Київ-Прага, 18 червня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Ведучий у Празі Василь Зілгалов. Мені допомагають у київському бюро Михайло Петренко, у празькій студії Юлія Сайко.
Сьогодні 18 червня 2003 року і за місячним календарем – особливий день. Якби ми могли наш сьогоднішній прямий ефір проводити до обіду, у зв’язку з виключністю нинішньої середи, то це було б мабуть набагато ефективніше.
Справа у тому, що це чи не єдиний день місячного календаря, коли вирваний до обіду бур’ян чи будь-яка шкідлива рослинність, поросль вже після цього більше не виростає. Розумієте, до чого я веду?
Якби ми сьогодні до обіду розпочали боротьбу з наркомафією і корупцією в Україні, то мали би більше шансів, що щось із викорчуваного у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” вже більше на українському полі не проросло.
Але, на жаль, ми обговорюємо тему можливої причетності вищого керівництва Генпрокуратури України до виробництва сильнодіючих наркотичних засобів і тему присутності України у чорному списку ФАТФ, тобто, в переліку цією міжнародною організацією корумпованих країн, лише після обіду, і немає хоча б якоїсь місячної чи містичної гарантії на мінімальну ефективність нашої дискусії.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи” у київській студії: народного депутата України і голову власно іменованого блоку Юлію Тимошенко та народного депутата України, члена профільного комітету ВР України Юрія Кармазіна.
Хочу подякувати нашим гостям за згоду взяти участь в прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.
Вже кілька днів широкому загалові в Україні відомі обвинувачення висунуті блоком Юлії Тимошенко супроти Генерального прокурора України Святослава Піскуна, йдеться про його можливу причетність до виробництва синтетичних наркотиків.
Як повідомляють українські засоби масової інформації, ще вчора , у вівторок, присутня у нас сьогодні у студії Юлія Тимошенко повідомила Погоджувальну раду ВР про арешт Службою Безпеки України двох працівників податкової міліції: капітана Олега Нескаромного та прапорщика Віталія Шаманського, котрий був нібито здійснений, як повідомляє й УНІАН, в лабораторії з виробництва синтетичного наркотику сентонілу, і до того ж, при цьому арешті двох податківців нібито СБУ вилучено 40 кілограмів сентонілу.
Я нагадаю слухачам, які можливо не знають, що за найновішим фармацевтичним довідником сентоніл або інакше фенилетил, фентаніл трохи подібний по структурі до промедолу. Цей лік виробляють і використовують, насамперед, в хірургії для наркозу при операціях, для зняття гострих больових відчуттів при інфаркті міокарда, ниркових спазмах та інше.
Препарат може викликати звикання і хворобливу схильність, тобто, його можуть використовувати наркомани.
Фармацевти, фармахіміки, попереджають, що препарат активний, і при роботі з ним на виробництві необхідні особливі заходи безпеки і спеціально обладнані приміщення з витяжкою і таке інше.
І тепер до основного, так би мовити, нам вже відомо про предмет обвинувачення і про підозрюваного пана Святослава Піскуна. Він погодився прокоментувати спеціально для “Вечірньої Свободи” згадане обвинувачення його з боку Юлії Тимошенко.
Реакція Генерального прокурора України Святослава Піскуна на звинувачення у причетності його структури до наркобізнесу записана нашою кореспонденткою у Києві Мариною Пирожук. | Святослав Піскун
Ви розумієте, що таке наркотик? Я його в житті не бачив ніколи і не знаю тих, хто міг би цим займатися. Справа навіть не в тому. Мені здається, що це недосконалість нашого законодавства, що народний депутат може образити кого-небудь в якій-завгодно формі. Людина знаходиться під слідством, вона захищається всіма можливими і неможливими заходами: вона обманює, вона наговорює, вона бреше, вибачте, українською мовою, вона наклепи зводить, тому що вона - народний депутат, вона захищена від всього. Тобто, закон про народного депутата каже, що народний депутат може образити любу людину в країні, і йому за це нічого не буде. Раптом виходить народний депутат і каже, що я причетний до наркобізнесу в Україні. А питається: “З чого взяли?” А вона каже: “5 місяців тому затримані податківці, які нібито кришували на торгівлю наркотиками”. І питають нормального глузду люди в Комітеті, куди вона звернулася: “Яке відношення до цього має Піскун?” “А він тоді”, - каже, - “працював в податковій”. Тут же Радченко спростував це повідомлення, сказавши, що не відносно нікого в керівників Генпрокуратури немає ніякої інформації з приводу наркобізнесу чи наркоторгівлі.
Це недосконалість нашого законодавства, що народний депутат може образити кого-небудь в якій завгодно формі. Уявіть собі, завтра встає народний депутат і починає паплюжити когось, хай він не Генеральний прокурор, хай він, наприклад, письменник чи журналіст, народний депутат - недоторканий.
Мене питають журналісти: “Святослав Михайлович, Ви будете подавати позов до суду?”. Я відповідаю: “Для чого я буду подавати позов до суду, тому що я на цей суд прийду, а вона ж не прийде”.
Так, вона вродлива, вона симпатична, вона розумна, але в неї є кримінальне минуле, і тому ми не можемо зрозуміти один одного. У нас стосунки, пам’ятаєте брати Вайнери писали, що у слідчого і підслідного відносини повинні бути як у верстатника і заготовки, яка знаходиться у верстаті. Тобто, такі відносини в мене з нею: як до людини абсолютно немає ніяких...
Я розумію, що вона на нервовому зриві, що їй тяжко, що не вдається те, що вона планувала протягом багатьох років, що всі навколо неї вже сидять, що вона одна лишилася, всі, так би мовити, хто під судом, хто в бігах, хто під вартою, хто ще десь. Це не робить її щасливою. Ви знаєте, все-таки, якісь засади моральності є: вона розуміє, що через неї постраждало дуже багато людей, через її амбіції фінансові, політичні, інші.
Василь Зілгалов
Пані Тимошенко, Ви почули лише фрагмент цього інтерв’ю. Я не знаю, чи у нас буде така можливість дати це інтерв’ю повністю, але я ніколи братів Вайнерів не читав з цього приводу про верстат і про такі заготовки. Яка Ваша точка зору, яка Ваша реакція ось на це інтерв’ю пана Піскуна?
Юлія Тимошенко
Перш за все, я б хотіла розпочати з того, що в Україні дійсно відбулася надзвичайна подія, яка була повністю закрита від ЗМІ, що підтверджено СБУ: заарештовані два офіцери міліції, які займали посади в слідчих відділеннях податкової міліції, Нескаромний Олег Вікторович та Шаманський Віталій Федорович. Заарештовані СБУ прямо в лабораторії, де вироблявся синтетичний наркотик сентоніл.
Сентоніл, щоб нашим слухачам було зрозуміло, майже в 400 разів сильніший наркотик ніж морфій. І 40 кг – це рекорд Гінесу для будь-якої країни світу, для світу - рекорд Гінесу, тому що для декількох грамів використання цієї речовини в фармацевтичних виробництвах потрібні спеціальні ліцензії. 40 кг, це навіть неможливо уявити, - це половина бюджету України.
Затримані податківці - ніякої інформації суспільству не надано. Але, коли ми зайнялися цією справою і як депутати – розслідуванням цієї справи, обставин більш детально, то з’ясувалося, що ці люди, по-перше, були прийняті під час роботи Піскуна: їх безпосереднім керівником, ці люди за його рекомендацією були прийняті.
У нас зараз є достатня кількість підтверджень, що ці люди разом з Піскуном працювали як одна команда. Ці докази ми передамо в найближчий час в СБУ.
Мене, власне, здивувала реакція і влади, і більшості парламентської – навіть нічого в країні не відбулося, навіть ніякої події не сталося стосовно того, що така кількість наркотику, якої не тільки для України достатньо, а навіть для Європи також достатньо кількості. Взагалі, як нічого не відбувається в країні. І те, що Піскун до цього безпосередньо причетний, і ми такі докази наводимо, не береться до уваги.
Чому саме я оголосила всі ці факти, ганебні факти? Тому що, не будь-який депутат може такі факти оголошувати, тому що наркобізнес – це сотні, сотні мільйонів доларів. І для того, щоб увійти в конфлікт з людьми, які є дахом цих людей, які безпосередньо займаються цією справою, потрібно мати і посадовий стан, і душевний такий, щоб мати можливість такі речі оголошувати.
Головне, що підтвердився сам факт: і кількості цього препарату, і того, що ці податківці є, і того, що цей факт відбувся. І тепер СБУ, навіть не вивчаючи деталей, вже дає апріорі оцінки, що Піскун до цього не причетний. А те, що люди, які затримані, були заднім числом звільнені з своїх посад в податковій міліції, каже про те, що вже настільки все пов’язане в нашій країні в кримінальному сенсі на найвищих щаблях влади, що говорити про дійсно реальне розслідування таких речей, про реальних господарів таких виробництв наркотиків, на жаль, сьогодні не доводиться як із тим, як знайти справжніх вбивць Гонгадзе і багато інших злочинів, які не розслідуються сьогодні...
Василь Зілгалов
Пані Тимошенко, я вибачаюся, що я Вас перебиваю, але, я так зрозумів, що ми нічого, окрім припущень, поки що від Вас не почули: жодного факту, документу про причетність Піскуна до наркобізнесу. Більше того, ми не зовсім зрозуміли про що йдеться. Чи була така лабораторія в СБУ, бо, наскільки я знаю, в них немає даних причетності Піскуна до наркобізнесу? А що до того, де затримали тих двох людей: чи це лабораторія підпільна, чи така лабораторія існує? Ми не маємо ніякої інформації, ніяких документів.
Юлія Тимошенко
Завтра за запросом ВР будуть всі офіційні матеріали від СБУ на цю тему. Але ж головне, що СБУ підтвердила сам факт таких речей.
А те, що стосується Піскуна, додатково ми передамо документи... тому що все це, на жаль, тісно пов’язано. І хочу сказати Вам, що офіцери СБУ, вони і самі, які, я маю на увазі, на рівні виконавців, вони самі вже хочуть, щоб такі речі ставали реальністю в інформаційному просторі, щоб люди чули цю інформацію і щоб на неї реагували. І повірте мені, народні депутати нашої фракції, вони ж не були присутні при тому, як затримували .. всі документи, всі факти ми маємо від достатньо чесних порядних офіцерів тих же самих служб. І головне, що Служба безпеки на рівні Радченка не спростувала самого факту, а, навпаки, надає документи стосовно цієї кримінальної події.
Василь Зілгалов
Ви стверджуєте, що завтра в Верховній Раді буде підтверджено документально з боку СБУ наявність підпільної лабораторії з виробництва цього сентонілу. Всі доручення Верховної Ради дійшли до СБУ, і завтра ми будемо знайомити з цими документами. Але ще раз підтверджую, що матеріали, які є у нас – ксерокопії, вони є повністю реальні, і СБУ це не спростовує. А що стосується прикриття Піскуна, то як Ви хотіли, щоб люди, які уособлюють одну і ту саму владу, щоб вони зараз сказали, що Піскун є дахом для цих людей. Безумовно, вони такого не скажуть, але всі дані, які ми маємо, про це свідчать.
Василь Зілгалов
Пані Тимошенко, а не можете Ви нам хоча б фрагмент навести, хоча б показати ксерокопію нашому, присутньому там гостеві, пану Кармазіну, де підтверджується прямо, що пан Піскун пов’язаний з цим наркотиком, з виробництвом і торгівлею.
Юлія Тимошенко
Завтра у Верховній Раді ми ці документи оголосимо, і вважаємо, що це якраз Верховна Рада - місце для того, щоб ці документи були передані в профільні комітети і для того, щоб вони були вивчені і передані в СБУ. Ми хочемо, щоб це відбувалося в присутності депутатів, і на завтра ми внесли проект постанови про те, щоб заслухати, терміново заслухати звіт Генпрокурора і інформацію вивчити від СБУ.
Василь Зілгалов
А ми сподівалися, що Ви нам-таки ексклюзивно дасте, для радіо “Свобода”, якісь хоча, хоча б фрагменти тих документів. Це було б цікаво для 8 мільйонів слухачів. У Верховній Раді всього-на-всього збереться 300 депутатів, а нас слухає сьогодні близько 6-8 мільйонів людей.
Юлія Тимошенко
Я просто думаю, що я маю порадитися з фахівцями в цьому напрямку для того, щоб ті докази, які у нас є, просто б не були знищені тією ж самої владою, яка має доступ до всіх комп’ютерних баз даних. Тому ми просто дуже обережно користуємося тими доказами, розуміючи, що влада буде їх знищувати.
Василь Зілгалов
Пане Кармазін, я знаю, що Ви безпосередньо причетні до проблем боротьби з корупцію, з організованою злочинністю. Яка Ваша думка з приводу цієї справи?
Юрій Кармазін
Добрий вечір. Я по-перше хотів би сказати, що партія Захисників Вітчизни також має інформацію про те, що відбулися сенсаційні затримання в державі, і що це стало результатом оперативної розробки, оперативної комбінації. Я хотів би подякувати всіх тих оперативних працівників, які працюють над цим, і сказати, що, люди добрі, повірте, що ще не всі в державі продано і що ви служите державі Україна, але не конкретним якимось представникам кланових якихось угруповань. І зараз я от сиджу і абсолютно червоний, я ображений за те, як сьогодні Святослав Михайлович Піскун сказав про всіх народних депутатів. Святослав Михайлович, я як офіцер офіцеру говорю Вам: так порядні люди не роблять. Порядні люди не кидають тінь на всіх народних депутатів, порядні люди не кидають тінь на жінку без вироку суду. Порядні люди пам’ятають, що в статті 62 Конституції України написано: особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, поки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду. Це написано в статті 62 Конституції України, і тільки в нашій Україні було можливим, що весь час були погрози: ось ми зараз направимо справу, направимо справу. Я це чую від трьох Генпрокурорів. Люди добрі, направте справу в суд, вирішить питання з Тимошенко в суді, визнайте її винною, і все.
Я не є адвокатом в її справі, але мені прикро, що прозвучав таких коментар, що недосконалість нашого законодавства, що народний депутат недоторканий може образити любу людину і так далі. Я хотів би, щоб мене як народного депутата теж не ображали. Я хотів би, щоб розуміли, що за кожним народним депутатом стоїть близько 200 тисяч людей.
Я хотів би, щоб розуміли, що не справа народного депутата розкривати ці злочини. Не справа, повторюю. Але справа народного депутата - реагувати на порушення права, підкреслюю, конституційного права, підкреслюю, загальнолюдського права, визнану світовими конвенціями, до яких приєдналася Україна... І це мали знати всі в Україні, і всі в Європі, що знайдений серйозний наркотичний.. Це я говорю ще як автор Кримінального кодексу, що треба було порушити кримінальну справу і доповідати. Я думаю, що Верховна Рада України здатна буде створити депутатську слідчу комісію, яка поставить питання, чому своєчасно не доповіли суспільству, не доповіли Президенту, не доповіли комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, не доповіли аналогічному при Президенті України, який зараз очолює Ольга Михайлівна Колінько, на яку зараз також іде певний накат і в ЗМІ, і кругом, не зважаючи на те, що вона жінка. Я ніяких поки що підстав для звинувачення, в тому числі, і Святослава Михайловича Піскуна, на нього теж розповсюджується стаття 62 Конституції. Це я звертаюся до Юлії Володимирівни. Поки ніяких підстав для звинувачення в організації наркобізнесу я не бачу. Тобто мені їх не надали.
Якщо вони будуть, я дам їм оцінку і зроблю якійсь свій висновок, поки що я хочу, щоб ми дотримувалися закону. І якщо в діях тих людей, які незаконно виготовляли з метою збуту наркотичну сировину, є ознаки злочину, передбаченого статтею 307 Кримінального Кодексу, вони мають понести покарання від 8-12 років, вони мають бути взяті під варту санкцією суду, і, я думаю, що для того суд буде діяти так же оперативно, як він діяв по справі Юлії Тимошенко і її родичів.
До речі, ми сьогодні прибігли сюди прямо з засідання комітету з правової політики ВР, який розглядав питання щодо порушень норм міжнародного права і Кримінально-Процесуального кодексу при скасуванні рішення київського апеляційного суду. Комітет одноголосно прийшов до висновку, що в колегію Верховного Суду, в діях колегії Верховного Суду є порушення кримінально-процесуального кодексу. Це фаховий комітет Верховної Ради України. Одноголосно, підкреслюю. Це дуже серйозний симптом.
От я про це хотів би, щоб замислилися посадові особи і в Верховному Суді України, і в Генпрокуратурі, і в МВС, і в департаменті з питань виконання покарань.
Люди добрі, замисліться, що є 62 стаття Конституції, є, взагалі, Конституція України, яку поки що ніхто не скасував, і яку треба дотримуватися. Я хотів би, щоб всі дотримувалися. Я нікого не хочу і ніколи не ображаю. До речі, щоб люди нас розуміли правильно, народний депутат несе відповідальність тільки тоді, коли він висловлюється з трибуни Верховної Ради України. У всіх інших випадках він несе... Тобто огульно звинувативши всіх народних депутатів... Я принаймні, вимагаю вибачення на свою особисту, Юрія Кармазіна, адресу як голови партії Захисників Вітчизни і задаю запитання: а що зроблено по справам, серйозним кримінальним справам - по контрабанді нафти в Одеському порту, а що зроблено по викраданню багатомільйонних грошових коштів в Одеському порту. Справи лежать без руху. Я задаю це питання офіційно, суспільству задаю питання. І я хочу почути на них відповідь – чи на радіо “Свобода”, чи на Верховній Раді.
Василь Зілгалов
Чудово, пане Кармазін, і будемо сподіватися, що будуть відповіді від відповідних людей, які мають дати ці відповіді. І я хотів би все-таки, бо ми про корупцію будемо говорити пізніше, мабуть, а все ж таки звернутися до пані Юлії Тимошенко ще раз якраз з приводу цього ексклюзивного інтерв’ю пана Піскуна. Там, в цьому інтерв’ю, прозвучала така фраза, що двоє осіб, які заарештовані 5 місяців тому, нібито лише працювали у той час у податковій міліції, коли працював пан Піскун. Тобто він не підтвердив того, що він знав тих людей, і не підтвердив того, що він їх рекомендував. Пані Тимошенко, можливо, у вас є якісь документальні підтвердження, те, що він рекомендував на службу у слідчі органи податкової інспекції. Це ж не є секретний документ.
Юлія Тимошенко
Безумовно, в податковій міліції немає ніякого секрету з того, що це люди Піскуна, що він їх рекомендував, що за його рекомендаціями вони призначені. Тобто це не є таємниця, і для цього непотрібно певних документів. Є, я думаю, люди, які готові давати свідчення.
У мене інше питання: хто буде у нашій країні об’єктивно розслідувати справу стосовно цієї кількості наркотиків, які знайдені разом з арештом офіцерів податкової міліції. Який орган в нашій країні може об’єктивно розслідувати всі обставини? Якщо враховуючи, що у нас “кругова порука”, знайти, хто це зробить, об’єктивно сьогодні в Україні неможливо. І тому я хочу також сказати, що якщо завтра у Верховній Раді знову буде зірвано слухання з цього питання, знову буде зірваний звіт Піскуна на цю тему, наша фракція за підтримкою ще кількох фракцій, буде звертатися до Міжнародних організацій по боротьбі з наркобізнесом, тому що ті організації дійсно можуть провести об’єктивне розслідування, і копії документів ми обов’язково надамо для того, щоб вони мали можливість їх вивчити. А стосовно заяв пана Піскуна, я можу сказати наступне. Пану Піскуну як нікому іншому відомо, що всі кримінальні справи, які він намагався слідом за іншими прокурорами ініціювати проти мене і моєї родини, на сьогодення закриті судом. І тому саме Піскун, розуміючи це, продовжує цей бруд в ефірі. Я можу сказати, поки рішення суду існують, він не має права навіть слова казати. І те, що зараз лунало в мій бік, це просто слабкість Піскуна, це просто його дуже слабка і необґрунтована позиція.
А у мене вистачить і твердості в позиції, і наполегливості в тому, щоб крок за кроком такі речі, про які я зараз кажу, в тому числі, пов’язані з величезним наркобізнесом потрошку намагатися припинити в Україні, поки ми в опозиції. А якщо Господь так ситуацію складе, що ми в складі інших сил будемо при владі, то значно швидше підуть справи.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Тимошенко. І я хочу сказати, що у звіті ООН, якраз комітету у боротьбі з нарковиробництвом і транспортуванням та збутом наркотиків у світі за 2002 рік Україна названа державою, котра не відноситься до великих виробників і транзитників наркотиків. І серед вироблюваних в Україні наркотичних речовин у цьому звіті ООН називається лише опій, тобто Україна фігурує у списках країн, де наркоторгівці вирощують певну кількість опійного маку.... Ми це знаємо. А щодо виробництва синтетичного наркотику, якихось серйозних даних до сьогодні не було.
Так що, якщо це все підтвердиться, що це є підпільна лабораторія, що 40 кг.... Я хочу сказати слухачам про те, що під час хірургічної операції внутрішньовенно вводиться, якщо я не помиляюсь, якась там сота доля міліграма (в розчині, безумовно) цієї речовини, для того, щоб проводити операцію під наркозом, тобто, це - надзвичайно сильна речовина, і сорок кг. – це, дійсно, дуже багато. І якщо це буде підтверджено завтра документально з боку СБУ, і якщо ця справа набуде розголосу, то для міжнародних організацій буде багато роботи, я думаю. А сьогодні поки що ми тільки почули більше емоцій з обох боків, і з боку Генпрокуратури, і з боку тих, хто обвинувачує, поки що ми не почули жодного конкретного документу, жодного конкретного факту, який би підтверджував причетність генпрокурора до виробництва наркотиків. І ми сподіваємось, що завтра ця справа буде доповнена якимись новими фактами, новими матеріалами, і я нагадаю шановним слухачам, що у нас сьогодні гості у “Вечірній Свободі”: народний депутат України і голова власноіменованого блоку Юлія Тимошенко, народний депутат України, голова “Партії захисників Вітчизни”, член профільного комітету ВР Юрій Кармазін.
І ми продовжуємо темою: Як довго Україна фігуруватиме у чорному списку ФАТФ?
І я пропоную якраз з приводу цієї теми послухати відомого в Києві економіста-міжнародника, доктора економічних наук Олексія Плотникова, з приводу присутності України у чорному списку міжнародної організації, яка веде боротьбу з організованою злочинністю і корупцією. Записала розмову з Плотниковим наша кореспондентка Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Плотников, як надовго Україна залишатиметься в чорному списку ФАТФ?
Олексій Плотников
На жаль, існують загальні правила співіснування з ФАТФ: дуже легко потрапити до цього чорного списку, але вийти з цього списку дуже нелегко. І навіть якщо держава виконує загальні зобов’язання, тобто, до нас зараз немає якихось конкретних претензій, але все ж таки ми знаходимось в списку ФАТФ, для того, щоб ФАТФ дивилася, спостерігала, чи не буде повернення України до того, що було колись, чи не буде Україна іти якимось іншим шляхом, ніж шлях боротьби з відмиванням грошей. Я не хочу зараз прогнозувати, коли саме Україна буде і формально позбавлена членства у цьому списку, можливо протягом цього року, десь осінньою сесією ФАТФ Україна буде викреслена з цього списку, але те що залежить від України, вже зроблено, і це вже те, що залежить безпосередньо від ФАТФ.
Марина Пирожук
А чому ж ця організація в такому разі зволікає?
Олексій Плотников
Це нормальна процедура ФАТФ – тобто, легко потрапити до цього списку, але нелегко вийти. ... Україна знаходиться в списку, хоча проти неї не вживаються заходи, і ФАТФ спостерігає за нашою державою. Іде стандартна процедура ФАТФ, бюрократична процедура, тут немає якихось конкретних претензій.
Марина Пирожук
Нагадаю, що це був економіст-міжнародник Олексій Плотников. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої Свободи”.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам, що цього тижня в Берліні завершує роботу сесія ФАТФ і там, наскільки я знаю, був присутній віце-прем’єр українського уряду пан Азаров. Пане Кармазін, як Ви вважаєте, чи реально буде те, що сказав пан Плотников, і те, що пишуть експерти, - що Україна буде виключена до кінця року, пан Азаров сказав, що навіть ще до жовтня місяця з цього списку?
Юрій Кармазін
Ви знаєте, я вважаю, що це в інтересах України, по-перше, щоб вона була виключена, по-друге – наскільки у нас є успіхи щодо цього...Дозвольте мені просто процитувати нашого президента України, який в поданні щодо бюджетної резолюції чітко записав, що більше половини економіки України знаходиться в тіні, і там стоїть підпис “Леонід Кучма”, не “Юрій Кармазін”, а “Леонід Кучма”, тобто я цитую власного президента. Тому я хотів би так сказати: підстав райдужних для ФАТФ дуже мало, слава Богу, що поки що не відноситься Україна до тих країн, які наркобізнесом займаються, але я до відома і СБУ, і Генпрокуратури скажу так: поцікавтесь, будь ласка, скільки посівів наркотичного маку зараз, і які господарства, роблять в Одеській, Миколаївській, Херсонській областях. Це я питання задаю поки що. Потім буде, при новій владі, будуть докази, вони є, ті докази, і ви потім зрозумієте, як це б’є все по іміджу України. ФАТФ – це громадська організація. Я дуже б хотів, щоб Україна взагалі не потрапляла у той чорний список. Саме під моїм керівництвом була вставлена стаття 209 в Кримінальний кодекс про відповідальність за легалізацію злочинно добутих коштів. І саме я пропонував більш посилений варіант, жорсткіший варіант Закону про запобігання легалізації брудних грошей в Україні. Але, на жаль, до цього не прислухались, на жаль, прийняли варіант, який був прийнятний для експертів громадської організації ФАТФ, а не для громадян України. От будемо мати те, що маємо. Ми самі, свідомо дали можливість розкрадати, вивозити все з України, свідомо дали можливість панувати тут “Пану долару”, а я вважаю, що це абсолютно нецивілізовано. Сьогодні будь-яка країна себе захищає – ми цього не робимо. Тому я хотів би, щоб виключили нас якомога швидше, але об’єктивних передумов поки що для виключення нас зі списку, якщо покласти руку на серце, – дуже і дуже мало.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Кармазін. Пані Тимошенко, Ви також причетні, і Ваш блок причетний до розробки якраз цього закону, про який сказав пан Кармазін. Ваш блок більше схилявся до варіанту Кодексу і тих законів, які вимагала ФАТФ, чи Ви також вважаєте, що там були допущені якісь неправильні кроки у прийнятті цих законів?
Юлія Тимошенко
По-перше, ми маємо знати, що у чорному списку ФАТФ всього 11 країн світу - це острова Кука, Гватемала, Науру, і серед них, на жаль, існує Україна. Це неприпустимо для великої європейської країни, тому наша фракція наполягала на тому, щоб закон, який ми приймали про відмивання брудних коштів, чітко ті мав статті, які пропонував ФАТФ. На жаль, коли ми отримали в парламент документ, який був «творчо» перероблений в Адміністрації Президента, і певними людьми, які до цього причетні, то від цього закону не залишилось нічого, і всі зусилля парламенту по прийняттю закону звелись до того, що був прийнятий «пустий» закон, який не відповідав вимогам ФАТФ. І чомусь люди, які наполягали на прийнятті цього закону з оточення Президента, думали, що ФАТФ сприйме таку «пустишку», з назвою, яка схожа на правду. Але ж ФАТФ не прийняв цей закон і не зняв санкції з України. І досі ще той закон, який має бути прийнятий в України – він не прийнятий. Тому що, такий, як потрібно, закон – не набирає більшості в парламенті. Тому що мало хто зацікавлений в тому, щоб дійсно припинити рух тіньових коштів.
Юрій Кармазін
Його бояться просто.
Юлія Тимошенко
Бояться, не зацікавлені, - він не потрібний колам, які оточують Президента і які впливають на парламент. І тому, поки ми з вами не перейдемо головний Рубікон, не змінимо політичну еліту в Україні, всі наші мрії про викреслення з усіх чорних списків світу – будуть залишатися тільки мрією. Бо справжні перетворення повинні починатися не з декларацій, а з політичної волі керівництва країни дійсно покласти цьому край. Я думаю, що ви пам’ятаєте той важкий рік, коли працював наш уряд, і коли ми насправді спробували змінити щось, а не декларувати, то частина з нас опинилася у в’язниці, частина була звільнена з посад, і це було зайве свідчення того, що ніхто не очікує справжніх перетворень і справжнього очищення. Тому зараз всі наші зусилля мають бути направлені на те, щоб змінити політичну еліту в Україні, змінити систему влади, і привести людей, які щиро перед собою поставлять завдання вийти з усіх чорних списків країни.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Тимошенко. Пане Кармазін, хочу запитати Вас: якщо підтвердяться документально факти про 40 кг. підпільно виробленого цього синтонілу чи фентонілу, тоді ФАТФ, мабуть, надовго залишить Україну у тому списку?
Юрій Кармазін
Ви знаєте, я вважаю, що у будь-якому випадку це серйозний удар буде по іміджу України. Але! Сама Україна має оприлюднити ці дані, по-перше, сама має вжити найжорстокіших заходів, в такому випадку навпаки скажуть, що Україна бореться...
Юлія Тимошенко
Очищається...
Юрій Кармазін
Очищається, а коли при прийнятті цього закону були спроби скасувати статтю 209 Кримінального Кодексу “Легалізація грошових коштів та іншого майна, здобутих злочинним шляхом”, уявіть собі! Тобто, виконання вимог ФАТФ було навпаки зроблено. І ми стояли проти цього, вимагали, кажем: “Що ж ви робите! Це фіговий листочок, яким ви хочете прикритися! Всього-навсього.” І тому я хотів би дуже, я молю Бога, щоб Україні було краще. А щоб було краще, в неї має бути кращий імідж, а для цього давайте ми покажем, що в нас є судові органи, правоохоронні органи, які мають прийняти участь. Але! Крім тієї кадрової політики, яка проводиться в державі. Я на сесії ВР оприлюднював, як заступником голови Податкової адміністрації призначається лікар за освітою, - що є взагалі порушенням закону, в віці 27 років, без освіти – це треба бути надзвичайно геніальним! І причетним до відмивання брудних грошей. Я направив депутатські запити конкретні, але то не мій обов’язок , то є обов’язок Генпрокуратури, СБУ, хай вони це роблять.
Юлія Тимошенко
Я хочу єдине сказати декілька позитивних слів: я хочу, щоб люди не сприймали той бруд, який сьогодні відбувається в країні, як щось таке, що ніколи не закінчиться. Я просто хочу дати трошки надії, оптимізму, що цей бруд можна припинити, що країна може і має очиститися, але ж ми маємо дуже свідомо відноситися до політичних процесів і не пропустити наш справжній шанс – це наступні вибори Президента, зробити так, щоб Україна встала на ноги, щоб вона відродилася і щоб ми побачили її такою, якою омріяли. Я вірю в це, і твердо знаю, що це буде нашими спільними зусиллями.
Юрій Кармазін
І треба пам’ятати, що є Господь, який буде судити там, якщо не будуть судити тут, і який допоможе в тих труднощах, які є, який і покарає, якщо побачить те, що зараз відбувається. Я теж оптиміст.
Василь Зілгалов
Пане Кармазін, дякую Вам, але нагадаю прислів’я: «На Бога сподівайся, а сам не зівай!» І я сподіваюсь, що завтра – пані Тимошенко, я до Вас звертаюся, - будуть документи нові оприлюднені з приводу цієї справи, і ми можемо до цієї справи повернутися – 20 сек. Вам даю.
Юлія Тимошенко
Так, безумовно, але ж справжнє слідство і справжнє визначення винних можуть відбутися тільки після очищення всіх владних структур України, коли будуть щиро розслідуватись подібні справи – і таке буде.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую нашим шановним гостям, і нагадаю слухачам «Вечірньої Свободи», що сьогодні у прямому ефірі були: нардеп України і голова власноіменованого блоку Юлія Тимошенко, народний депутат України, голова “Партії захисників Вітчизни”, член профільного комітету ВР України Юрій Кармазін.
З Праги вів передачу Василь Зілгалов, допомагали мені у Києві Михайло Петренко, у Празі Юлія Сайко, дякуємо, що ви нас слухали, слухайте нас і надалі!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Ведучий у Празі Василь Зілгалов. Мені допомагають у київському бюро Михайло Петренко, у празькій студії Юлія Сайко.
Сьогодні 18 червня 2003 року і за місячним календарем – особливий день. Якби ми могли наш сьогоднішній прямий ефір проводити до обіду, у зв’язку з виключністю нинішньої середи, то це було б мабуть набагато ефективніше.
Справа у тому, що це чи не єдиний день місячного календаря, коли вирваний до обіду бур’ян чи будь-яка шкідлива рослинність, поросль вже після цього більше не виростає. Розумієте, до чого я веду?
Якби ми сьогодні до обіду розпочали боротьбу з наркомафією і корупцією в Україні, то мали би більше шансів, що щось із викорчуваного у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” вже більше на українському полі не проросло.
Але, на жаль, ми обговорюємо тему можливої причетності вищого керівництва Генпрокуратури України до виробництва сильнодіючих наркотичних засобів і тему присутності України у чорному списку ФАТФ, тобто, в переліку цією міжнародною організацією корумпованих країн, лише після обіду, і немає хоча б якоїсь місячної чи містичної гарантії на мінімальну ефективність нашої дискусії.
Нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи” у київській студії: народного депутата України і голову власно іменованого блоку Юлію Тимошенко та народного депутата України, члена профільного комітету ВР України Юрія Кармазіна.
Хочу подякувати нашим гостям за згоду взяти участь в прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.
Вже кілька днів широкому загалові в Україні відомі обвинувачення висунуті блоком Юлії Тимошенко супроти Генерального прокурора України Святослава Піскуна, йдеться про його можливу причетність до виробництва синтетичних наркотиків.
Як повідомляють українські засоби масової інформації, ще вчора , у вівторок, присутня у нас сьогодні у студії Юлія Тимошенко повідомила Погоджувальну раду ВР про арешт Службою Безпеки України двох працівників податкової міліції: капітана Олега Нескаромного та прапорщика Віталія Шаманського, котрий був нібито здійснений, як повідомляє й УНІАН, в лабораторії з виробництва синтетичного наркотику сентонілу, і до того ж, при цьому арешті двох податківців нібито СБУ вилучено 40 кілограмів сентонілу.
Я нагадаю слухачам, які можливо не знають, що за найновішим фармацевтичним довідником сентоніл або інакше фенилетил, фентаніл трохи подібний по структурі до промедолу. Цей лік виробляють і використовують, насамперед, в хірургії для наркозу при операціях, для зняття гострих больових відчуттів при інфаркті міокарда, ниркових спазмах та інше.
Препарат може викликати звикання і хворобливу схильність, тобто, його можуть використовувати наркомани.
Фармацевти, фармахіміки, попереджають, що препарат активний, і при роботі з ним на виробництві необхідні особливі заходи безпеки і спеціально обладнані приміщення з витяжкою і таке інше.
І тепер до основного, так би мовити, нам вже відомо про предмет обвинувачення і про підозрюваного пана Святослава Піскуна. Він погодився прокоментувати спеціально для “Вечірньої Свободи” згадане обвинувачення його з боку Юлії Тимошенко.
Реакція Генерального прокурора України Святослава Піскуна на звинувачення у причетності його структури до наркобізнесу записана нашою кореспонденткою у Києві Мариною Пирожук. | Святослав Піскун
Ви розумієте, що таке наркотик? Я його в житті не бачив ніколи і не знаю тих, хто міг би цим займатися. Справа навіть не в тому. Мені здається, що це недосконалість нашого законодавства, що народний депутат може образити кого-небудь в якій-завгодно формі. Людина знаходиться під слідством, вона захищається всіма можливими і неможливими заходами: вона обманює, вона наговорює, вона бреше, вибачте, українською мовою, вона наклепи зводить, тому що вона - народний депутат, вона захищена від всього. Тобто, закон про народного депутата каже, що народний депутат може образити любу людину в країні, і йому за це нічого не буде. Раптом виходить народний депутат і каже, що я причетний до наркобізнесу в Україні. А питається: “З чого взяли?” А вона каже: “5 місяців тому затримані податківці, які нібито кришували на торгівлю наркотиками”. І питають нормального глузду люди в Комітеті, куди вона звернулася: “Яке відношення до цього має Піскун?” “А він тоді”, - каже, - “працював в податковій”. Тут же Радченко спростував це повідомлення, сказавши, що не відносно нікого в керівників Генпрокуратури немає ніякої інформації з приводу наркобізнесу чи наркоторгівлі.
Це недосконалість нашого законодавства, що народний депутат може образити кого-небудь в якій завгодно формі. Уявіть собі, завтра встає народний депутат і починає паплюжити когось, хай він не Генеральний прокурор, хай він, наприклад, письменник чи журналіст, народний депутат - недоторканий.
Мене питають журналісти: “Святослав Михайлович, Ви будете подавати позов до суду?”. Я відповідаю: “Для чого я буду подавати позов до суду, тому що я на цей суд прийду, а вона ж не прийде”.
Так, вона вродлива, вона симпатична, вона розумна, але в неї є кримінальне минуле, і тому ми не можемо зрозуміти один одного. У нас стосунки, пам’ятаєте брати Вайнери писали, що у слідчого і підслідного відносини повинні бути як у верстатника і заготовки, яка знаходиться у верстаті. Тобто, такі відносини в мене з нею: як до людини абсолютно немає ніяких...
Я розумію, що вона на нервовому зриві, що їй тяжко, що не вдається те, що вона планувала протягом багатьох років, що всі навколо неї вже сидять, що вона одна лишилася, всі, так би мовити, хто під судом, хто в бігах, хто під вартою, хто ще десь. Це не робить її щасливою. Ви знаєте, все-таки, якісь засади моральності є: вона розуміє, що через неї постраждало дуже багато людей, через її амбіції фінансові, політичні, інші.
Василь Зілгалов
Пані Тимошенко, Ви почули лише фрагмент цього інтерв’ю. Я не знаю, чи у нас буде така можливість дати це інтерв’ю повністю, але я ніколи братів Вайнерів не читав з цього приводу про верстат і про такі заготовки. Яка Ваша точка зору, яка Ваша реакція ось на це інтерв’ю пана Піскуна?
Юлія Тимошенко
Перш за все, я б хотіла розпочати з того, що в Україні дійсно відбулася надзвичайна подія, яка була повністю закрита від ЗМІ, що підтверджено СБУ: заарештовані два офіцери міліції, які займали посади в слідчих відділеннях податкової міліції, Нескаромний Олег Вікторович та Шаманський Віталій Федорович. Заарештовані СБУ прямо в лабораторії, де вироблявся синтетичний наркотик сентоніл.
Сентоніл, щоб нашим слухачам було зрозуміло, майже в 400 разів сильніший наркотик ніж морфій. І 40 кг – це рекорд Гінесу для будь-якої країни світу, для світу - рекорд Гінесу, тому що для декількох грамів використання цієї речовини в фармацевтичних виробництвах потрібні спеціальні ліцензії. 40 кг, це навіть неможливо уявити, - це половина бюджету України.
Затримані податківці - ніякої інформації суспільству не надано. Але, коли ми зайнялися цією справою і як депутати – розслідуванням цієї справи, обставин більш детально, то з’ясувалося, що ці люди, по-перше, були прийняті під час роботи Піскуна: їх безпосереднім керівником, ці люди за його рекомендацією були прийняті.
У нас зараз є достатня кількість підтверджень, що ці люди разом з Піскуном працювали як одна команда. Ці докази ми передамо в найближчий час в СБУ.
Мене, власне, здивувала реакція і влади, і більшості парламентської – навіть нічого в країні не відбулося, навіть ніякої події не сталося стосовно того, що така кількість наркотику, якої не тільки для України достатньо, а навіть для Європи також достатньо кількості. Взагалі, як нічого не відбувається в країні. І те, що Піскун до цього безпосередньо причетний, і ми такі докази наводимо, не береться до уваги.
Чому саме я оголосила всі ці факти, ганебні факти? Тому що, не будь-який депутат може такі факти оголошувати, тому що наркобізнес – це сотні, сотні мільйонів доларів. І для того, щоб увійти в конфлікт з людьми, які є дахом цих людей, які безпосередньо займаються цією справою, потрібно мати і посадовий стан, і душевний такий, щоб мати можливість такі речі оголошувати.
Головне, що підтвердився сам факт: і кількості цього препарату, і того, що ці податківці є, і того, що цей факт відбувся. І тепер СБУ, навіть не вивчаючи деталей, вже дає апріорі оцінки, що Піскун до цього не причетний. А те, що люди, які затримані, були заднім числом звільнені з своїх посад в податковій міліції, каже про те, що вже настільки все пов’язане в нашій країні в кримінальному сенсі на найвищих щаблях влади, що говорити про дійсно реальне розслідування таких речей, про реальних господарів таких виробництв наркотиків, на жаль, сьогодні не доводиться як із тим, як знайти справжніх вбивць Гонгадзе і багато інших злочинів, які не розслідуються сьогодні...
Василь Зілгалов
Пані Тимошенко, я вибачаюся, що я Вас перебиваю, але, я так зрозумів, що ми нічого, окрім припущень, поки що від Вас не почули: жодного факту, документу про причетність Піскуна до наркобізнесу. Більше того, ми не зовсім зрозуміли про що йдеться. Чи була така лабораторія в СБУ, бо, наскільки я знаю, в них немає даних причетності Піскуна до наркобізнесу? А що до того, де затримали тих двох людей: чи це лабораторія підпільна, чи така лабораторія існує? Ми не маємо ніякої інформації, ніяких документів.
Юлія Тимошенко
Завтра за запросом ВР будуть всі офіційні матеріали від СБУ на цю тему. Але ж головне, що СБУ підтвердила сам факт таких речей.
А те, що стосується Піскуна, додатково ми передамо документи... тому що все це, на жаль, тісно пов’язано. І хочу сказати Вам, що офіцери СБУ, вони і самі, які, я маю на увазі, на рівні виконавців, вони самі вже хочуть, щоб такі речі ставали реальністю в інформаційному просторі, щоб люди чули цю інформацію і щоб на неї реагували. І повірте мені, народні депутати нашої фракції, вони ж не були присутні при тому, як затримували .. всі документи, всі факти ми маємо від достатньо чесних порядних офіцерів тих же самих служб. І головне, що Служба безпеки на рівні Радченка не спростувала самого факту, а, навпаки, надає документи стосовно цієї кримінальної події.
Василь Зілгалов
Ви стверджуєте, що завтра в Верховній Раді буде підтверджено документально з боку СБУ наявність підпільної лабораторії з виробництва цього сентонілу. Всі доручення Верховної Ради дійшли до СБУ, і завтра ми будемо знайомити з цими документами. Але ще раз підтверджую, що матеріали, які є у нас – ксерокопії, вони є повністю реальні, і СБУ це не спростовує. А що стосується прикриття Піскуна, то як Ви хотіли, щоб люди, які уособлюють одну і ту саму владу, щоб вони зараз сказали, що Піскун є дахом для цих людей. Безумовно, вони такого не скажуть, але всі дані, які ми маємо, про це свідчать.
Василь Зілгалов
Пані Тимошенко, а не можете Ви нам хоча б фрагмент навести, хоча б показати ксерокопію нашому, присутньому там гостеві, пану Кармазіну, де підтверджується прямо, що пан Піскун пов’язаний з цим наркотиком, з виробництвом і торгівлею.
Юлія Тимошенко
Завтра у Верховній Раді ми ці документи оголосимо, і вважаємо, що це якраз Верховна Рада - місце для того, щоб ці документи були передані в профільні комітети і для того, щоб вони були вивчені і передані в СБУ. Ми хочемо, щоб це відбувалося в присутності депутатів, і на завтра ми внесли проект постанови про те, щоб заслухати, терміново заслухати звіт Генпрокурора і інформацію вивчити від СБУ.
Василь Зілгалов
А ми сподівалися, що Ви нам-таки ексклюзивно дасте, для радіо “Свобода”, якісь хоча, хоча б фрагменти тих документів. Це було б цікаво для 8 мільйонів слухачів. У Верховній Раді всього-на-всього збереться 300 депутатів, а нас слухає сьогодні близько 6-8 мільйонів людей.
Юлія Тимошенко
Я просто думаю, що я маю порадитися з фахівцями в цьому напрямку для того, щоб ті докази, які у нас є, просто б не були знищені тією ж самої владою, яка має доступ до всіх комп’ютерних баз даних. Тому ми просто дуже обережно користуємося тими доказами, розуміючи, що влада буде їх знищувати.
Василь Зілгалов
Пане Кармазін, я знаю, що Ви безпосередньо причетні до проблем боротьби з корупцію, з організованою злочинністю. Яка Ваша думка з приводу цієї справи?
Юрій Кармазін
Добрий вечір. Я по-перше хотів би сказати, що партія Захисників Вітчизни також має інформацію про те, що відбулися сенсаційні затримання в державі, і що це стало результатом оперативної розробки, оперативної комбінації. Я хотів би подякувати всіх тих оперативних працівників, які працюють над цим, і сказати, що, люди добрі, повірте, що ще не всі в державі продано і що ви служите державі Україна, але не конкретним якимось представникам кланових якихось угруповань. І зараз я от сиджу і абсолютно червоний, я ображений за те, як сьогодні Святослав Михайлович Піскун сказав про всіх народних депутатів. Святослав Михайлович, я як офіцер офіцеру говорю Вам: так порядні люди не роблять. Порядні люди не кидають тінь на всіх народних депутатів, порядні люди не кидають тінь на жінку без вироку суду. Порядні люди пам’ятають, що в статті 62 Конституції України написано: особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, поки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду. Це написано в статті 62 Конституції України, і тільки в нашій Україні було можливим, що весь час були погрози: ось ми зараз направимо справу, направимо справу. Я це чую від трьох Генпрокурорів. Люди добрі, направте справу в суд, вирішить питання з Тимошенко в суді, визнайте її винною, і все.
Я не є адвокатом в її справі, але мені прикро, що прозвучав таких коментар, що недосконалість нашого законодавства, що народний депутат недоторканий може образити любу людину і так далі. Я хотів би, щоб мене як народного депутата теж не ображали. Я хотів би, щоб розуміли, що за кожним народним депутатом стоїть близько 200 тисяч людей.
Я хотів би, щоб розуміли, що не справа народного депутата розкривати ці злочини. Не справа, повторюю. Але справа народного депутата - реагувати на порушення права, підкреслюю, конституційного права, підкреслюю, загальнолюдського права, визнану світовими конвенціями, до яких приєдналася Україна... І це мали знати всі в Україні, і всі в Європі, що знайдений серйозний наркотичний.. Це я говорю ще як автор Кримінального кодексу, що треба було порушити кримінальну справу і доповідати. Я думаю, що Верховна Рада України здатна буде створити депутатську слідчу комісію, яка поставить питання, чому своєчасно не доповіли суспільству, не доповіли Президенту, не доповіли комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, не доповіли аналогічному при Президенті України, який зараз очолює Ольга Михайлівна Колінько, на яку зараз також іде певний накат і в ЗМІ, і кругом, не зважаючи на те, що вона жінка. Я ніяких поки що підстав для звинувачення, в тому числі, і Святослава Михайловича Піскуна, на нього теж розповсюджується стаття 62 Конституції. Це я звертаюся до Юлії Володимирівни. Поки ніяких підстав для звинувачення в організації наркобізнесу я не бачу. Тобто мені їх не надали.
Якщо вони будуть, я дам їм оцінку і зроблю якійсь свій висновок, поки що я хочу, щоб ми дотримувалися закону. І якщо в діях тих людей, які незаконно виготовляли з метою збуту наркотичну сировину, є ознаки злочину, передбаченого статтею 307 Кримінального Кодексу, вони мають понести покарання від 8-12 років, вони мають бути взяті під варту санкцією суду, і, я думаю, що для того суд буде діяти так же оперативно, як він діяв по справі Юлії Тимошенко і її родичів.
До речі, ми сьогодні прибігли сюди прямо з засідання комітету з правової політики ВР, який розглядав питання щодо порушень норм міжнародного права і Кримінально-Процесуального кодексу при скасуванні рішення київського апеляційного суду. Комітет одноголосно прийшов до висновку, що в колегію Верховного Суду, в діях колегії Верховного Суду є порушення кримінально-процесуального кодексу. Це фаховий комітет Верховної Ради України. Одноголосно, підкреслюю. Це дуже серйозний симптом.
От я про це хотів би, щоб замислилися посадові особи і в Верховному Суді України, і в Генпрокуратурі, і в МВС, і в департаменті з питань виконання покарань.
Люди добрі, замисліться, що є 62 стаття Конституції, є, взагалі, Конституція України, яку поки що ніхто не скасував, і яку треба дотримуватися. Я хотів би, щоб всі дотримувалися. Я нікого не хочу і ніколи не ображаю. До речі, щоб люди нас розуміли правильно, народний депутат несе відповідальність тільки тоді, коли він висловлюється з трибуни Верховної Ради України. У всіх інших випадках він несе... Тобто огульно звинувативши всіх народних депутатів... Я принаймні, вимагаю вибачення на свою особисту, Юрія Кармазіна, адресу як голови партії Захисників Вітчизни і задаю запитання: а що зроблено по справам, серйозним кримінальним справам - по контрабанді нафти в Одеському порту, а що зроблено по викраданню багатомільйонних грошових коштів в Одеському порту. Справи лежать без руху. Я задаю це питання офіційно, суспільству задаю питання. І я хочу почути на них відповідь – чи на радіо “Свобода”, чи на Верховній Раді.
Василь Зілгалов
Чудово, пане Кармазін, і будемо сподіватися, що будуть відповіді від відповідних людей, які мають дати ці відповіді. І я хотів би все-таки, бо ми про корупцію будемо говорити пізніше, мабуть, а все ж таки звернутися до пані Юлії Тимошенко ще раз якраз з приводу цього ексклюзивного інтерв’ю пана Піскуна. Там, в цьому інтерв’ю, прозвучала така фраза, що двоє осіб, які заарештовані 5 місяців тому, нібито лише працювали у той час у податковій міліції, коли працював пан Піскун. Тобто він не підтвердив того, що він знав тих людей, і не підтвердив того, що він їх рекомендував. Пані Тимошенко, можливо, у вас є якісь документальні підтвердження, те, що він рекомендував на службу у слідчі органи податкової інспекції. Це ж не є секретний документ.
Юлія Тимошенко
Безумовно, в податковій міліції немає ніякого секрету з того, що це люди Піскуна, що він їх рекомендував, що за його рекомендаціями вони призначені. Тобто це не є таємниця, і для цього непотрібно певних документів. Є, я думаю, люди, які готові давати свідчення.
У мене інше питання: хто буде у нашій країні об’єктивно розслідувати справу стосовно цієї кількості наркотиків, які знайдені разом з арештом офіцерів податкової міліції. Який орган в нашій країні може об’єктивно розслідувати всі обставини? Якщо враховуючи, що у нас “кругова порука”, знайти, хто це зробить, об’єктивно сьогодні в Україні неможливо. І тому я хочу також сказати, що якщо завтра у Верховній Раді знову буде зірвано слухання з цього питання, знову буде зірваний звіт Піскуна на цю тему, наша фракція за підтримкою ще кількох фракцій, буде звертатися до Міжнародних організацій по боротьбі з наркобізнесом, тому що ті організації дійсно можуть провести об’єктивне розслідування, і копії документів ми обов’язково надамо для того, щоб вони мали можливість їх вивчити. А стосовно заяв пана Піскуна, я можу сказати наступне. Пану Піскуну як нікому іншому відомо, що всі кримінальні справи, які він намагався слідом за іншими прокурорами ініціювати проти мене і моєї родини, на сьогодення закриті судом. І тому саме Піскун, розуміючи це, продовжує цей бруд в ефірі. Я можу сказати, поки рішення суду існують, він не має права навіть слова казати. І те, що зараз лунало в мій бік, це просто слабкість Піскуна, це просто його дуже слабка і необґрунтована позиція.
А у мене вистачить і твердості в позиції, і наполегливості в тому, щоб крок за кроком такі речі, про які я зараз кажу, в тому числі, пов’язані з величезним наркобізнесом потрошку намагатися припинити в Україні, поки ми в опозиції. А якщо Господь так ситуацію складе, що ми в складі інших сил будемо при владі, то значно швидше підуть справи.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Тимошенко. І я хочу сказати, що у звіті ООН, якраз комітету у боротьбі з нарковиробництвом і транспортуванням та збутом наркотиків у світі за 2002 рік Україна названа державою, котра не відноситься до великих виробників і транзитників наркотиків. І серед вироблюваних в Україні наркотичних речовин у цьому звіті ООН називається лише опій, тобто Україна фігурує у списках країн, де наркоторгівці вирощують певну кількість опійного маку.... Ми це знаємо. А щодо виробництва синтетичного наркотику, якихось серйозних даних до сьогодні не було.
Так що, якщо це все підтвердиться, що це є підпільна лабораторія, що 40 кг.... Я хочу сказати слухачам про те, що під час хірургічної операції внутрішньовенно вводиться, якщо я не помиляюсь, якась там сота доля міліграма (в розчині, безумовно) цієї речовини, для того, щоб проводити операцію під наркозом, тобто, це - надзвичайно сильна речовина, і сорок кг. – це, дійсно, дуже багато. І якщо це буде підтверджено завтра документально з боку СБУ, і якщо ця справа набуде розголосу, то для міжнародних організацій буде багато роботи, я думаю. А сьогодні поки що ми тільки почули більше емоцій з обох боків, і з боку Генпрокуратури, і з боку тих, хто обвинувачує, поки що ми не почули жодного конкретного документу, жодного конкретного факту, який би підтверджував причетність генпрокурора до виробництва наркотиків. І ми сподіваємось, що завтра ця справа буде доповнена якимись новими фактами, новими матеріалами, і я нагадаю шановним слухачам, що у нас сьогодні гості у “Вечірній Свободі”: народний депутат України і голова власноіменованого блоку Юлія Тимошенко, народний депутат України, голова “Партії захисників Вітчизни”, член профільного комітету ВР Юрій Кармазін.
І ми продовжуємо темою: Як довго Україна фігуруватиме у чорному списку ФАТФ?
І я пропоную якраз з приводу цієї теми послухати відомого в Києві економіста-міжнародника, доктора економічних наук Олексія Плотникова, з приводу присутності України у чорному списку міжнародної організації, яка веде боротьбу з організованою злочинністю і корупцією. Записала розмову з Плотниковим наша кореспондентка Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Плотников, як надовго Україна залишатиметься в чорному списку ФАТФ?
Олексій Плотников
На жаль, існують загальні правила співіснування з ФАТФ: дуже легко потрапити до цього чорного списку, але вийти з цього списку дуже нелегко. І навіть якщо держава виконує загальні зобов’язання, тобто, до нас зараз немає якихось конкретних претензій, але все ж таки ми знаходимось в списку ФАТФ, для того, щоб ФАТФ дивилася, спостерігала, чи не буде повернення України до того, що було колись, чи не буде Україна іти якимось іншим шляхом, ніж шлях боротьби з відмиванням грошей. Я не хочу зараз прогнозувати, коли саме Україна буде і формально позбавлена членства у цьому списку, можливо протягом цього року, десь осінньою сесією ФАТФ Україна буде викреслена з цього списку, але те що залежить від України, вже зроблено, і це вже те, що залежить безпосередньо від ФАТФ.
Марина Пирожук
А чому ж ця організація в такому разі зволікає?
Олексій Плотников
Це нормальна процедура ФАТФ – тобто, легко потрапити до цього списку, але нелегко вийти. ... Україна знаходиться в списку, хоча проти неї не вживаються заходи, і ФАТФ спостерігає за нашою державою. Іде стандартна процедура ФАТФ, бюрократична процедура, тут немає якихось конкретних претензій.
Марина Пирожук
Нагадаю, що це був економіст-міжнародник Олексій Плотников. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої Свободи”.
Василь Зілгалов
Я нагадаю слухачам, що цього тижня в Берліні завершує роботу сесія ФАТФ і там, наскільки я знаю, був присутній віце-прем’єр українського уряду пан Азаров. Пане Кармазін, як Ви вважаєте, чи реально буде те, що сказав пан Плотников, і те, що пишуть експерти, - що Україна буде виключена до кінця року, пан Азаров сказав, що навіть ще до жовтня місяця з цього списку?
Юрій Кармазін
Ви знаєте, я вважаю, що це в інтересах України, по-перше, щоб вона була виключена, по-друге – наскільки у нас є успіхи щодо цього...Дозвольте мені просто процитувати нашого президента України, який в поданні щодо бюджетної резолюції чітко записав, що більше половини економіки України знаходиться в тіні, і там стоїть підпис “Леонід Кучма”, не “Юрій Кармазін”, а “Леонід Кучма”, тобто я цитую власного президента. Тому я хотів би так сказати: підстав райдужних для ФАТФ дуже мало, слава Богу, що поки що не відноситься Україна до тих країн, які наркобізнесом займаються, але я до відома і СБУ, і Генпрокуратури скажу так: поцікавтесь, будь ласка, скільки посівів наркотичного маку зараз, і які господарства, роблять в Одеській, Миколаївській, Херсонській областях. Це я питання задаю поки що. Потім буде, при новій владі, будуть докази, вони є, ті докази, і ви потім зрозумієте, як це б’є все по іміджу України. ФАТФ – це громадська організація. Я дуже б хотів, щоб Україна взагалі не потрапляла у той чорний список. Саме під моїм керівництвом була вставлена стаття 209 в Кримінальний кодекс про відповідальність за легалізацію злочинно добутих коштів. І саме я пропонував більш посилений варіант, жорсткіший варіант Закону про запобігання легалізації брудних грошей в Україні. Але, на жаль, до цього не прислухались, на жаль, прийняли варіант, який був прийнятний для експертів громадської організації ФАТФ, а не для громадян України. От будемо мати те, що маємо. Ми самі, свідомо дали можливість розкрадати, вивозити все з України, свідомо дали можливість панувати тут “Пану долару”, а я вважаю, що це абсолютно нецивілізовано. Сьогодні будь-яка країна себе захищає – ми цього не робимо. Тому я хотів би, щоб виключили нас якомога швидше, але об’єктивних передумов поки що для виключення нас зі списку, якщо покласти руку на серце, – дуже і дуже мало.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Кармазін. Пані Тимошенко, Ви також причетні, і Ваш блок причетний до розробки якраз цього закону, про який сказав пан Кармазін. Ваш блок більше схилявся до варіанту Кодексу і тих законів, які вимагала ФАТФ, чи Ви також вважаєте, що там були допущені якісь неправильні кроки у прийнятті цих законів?
Юлія Тимошенко
По-перше, ми маємо знати, що у чорному списку ФАТФ всього 11 країн світу - це острова Кука, Гватемала, Науру, і серед них, на жаль, існує Україна. Це неприпустимо для великої європейської країни, тому наша фракція наполягала на тому, щоб закон, який ми приймали про відмивання брудних коштів, чітко ті мав статті, які пропонував ФАТФ. На жаль, коли ми отримали в парламент документ, який був «творчо» перероблений в Адміністрації Президента, і певними людьми, які до цього причетні, то від цього закону не залишилось нічого, і всі зусилля парламенту по прийняттю закону звелись до того, що був прийнятий «пустий» закон, який не відповідав вимогам ФАТФ. І чомусь люди, які наполягали на прийнятті цього закону з оточення Президента, думали, що ФАТФ сприйме таку «пустишку», з назвою, яка схожа на правду. Але ж ФАТФ не прийняв цей закон і не зняв санкції з України. І досі ще той закон, який має бути прийнятий в України – він не прийнятий. Тому що, такий, як потрібно, закон – не набирає більшості в парламенті. Тому що мало хто зацікавлений в тому, щоб дійсно припинити рух тіньових коштів.
Юрій Кармазін
Його бояться просто.
Юлія Тимошенко
Бояться, не зацікавлені, - він не потрібний колам, які оточують Президента і які впливають на парламент. І тому, поки ми з вами не перейдемо головний Рубікон, не змінимо політичну еліту в Україні, всі наші мрії про викреслення з усіх чорних списків світу – будуть залишатися тільки мрією. Бо справжні перетворення повинні починатися не з декларацій, а з політичної волі керівництва країни дійсно покласти цьому край. Я думаю, що ви пам’ятаєте той важкий рік, коли працював наш уряд, і коли ми насправді спробували змінити щось, а не декларувати, то частина з нас опинилася у в’язниці, частина була звільнена з посад, і це було зайве свідчення того, що ніхто не очікує справжніх перетворень і справжнього очищення. Тому зараз всі наші зусилля мають бути направлені на те, щоб змінити політичну еліту в Україні, змінити систему влади, і привести людей, які щиро перед собою поставлять завдання вийти з усіх чорних списків країни.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Тимошенко. Пане Кармазін, хочу запитати Вас: якщо підтвердяться документально факти про 40 кг. підпільно виробленого цього синтонілу чи фентонілу, тоді ФАТФ, мабуть, надовго залишить Україну у тому списку?
Юрій Кармазін
Ви знаєте, я вважаю, що у будь-якому випадку це серйозний удар буде по іміджу України. Але! Сама Україна має оприлюднити ці дані, по-перше, сама має вжити найжорстокіших заходів, в такому випадку навпаки скажуть, що Україна бореться...
Юлія Тимошенко
Очищається...
Юрій Кармазін
Очищається, а коли при прийнятті цього закону були спроби скасувати статтю 209 Кримінального Кодексу “Легалізація грошових коштів та іншого майна, здобутих злочинним шляхом”, уявіть собі! Тобто, виконання вимог ФАТФ було навпаки зроблено. І ми стояли проти цього, вимагали, кажем: “Що ж ви робите! Це фіговий листочок, яким ви хочете прикритися! Всього-навсього.” І тому я хотів би дуже, я молю Бога, щоб Україні було краще. А щоб було краще, в неї має бути кращий імідж, а для цього давайте ми покажем, що в нас є судові органи, правоохоронні органи, які мають прийняти участь. Але! Крім тієї кадрової політики, яка проводиться в державі. Я на сесії ВР оприлюднював, як заступником голови Податкової адміністрації призначається лікар за освітою, - що є взагалі порушенням закону, в віці 27 років, без освіти – це треба бути надзвичайно геніальним! І причетним до відмивання брудних грошей. Я направив депутатські запити конкретні, але то не мій обов’язок , то є обов’язок Генпрокуратури, СБУ, хай вони це роблять.
Юлія Тимошенко
Я хочу єдине сказати декілька позитивних слів: я хочу, щоб люди не сприймали той бруд, який сьогодні відбувається в країні, як щось таке, що ніколи не закінчиться. Я просто хочу дати трошки надії, оптимізму, що цей бруд можна припинити, що країна може і має очиститися, але ж ми маємо дуже свідомо відноситися до політичних процесів і не пропустити наш справжній шанс – це наступні вибори Президента, зробити так, щоб Україна встала на ноги, щоб вона відродилася і щоб ми побачили її такою, якою омріяли. Я вірю в це, і твердо знаю, що це буде нашими спільними зусиллями.
Юрій Кармазін
І треба пам’ятати, що є Господь, який буде судити там, якщо не будуть судити тут, і який допоможе в тих труднощах, які є, який і покарає, якщо побачить те, що зараз відбувається. Я теж оптиміст.
Василь Зілгалов
Пане Кармазін, дякую Вам, але нагадаю прислів’я: «На Бога сподівайся, а сам не зівай!» І я сподіваюсь, що завтра – пані Тимошенко, я до Вас звертаюся, - будуть документи нові оприлюднені з приводу цієї справи, і ми можемо до цієї справи повернутися – 20 сек. Вам даю.
Юлія Тимошенко
Так, безумовно, але ж справжнє слідство і справжнє визначення винних можуть відбутися тільки після очищення всіх владних структур України, коли будуть щиро розслідуватись подібні справи – і таке буде.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую нашим шановним гостям, і нагадаю слухачам «Вечірньої Свободи», що сьогодні у прямому ефірі були: нардеп України і голова власноіменованого блоку Юлія Тимошенко, народний депутат України, голова “Партії захисників Вітчизни”, член профільного комітету ВР України Юрій Кармазін.
З Праги вів передачу Василь Зілгалов, допомагали мені у Києві Михайло Петренко, у Празі Юлія Сайко, дякуємо, що ви нас слухали, слухайте нас і надалі!
