Траяску Романія Маре,”– проголосив Остап по-підлабузницьки. Але після ближчого знайомства із румунськими стражами кордону мусів вже босий на одну ногу і напівроздягнутий по льоду повертатися до радянського берега. І фінальний вираз героя роману “Золоте Теля”: “Не треба бурхливих оплесків! Графа Монте Крісто з мене не вийшло. Доведеться перекваліфікуватися в управдоми”.
Зрозуміло, що після тієї спроби Остапа перетнути радянсько –румунський кордон втекло багато води, і Прут став вже іншим, та й кордон цей називається сьогодні українсько-румунським, і саме цього дня 17 червня 2003 року президентами двох сусідніх країн Леонідом Кучмою і Йоном Ілієску, підписано договір про режим українсько-румунського кордону.
Тому ми сьогодні з нашими гостями у київській студії “Вечірньої Свободи” будемо дискутувати саме про цю подію і про те, чи рушив вже нарешті лід українських делімітаційних, парафованих, ратифікаційних та інших прикордонних проблем.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І вітаю шановних гостей “Вечірньої Свободи”:
Геннадій Удовенко - відомий дипломат, колишній міністр закордонних справ, народний депутат України (“Наша Україна”) та Віталій Кулик - державний експерт Національного інституту проблем міжнародної безпеки при Раді національної безпеки та оборони України при Президентові України.
Шановні гості, я б хотів перед тим, як розпочати нашу розмову про те, що відбулося сьогодні в Чернівцях, а ми вже сказали – підписаний договір між Україною та Румунією, включити якраз голос Президента України, який говорить про те, що відбулося сьогодні в Чернівцях. | Леонід Кучма
Сьогодні відбулася справді історична подія у відносинах між нашими країнами. Нарешті розв’язано давно наболілу проблему, яка стримувала розвиток між нашими сусідськими державами.
Василь Зілгалов
Так що проблема розв’язана, як сказав Президент. Шановні наші гості, наших слухачів звичайно цікавить сам договір про кордони між Україною і Румунією, але найпрактичніше питання, яке лунає від наших слухачів, таке: “А що не буде віз для українців при в’їзді до Румунії?” І, безумовно, багатьох цікавить острів Зміїний і особливо той порядок розробки родовищ нафти і газу у цій зоні українсько – румунського кордону.
Сьогодні я вже встиг почути низку реплік експертів, серед яких звучить, що підписані в Чернівцях документи нічого нового не вносять у порівняні з 1961 роком та й з 1997 роком, коли був підписаний базовий договір про кордони між двома країнами.
Тобто, питання острова Зміїний дискусійне, виключні економічні зони в Чорному морі між Україною і Румунією ще не оформлені у міжнародно-правовому плані. Тоді у чому полягає новизна і прогрес у питанні українсько-румунських кордонів у цьому договорі, що сьогодні підписаний двома президентами цих країн? Пане Кулик, що Ви можете сказати?
Віталій Кулик
Добрий день. Я б хотів сказати, що дійсно, по-перше, Президент правий відносно того, що це новий етап розвитку румунсько-українських стосунків. Пройдено деякий етап відносин: було 19 раундів переговорів навколо державного кордону між Румунією та Україною; було підписано 17 вересня минулого року спільну декларацію, в якій було задекларовано бажання двох президентів дійти згоди стосовно цього питання, і сьогодні ми були свідками підписання цього договору. Це закінчення певного етапу переговорів. Він відкриває подальший шлях для переговорів, подальший шлях для спільної інтеграції в Європу. Я б сказав, що це продовження того курсу, про який було заявлено ще в листопаді 2001 року міністром закордонних справ Румунії Мірче Джеоане, який висунув тезу: “Українсько-румунське партнерство заради Європи”. Тобто, спільно в Європу. Це певний крок для певної інтеграції, певний пошук компромісів, певний пошук спільного бачення Європи і спільного шляху до Європи.
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, Ви – досвідчений дипломат і багато років знаєте ці проблеми українсько-румунських стосунків, радянсько-румунських стосунків. Взагалі, виникає питання (вже понад 5 років тривають ці переговори між Києвом та Бухарестом): чи дійсно таке складне питання врегулювання стосунків прикордонних між Україною та Румунією, чи це вже можна було, все ж таки, до сьогодні вирішити?
Геннадій Удовенко
Я б не хотів, що ми звужували наші прикордонні питання лише до Румунії. Ви говорите про 5 років, а з РФ ми більше шести років. Пан Кулик сказав, що ми мали 19 раундів переговорів з Румунією, а з Росією ми мали понад 40 раундів переговорів, і ще, в принципі, дуже багато не вирішених питань.
Я можу Вам сказати про проблему з Білоруссю, можливо прем’єр Янукович там щось і вирішив вчора з Лукашенком, але Україна в односторонньому порядку ратифікувала договір про кордон з Білоруссю ще, здається, в 96-му році, а білоруси з тих пір цей договір не ратифікували. Кожен раз вони посилаються: то ми не вирішили питання так званого боргу України Білорусі; то ми не вирішили питання розподілу дач в Криму і таке інше. Я можу продовжити той перелік питань.
Тому я дійсно погоджуюся з тим, що сьогодні підписання договору про сухопутний кордон між Україною та Румунією є знаковою, є видатною подією не тільки в українсько-румунських відносинах.
Я можу сказати, що це більше в інтересах Румунії підписати такий договір, бо якби румуни не підписали, то б було знято з порядку денного питання про вступ Румунії і до НАТО, і вступ Румунії до ЄС. Саме в цьому полягає відмінність сьогоднішньої події від 1961 року, коли був підписаний договір між СРСР та Румунією.
Я хочу наголосити на тому, що це, дійсно, досягнення і української дипломатії, взагалі української держави в підписанні цього договору, тому що дуже складно в свій час проходили радянсько-румунські переговори, і могутній СРСР не міг тоді натиснути на румун з тим, щоб вони погодилися з позицією СРСР. Але сьогодні, коли Україна запропонувала рівноправний підхід до укладання договору між Україною та Румунією, і це мало значне значення. Крім того, курс і України, і Румунії на інтеграцію також має значну відмінність від того, що відбулося в 1961 році.
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, а що, острів Зміїний фігурував як суперечливий такий пункт і за радянських часів між Москвою і Бухарестом?
Геннадій Удовенко
Так, він постійно фігурував, але я думаю, що питання про острів Зміїний, з боку саме ЗМІ, дуже велика увага, несправедливо велика увага приділяється, тому що проблеми острова Зміїний немає. Ще в договорі між Україною і Румунією про дружбу і співробітництво 1997 року чітко записано, що румунська сторона визнає територіальну належність острова Зміїний Україні, і ніяких проблем з островом Зміїний немає. Як завжди українська держава незалежна, вона сама, вона ж скрізь утворює, у всіх питаннях проблеми. І утворила проблему і з островом Зміїний, оскільки, за міжнародним правом, острів, ну, спочатку наполягали на тому, в тому числі, румунська сторона, що це не є островом, а є скелею, а відмінність острову від скелі - якщо на острові відбувається якась економічна діяльність, це визнається островом, і проблем би з Зміїним не було. Я сам коли був міністром закордонних справ, разом з міністром оборони тоді, Шмаровим, ми разом були на острові Зміїний і бачили, що там дійсно гарнізон був, і дві чи три кози було на цьому острові.
Василь Зілгалов
А гарнізон з трьох чоловік?..
Геннадій Удовенко
Ні, гарнізон там, я не пам’ятаю, чоловік 40-50, може, півсотні, сотня, але дві чи три кози там пасуться...
Василь Зілгалов
Добре. З нами на зв’язку наш кореспондент з Криму Володимир Притула, який ближче до згаданого острову і до його проблем. Володимире, а що говорять сьогодні у Криму про острів Зміїний?
Володимир Притула
Добрий вечір. В Криму є інтерес до цього острова, хоча від досить-такі далеко від Криму. Справа в тому, що я сьогодні розмовляв з представниками компанії "Чорноморнафтогаз", це одне з найбільших кримських підприємств. І тут досить великим, я б сказав би, інтересом та ентузіазмом зустріли повідомлення з Чернівців. Я тут уточню, що існує, на мій погляд, власне, економічний, і економічно-політичний аспект з цього питання. Існує, на мій погляд, два аспекти. Щодо першого. Кілька років тому, це відомо, фахівці “Чорноморнафтогазу” розвідали в районі острова Зміїний великі поклади нафти і газу, про це багато говорять. Але, однак, після того, як про це було розвідано, як про це почали говорити, освоєння природних ресурсів в цьому районі виявилося неможливим, оскільки румунська сторона почала протестувати, посилаючись на неврегульованість державних кордонів. І тепер в прес-службі компанії заявили, що ці перешкоди віднині зняті і “Чорноморнафтогаз” відновлює роботи, ближчим часом може відновити ці роботи і відновлює переговори з австрійським концерном “Омбі” в районі Зміїного.
І я згадав вже про економічно-політичний аспект цього питання, тут місцеві журналісти звертають особливу увагу на те, що керівник “Чорноморнафтогазу”, народний депутат України Ігор Франчук. Його поєднують родинні зв’язки з Президентом України, і він є батьком єдиного онука Леоніда Кучми, а найголовніше, він є членом фракції СДПУ (о) і нещодавно, торік, після парламентських виборів, спеціально до cтатуту “Чорноморнафтогазу” були внесені зміни: і з обранням до українського парламенту Ігора Франчука, він залишився на чолі компанії і має змогу контролювати, повністю контролювати “Чорноморнафтогаз” і його грошові потоки. От якраз деякі кримські політики дивляться на це з точки зору додаткових фінансових можливостей однієї з політичних сил на майбутніх політичних виборах. І такі можливості саме зараз зростають з виходом “Чорноморнафтогазу” до острова Зміїний. А цей поступ в Чернівцях, який спостерігався, відкриває шлях саме цій компанії, саме в цьому районі, саме до цього шельфу.
Василь Зілгалов
Дякую, Володимире. І я хотів би звернутися до наших гостей в київській студії якраз до пана Кулика, бо все-таки бачите, не так-то просто з островом Зміїний, з цією проблемою. І я думаю, що, мабуть, зарано радуються в “Чорноморнафтогазі”, проблема так званих виключних економічних зон на Чорному морі, а це, мабуть, стосується і якраз шельфу і розробок газу і нафти - вона ще не вирішена. Так, пане Кулик?
Віталій Кулик
Звичайно, тому що питання про делімітацію морських просторів континентального шельфу було перенесено в окремий україно-румунський договір, який має бути узгоджений до кінця наступного року.
Хотів би сказати з приводу Зміїного. Справа в тому, що, починаючи з 2002 року, Київ активно проводив роботу по розвитку інфраструктури на Зміїному, було витрачено майже 20 мільйонів гривень в минулому році. Там існує поштове відділення, існує навіть продовольчий магазин і плани будівництва невеликого порту, а також житла для геологорозвідників і будівельників. І вона, проблема Зміїного – це політизація цієї проблеми, як з боку української сторони, так з боку румунської. І прикладом є цей коментар шановного пана із Криму, журналіста – введення певних політичних, внутрішньополітичних проблем, перенесення це на проблеми острова Зміїного. “Чорноморнафтогаз”, справа в тому, що нескоро, не в найближчі 3-5 роки отримує там концесію і буде добувати нафту і газ, хоча, дійсно, там 10 мільйонів тонн нафти.. однак ці запаси, до видобутку “Чорноморнафтогазу” ще досить далеко, це питання навіть не 5 років. Питання політизації цієї проблеми...
Василь Зілгалов
Я розумію. Але, шановні наші гості, виникає питання: добре, сухопутний кордон не викликав суперечностей в 1997 році, а Леонід Кучма, як Ви щойно чули, сказав, що проблему між Україною і Румунією знято, і питання вирішені. Я не розумію все-таки до кінця, в чому новизна цього договору в Чернівцях?
Геннадій Удовенко
По-перше, є договір, підписаний двома Президентами про сухопутний кордон між Україною і Румунією, якого раніше не було. І наші прикордонні відносини не регулювалися положеннями цього договору. Це, дійсно, дуже важливе і знакове досягнення обох сторін – і української, і румунської. По-друге, все-таки підтверджується суверенітет острова Зміїний, який, до речі, румунська сторона не заперечувала і раніше. Якби ми ще.. Там копійчаний причал треба було зробити, у острова Зміїний, і от наша незалежна держава 10 років, я повторюю - копійчаний причал не могла збудувати. Якби його збудували 10 років тому, взагалі в цієї проблеми не було б, і ми б не говорили: там економічна діяльність піде, це остров, це не скеля і тому подібне.
Будь-який договір з сусідньою державою, він є дуже важливим, виключно важливим, і ми зробили за цей час - 5-6 років - зробили те, що Радянському Союзу набагато більше - понад 10-12 років треба було , щоб підписати той договір, який існував. Тепер ми маємо договір, і в цьому, вже сам факт наявності договору свідчить про суттєвий крок нормалізації українсько-румунських відносин.
Те, що Андрій Притула сказав, воно, дійсно, важливо, але я з паном Куликом цілком погоджуюся в тому, що важливість нормалізації.. територіальних проблем між Україною і Румунією, вона відкриває можливість для приходу іноземних інвесторів в цей регіон.
Ні Ігор Франчук, ні Україна як держава не в змозі експлуатувати оті, ну, ще гіпотетичні запаси нафти і газу - про них більше говорять, ніж на самом ділі розвідані ці запаси нафти і газу. Але нам потрібний потужний іноземний інвестор. І саме підписання цього договору відкриває можливості для іноземних інвестицій, для розробки цих нафтових і газових родовищ, і вже тоді, відповідно, для економічного піднесення нашої держави.
Тому сьогодні ще трошки передчасно говорити, говорити, кому ж ще оці гіпотетичні долари на виборах достануться.
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, Ви якраз сказали на самому початку про те, що цей договір більш вигідний Румунії. То я пропоную Вам і пану Кулику послухати, яку точку зору має заступник директора Румунської служби Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода Іляна Джуркеску-Брейтенштейн, з якою розмовляв мій колега Сергій Драчук.
Сергій Драчук
«На офіційному рівні, принаймні, румунське керівництво, президент Ілієску, наголошують на тому фактові, що зроблено перший крок, і важливий крок, до розв’язання проблем, із-поміж яких найгостріша – це проблема острова Зміїного і континентального шельфу в Чорному морі. Для Румунії важливо мати щонайкращі взаємини з Україною, як і взагалі поліпшити взаємини з країнами на схід від неї – в першу чергу з Молдовою, далі, звичайно, з Україною, а також із Росією. Ближчим часом президент Ілієску має відвідати з візитами також і Москву й Кишинів. Румунія, як виглядає, таким чином ніби виконує прохання стати мостом між країнами НАТО й колишнього СРСР – прохання, яке начебто висловив президент США Джордж Буш, коли відвідав Бухарест минулого листопада».
Підписання прикордонного договору з Україною було для Румунії по суті однією з вимог майбутнього вступу цієї країни до НАТО – Північноатлантичний союз вимагає від кандидатів на приєднання не мати жодних територіальних проблем. А те, що проблема, власне, залишилася – проблема з розмежуванням континентального шельфу й виключних економічних зон, яка виникла навколо острова Зміїний, нікому в Румунії не шкодить, ба й іде на користь, уважає Іляна Джуркеску-Брейтенштейн: Заходові румунська влада пред’являє підписаний прикордонний договір, а внутрішнім критикам – те, що вона, принаймні наразі, не пішла Україні на поступки.
І хоча румунські дослідники нині вважають, що на досі не поділеному шельфі нафти й газу зовсім не так багато, як оцінювали спершу, і втрати Румунії від поступок Україні будуть невеликі, ця тема в румунському суспільстві вельми гостра. Тому нелегко сказати, принаймні з румунського боку, наскільки президентам обох країн удасться виконати їхню вівторкову обіцянку – остаточно розмежувати кордон за час свого перебування на посаді, тобто вже до наступного року, каже Іляна Джуркеску-Брейтенштейн:
«Важко передбачити, чи ця проблема буде розв’язана до 2004 року, бо переговори між Україною й Румунією йшли дуже непросто; звичайно ж, це врешті-решт проблема, що потребує політичного рішення. Не варто забувати, що 2004-й – рік виборів у Румунії, а проблема острова Зміїного й континентального шельфу для румунських виборців є проблема емоційна…» – так вважає заступник директора Румунської служби Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода Іляна Джуркеску-Брейтенштейн.
Василь Зілгалов
Ну оце, якраз був погляд з румунського боку, і у нас є слухач. Будь ласка, Ваше питання, представтесь.
Слухач
Я хотів би запитати у пана Генадія Удовенка – ось Ви, пане Генадію, були головою 52 сесії ООН у ... - не пам’ятаю коли саме ...
Геннадій Удовенко
- це був 98-й рік...
Слухач
Ви повинні знати. Які ще були такі важливі зіткнення інтересів між Україною і Румунією, крім острова Зміїного?
Василь Зілгалов
Ось таке питання. Пане Удовенко, будь ласка.
Геннадій Удовенко
У нас Україна з самого початку своєї незалежності будувала дружні відносини з усіма сусідами, і головним завданням цих відносин було укладення з кожною окремою країною – нашим сусідом договору про дружбу, співробітництво і партнерство. Ми уклали такі договори з Росією, Білорусією, Польщею, Угорщиною, Словаччиною, Румунією і Молдовою. І це значно нормалізувало ситуацію в цьому регіоні. Друге, - це вимога, до речі, і НАТО, і ЄС, і тому я ще раз хочу сказати, що саме більше в інтересах Румунії були і є сьогоднішні події, оскільки без цієї події Румунію не розглядали б повноправним членом ні НАТО, ні ЄС, і сама пані директор Бюро «Радіо Свобода» заявила, що тепер вони будуть показувати цей папірець в Брюсселі, і в НАТО, і в ЄС – бачите, ми нормалізували наші відносини з Румунією!
Що до інших проблем – у нас можуть бути проблеми. В ситуації з румунською національною меншиною в Україні – тут, я думаю, проблем нема ніяких, не випадково місцем для підписання сьогоднішнього договору були обрані Чернівці. У нас є проблеми з українською діаспорою в Румунії, де політика румунізації української діаспори, тобто ми, як держава, приділяємо набагато більше уваги румунській національній меншині в Україні. Але в цілому наші відносини протягом всього часу незалежності України розвивалися нормально, досить часто президенти обох держав зустрічалися, прем’єр–міністри, міністри закордонних справ, і я би сьогодні залишив тільки оцю проблему національних меншин. Ратифікацією так званої європейської хартії про мови національних меншин і регіональні мови ми в значній мірі будемо сприяти розвитку румунської мови, ну, безумовно, і молдавської мови в нашій державі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Удовенко. І я хочу ще нам усім, і слухачам, дати можливість послухати короткий коментар представника ВР, мається на увазі заступник парламентського комітету у закордонних справах України Ігор Осташ, який висловлює свою коротку оцінку того, що сталося в Чернівцях.
Ігор Осташ
Найперше, я хотів би сказати, що так чи інакше, цей договір буде підлягати ратифікації, і тому народні депутати будуть мати можливість познайомитися із текстом договору і, очевидно, остаточно визначитися, наскільки він відповідає національним інтересам України, і наскільки ні.
Звичайно, коли говорити про сам шлях до цього договору, то треба сказати, що Україна припустилася кількох серйозних помилок, зокрема, це досить неуважне ставлення до розбудови інфраструктури острова Зміїний. Лише буквально кілька місяців тому з’явився причал, який побудувало Міністерство транспорту, але, очевидно, це треба було зробити кілька років тому і, звичайно, досить серйозно поставитись до проблем острова Зміїний. Так чи інакше, зараз важко говорити про результати переговорів, але я хотів би наголосити на тому, що останнє слово буде за українськими парламентарями.
Василь Зілгалов
Так що така ситуація. І я нагадаю слухачам «Вечірньої Свободи», що у сьогодні у київській студії гості: народний депутат України від “Нашої України” Геннадій Удовенко, міністр закордонних справ України в минулому, а також Віталій Кулик, державний експерт Національного інституту проблем міжнародної безпеки при Раді національної безпеки та оборони України при Президентові України.
І ми переходимо до проблеми кордонів України взагалі. Понад 6000 км. – загальна протяжність кордонів України. І що ми маємо? Понад 2000 км. з Росією – цивілізованого кордону там немає. З Білоруссю, як Ви вже, пане Удовенко, говорили, договір про кордони не ратифікований у Мінську, і справа ще далека від завершення з Молдовою, справа упорядкування кордону тут лише в початковій стадії. З Румунією, ми вже казали, проблеми є і залишаються. Виходить, що за 12 років проголошення незалежності більше половини загальної протяжності кордонів з сусідами України ще не визначені.
Чи має ще якась країна європейська, ну, новоутворена, наприклад, Прибалтика, чи може, ще якась країна пострадянська такі проблеми з кордонами, як Україна, пане Кулик?
Віталій Кулик
В принципі це питання про центрально-азійські країни, які мають певні протиріччя між собою, скажімо, Туркменістан, Киргизстан, Казахстан, Таджикистан – ось ці країни мають проблеми між собою з кордонами. А європейські країни, чи прибалтійські країни таких значних проблем вже не мають і давно. Тобто Україна в цьому...
Василь Зілгалов
Як Ви вважаєте, чому до сьогодні українська влада не вирішила якраз цих проблем? В чому полягають головні причини?
Віталій Кулик
Складність положення України. Тобто ми мали і маємо певні проблеми. Скажімо, до недавнього часу були певні проблеми з Польщею, певні проблеми з Румунією, певні проблеми із Білорусією, певні проблеми з Росією. Це комплекс проблем. Це не проблема, скажімо, з політичним керівництвом цієї країни – сюди входять і наявність діаспори, і економічні взаємини, і політизація тих самих кордонів, і внутрішня ситуація в цих країнах. Тобто це цілий комплекс проблем, які розплутати, однозначно, одним рішенням, політичною волею було не можливо. Цей процес вимагав певного часу, можливо по цьому питанні деяка інертність нашої зовнішньої політики. Хоча знову ж таки я кажу ті умови, в яких знаходилась Україна, не давали можливість інтенсифікувати цей процес. І те, що ми зараз маємо, і цей крок, який відбувся в Чернівцях, це крок на вирішення цих проблем, це логічний крок. Тобто, я думаю, що до 2010 року проблеми із кордоном взагалі не буде в Україні. Сподіваюсь.
Геннадій Удовенко
Я хотів би додати до цього, що сказав пан Віталій Кулик, що ми починали переговорний процес, ну, наприклад, з Росією, в дуже складних умовах. Я був тоді Міністром закордонних справ, і в 94 році Росія і слухати не хотіла про державний кордон між Україною і Росією. І тоді був головним прикордонником Росії генерал-полковник Ніколаєв, Міністром закордонних справ – Козирєв. І от коли збиралася Рада міністрів закордонних справ і я порушував питання про те, що філософія, концепція України полягає, що всі кордони України є державними. Ми не визнаємо адміністративних кордонів. А російська сторона вважала, що державний кордон може йти тільки по периметру колишнього Радянського Союзу. І в цьому полягала складність нашої позиції і відмінність. І я пам''ятаю, тільки з приходом Примакова вдалось його все-таки змусити визнати справедливість позиції України. Тоді усунули з посади керівника прикордонної служби генерала Ніколаєва і почався переговорний процес. Ми тільки завершили роботу по делімітації кордону, а як тільки почнеш говорити про необхідність демаркації кордону, тобто стовпчики поставити на кордоні, то який галас ультра-патріотів український проросійських піднімається. “Що, ви хочете обмежити обмін між людьми, між сім’ями, історичні корені!” І так далі, і так далі. Нам дуже багато довелося долати перепон, перешкод з обох боків, і з українського боку, і з російського. Нарешті ми підписали, Путін і Кучма підписали, здається, 28 чи 29 січня в Києві Договір про сухопутний кордон, про державний кордон між Україною і Росією. Це велика перемога української дипломатії, російської дипломатії, що ми такий договір підписали. Але ж залишилася невирішеною проблема Азовського моря і Керченської протоки. Російська сторона, наполягаючи на тому, що це внутрішнє море, а Україна визнала, нещодавно підписавши відповідну угоду з російською стороною. Таким чином ми ускладнили дальшій переговорний процес про демаркацію і делімітацію Азовського моря. І останнє, я ще говорив, здається, до початку цього інтерв’ю, говорив про те, що не облаштований українсько-російський кордон. За радянських часів в цьому дійсно не було необхідності. Але тепер ми повинні облаштувати цей кордон. Тому що Україна перетворилася в транзитну державу нелегальної міграції і ця нелегальна міграція може потенційно... там можуть перебувати і терористи і хворі люди. Ці нелегальні мігранти, як правило, не хочуть залишатися в Україні. Їхні прагнення – це Німеччина і інші багаті країни Західної Європи. Ось їхня мета. А ми цих нелегалів утримуємо, затримуємо на західному кордоні і не пропускаємо через кордон. Тому я під час зустрічей, неодноразових зустрічей і в ЄС, і в НАТО порушував питання про необхідність фінансування, облаштування українсько-російського кордону з боку ЄС, з боку НАТО і з боку “Великої сімки”, чи тепер “Вісімки”, якщо вона вже формалізована ця “Вісімка”. Ось про що мову ми повинні ставити. З Молдовою у нас на сьогодні, на сьогоднішній день іде нормальний переговорний процес щодо прикордонних питань. Ми влаштували наші відносини, я вже говорив, з іншими сусідами. Насамперед Польща, Угорщина і Словаччина. Словом, за цей час нам вдалося подолати опір певних політичних сил в Росії. І наслідком цього є підписання президентами Договору про державний кордон між Україною і Російською Федерацією і міністрами закордонних справ. Вони підписали так звані технічні угоди. Мова йде про карти. Там величезний обсяг роботи був проведений. Але тепер залишається питання облаштування українсько-російського кордону і демаркація кордону. А взагалі ці питання прикордонних переговорів дуже складні. Пам’ятаю, село на українській стороні, а луки на білоруській стороні. Як ви його поділите? Або острів на Дніпрі, піщаний острів, як його поділити? На пополам ніяк не поділиш. Тут треба було знаходити компромісні підходи і ми, слава Богу, такі підходи знайшли. Але, бачите, білоруси дуже вперті. До цього часу не ратифікували договір. Я, до речі, висловлював таку точку зору: ну не ратифікували - давайте ми денонсуємо цей договір. Але будемо в односторонньому порядку робити демаркацію і зміцнювати кордон. Бо незалежна держава, незалежно чи це Україна, чи це Монголія, може бути незалежна, коли захищений державний кордон. Дякую.
Василь Зілгалов
Так, пане Удовенко і пане Кулик, я розумію, але коли все ж таки Україна проголосила свій суверенітет 24 серпня 1991 року, тобто вже минуло фактично майже 12 років, але кордони українські фактично ще не упорядковані і проблема цих кордонів ще не вирішена. І, мабуть, ця проблема полягає саме у тому, що є суперечність якраз у зовнішній політиці української держави за ці 12 років і Декларація про суверенітет, яка була проголошена 24 серпня 1991 року. Тобто ця політика мала б бути більш послідовною. Чи не так? Вам обом по одній хвилині. Пане Кулик, будь ласка.
Віталій Кулик
Так, можливо, справа в тому, що Україна дійсно отримала, так би мовити, несподівано незалежність. Ми були, можливо, “негросуспільством”, бо не надто готове було до незалежності. Не було певної концепції нашої зовнішньої політики. Тобто вона створювалася майже в процесі її творення. В процесі творення незалежності і створювалася концепція зовнішньої політики і на наші дії підлаштовувалася. Вона була трошки схематичною, трошки лоскутниковою і не було якоїсь системності. Зараз ця системність поступово набувається.
Геннадій Удовенко
Я хотів би сказати, що за чотири роки мого перебування на посаді Міністра закордонних справ ми проводили системну політику, зовнішньополітичний курс, і внаслідок цього зовнішньополітичного курсу, це не тільки Міністерство закордонних справ, це президент, це уряди, численні уряди, які за цей час перебували, три уряди я пережив. Але ці уряди проводили послідовну політику, спрямовану на зміцнення добросусідських відносин з нашими сусідами. І ми цього досягли.
Василь Зілгалов
Дякую! Шановні наші гості! І наш час завершується. Я нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” були гості: народний депутат України від “Нашої України” Геннадій Удовенко, Віталій Кулик – державний експерт Національного інституту проблем міжнародної безпеки при Раді національної безпеки та оборони України при Президентові України. І вів програму з Праги Василь Зілгалов. Допомагали мені у Києві Сергій Балабанов, у Празі – Юлія Сайко. Дякую нашим слухачам за телефонні дзвінки, за терпіння і слухання. Слухайте надалі “Вечірню Свободу”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. Мені допомагають у київській студії Сергій Балабанов, у празькій - Юлія Сайко.
Сьогодні 17 червня і не лише перший робочий день тижня в Україні, а й епохальна, як сказав би головний герой творів Ільфа і Петрова, подія у румунсько-український відносинах.
Але чи пам’ятаєте запопадливий вираз Остапа Бендера, коли він навантажений золотими портсигарами і золотими царськими монетами, зустрів румунських прикордонників? “Траяску Романія Маре,”– проголосив Остап по-підлабузницьки. Але після ближчого знайомства із румунськими стражами кордону мусів вже босий на одну ногу і напівроздягнутий по льоду повертатися до радянського берега. І фінальний вираз героя роману “Золоте Теля”: “Не треба бурхливих оплесків! Графа Монте Крісто з мене не вийшло. Доведеться перекваліфікуватися в управдоми”.
Зрозуміло, що після тієї спроби Остапа перетнути радянсько –румунський кордон втекло багато води, і Прут став вже іншим, та й кордон цей називається сьогодні українсько-румунським, і саме цього дня 17 червня 2003 року президентами двох сусідніх країн Леонідом Кучмою і Йоном Ілієску, підписано договір про режим українсько-румунського кордону.
Тому ми сьогодні з нашими гостями у київській студії “Вечірньої Свободи” будемо дискутувати саме про цю подію і про те, чи рушив вже нарешті лід українських делімітаційних, парафованих, ратифікаційних та інших прикордонних проблем.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І вітаю шановних гостей “Вечірньої Свободи”:
Геннадій Удовенко - відомий дипломат, колишній міністр закордонних справ, народний депутат України (“Наша Україна”) та Віталій Кулик - державний експерт Національного інституту проблем міжнародної безпеки при Раді національної безпеки та оборони України при Президентові України.
Шановні гості, я б хотів перед тим, як розпочати нашу розмову про те, що відбулося сьогодні в Чернівцях, а ми вже сказали – підписаний договір між Україною та Румунією, включити якраз голос Президента України, який говорить про те, що відбулося сьогодні в Чернівцях. | Леонід Кучма
Сьогодні відбулася справді історична подія у відносинах між нашими країнами. Нарешті розв’язано давно наболілу проблему, яка стримувала розвиток між нашими сусідськими державами.
Василь Зілгалов
Так що проблема розв’язана, як сказав Президент. Шановні наші гості, наших слухачів звичайно цікавить сам договір про кордони між Україною і Румунією, але найпрактичніше питання, яке лунає від наших слухачів, таке: “А що не буде віз для українців при в’їзді до Румунії?” І, безумовно, багатьох цікавить острів Зміїний і особливо той порядок розробки родовищ нафти і газу у цій зоні українсько – румунського кордону.
Сьогодні я вже встиг почути низку реплік експертів, серед яких звучить, що підписані в Чернівцях документи нічого нового не вносять у порівняні з 1961 роком та й з 1997 роком, коли був підписаний базовий договір про кордони між двома країнами.
Тобто, питання острова Зміїний дискусійне, виключні економічні зони в Чорному морі між Україною і Румунією ще не оформлені у міжнародно-правовому плані. Тоді у чому полягає новизна і прогрес у питанні українсько-румунських кордонів у цьому договорі, що сьогодні підписаний двома президентами цих країн? Пане Кулик, що Ви можете сказати?
Віталій Кулик
Добрий день. Я б хотів сказати, що дійсно, по-перше, Президент правий відносно того, що це новий етап розвитку румунсько-українських стосунків. Пройдено деякий етап відносин: було 19 раундів переговорів навколо державного кордону між Румунією та Україною; було підписано 17 вересня минулого року спільну декларацію, в якій було задекларовано бажання двох президентів дійти згоди стосовно цього питання, і сьогодні ми були свідками підписання цього договору. Це закінчення певного етапу переговорів. Він відкриває подальший шлях для переговорів, подальший шлях для спільної інтеграції в Європу. Я б сказав, що це продовження того курсу, про який було заявлено ще в листопаді 2001 року міністром закордонних справ Румунії Мірче Джеоане, який висунув тезу: “Українсько-румунське партнерство заради Європи”. Тобто, спільно в Європу. Це певний крок для певної інтеграції, певний пошук компромісів, певний пошук спільного бачення Європи і спільного шляху до Європи.
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, Ви – досвідчений дипломат і багато років знаєте ці проблеми українсько-румунських стосунків, радянсько-румунських стосунків. Взагалі, виникає питання (вже понад 5 років тривають ці переговори між Києвом та Бухарестом): чи дійсно таке складне питання врегулювання стосунків прикордонних між Україною та Румунією, чи це вже можна було, все ж таки, до сьогодні вирішити?
Геннадій Удовенко
Я б не хотів, що ми звужували наші прикордонні питання лише до Румунії. Ви говорите про 5 років, а з РФ ми більше шести років. Пан Кулик сказав, що ми мали 19 раундів переговорів з Румунією, а з Росією ми мали понад 40 раундів переговорів, і ще, в принципі, дуже багато не вирішених питань.
Я можу Вам сказати про проблему з Білоруссю, можливо прем’єр Янукович там щось і вирішив вчора з Лукашенком, але Україна в односторонньому порядку ратифікувала договір про кордон з Білоруссю ще, здається, в 96-му році, а білоруси з тих пір цей договір не ратифікували. Кожен раз вони посилаються: то ми не вирішили питання так званого боргу України Білорусі; то ми не вирішили питання розподілу дач в Криму і таке інше. Я можу продовжити той перелік питань.
Тому я дійсно погоджуюся з тим, що сьогодні підписання договору про сухопутний кордон між Україною та Румунією є знаковою, є видатною подією не тільки в українсько-румунських відносинах.
Я можу сказати, що це більше в інтересах Румунії підписати такий договір, бо якби румуни не підписали, то б було знято з порядку денного питання про вступ Румунії і до НАТО, і вступ Румунії до ЄС. Саме в цьому полягає відмінність сьогоднішньої події від 1961 року, коли був підписаний договір між СРСР та Румунією.
Я хочу наголосити на тому, що це, дійсно, досягнення і української дипломатії, взагалі української держави в підписанні цього договору, тому що дуже складно в свій час проходили радянсько-румунські переговори, і могутній СРСР не міг тоді натиснути на румун з тим, щоб вони погодилися з позицією СРСР. Але сьогодні, коли Україна запропонувала рівноправний підхід до укладання договору між Україною та Румунією, і це мало значне значення. Крім того, курс і України, і Румунії на інтеграцію також має значну відмінність від того, що відбулося в 1961 році.
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, а що, острів Зміїний фігурував як суперечливий такий пункт і за радянських часів між Москвою і Бухарестом?
Геннадій Удовенко
Так, він постійно фігурував, але я думаю, що питання про острів Зміїний, з боку саме ЗМІ, дуже велика увага, несправедливо велика увага приділяється, тому що проблеми острова Зміїний немає. Ще в договорі між Україною і Румунією про дружбу і співробітництво 1997 року чітко записано, що румунська сторона визнає територіальну належність острова Зміїний Україні, і ніяких проблем з островом Зміїний немає. Як завжди українська держава незалежна, вона сама, вона ж скрізь утворює, у всіх питаннях проблеми. І утворила проблему і з островом Зміїний, оскільки, за міжнародним правом, острів, ну, спочатку наполягали на тому, в тому числі, румунська сторона, що це не є островом, а є скелею, а відмінність острову від скелі - якщо на острові відбувається якась економічна діяльність, це визнається островом, і проблем би з Зміїним не було. Я сам коли був міністром закордонних справ, разом з міністром оборони тоді, Шмаровим, ми разом були на острові Зміїний і бачили, що там дійсно гарнізон був, і дві чи три кози було на цьому острові.
Василь Зілгалов
А гарнізон з трьох чоловік?..
Геннадій Удовенко
Ні, гарнізон там, я не пам’ятаю, чоловік 40-50, може, півсотні, сотня, але дві чи три кози там пасуться...
Василь Зілгалов
Добре. З нами на зв’язку наш кореспондент з Криму Володимир Притула, який ближче до згаданого острову і до його проблем. Володимире, а що говорять сьогодні у Криму про острів Зміїний?
Володимир Притула
Добрий вечір. В Криму є інтерес до цього острова, хоча від досить-такі далеко від Криму. Справа в тому, що я сьогодні розмовляв з представниками компанії "Чорноморнафтогаз", це одне з найбільших кримських підприємств. І тут досить великим, я б сказав би, інтересом та ентузіазмом зустріли повідомлення з Чернівців. Я тут уточню, що існує, на мій погляд, власне, економічний, і економічно-політичний аспект з цього питання. Існує, на мій погляд, два аспекти. Щодо першого. Кілька років тому, це відомо, фахівці “Чорноморнафтогазу” розвідали в районі острова Зміїний великі поклади нафти і газу, про це багато говорять. Але, однак, після того, як про це було розвідано, як про це почали говорити, освоєння природних ресурсів в цьому районі виявилося неможливим, оскільки румунська сторона почала протестувати, посилаючись на неврегульованість державних кордонів. І тепер в прес-службі компанії заявили, що ці перешкоди віднині зняті і “Чорноморнафтогаз” відновлює роботи, ближчим часом може відновити ці роботи і відновлює переговори з австрійським концерном “Омбі” в районі Зміїного.
І я згадав вже про економічно-політичний аспект цього питання, тут місцеві журналісти звертають особливу увагу на те, що керівник “Чорноморнафтогазу”, народний депутат України Ігор Франчук. Його поєднують родинні зв’язки з Президентом України, і він є батьком єдиного онука Леоніда Кучми, а найголовніше, він є членом фракції СДПУ (о) і нещодавно, торік, після парламентських виборів, спеціально до cтатуту “Чорноморнафтогазу” були внесені зміни: і з обранням до українського парламенту Ігора Франчука, він залишився на чолі компанії і має змогу контролювати, повністю контролювати “Чорноморнафтогаз” і його грошові потоки. От якраз деякі кримські політики дивляться на це з точки зору додаткових фінансових можливостей однієї з політичних сил на майбутніх політичних виборах. І такі можливості саме зараз зростають з виходом “Чорноморнафтогазу” до острова Зміїний. А цей поступ в Чернівцях, який спостерігався, відкриває шлях саме цій компанії, саме в цьому районі, саме до цього шельфу.
Василь Зілгалов
Дякую, Володимире. І я хотів би звернутися до наших гостей в київській студії якраз до пана Кулика, бо все-таки бачите, не так-то просто з островом Зміїний, з цією проблемою. І я думаю, що, мабуть, зарано радуються в “Чорноморнафтогазі”, проблема так званих виключних економічних зон на Чорному морі, а це, мабуть, стосується і якраз шельфу і розробок газу і нафти - вона ще не вирішена. Так, пане Кулик?
Віталій Кулик
Звичайно, тому що питання про делімітацію морських просторів континентального шельфу було перенесено в окремий україно-румунський договір, який має бути узгоджений до кінця наступного року.
Хотів би сказати з приводу Зміїного. Справа в тому, що, починаючи з 2002 року, Київ активно проводив роботу по розвитку інфраструктури на Зміїному, було витрачено майже 20 мільйонів гривень в минулому році. Там існує поштове відділення, існує навіть продовольчий магазин і плани будівництва невеликого порту, а також житла для геологорозвідників і будівельників. І вона, проблема Зміїного – це політизація цієї проблеми, як з боку української сторони, так з боку румунської. І прикладом є цей коментар шановного пана із Криму, журналіста – введення певних політичних, внутрішньополітичних проблем, перенесення це на проблеми острова Зміїного. “Чорноморнафтогаз”, справа в тому, що нескоро, не в найближчі 3-5 роки отримує там концесію і буде добувати нафту і газ, хоча, дійсно, там 10 мільйонів тонн нафти.. однак ці запаси, до видобутку “Чорноморнафтогазу” ще досить далеко, це питання навіть не 5 років. Питання політизації цієї проблеми...
Василь Зілгалов
Я розумію. Але, шановні наші гості, виникає питання: добре, сухопутний кордон не викликав суперечностей в 1997 році, а Леонід Кучма, як Ви щойно чули, сказав, що проблему між Україною і Румунією знято, і питання вирішені. Я не розумію все-таки до кінця, в чому новизна цього договору в Чернівцях?
Геннадій Удовенко
По-перше, є договір, підписаний двома Президентами про сухопутний кордон між Україною і Румунією, якого раніше не було. І наші прикордонні відносини не регулювалися положеннями цього договору. Це, дійсно, дуже важливе і знакове досягнення обох сторін – і української, і румунської. По-друге, все-таки підтверджується суверенітет острова Зміїний, який, до речі, румунська сторона не заперечувала і раніше. Якби ми ще.. Там копійчаний причал треба було зробити, у острова Зміїний, і от наша незалежна держава 10 років, я повторюю - копійчаний причал не могла збудувати. Якби його збудували 10 років тому, взагалі в цієї проблеми не було б, і ми б не говорили: там економічна діяльність піде, це остров, це не скеля і тому подібне.
Будь-який договір з сусідньою державою, він є дуже важливим, виключно важливим, і ми зробили за цей час - 5-6 років - зробили те, що Радянському Союзу набагато більше - понад 10-12 років треба було , щоб підписати той договір, який існував. Тепер ми маємо договір, і в цьому, вже сам факт наявності договору свідчить про суттєвий крок нормалізації українсько-румунських відносин.
Те, що Андрій Притула сказав, воно, дійсно, важливо, але я з паном Куликом цілком погоджуюся в тому, що важливість нормалізації.. територіальних проблем між Україною і Румунією, вона відкриває можливість для приходу іноземних інвесторів в цей регіон.
Ні Ігор Франчук, ні Україна як держава не в змозі експлуатувати оті, ну, ще гіпотетичні запаси нафти і газу - про них більше говорять, ніж на самом ділі розвідані ці запаси нафти і газу. Але нам потрібний потужний іноземний інвестор. І саме підписання цього договору відкриває можливості для іноземних інвестицій, для розробки цих нафтових і газових родовищ, і вже тоді, відповідно, для економічного піднесення нашої держави.
Тому сьогодні ще трошки передчасно говорити, говорити, кому ж ще оці гіпотетичні долари на виборах достануться.
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, Ви якраз сказали на самому початку про те, що цей договір більш вигідний Румунії. То я пропоную Вам і пану Кулику послухати, яку точку зору має заступник директора Румунської служби Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода Іляна Джуркеску-Брейтенштейн, з якою розмовляв мій колега Сергій Драчук.
Сергій Драчук
«На офіційному рівні, принаймні, румунське керівництво, президент Ілієску, наголошують на тому фактові, що зроблено перший крок, і важливий крок, до розв’язання проблем, із-поміж яких найгостріша – це проблема острова Зміїного і континентального шельфу в Чорному морі. Для Румунії важливо мати щонайкращі взаємини з Україною, як і взагалі поліпшити взаємини з країнами на схід від неї – в першу чергу з Молдовою, далі, звичайно, з Україною, а також із Росією. Ближчим часом президент Ілієску має відвідати з візитами також і Москву й Кишинів. Румунія, як виглядає, таким чином ніби виконує прохання стати мостом між країнами НАТО й колишнього СРСР – прохання, яке начебто висловив президент США Джордж Буш, коли відвідав Бухарест минулого листопада».
Підписання прикордонного договору з Україною було для Румунії по суті однією з вимог майбутнього вступу цієї країни до НАТО – Північноатлантичний союз вимагає від кандидатів на приєднання не мати жодних територіальних проблем. А те, що проблема, власне, залишилася – проблема з розмежуванням континентального шельфу й виключних економічних зон, яка виникла навколо острова Зміїний, нікому в Румунії не шкодить, ба й іде на користь, уважає Іляна Джуркеску-Брейтенштейн: Заходові румунська влада пред’являє підписаний прикордонний договір, а внутрішнім критикам – те, що вона, принаймні наразі, не пішла Україні на поступки.
І хоча румунські дослідники нині вважають, що на досі не поділеному шельфі нафти й газу зовсім не так багато, як оцінювали спершу, і втрати Румунії від поступок Україні будуть невеликі, ця тема в румунському суспільстві вельми гостра. Тому нелегко сказати, принаймні з румунського боку, наскільки президентам обох країн удасться виконати їхню вівторкову обіцянку – остаточно розмежувати кордон за час свого перебування на посаді, тобто вже до наступного року, каже Іляна Джуркеску-Брейтенштейн:
«Важко передбачити, чи ця проблема буде розв’язана до 2004 року, бо переговори між Україною й Румунією йшли дуже непросто; звичайно ж, це врешті-решт проблема, що потребує політичного рішення. Не варто забувати, що 2004-й – рік виборів у Румунії, а проблема острова Зміїного й континентального шельфу для румунських виборців є проблема емоційна…» – так вважає заступник директора Румунської служби Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода Іляна Джуркеску-Брейтенштейн.
Василь Зілгалов
Ну оце, якраз був погляд з румунського боку, і у нас є слухач. Будь ласка, Ваше питання, представтесь.
Слухач
Я хотів би запитати у пана Генадія Удовенка – ось Ви, пане Генадію, були головою 52 сесії ООН у ... - не пам’ятаю коли саме ...
Геннадій Удовенко
- це був 98-й рік...
Слухач
Ви повинні знати. Які ще були такі важливі зіткнення інтересів між Україною і Румунією, крім острова Зміїного?
Василь Зілгалов
Ось таке питання. Пане Удовенко, будь ласка.
Геннадій Удовенко
У нас Україна з самого початку своєї незалежності будувала дружні відносини з усіма сусідами, і головним завданням цих відносин було укладення з кожною окремою країною – нашим сусідом договору про дружбу, співробітництво і партнерство. Ми уклали такі договори з Росією, Білорусією, Польщею, Угорщиною, Словаччиною, Румунією і Молдовою. І це значно нормалізувало ситуацію в цьому регіоні. Друге, - це вимога, до речі, і НАТО, і ЄС, і тому я ще раз хочу сказати, що саме більше в інтересах Румунії були і є сьогоднішні події, оскільки без цієї події Румунію не розглядали б повноправним членом ні НАТО, ні ЄС, і сама пані директор Бюро «Радіо Свобода» заявила, що тепер вони будуть показувати цей папірець в Брюсселі, і в НАТО, і в ЄС – бачите, ми нормалізували наші відносини з Румунією!
Що до інших проблем – у нас можуть бути проблеми. В ситуації з румунською національною меншиною в Україні – тут, я думаю, проблем нема ніяких, не випадково місцем для підписання сьогоднішнього договору були обрані Чернівці. У нас є проблеми з українською діаспорою в Румунії, де політика румунізації української діаспори, тобто ми, як держава, приділяємо набагато більше уваги румунській національній меншині в Україні. Але в цілому наші відносини протягом всього часу незалежності України розвивалися нормально, досить часто президенти обох держав зустрічалися, прем’єр–міністри, міністри закордонних справ, і я би сьогодні залишив тільки оцю проблему національних меншин. Ратифікацією так званої європейської хартії про мови національних меншин і регіональні мови ми в значній мірі будемо сприяти розвитку румунської мови, ну, безумовно, і молдавської мови в нашій державі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Удовенко. І я хочу ще нам усім, і слухачам, дати можливість послухати короткий коментар представника ВР, мається на увазі заступник парламентського комітету у закордонних справах України Ігор Осташ, який висловлює свою коротку оцінку того, що сталося в Чернівцях.
Ігор Осташ
Найперше, я хотів би сказати, що так чи інакше, цей договір буде підлягати ратифікації, і тому народні депутати будуть мати можливість познайомитися із текстом договору і, очевидно, остаточно визначитися, наскільки він відповідає національним інтересам України, і наскільки ні.
Звичайно, коли говорити про сам шлях до цього договору, то треба сказати, що Україна припустилася кількох серйозних помилок, зокрема, це досить неуважне ставлення до розбудови інфраструктури острова Зміїний. Лише буквально кілька місяців тому з’явився причал, який побудувало Міністерство транспорту, але, очевидно, це треба було зробити кілька років тому і, звичайно, досить серйозно поставитись до проблем острова Зміїний. Так чи інакше, зараз важко говорити про результати переговорів, але я хотів би наголосити на тому, що останнє слово буде за українськими парламентарями.
Василь Зілгалов
Так що така ситуація. І я нагадаю слухачам «Вечірньої Свободи», що у сьогодні у київській студії гості: народний депутат України від “Нашої України” Геннадій Удовенко, міністр закордонних справ України в минулому, а також Віталій Кулик, державний експерт Національного інституту проблем міжнародної безпеки при Раді національної безпеки та оборони України при Президентові України.
І ми переходимо до проблеми кордонів України взагалі. Понад 6000 км. – загальна протяжність кордонів України. І що ми маємо? Понад 2000 км. з Росією – цивілізованого кордону там немає. З Білоруссю, як Ви вже, пане Удовенко, говорили, договір про кордони не ратифікований у Мінську, і справа ще далека від завершення з Молдовою, справа упорядкування кордону тут лише в початковій стадії. З Румунією, ми вже казали, проблеми є і залишаються. Виходить, що за 12 років проголошення незалежності більше половини загальної протяжності кордонів з сусідами України ще не визначені.
Чи має ще якась країна європейська, ну, новоутворена, наприклад, Прибалтика, чи може, ще якась країна пострадянська такі проблеми з кордонами, як Україна, пане Кулик?
Віталій Кулик
В принципі це питання про центрально-азійські країни, які мають певні протиріччя між собою, скажімо, Туркменістан, Киргизстан, Казахстан, Таджикистан – ось ці країни мають проблеми між собою з кордонами. А європейські країни, чи прибалтійські країни таких значних проблем вже не мають і давно. Тобто Україна в цьому...
Василь Зілгалов
Як Ви вважаєте, чому до сьогодні українська влада не вирішила якраз цих проблем? В чому полягають головні причини?
Віталій Кулик
Складність положення України. Тобто ми мали і маємо певні проблеми. Скажімо, до недавнього часу були певні проблеми з Польщею, певні проблеми з Румунією, певні проблеми із Білорусією, певні проблеми з Росією. Це комплекс проблем. Це не проблема, скажімо, з політичним керівництвом цієї країни – сюди входять і наявність діаспори, і економічні взаємини, і політизація тих самих кордонів, і внутрішня ситуація в цих країнах. Тобто це цілий комплекс проблем, які розплутати, однозначно, одним рішенням, політичною волею було не можливо. Цей процес вимагав певного часу, можливо по цьому питанні деяка інертність нашої зовнішньої політики. Хоча знову ж таки я кажу ті умови, в яких знаходилась Україна, не давали можливість інтенсифікувати цей процес. І те, що ми зараз маємо, і цей крок, який відбувся в Чернівцях, це крок на вирішення цих проблем, це логічний крок. Тобто, я думаю, що до 2010 року проблеми із кордоном взагалі не буде в Україні. Сподіваюсь.
Геннадій Удовенко
Я хотів би додати до цього, що сказав пан Віталій Кулик, що ми починали переговорний процес, ну, наприклад, з Росією, в дуже складних умовах. Я був тоді Міністром закордонних справ, і в 94 році Росія і слухати не хотіла про державний кордон між Україною і Росією. І тоді був головним прикордонником Росії генерал-полковник Ніколаєв, Міністром закордонних справ – Козирєв. І от коли збиралася Рада міністрів закордонних справ і я порушував питання про те, що філософія, концепція України полягає, що всі кордони України є державними. Ми не визнаємо адміністративних кордонів. А російська сторона вважала, що державний кордон може йти тільки по периметру колишнього Радянського Союзу. І в цьому полягала складність нашої позиції і відмінність. І я пам''ятаю, тільки з приходом Примакова вдалось його все-таки змусити визнати справедливість позиції України. Тоді усунули з посади керівника прикордонної служби генерала Ніколаєва і почався переговорний процес. Ми тільки завершили роботу по делімітації кордону, а як тільки почнеш говорити про необхідність демаркації кордону, тобто стовпчики поставити на кордоні, то який галас ультра-патріотів український проросійських піднімається. “Що, ви хочете обмежити обмін між людьми, між сім’ями, історичні корені!” І так далі, і так далі. Нам дуже багато довелося долати перепон, перешкод з обох боків, і з українського боку, і з російського. Нарешті ми підписали, Путін і Кучма підписали, здається, 28 чи 29 січня в Києві Договір про сухопутний кордон, про державний кордон між Україною і Росією. Це велика перемога української дипломатії, російської дипломатії, що ми такий договір підписали. Але ж залишилася невирішеною проблема Азовського моря і Керченської протоки. Російська сторона, наполягаючи на тому, що це внутрішнє море, а Україна визнала, нещодавно підписавши відповідну угоду з російською стороною. Таким чином ми ускладнили дальшій переговорний процес про демаркацію і делімітацію Азовського моря. І останнє, я ще говорив, здається, до початку цього інтерв’ю, говорив про те, що не облаштований українсько-російський кордон. За радянських часів в цьому дійсно не було необхідності. Але тепер ми повинні облаштувати цей кордон. Тому що Україна перетворилася в транзитну державу нелегальної міграції і ця нелегальна міграція може потенційно... там можуть перебувати і терористи і хворі люди. Ці нелегальні мігранти, як правило, не хочуть залишатися в Україні. Їхні прагнення – це Німеччина і інші багаті країни Західної Європи. Ось їхня мета. А ми цих нелегалів утримуємо, затримуємо на західному кордоні і не пропускаємо через кордон. Тому я під час зустрічей, неодноразових зустрічей і в ЄС, і в НАТО порушував питання про необхідність фінансування, облаштування українсько-російського кордону з боку ЄС, з боку НАТО і з боку “Великої сімки”, чи тепер “Вісімки”, якщо вона вже формалізована ця “Вісімка”. Ось про що мову ми повинні ставити. З Молдовою у нас на сьогодні, на сьогоднішній день іде нормальний переговорний процес щодо прикордонних питань. Ми влаштували наші відносини, я вже говорив, з іншими сусідами. Насамперед Польща, Угорщина і Словаччина. Словом, за цей час нам вдалося подолати опір певних політичних сил в Росії. І наслідком цього є підписання президентами Договору про державний кордон між Україною і Російською Федерацією і міністрами закордонних справ. Вони підписали так звані технічні угоди. Мова йде про карти. Там величезний обсяг роботи був проведений. Але тепер залишається питання облаштування українсько-російського кордону і демаркація кордону. А взагалі ці питання прикордонних переговорів дуже складні. Пам’ятаю, село на українській стороні, а луки на білоруській стороні. Як ви його поділите? Або острів на Дніпрі, піщаний острів, як його поділити? На пополам ніяк не поділиш. Тут треба було знаходити компромісні підходи і ми, слава Богу, такі підходи знайшли. Але, бачите, білоруси дуже вперті. До цього часу не ратифікували договір. Я, до речі, висловлював таку точку зору: ну не ратифікували - давайте ми денонсуємо цей договір. Але будемо в односторонньому порядку робити демаркацію і зміцнювати кордон. Бо незалежна держава, незалежно чи це Україна, чи це Монголія, може бути незалежна, коли захищений державний кордон. Дякую.
Василь Зілгалов
Так, пане Удовенко і пане Кулик, я розумію, але коли все ж таки Україна проголосила свій суверенітет 24 серпня 1991 року, тобто вже минуло фактично майже 12 років, але кордони українські фактично ще не упорядковані і проблема цих кордонів ще не вирішена. І, мабуть, ця проблема полягає саме у тому, що є суперечність якраз у зовнішній політиці української держави за ці 12 років і Декларація про суверенітет, яка була проголошена 24 серпня 1991 року. Тобто ця політика мала б бути більш послідовною. Чи не так? Вам обом по одній хвилині. Пане Кулик, будь ласка.
Віталій Кулик
Так, можливо, справа в тому, що Україна дійсно отримала, так би мовити, несподівано незалежність. Ми були, можливо, “негросуспільством”, бо не надто готове було до незалежності. Не було певної концепції нашої зовнішньої політики. Тобто вона створювалася майже в процесі її творення. В процесі творення незалежності і створювалася концепція зовнішньої політики і на наші дії підлаштовувалася. Вона була трошки схематичною, трошки лоскутниковою і не було якоїсь системності. Зараз ця системність поступово набувається.
Геннадій Удовенко
Я хотів би сказати, що за чотири роки мого перебування на посаді Міністра закордонних справ ми проводили системну політику, зовнішньополітичний курс, і внаслідок цього зовнішньополітичного курсу, це не тільки Міністерство закордонних справ, це президент, це уряди, численні уряди, які за цей час перебували, три уряди я пережив. Але ці уряди проводили послідовну політику, спрямовану на зміцнення добросусідських відносин з нашими сусідами. І ми цього досягли.
Василь Зілгалов
Дякую! Шановні наші гості! І наш час завершується. Я нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” були гості: народний депутат України від “Нашої України” Геннадій Удовенко, Віталій Кулик – державний експерт Національного інституту проблем міжнародної безпеки при Раді національної безпеки та оборони України при Президентові України. І вів програму з Праги Василь Зілгалов. Допомагали мені у Києві Сергій Балабанов, у Празі – Юлія Сайко. Дякую нашим слухачам за телефонні дзвінки, за терпіння і слухання. Слухайте надалі “Вечірню Свободу”!
