Київ-Прага, 19 червня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії приймає гостей Данило Яневський. Сьогодні 19 червня 2003 рік.
Цього дня 1885 року американці отримали у дар від Франції Свободу, правда, це був не експорт демократії, а лише статуї, яка й сьогодні є символом американської демократії та свобод громадян США і височить при вході у нью-йоркську атлантичну гавань.
Але у нас сьогодні на порядку денному реальності демократії в Україні, і ніхто поки - що навіть символу її Києву не подарував, лише український Президент подарував пам’ятник російського царя другій російській столиці – Санкт-Петербургові.
Кажуть, що Олександр Другий був великий демократ, але при ньому двічі заборонялася українська мова, і, до речі, у другий рік царювання згаданого російського царя Тарас Шевченко написав такі рядки:
Німії, подлії раби, Підніжки царськії, лакеї Капрала п’яного! Не вам, Не вам в мережаній лівреї Донощики і фарисеї, За правду пресвятую стать І за свободу. Розпинать, А не любить ви вчились брата! О роде суєтний проклятий, Коли ти видохнеш? Коли Ми діждемося Вашингтона З новим і праведним законом? А діждемось таки колись!
Ось такою була демократія в Росії й Україні за часів Олександра Другого очима поета.
А може цей дарунок Леоніда Кучми Росії є якимось історичним, політичним натяком, але про нього, вірогідно, буде сказано в його мемуарах, які Президент навряд чи вже пише, бо як кажуть люди близькі до нього – Гарант не має просто часу для мемуарів, коли йдеться про долю свободи і демократії в його країні, тим більше, тут жити його онукам, а друга онука та ще й дівчинка, кажуть Катерина, у його доньки і зятя Віктора Пінчука щойно народилася, з чим ми і вітаємо пана Леоніда Кучму. Це ж людське, не залежно від політичних переконань, хай буде здорова, щаслива і президентська онука, і всі українські онуки разом з нею.
Я хочу сказати нашим шановним радіослухачам і звертаюся, насамперед, до них, що ми сьогодні звертаємося до теми можливої політичної реформи в Україні. І слухачі знають, що є два проекти політичної реформи нової Конституції України: парламентський (депутатський) проект, який вже надісланий Президентові, і президентський проект, про який вже багато говорилося, так би мовити, і обговорення організовувалося в масах, в народі. Не будемо казати про його масштаби.
Я звертаюся до слухачів: якщо Ви підтримуєте парламентський проект Конституції – телефонуйте до нас у бюро київське радіо “Свобода” по телефону 490-29-00; якщо Ви підтримуєте президентський проект, то телефонуйте за номером 490-29-07.
І я вітаю шановну гостю “Вечірньої Свободи” Валентину Петрівну Семенюк – народного депутата України від СПУ. З нами на телефонному зв’язку політолог, редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало і політолог Інституту політичного моделювання Костянтин Малєєв. А в київській студії мій колега Данило Яневський.
Я хочу звернутися до нашої гості в київській студії з таким питанням, яке, мабуть, буде важливим для нашого подальшого обговорення. Пані Семенюк, як Ви вважаєте, як взагалі цей альтернативний проект, який виник у ВР, і проект президентський, оця перипетія, як дехто з експертів стверджує, що альтернативний проект Конституції у ВР – це свого роду тактичний хід парламентарів, котрі бачили для себе загрозу, насамперед, в двопалатному парламенті, який пропонує Президент та в інших президентських пропозиціях, які не дуже влаштовують більшість депутатів у ВР? Як Ви вважаєте, пані Семенюк? | Валентина Семенюк
Я перш за все дякую за можливість прийти в цю дуже гарну студію, яка завжди нас гарно приймає. І хочу сказати, якщо проаналізувати той порядок, який подавався нам в парламент пропозицій Президента, то у нас, фактично, головного документу вже після обговорення всенародного взагалі в сесійній залі немає.
У нас є документи, які надійшли в 2001 році від представників опозиції. Конституційний Суд дав позитивне заключення, яке дане пропозицією депутатів ВР, що стосується розширення повноважень ВР, формування Кабінету Міністрів, призначення і звільнення керівників, які призначаються Президентом, щодо формування питань депутатів, які йдуть за списками у разі виходу або складання повноважень, обрання глав адміністрацій, а не призначення їх Президентом. Роблячи подання на це Конституційному Суду, ми отримали позитивний результат.
У серпні місяці, бачачи загрозу підготовки акції “Повстань, Україно!”, Президент звернувся до народу з так званою політичною реформою.
5 березня 2003 року Президент направив такий лист: “В зв’язку з необхідністю реформування політичної системи в Україні, вдосконалення механізму функціонування і утвердження державної влади в умовах української державності на сучасному етапі, вношу для попереднього вивчення і обговорення проекту закону про внесення змін і доповнень до Конституції України”. І далі він описує трішки ширший текст.
Після цього було обговорення в сесійному залі. Там стосувалося і двопалатного, але, розуміючи, що всі ЗМІ знаходяться в одних руках, обговорення було ось цих напрямків. А те, що дали депутати ВР, те, що є позитивне заключення Конституційного Суду, на жаль, їх ніде не вийшло.
Навіть в одному з інтерв’ю Президент заявляє, що він хотів би з усіма такі пропозиції, які були висловлені... В зв’язку з цим, О.О.Мороз як співголова колись разом з Л.Д.Кучмою в Конституції, яка приймалася в 95-96 роках, коли готувалася, направив йому лист з проханням, що він не заперечує на такі дискусії, і що він знаходиться в Києві і може піти на такі дискусії, тому що ЗМІ повідомляють про ці дискусії, а їх ніде не пропускають. І саме головне, що той альтернативний проект, який вже отримав підтвердження Конституційного Суду, йому ніде не дають можливість навіть опублікуватися. І це, Ви розумієте, дало можливість О.О.Морозу через ЗМІ передати такий лист Леоніду Даниловичу.
Данило Яневський
Пані Валентино, даруйте, що я дозволяю собі Вас перебити, сьогодні якійсь день гарячий, з одного боку в президентській родині дитина народилася, і Слава Богу, з чим ми вітаємо,... з іншого боку Віктор Медведчук оголосив про намір взяти шлюб з відомою тележурналісткою Оксаною Марченко, і Ніну Карпачову обрали, і вихід Олександра Зінченка з керівництва СДПУ (о), тут я, в цьому випадку, не знаю, його вітати чи, навпаки, висловлювати співчуття. І надзвичайно бурхливий день у Верховній Раді. Скажіть мені, будь ласка, просто, щоб голова не крутилася: скільки є цих законопроектів?
Валентина Семенюк
Законопроектів, які зараз підготовлені у Верховній Раді, є один, який підготувала конституційна комісія парламенту, яка сформована, співголовами якої є Олександр Олександрович Мороз і пан Геннадій Васильович...
Данило Яневський
Васильєв, перший заступник голови Верховної Ради України. Сьогодні постійний представник Президента у Верховній Раді Олександр Задорожний заявив, що, на його думку, законопроект Леоніда Кучми про зміни Конституції має всі перспективи бути підтриманим парламентом. Як може бути підтримане те, чого не існує?
Валентина Семенюк
Я хочу сказати, я взяла з собою текст виступу пана Кучми на зустрічі, яку він-таки вирішив провести, правда, за закритими дверима, з депутатами керівниками всіх груп і фракцій 10 червня 2003 року. Він говорив, що з чимось можна погоджуватися, з чимось не погоджуватися, але я зацитую його останню фразу: що “я переконаний, що на сьогоднішній день у нас не існує таких питань чи проблем, стосовно яких не можна було б досягти компромісу”, і дати можливість Президенту.. “я думаю, дасть можливість подати Президенту на цьому тижні проект змін до парламенту для обговорення”. Це було 10.6. 2003 року.
Я сьогодні, ідучи сюди в студію, підтвердила у секретаріаті Верховної Ради, про те, що ніякого документу взагалі не поступило. Сьогодні 19 число. Так що я думаю, що депутати Верховної Ради, у відповідності до повноважень, виписаних в Конституції, сьогодні сформували конституційну комісію, призначили, обрали 2 співголови – це пана Васильєва і Олександра Мороза, які працюють. І я думаю, що цей документ буде йти на обговорення, якщо іншої команди більшість...
Василь Зілгалов
Дякую, пані Семенюк. І я нагадаю слухачам нашим 2 телефони: якщо Ви за парламентський проект Конституції, телефон 490 29 00, якщо Ви за президентський проект нової Конституції – 490 29 07. І я звертаюся до наших політологів, які з нами на телефонному зв’язку.
Все ж таки, щодо того питання, яке я поставив на початку: чи є парламентський проект своєрідним тактичним ходом, щоб збити, так би мовити, хвилю отих можливих пропозицій проектних, які мали бути у президентському проекті. Пане Полохало, що Ви з цієї позиції...
Володимир Полохало
На мій погляд, пані Семенюк дала дуже таку чітку хронологічну картину, фактичну картину, яка, на мій погляд, відповідає дійсності. Справді, є певний парадокс ситуації політичної, яку важко пояснити. Обговорювалося вже декілька пропозицій Президента, починаючи з 24 серпня минулого року, які поступово змінювалися. Ці пропозиції змінені, і які постійно змінювалися Президентом, і підхід до цих пропозицій начебто обговорювався в суспільстві, є там певні цифри і дані. А з іншого боку, до цього часу ні парламентарі, ні, взагалі, експерти, ні взагалі, ні громадяни, які цікавляться політичним життям не мають змоги детально ознайомитися з цим проектом, тобто це такі віртуальні пропозиції, віртуальний проект, який сьогодні вже є не стільки тактикою, на мій погляд, в цьому сенсі, а скільки певною політичною технологією.
Причому я сказав би, коли ми говоримо про політичні технології, які панують в українському політикумі, все-таки переважання тіньових політичних технологій, тобто сукупність таких процедур, прийомів, способів діяльності, які використовуються суб’єктами політичного процесу по суті поза контролем громадськості, хоча вона, начебто, їх і обговорюю, тобто імпліцитно. При цьому політичні актори, і Президент, в тому числі, публічно декларують, а насправді, по суті ігнорують правові норми, які загальноприйняті в демократичних країнах.
Йдеться про принципи і стандарти стосунків з опонентами. Тобто йдеться про відсутність правил гри.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, я вибачаюся, що я Вас перебиваю, але Ви дуже добре зачепили тему, я не міг вмовчати – Ви сказали про демократичні країни, так от, якщо порівнювати з демократичними країнами. Взагалі, на Заході, в демократичних країнах, в тому числі, і у Чехії, ми спостерігаємо, взагалі так виглядає, що реальну владу в країні не можна поділити на два шматочки, за неї мають відповідати конкретні інститути. Якщо, наприклад, на Заході, то це, як правило, є парламент, який відповідає за реальну владу. В Україні ж виглядає так, що хочуть цю владу поділити на шматочки. Як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Ви знаєте, тут є дві тенденції, і на мій погляд, обидві негативні. Перша тенденція, що є величезна підозра політичних акторів, суб’єктів політичного процесу відносно справжніх намірів і відносно реальної політичної відповідальності. Це з одного боку. Тобто начебто, є, ми кажемо, декларовані цілі, а насправді ми говоримо про приховане, неявне, якщо хочете, інформування і програмування намірів, і орієнтацій, і поведінки громадян чи політиків, всупереч волі останнім, але бажано для реалізації, скажімо, цілей тих, хто це продукує, наприклад, Президент. Таким чином проводилося обговорення політичної реформи, тобто апріорі, з певним однозначними, вже бажаними, начебто, результатами і висновками. Тому це назвали в Україні “одобрямс”, тобто та практика, яка використовувалася ще в радянські часи.
І це можна називати дійсно такими маніпулятивними техніками. І маніпулятивні техніки чи маніпулятивні технології якраз були домінуючими при обговоренні цієї політичної реформи. Тому йдеться про програму політичної відповідальності, а політична відповідальність саме тоді існує, коли є не тільки чітко визначені повноваження, а є і політична воля до знаходження і слідування правилам гри.
Тобто тим правилам гри, якими вміють керуватися всі абсолютно актори. Коли правила гри змінюються, як змінює часто Президент, і в тому числі, в цій політичній реформі, в цьому процесі, і коли немає певного консенсусу, то йдеться про роз’єднаність політичних еліт. І коли існує корпоративне розмежування еліт, важко говорити про реальну політичну відповідальність. Тобто йдеться про те, що в Україні так і не склалися сьогодні відкриті, формальні, якщо хочете, практики і врядування, і практики здійснення політики влади, а це означає, що в політичному процесі продовжують домінувати олігархічні, або навіть напівкримінальні, якщо хочете, тіньові неформальні угруповання. І саме це є перешкодою для встановлення демократичних засад у суспільстві і є перешкодою для реального демократичного реформування. Тому всі розмови про реформу стали розмовою, а реально - перетворити сам процес... Політична реформа сьогодні вже сприймається багатьма скептично, що важливий сам процес, а не результат. Мені здається, Президент, затягуючи подання в парламент цей законопроект, розглядає це як певну політичну технологію, як процес, який має конкретні цілі. Деякі з них назвала пані Семенюк.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. Пан Малєєв, що Ви вважаєте з цього приводу?
Костянтин Малєєв
Я думаю, що останніх 12 років владні структури в Україні роблять все, щоб розвести по різні боки відповідальність і саме владу, так щоб ті, хто б мав реальну владу, не несли за це відповідальності, а відповідальність покладалася на когось іншого. Саме з цих міркувань - всі, мабуть, більшість протиріч між президентською адміністрацією і парламентом взагалі існують.
Василь Зілгалов
Пане Малєєв, а як Ви вважаєте, а народ, в своїй більшості, він розуміє, що відбувається в Україні?
Костянтин Малєєв
Народ розуміє, але таким чином, що він більше відчуває, ніж дає собі такий... звіт в тому, що коїться в країні. Але відчуває він дуже добре всі ці процеси, які ідуть зверху. І відношення його до цих процесів досить адекватне. Соціологічні рейтинги, і не тільки рейтинги, а дослідження прямо показують.
Василь Зілгалов
Дякую. Данило, може у нас ще є якісь перші результати телефонних дзвінків наших глядачів?
Данило Яневський
Так, очевидно, на підтвердження слів високоповажного Костянтина Малєєва скажу , що 58 наших слухачів висловились за реформу від опозиції, і лише троє – за президентський варіант. В нашій студії, нагадаю слухачам, присутня Валентина Семенюк, народний депутат України, і я хочу запитати її: “Пані Валентино, сьогодні лідер Вашої фракції Олександр Мороз, про якого Ви вже згадували, заявив, цитую за “Українською правдою”, таке: “ У Верховній Раді ходять торгаші від Адміністрації Президента і пропонують окремим депутатам дуже заманливі пропозиції відносно того, аби підтримати подовження повноважень Президента,” - кінець цитати. Скажіть будь-ласка, як звуть цих торгашів, як вони представляються і скільки коштують, з Вашої точки зору, ці заманливі пропозиції у доларовому еквіваленті?”
Валентина Семенюк
Якщо подивитися, яка до цього ішла торгівля по переходу із меншості в більшість, то по тих кулуарних розмовах, без назви прізвищ (тому що за це можуть, як кажуть, і одстріляти), хоча до мене ніколи не підходять, і я запитувала у Мороза: “Чому до мене ніколи не підходять?” – “А чого ж до тебе підходити, якщо у тебе на обличчі все написано?”...Тому я можу говорити тільки про те, що я чую в кулуарах, що сьогодні за перехід з однієї фракції – з меншості у більшість, тобто на підтримку президентського варіанта, - це порядка десь до 400 тис. доларів.
Данило Яневський
Готівкою?
Валентина Семенюк
Готівкою.
Данило Яневський
А чи з цих грошей потрібно платити податки, чи це...
Валентина Семенюк
Я думаю, що це...
Василь Зілгалов
Це наївне питання, Даниле.
Данило Яневський
Ну вибач, я людина надзвичайно наївна, на відміну від наших слухачів, з яких вже 127 проголосувало за політреформу українського суспільства за варіантом опозиції, і лише 6 подали свої голоси за президентський варіант.
Василь Зілгалов
Давайте нагадаємо телефонні номери: за парламентський проект конституційної реформи – телефон 490-29-00, а за президентський проект реформи - 490-29-07. Ми продовжуємо нашу програму, і я хотів би запитати пані Семенюк: “Як Ви вважаєте, от чільні представники опозиції кажуть, що потрібна принципова зміна політичної системи, і в зв’язку з цим потрібен перехід влади, реальної влади, в одні відповідальні руки, так?”
Валентина Семенюк
Так, саме так, і саме по результатах голосування до парламенту. В усіх країнах, я б назвала, з демократичним устроєм, формування Кабінету міністрів відбувається після обрання парламенту. Ті представники, які прийшли до парламенту, набирають більшу кількість, формують коаліційний уряд, призначають представників, і, відповідно, несуть відповідальність за ті документи, які подаються до парламенту, тобто обоюдну відповідальність при прийнятті законів, контроль за їх виконанням, і фактично виконання. Сьогодні в Україні у нас так трапилось, що в парламенті перемогли представники “Нашої України”, комуністи, соціалісти і “Батьківщина”, тобто 75 % наших громадян проголосували саме за опозицію. Що ж відбулося після обрання в парламенті? Представники, які пройшли по одномандатних округах, маються на увазі представники з регіонів, були просто через міліцію, через прокуратуру, через представників силових структур, були залякані, куплені, “прикормлені”, і зігнані в так звану більшість. Так звана більшість обрала свого голову ВР і заступників. На жаль, їм не вдалося сьогодні обрати голів Комітетів, і після парламентських виборів відбувся перерозподіл, тобто ті громадяни, які не хотіли, щоб дана влада була... - фактично через шантаж купили депутатів-одномандатників і сформували свою більшість для того, щоб і далі обманювати той же народ, який їх не хотів.
Данило Яневський
Пані Валентино, скажіть будь-ласка, як на долі цієї більшості, з Вашої точки зору, відіб’ється новина про те, що чільний керівник СДПУ(о), віце-спікер, колишній почесний президент телеканалу “Інтер”, людина дуже відома в українському політикумі - Олександр Зінченко - написав заяву про вихід із лав керівництва цієї партії і написав там, зокрема, що він абсолютно не згодний з іх політичним курсом, і наскільки я зрозумів, з тією атмосферою моральною, яка існує всередині керівництва. Як це відіб’ється на більшості, з Вашої точки зору?
Валентина Семенюк
Я думаю, що початок такому кроку був ще і початок партії Народно-демократичної, яка категорично виступила проти зняття пана Шевчука, тобто представника квоти, Народно-демократичної партії з посади міністра без їхньої згоди, це теж було, так би мовити, його основою. Але в цій ситуації, я думаю, що треба більше остерігатися панові Зінченку, бо його бізнес може завтра постраждати, не стільки його бізнес, скільки ті підприємці, які його підтримували. Я хочу сказати, що сьогодні я багатьох людей бачила в залі, депутатів, які приходили й тиснули руку панові Зінченку, по-перше, говорили: “Ти дійсно виявився справжнім мужиком!”, і це було приємно, я бачила дійсно його задоволення від таких вітань. З другої сторони, я бачила такі застережливі ходи представників СДПУ(о), які осторонь ходили нього... Розумієте, для мене як для депутата з 9-річним стажем - коли ти в опозиції, ти постійно відчуваєш себе дискомфортно, будучи навіть у спілкуванні з представниками більшості, тому що вони дивляться на тебе як на щось таке, знаєте... – ну ти ж не крадеш, ти з ними не дружиш...
Данило Яневський
Так на більшості це як відіб’ється все ж?
Валентина Семенюк
Я думаю, що сьогодні більшість уже буде не та, яка була раніше. Я приведу вам приклад: сьогодні йшов Закон про недержавні пенсійні фонди, і представники більшості не голосували в багатьох моментах - не всі, але окремі. Це говорить проте, що шаткість... І крок пана Зінченка - це був крок мужності, і сказати, що: хорош, хлопці, красти, хорош проводити ту політику, яка мені не підходить.
Данило Яневський
Чи це означає, що він зробить наступний мужній крок і вступить, наприклад, до лав СПУ – дуже близькі ідеологічно сили, якщо судити з назви?
Валентина Семенюк
Знаєте, я не можу судити про його крок, наприклад, пройти, але одне те, що по результатах голосування він в багатьох моментах погоджується з нами, нам це імпонує; тому що сьогодні ми, представники четвірки, задоволені, що з’являються мужні люди, які можуть сказати «Так», тому що він думає, а не «Так», - те, що йому кажуть.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Валентино, і ми хочемо нагадати слухачам, що ми організовуємо телефонне голосування слухачів: тих, які за парламентський проект конституційної реформи – за телефоном 490-29-00, а тих, які за президентський проект – 490-29-07. Я нагадую, що у нас в студії «Вечірньої Свободи» Валентина Петрівна Семенюк, народний депутат України від СПУ, а на телефоні у нас, про яких ми не можемо забувати - політологи, редактор журналу «Політична думка» Володимир Полохало, і політолог Інституту політичного моделювання Костянтин Малєєв, і в студії київській мій колега Данило Яневський.
І ми в другій частині нашої програми будемо говорити про можливість принципової зміни політичної системи в Україні. Я би хотів запитати якраз наших шановних політологів про таке: Чимало представників більшості, зокрема, пан Оніщук, який мав сьогодні прийти, але не прийшов з якоїсь причини, говорять про те, що потрібно якось дивно ділити цей пиріг влади: Національну раду з телебачення і радіомовлення віддати Президентові, силові структури також якимось чином прив’язати до Президента, а частину якусь віддати парламентові, уряд формувати в якійсь урізаній формі, Омбудсмена вибирати парламентом, і таке інше. Пане Полохало, як ви вважаєте, оця тяганина – той має робити те, а той те, - чи це серйозно, чи це є реально в демократичних умовах, якби були такі умови?
Володимир Полохало
Знаєте, для аналітиків не є секретом, що насправді за лаштунками політичної реформи або гри в політичну реформу відбувається елементарний , такий банальний процес накопичення інформаційних, політичних, матеріальних ресурсів основних політичних гравців, основних політичних акторів напередодні президентської виборчої кампанії. І основна інтрига, і основний стрижень політичного процесу є якраз майбутні президентські вибори, які і стануть такою критичною точкою політичного процесу. Тому сьогодні те, що не знає громадськість і те, що багато не знає хто навіть з експертів, відбувається саме ось таке тіньове, тіньовий, якщо хочете, перерозподіл ресурсів, в томі числі і тих ресурсів, які торкаються інформаційного простору. Адже не секрет, що парламентські вибори 2002 року показали використання, засвідчили масове використання не тільки таких брудних, так би мовити, “чорних” технологій, які виходять за межі допустимого в політиці і суперечать не тільки нормам суспільної моралі, а й закону, а й таких вже тіньових, маніпулятивних технологій, і особливо коли йдеться прло неправдиву інформацію, про спотворення інформації, клішування інформації, використання готових образів і стереотипів, диффамації, фальшиві листівки. Я можу назвати масу таких технологій, які сьогодні використовують насамперед владні угруповання або основні фінансово-політичні угруповання, їх в Україна три, які всі знають, і всі їх називають, і в цьому контексті якраз відбувається і послаблення як елемент цього процесу, послаблення опозиції. Я думаю, що політична реформа і те, що Ви назвали факти і пані Семенюк, вона і мала певний, якщо хочете , сенс з точки зору справжніх намірів, прихованих намірів авторів цієї політичної реформи. Опозиція сьогодні не узгоджується, між ними є сьогодні певні суперечності, і водночас посилюються, значно посилюються основні фінансово-політичні угруповання. Йдеться про регіональні бюрократичні еліти, про заміну губернаторів, йдеться про перерозподіл інформаційного простору і т. ін. Йдеться і про те, хто і як буде використовувати ось ці ресурси у цій, як мені здається, надзвичайно жорсткій, якщо хочете, і агресивній боротьбі під час президентської виборчої кампанії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Полохало. Пане Малєєв! А чи Ви, як політолог, як фахівець з політичного моделювання, чи Ви вірите в те, що в Україні, от якраз п. Полохало сказав, що певні клани, певні олігархічні сили міцно тримають важелі в своїх руках. Чи Ви вірите в те, що, як ви можете спрогнозувати процес, що може відбутися зміна системи влади, політичної системи?
Костянтин Малєєв
Я не вірю що радикально може зараз відбутися зміна системи влади. В деяких рисах може й так, але радикально і серйозно аж до президентських виборів вона не буде змінена, бо дуже велика інерція і всі дуже сильно чекають самих виборів і думають більше про них, ніж про владу і зміну влади.
Василь Зілгалов
Я нагадаю нашим слухачам і всім нам, що до нас телефонують, і я тут маю дані, може вони вже трохи застаріли. 197 за парламентський проект конституційної реформи і 12 лише за президентський проект. Даниле?
Данило Яневський
Так Василю, це абсолютна правда, перший телефон, який ти називав, він просто розірвався у нас, більше двохсот людей подзвонило, тобто розрив вражаючий, більше ніж у 20 разів. Очевидно це не є репрезентативне опитування, але самозрозуміла тенденція. В київській студії радіо “Свобода” Валентина Семенюк, народний депутат України яку ми мучимо вже 37 хвилин з одного питання. Отже, скільки всіх існує законопроектів? І представник Президента у ВР Олександр Задорожний, і Василь Зілгалов, і я, і народний депутат України, кандидат політичних наук Олександр Волков і багато інших вважають, що проектів є два. Ви стверджуєте, що один. Скільки є проектів? І яка доля їх чи його, цього проекту, якщо він один?
Валентина Семенюк
Є єдиний, узгоджений відповідний документ від конституційної комісії за участю двох співголів, це Васильєва і Мороза, і інших документів до сесійного залу не поступило. Ще раз повторюю: я йшла сюди, перевірила через секретаріат – ніяких інших документів не-ма-є!
Данило Яневський
Отже існує один проект, і яка його наступна доля? На що Ви очікуєте?
Валентина Семенюк
Ну перш за все я хочу сказати, що ось я сьогодні вже маю з собою так би мовити поки чорновий варіант, який є. Ми підготовили вже 150 статей, внесли відповідні зміни і пропозиції, деякі там є неузгодженості, але якщо подивитися, на чому найбільше йде спотикання – це йде спотикання на проведенні одночасно парламентських і президентських виборів. І я хочу сказати: воно звичайно не має ніякого відношення до політичної реформи. Я це чому так говорю? Бо я цитую виступ президента при зустрічах керівників груп і фракцій. Все що він говорив, призначення силовиків, звільнення, Національну раду, телебачення – воно було так би мовити, мазком, тому що якщо взяти навіть текст, який він говорить, він каже: “Окремо хотів би виділити питання доцільності проведення виборів президента України, парламенту та місцевих рад протягом одного року”.
Данило Яневський
Чому Президент і його політичні прихильники наполягають саме на цій нормі?
Валентина Семенюк
По-перше, я вам хочу сказати, якщо подивитися по тих документах, які надходять сьогодні в зал, особливо, ще раз включити у порядок денний, це в основному подальший перерозподіл власності. Даруйте за таке російське слово “дерібанят” все те, що ще осталося в Україні.
Данило Яневський
Хіба щось залишилось?
Валентина Семенюк
Осталось ще 27% державної власності, це об‘єкти в основному стратегічного призначення, спиртова галузь, лікеро-горілчана галузь, енергетика, аміако- і газопроводи, декілька ще, відповідно, зерносховищ. Головне – земля і надра. Оце все, що осталось.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Валентино, я вибачають, час добігає кінця я хочу до всіх нас звернутися, до всіх учасників нашої програми з таким питанням. Чи вплине ця політична боротьба навколо проекту політичної реформи на президентські вибори, як воно вплине, пане Полохало?
Володимир Полохало
Так, вона вже вплинула, оскільки послабила опозицію, це безперечно, і відповідно посилила потенціал провладних сил. І друге – те що суспільство сьогодні змушене обговорювати ці віртуальні ідеї реформи і тим часом відволікаючись від нагальних проблем якими воно переймається. Але це не знімає проблему кризи легітимності політичного режиму, це не знімає того бар‘єру, тієї відчуженості, яка існує між політичним режимом і переважною більшістю населення. Про це засвідчили якраз інтерактивні опитування що проводить радіо “ Свобода”.
Василь Зілгалов
Дякую! Пане Малєєв?
Костянтин Малєєв
Вона вплине на президентські вибори, безумовно, але вона також показує нестійкість і відсутність єдиної стратегії у влади. Те, що Президент зараз до сих пір не подав проект, вказує не тільки на те, що він має якісь задуми щодо затягування цього процесу, а й на те, що різні клани в президентському оточенні ніяк не дійдуть згоди, що повинно бути в цьому проекті. Це позитивне, мабуть, для України явище.
Василь Зілгалов
Дякую, і пані Семенюк, будь ласка, Ваша думка.
Валентина Семенюк
Я думаю, що неподання документів до сесійного залу, вони будуть сходиться до одного: ви там працюйте, а ми команду давати не будем і голосувати не будем, це раз, друге, з цим парламент не погодиться і я думаю що ми знайдемо 226 голосів на те, щоб проголосувати той конституційний документ, який напрацює конституційна комісія парламенту, щоб його схвалити в парламенті і направити в Конституційний суд для відповідного висновку. Представники більшості також працюють в цій комісії і вони теж сходять до такого висновку. І останнє, навіть те, що сьогодні в сесійному залі всі законопроекти, що стосувались перерозподілу власності, а вони ж дуже бігом спішать. Якби не були впевнені в тому, що Президент залишиться, то не було б такого великого вкидання у сесійний зал документів на перерозподіл власності.
Значить спішать, значить не впевнені, значить не вірять, що президент залишиться на повторний строк. Сьогодні ці документи в залі не проходять. І останнє, я думаю що президент розраховує на такий варіант, на звернення в останній тиждень до Конституційного суду, щоб Конституційний суд сказав, що да, президент ще може балотуватися на третій срок, і в останній тиждень Конституційний суд це скаже. Я думаю, що це один з таких сценаріїв щоб можна було таку норму протягти. Вся розмова про політичну реформу вона зводиться лише до одного: ще третього терміну. Якщо не президент, то можливо клани доберуться все таки якогось знайдуть правопреємника.
Василь Зілгалов
Дякую пані Семенюк. Даниле, познайом нас з підсумками голосування.
Данило Яневський
Ну тенденція незмінна. Ми маємо менше 15 голосів за президентський варіант політичної реформи якого, як виявляється, не існує, і ми маємо більше 200 голосів за варіант підготовлений комісією, яку очолює перший віце-спікер ВР України пан Васильєв і лідер Соціалістичної партії України, народний депутат Олександр Мороз
Василь Зілгалов
Я всім дякую і дякую нашим гостям. Нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” були гості: Валентина Петрівна Семенюк, народний депутат України від Соціалістичної партії, а на телефонному зв‘язку з нами були відомий київський політолог, редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало, і також відомий політолог з Інституту політичного моделювання Костянтин Малєєв. Зі мною в ефірі був Данило Яневський. Допомагали нам сьогодні Ангеліна Шкуренко і в Києві - Сергій Балабанов. Дякую нашим слухачам. До зустрічі у “Вечірній Свободі”.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії приймає гостей Данило Яневський. Сьогодні 19 червня 2003 рік.
Цього дня 1885 року американці отримали у дар від Франції Свободу, правда, це був не експорт демократії, а лише статуї, яка й сьогодні є символом американської демократії та свобод громадян США і височить при вході у нью-йоркську атлантичну гавань.
Але у нас сьогодні на порядку денному реальності демократії в Україні, і ніхто поки - що навіть символу її Києву не подарував, лише український Президент подарував пам’ятник російського царя другій російській столиці – Санкт-Петербургові.
Кажуть, що Олександр Другий був великий демократ, але при ньому двічі заборонялася українська мова, і, до речі, у другий рік царювання згаданого російського царя Тарас Шевченко написав такі рядки:
Німії, подлії раби, Підніжки царськії, лакеї Капрала п’яного! Не вам, Не вам в мережаній лівреї Донощики і фарисеї, За правду пресвятую стать І за свободу. Розпинать, А не любить ви вчились брата! О роде суєтний проклятий, Коли ти видохнеш? Коли Ми діждемося Вашингтона З новим і праведним законом? А діждемось таки колись!
Ось такою була демократія в Росії й Україні за часів Олександра Другого очима поета.
А може цей дарунок Леоніда Кучми Росії є якимось історичним, політичним натяком, але про нього, вірогідно, буде сказано в його мемуарах, які Президент навряд чи вже пише, бо як кажуть люди близькі до нього – Гарант не має просто часу для мемуарів, коли йдеться про долю свободи і демократії в його країні, тим більше, тут жити його онукам, а друга онука та ще й дівчинка, кажуть Катерина, у його доньки і зятя Віктора Пінчука щойно народилася, з чим ми і вітаємо пана Леоніда Кучму. Це ж людське, не залежно від політичних переконань, хай буде здорова, щаслива і президентська онука, і всі українські онуки разом з нею.
Я хочу сказати нашим шановним радіослухачам і звертаюся, насамперед, до них, що ми сьогодні звертаємося до теми можливої політичної реформи в Україні. І слухачі знають, що є два проекти політичної реформи нової Конституції України: парламентський (депутатський) проект, який вже надісланий Президентові, і президентський проект, про який вже багато говорилося, так би мовити, і обговорення організовувалося в масах, в народі. Не будемо казати про його масштаби.
Я звертаюся до слухачів: якщо Ви підтримуєте парламентський проект Конституції – телефонуйте до нас у бюро київське радіо “Свобода” по телефону 490-29-00; якщо Ви підтримуєте президентський проект, то телефонуйте за номером 490-29-07.
І я вітаю шановну гостю “Вечірньої Свободи” Валентину Петрівну Семенюк – народного депутата України від СПУ. З нами на телефонному зв’язку політолог, редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало і політолог Інституту політичного моделювання Костянтин Малєєв. А в київській студії мій колега Данило Яневський.
Я хочу звернутися до нашої гості в київській студії з таким питанням, яке, мабуть, буде важливим для нашого подальшого обговорення. Пані Семенюк, як Ви вважаєте, як взагалі цей альтернативний проект, який виник у ВР, і проект президентський, оця перипетія, як дехто з експертів стверджує, що альтернативний проект Конституції у ВР – це свого роду тактичний хід парламентарів, котрі бачили для себе загрозу, насамперед, в двопалатному парламенті, який пропонує Президент та в інших президентських пропозиціях, які не дуже влаштовують більшість депутатів у ВР? Як Ви вважаєте, пані Семенюк? | Валентина Семенюк
Я перш за все дякую за можливість прийти в цю дуже гарну студію, яка завжди нас гарно приймає. І хочу сказати, якщо проаналізувати той порядок, який подавався нам в парламент пропозицій Президента, то у нас, фактично, головного документу вже після обговорення всенародного взагалі в сесійній залі немає.
У нас є документи, які надійшли в 2001 році від представників опозиції. Конституційний Суд дав позитивне заключення, яке дане пропозицією депутатів ВР, що стосується розширення повноважень ВР, формування Кабінету Міністрів, призначення і звільнення керівників, які призначаються Президентом, щодо формування питань депутатів, які йдуть за списками у разі виходу або складання повноважень, обрання глав адміністрацій, а не призначення їх Президентом. Роблячи подання на це Конституційному Суду, ми отримали позитивний результат.
У серпні місяці, бачачи загрозу підготовки акції “Повстань, Україно!”, Президент звернувся до народу з так званою політичною реформою.
5 березня 2003 року Президент направив такий лист: “В зв’язку з необхідністю реформування політичної системи в Україні, вдосконалення механізму функціонування і утвердження державної влади в умовах української державності на сучасному етапі, вношу для попереднього вивчення і обговорення проекту закону про внесення змін і доповнень до Конституції України”. І далі він описує трішки ширший текст.
Після цього було обговорення в сесійному залі. Там стосувалося і двопалатного, але, розуміючи, що всі ЗМІ знаходяться в одних руках, обговорення було ось цих напрямків. А те, що дали депутати ВР, те, що є позитивне заключення Конституційного Суду, на жаль, їх ніде не вийшло.
Навіть в одному з інтерв’ю Президент заявляє, що він хотів би з усіма такі пропозиції, які були висловлені... В зв’язку з цим, О.О.Мороз як співголова колись разом з Л.Д.Кучмою в Конституції, яка приймалася в 95-96 роках, коли готувалася, направив йому лист з проханням, що він не заперечує на такі дискусії, і що він знаходиться в Києві і може піти на такі дискусії, тому що ЗМІ повідомляють про ці дискусії, а їх ніде не пропускають. І саме головне, що той альтернативний проект, який вже отримав підтвердження Конституційного Суду, йому ніде не дають можливість навіть опублікуватися. І це, Ви розумієте, дало можливість О.О.Морозу через ЗМІ передати такий лист Леоніду Даниловичу.
Данило Яневський
Пані Валентино, даруйте, що я дозволяю собі Вас перебити, сьогодні якійсь день гарячий, з одного боку в президентській родині дитина народилася, і Слава Богу, з чим ми вітаємо,... з іншого боку Віктор Медведчук оголосив про намір взяти шлюб з відомою тележурналісткою Оксаною Марченко, і Ніну Карпачову обрали, і вихід Олександра Зінченка з керівництва СДПУ (о), тут я, в цьому випадку, не знаю, його вітати чи, навпаки, висловлювати співчуття. І надзвичайно бурхливий день у Верховній Раді. Скажіть мені, будь ласка, просто, щоб голова не крутилася: скільки є цих законопроектів?
Валентина Семенюк
Законопроектів, які зараз підготовлені у Верховній Раді, є один, який підготувала конституційна комісія парламенту, яка сформована, співголовами якої є Олександр Олександрович Мороз і пан Геннадій Васильович...
Данило Яневський
Васильєв, перший заступник голови Верховної Ради України. Сьогодні постійний представник Президента у Верховній Раді Олександр Задорожний заявив, що, на його думку, законопроект Леоніда Кучми про зміни Конституції має всі перспективи бути підтриманим парламентом. Як може бути підтримане те, чого не існує?
Валентина Семенюк
Я хочу сказати, я взяла з собою текст виступу пана Кучми на зустрічі, яку він-таки вирішив провести, правда, за закритими дверима, з депутатами керівниками всіх груп і фракцій 10 червня 2003 року. Він говорив, що з чимось можна погоджуватися, з чимось не погоджуватися, але я зацитую його останню фразу: що “я переконаний, що на сьогоднішній день у нас не існує таких питань чи проблем, стосовно яких не можна було б досягти компромісу”, і дати можливість Президенту.. “я думаю, дасть можливість подати Президенту на цьому тижні проект змін до парламенту для обговорення”. Це було 10.6. 2003 року.
Я сьогодні, ідучи сюди в студію, підтвердила у секретаріаті Верховної Ради, про те, що ніякого документу взагалі не поступило. Сьогодні 19 число. Так що я думаю, що депутати Верховної Ради, у відповідності до повноважень, виписаних в Конституції, сьогодні сформували конституційну комісію, призначили, обрали 2 співголови – це пана Васильєва і Олександра Мороза, які працюють. І я думаю, що цей документ буде йти на обговорення, якщо іншої команди більшість...
Василь Зілгалов
Дякую, пані Семенюк. І я нагадаю слухачам нашим 2 телефони: якщо Ви за парламентський проект Конституції, телефон 490 29 00, якщо Ви за президентський проект нової Конституції – 490 29 07. І я звертаюся до наших політологів, які з нами на телефонному зв’язку.
Все ж таки, щодо того питання, яке я поставив на початку: чи є парламентський проект своєрідним тактичним ходом, щоб збити, так би мовити, хвилю отих можливих пропозицій проектних, які мали бути у президентському проекті. Пане Полохало, що Ви з цієї позиції...
Володимир Полохало
На мій погляд, пані Семенюк дала дуже таку чітку хронологічну картину, фактичну картину, яка, на мій погляд, відповідає дійсності. Справді, є певний парадокс ситуації політичної, яку важко пояснити. Обговорювалося вже декілька пропозицій Президента, починаючи з 24 серпня минулого року, які поступово змінювалися. Ці пропозиції змінені, і які постійно змінювалися Президентом, і підхід до цих пропозицій начебто обговорювався в суспільстві, є там певні цифри і дані. А з іншого боку, до цього часу ні парламентарі, ні, взагалі, експерти, ні взагалі, ні громадяни, які цікавляться політичним життям не мають змоги детально ознайомитися з цим проектом, тобто це такі віртуальні пропозиції, віртуальний проект, який сьогодні вже є не стільки тактикою, на мій погляд, в цьому сенсі, а скільки певною політичною технологією.
Причому я сказав би, коли ми говоримо про політичні технології, які панують в українському політикумі, все-таки переважання тіньових політичних технологій, тобто сукупність таких процедур, прийомів, способів діяльності, які використовуються суб’єктами політичного процесу по суті поза контролем громадськості, хоча вона, начебто, їх і обговорюю, тобто імпліцитно. При цьому політичні актори, і Президент, в тому числі, публічно декларують, а насправді, по суті ігнорують правові норми, які загальноприйняті в демократичних країнах.
Йдеться про принципи і стандарти стосунків з опонентами. Тобто йдеться про відсутність правил гри.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, я вибачаюся, що я Вас перебиваю, але Ви дуже добре зачепили тему, я не міг вмовчати – Ви сказали про демократичні країни, так от, якщо порівнювати з демократичними країнами. Взагалі, на Заході, в демократичних країнах, в тому числі, і у Чехії, ми спостерігаємо, взагалі так виглядає, що реальну владу в країні не можна поділити на два шматочки, за неї мають відповідати конкретні інститути. Якщо, наприклад, на Заході, то це, як правило, є парламент, який відповідає за реальну владу. В Україні ж виглядає так, що хочуть цю владу поділити на шматочки. Як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Ви знаєте, тут є дві тенденції, і на мій погляд, обидві негативні. Перша тенденція, що є величезна підозра політичних акторів, суб’єктів політичного процесу відносно справжніх намірів і відносно реальної політичної відповідальності. Це з одного боку. Тобто начебто, є, ми кажемо, декларовані цілі, а насправді ми говоримо про приховане, неявне, якщо хочете, інформування і програмування намірів, і орієнтацій, і поведінки громадян чи політиків, всупереч волі останнім, але бажано для реалізації, скажімо, цілей тих, хто це продукує, наприклад, Президент. Таким чином проводилося обговорення політичної реформи, тобто апріорі, з певним однозначними, вже бажаними, начебто, результатами і висновками. Тому це назвали в Україні “одобрямс”, тобто та практика, яка використовувалася ще в радянські часи.
І це можна називати дійсно такими маніпулятивними техніками. І маніпулятивні техніки чи маніпулятивні технології якраз були домінуючими при обговоренні цієї політичної реформи. Тому йдеться про програму політичної відповідальності, а політична відповідальність саме тоді існує, коли є не тільки чітко визначені повноваження, а є і політична воля до знаходження і слідування правилам гри.
Тобто тим правилам гри, якими вміють керуватися всі абсолютно актори. Коли правила гри змінюються, як змінює часто Президент, і в тому числі, в цій політичній реформі, в цьому процесі, і коли немає певного консенсусу, то йдеться про роз’єднаність політичних еліт. І коли існує корпоративне розмежування еліт, важко говорити про реальну політичну відповідальність. Тобто йдеться про те, що в Україні так і не склалися сьогодні відкриті, формальні, якщо хочете, практики і врядування, і практики здійснення політики влади, а це означає, що в політичному процесі продовжують домінувати олігархічні, або навіть напівкримінальні, якщо хочете, тіньові неформальні угруповання. І саме це є перешкодою для встановлення демократичних засад у суспільстві і є перешкодою для реального демократичного реформування. Тому всі розмови про реформу стали розмовою, а реально - перетворити сам процес... Політична реформа сьогодні вже сприймається багатьма скептично, що важливий сам процес, а не результат. Мені здається, Президент, затягуючи подання в парламент цей законопроект, розглядає це як певну політичну технологію, як процес, який має конкретні цілі. Деякі з них назвала пані Семенюк.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. Пан Малєєв, що Ви вважаєте з цього приводу?
Костянтин Малєєв
Я думаю, що останніх 12 років владні структури в Україні роблять все, щоб розвести по різні боки відповідальність і саме владу, так щоб ті, хто б мав реальну владу, не несли за це відповідальності, а відповідальність покладалася на когось іншого. Саме з цих міркувань - всі, мабуть, більшість протиріч між президентською адміністрацією і парламентом взагалі існують.
Василь Зілгалов
Пане Малєєв, а як Ви вважаєте, а народ, в своїй більшості, він розуміє, що відбувається в Україні?
Костянтин Малєєв
Народ розуміє, але таким чином, що він більше відчуває, ніж дає собі такий... звіт в тому, що коїться в країні. Але відчуває він дуже добре всі ці процеси, які ідуть зверху. І відношення його до цих процесів досить адекватне. Соціологічні рейтинги, і не тільки рейтинги, а дослідження прямо показують.
Василь Зілгалов
Дякую. Данило, може у нас ще є якісь перші результати телефонних дзвінків наших глядачів?
Данило Яневський
Так, очевидно, на підтвердження слів високоповажного Костянтина Малєєва скажу , що 58 наших слухачів висловились за реформу від опозиції, і лише троє – за президентський варіант. В нашій студії, нагадаю слухачам, присутня Валентина Семенюк, народний депутат України, і я хочу запитати її: “Пані Валентино, сьогодні лідер Вашої фракції Олександр Мороз, про якого Ви вже згадували, заявив, цитую за “Українською правдою”, таке: “ У Верховній Раді ходять торгаші від Адміністрації Президента і пропонують окремим депутатам дуже заманливі пропозиції відносно того, аби підтримати подовження повноважень Президента,” - кінець цитати. Скажіть будь-ласка, як звуть цих торгашів, як вони представляються і скільки коштують, з Вашої точки зору, ці заманливі пропозиції у доларовому еквіваленті?”
Валентина Семенюк
Якщо подивитися, яка до цього ішла торгівля по переходу із меншості в більшість, то по тих кулуарних розмовах, без назви прізвищ (тому що за це можуть, як кажуть, і одстріляти), хоча до мене ніколи не підходять, і я запитувала у Мороза: “Чому до мене ніколи не підходять?” – “А чого ж до тебе підходити, якщо у тебе на обличчі все написано?”...Тому я можу говорити тільки про те, що я чую в кулуарах, що сьогодні за перехід з однієї фракції – з меншості у більшість, тобто на підтримку президентського варіанта, - це порядка десь до 400 тис. доларів.
Данило Яневський
Готівкою?
Валентина Семенюк
Готівкою.
Данило Яневський
А чи з цих грошей потрібно платити податки, чи це...
Валентина Семенюк
Я думаю, що це...
Василь Зілгалов
Це наївне питання, Даниле.
Данило Яневський
Ну вибач, я людина надзвичайно наївна, на відміну від наших слухачів, з яких вже 127 проголосувало за політреформу українського суспільства за варіантом опозиції, і лише 6 подали свої голоси за президентський варіант.
Василь Зілгалов
Давайте нагадаємо телефонні номери: за парламентський проект конституційної реформи – телефон 490-29-00, а за президентський проект реформи - 490-29-07. Ми продовжуємо нашу програму, і я хотів би запитати пані Семенюк: “Як Ви вважаєте, от чільні представники опозиції кажуть, що потрібна принципова зміна політичної системи, і в зв’язку з цим потрібен перехід влади, реальної влади, в одні відповідальні руки, так?”
Валентина Семенюк
Так, саме так, і саме по результатах голосування до парламенту. В усіх країнах, я б назвала, з демократичним устроєм, формування Кабінету міністрів відбувається після обрання парламенту. Ті представники, які прийшли до парламенту, набирають більшу кількість, формують коаліційний уряд, призначають представників, і, відповідно, несуть відповідальність за ті документи, які подаються до парламенту, тобто обоюдну відповідальність при прийнятті законів, контроль за їх виконанням, і фактично виконання. Сьогодні в Україні у нас так трапилось, що в парламенті перемогли представники “Нашої України”, комуністи, соціалісти і “Батьківщина”, тобто 75 % наших громадян проголосували саме за опозицію. Що ж відбулося після обрання в парламенті? Представники, які пройшли по одномандатних округах, маються на увазі представники з регіонів, були просто через міліцію, через прокуратуру, через представників силових структур, були залякані, куплені, “прикормлені”, і зігнані в так звану більшість. Так звана більшість обрала свого голову ВР і заступників. На жаль, їм не вдалося сьогодні обрати голів Комітетів, і після парламентських виборів відбувся перерозподіл, тобто ті громадяни, які не хотіли, щоб дана влада була... - фактично через шантаж купили депутатів-одномандатників і сформували свою більшість для того, щоб і далі обманювати той же народ, який їх не хотів.
Данило Яневський
Пані Валентино, скажіть будь-ласка, як на долі цієї більшості, з Вашої точки зору, відіб’ється новина про те, що чільний керівник СДПУ(о), віце-спікер, колишній почесний президент телеканалу “Інтер”, людина дуже відома в українському політикумі - Олександр Зінченко - написав заяву про вихід із лав керівництва цієї партії і написав там, зокрема, що він абсолютно не згодний з іх політичним курсом, і наскільки я зрозумів, з тією атмосферою моральною, яка існує всередині керівництва. Як це відіб’ється на більшості, з Вашої точки зору?
Валентина Семенюк
Я думаю, що початок такому кроку був ще і початок партії Народно-демократичної, яка категорично виступила проти зняття пана Шевчука, тобто представника квоти, Народно-демократичної партії з посади міністра без їхньої згоди, це теж було, так би мовити, його основою. Але в цій ситуації, я думаю, що треба більше остерігатися панові Зінченку, бо його бізнес може завтра постраждати, не стільки його бізнес, скільки ті підприємці, які його підтримували. Я хочу сказати, що сьогодні я багатьох людей бачила в залі, депутатів, які приходили й тиснули руку панові Зінченку, по-перше, говорили: “Ти дійсно виявився справжнім мужиком!”, і це було приємно, я бачила дійсно його задоволення від таких вітань. З другої сторони, я бачила такі застережливі ходи представників СДПУ(о), які осторонь ходили нього... Розумієте, для мене як для депутата з 9-річним стажем - коли ти в опозиції, ти постійно відчуваєш себе дискомфортно, будучи навіть у спілкуванні з представниками більшості, тому що вони дивляться на тебе як на щось таке, знаєте... – ну ти ж не крадеш, ти з ними не дружиш...
Данило Яневський
Так на більшості це як відіб’ється все ж?
Валентина Семенюк
Я думаю, що сьогодні більшість уже буде не та, яка була раніше. Я приведу вам приклад: сьогодні йшов Закон про недержавні пенсійні фонди, і представники більшості не голосували в багатьох моментах - не всі, але окремі. Це говорить проте, що шаткість... І крок пана Зінченка - це був крок мужності, і сказати, що: хорош, хлопці, красти, хорош проводити ту політику, яка мені не підходить.
Данило Яневський
Чи це означає, що він зробить наступний мужній крок і вступить, наприклад, до лав СПУ – дуже близькі ідеологічно сили, якщо судити з назви?
Валентина Семенюк
Знаєте, я не можу судити про його крок, наприклад, пройти, але одне те, що по результатах голосування він в багатьох моментах погоджується з нами, нам це імпонує; тому що сьогодні ми, представники четвірки, задоволені, що з’являються мужні люди, які можуть сказати «Так», тому що він думає, а не «Так», - те, що йому кажуть.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Валентино, і ми хочемо нагадати слухачам, що ми організовуємо телефонне голосування слухачів: тих, які за парламентський проект конституційної реформи – за телефоном 490-29-00, а тих, які за президентський проект – 490-29-07. Я нагадую, що у нас в студії «Вечірньої Свободи» Валентина Петрівна Семенюк, народний депутат України від СПУ, а на телефоні у нас, про яких ми не можемо забувати - політологи, редактор журналу «Політична думка» Володимир Полохало, і політолог Інституту політичного моделювання Костянтин Малєєв, і в студії київській мій колега Данило Яневський.
І ми в другій частині нашої програми будемо говорити про можливість принципової зміни політичної системи в Україні. Я би хотів запитати якраз наших шановних політологів про таке: Чимало представників більшості, зокрема, пан Оніщук, який мав сьогодні прийти, але не прийшов з якоїсь причини, говорять про те, що потрібно якось дивно ділити цей пиріг влади: Національну раду з телебачення і радіомовлення віддати Президентові, силові структури також якимось чином прив’язати до Президента, а частину якусь віддати парламентові, уряд формувати в якійсь урізаній формі, Омбудсмена вибирати парламентом, і таке інше. Пане Полохало, як ви вважаєте, оця тяганина – той має робити те, а той те, - чи це серйозно, чи це є реально в демократичних умовах, якби були такі умови?
Володимир Полохало
Знаєте, для аналітиків не є секретом, що насправді за лаштунками політичної реформи або гри в політичну реформу відбувається елементарний , такий банальний процес накопичення інформаційних, політичних, матеріальних ресурсів основних політичних гравців, основних політичних акторів напередодні президентської виборчої кампанії. І основна інтрига, і основний стрижень політичного процесу є якраз майбутні президентські вибори, які і стануть такою критичною точкою політичного процесу. Тому сьогодні те, що не знає громадськість і те, що багато не знає хто навіть з експертів, відбувається саме ось таке тіньове, тіньовий, якщо хочете, перерозподіл ресурсів, в томі числі і тих ресурсів, які торкаються інформаційного простору. Адже не секрет, що парламентські вибори 2002 року показали використання, засвідчили масове використання не тільки таких брудних, так би мовити, “чорних” технологій, які виходять за межі допустимого в політиці і суперечать не тільки нормам суспільної моралі, а й закону, а й таких вже тіньових, маніпулятивних технологій, і особливо коли йдеться прло неправдиву інформацію, про спотворення інформації, клішування інформації, використання готових образів і стереотипів, диффамації, фальшиві листівки. Я можу назвати масу таких технологій, які сьогодні використовують насамперед владні угруповання або основні фінансово-політичні угруповання, їх в Україна три, які всі знають, і всі їх називають, і в цьому контексті якраз відбувається і послаблення як елемент цього процесу, послаблення опозиції. Я думаю, що політична реформа і те, що Ви назвали факти і пані Семенюк, вона і мала певний, якщо хочете , сенс з точки зору справжніх намірів, прихованих намірів авторів цієї політичної реформи. Опозиція сьогодні не узгоджується, між ними є сьогодні певні суперечності, і водночас посилюються, значно посилюються основні фінансово-політичні угруповання. Йдеться про регіональні бюрократичні еліти, про заміну губернаторів, йдеться про перерозподіл інформаційного простору і т. ін. Йдеться і про те, хто і як буде використовувати ось ці ресурси у цій, як мені здається, надзвичайно жорсткій, якщо хочете, і агресивній боротьбі під час президентської виборчої кампанії.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Полохало. Пане Малєєв! А чи Ви, як політолог, як фахівець з політичного моделювання, чи Ви вірите в те, що в Україні, от якраз п. Полохало сказав, що певні клани, певні олігархічні сили міцно тримають важелі в своїх руках. Чи Ви вірите в те, що, як ви можете спрогнозувати процес, що може відбутися зміна системи влади, політичної системи?
Костянтин Малєєв
Я не вірю що радикально може зараз відбутися зміна системи влади. В деяких рисах може й так, але радикально і серйозно аж до президентських виборів вона не буде змінена, бо дуже велика інерція і всі дуже сильно чекають самих виборів і думають більше про них, ніж про владу і зміну влади.
Василь Зілгалов
Я нагадаю нашим слухачам і всім нам, що до нас телефонують, і я тут маю дані, може вони вже трохи застаріли. 197 за парламентський проект конституційної реформи і 12 лише за президентський проект. Даниле?
Данило Яневський
Так Василю, це абсолютна правда, перший телефон, який ти називав, він просто розірвався у нас, більше двохсот людей подзвонило, тобто розрив вражаючий, більше ніж у 20 разів. Очевидно це не є репрезентативне опитування, але самозрозуміла тенденція. В київській студії радіо “Свобода” Валентина Семенюк, народний депутат України яку ми мучимо вже 37 хвилин з одного питання. Отже, скільки всіх існує законопроектів? І представник Президента у ВР Олександр Задорожний, і Василь Зілгалов, і я, і народний депутат України, кандидат політичних наук Олександр Волков і багато інших вважають, що проектів є два. Ви стверджуєте, що один. Скільки є проектів? І яка доля їх чи його, цього проекту, якщо він один?
Валентина Семенюк
Є єдиний, узгоджений відповідний документ від конституційної комісії за участю двох співголів, це Васильєва і Мороза, і інших документів до сесійного залу не поступило. Ще раз повторюю: я йшла сюди, перевірила через секретаріат – ніяких інших документів не-ма-є!
Данило Яневський
Отже існує один проект, і яка його наступна доля? На що Ви очікуєте?
Валентина Семенюк
Ну перш за все я хочу сказати, що ось я сьогодні вже маю з собою так би мовити поки чорновий варіант, який є. Ми підготовили вже 150 статей, внесли відповідні зміни і пропозиції, деякі там є неузгодженості, але якщо подивитися, на чому найбільше йде спотикання – це йде спотикання на проведенні одночасно парламентських і президентських виборів. І я хочу сказати: воно звичайно не має ніякого відношення до політичної реформи. Я це чому так говорю? Бо я цитую виступ президента при зустрічах керівників груп і фракцій. Все що він говорив, призначення силовиків, звільнення, Національну раду, телебачення – воно було так би мовити, мазком, тому що якщо взяти навіть текст, який він говорить, він каже: “Окремо хотів би виділити питання доцільності проведення виборів президента України, парламенту та місцевих рад протягом одного року”.
Данило Яневський
Чому Президент і його політичні прихильники наполягають саме на цій нормі?
Валентина Семенюк
По-перше, я вам хочу сказати, якщо подивитися по тих документах, які надходять сьогодні в зал, особливо, ще раз включити у порядок денний, це в основному подальший перерозподіл власності. Даруйте за таке російське слово “дерібанят” все те, що ще осталося в Україні.
Данило Яневський
Хіба щось залишилось?
Валентина Семенюк
Осталось ще 27% державної власності, це об‘єкти в основному стратегічного призначення, спиртова галузь, лікеро-горілчана галузь, енергетика, аміако- і газопроводи, декілька ще, відповідно, зерносховищ. Головне – земля і надра. Оце все, що осталось.
Василь Зілгалов
Дякую, пані Валентино, я вибачають, час добігає кінця я хочу до всіх нас звернутися, до всіх учасників нашої програми з таким питанням. Чи вплине ця політична боротьба навколо проекту політичної реформи на президентські вибори, як воно вплине, пане Полохало?
Володимир Полохало
Так, вона вже вплинула, оскільки послабила опозицію, це безперечно, і відповідно посилила потенціал провладних сил. І друге – те що суспільство сьогодні змушене обговорювати ці віртуальні ідеї реформи і тим часом відволікаючись від нагальних проблем якими воно переймається. Але це не знімає проблему кризи легітимності політичного режиму, це не знімає того бар‘єру, тієї відчуженості, яка існує між політичним режимом і переважною більшістю населення. Про це засвідчили якраз інтерактивні опитування що проводить радіо “ Свобода”.
Василь Зілгалов
Дякую! Пане Малєєв?
Костянтин Малєєв
Вона вплине на президентські вибори, безумовно, але вона також показує нестійкість і відсутність єдиної стратегії у влади. Те, що Президент зараз до сих пір не подав проект, вказує не тільки на те, що він має якісь задуми щодо затягування цього процесу, а й на те, що різні клани в президентському оточенні ніяк не дійдуть згоди, що повинно бути в цьому проекті. Це позитивне, мабуть, для України явище.
Василь Зілгалов
Дякую, і пані Семенюк, будь ласка, Ваша думка.
Валентина Семенюк
Я думаю, що неподання документів до сесійного залу, вони будуть сходиться до одного: ви там працюйте, а ми команду давати не будем і голосувати не будем, це раз, друге, з цим парламент не погодиться і я думаю що ми знайдемо 226 голосів на те, щоб проголосувати той конституційний документ, який напрацює конституційна комісія парламенту, щоб його схвалити в парламенті і направити в Конституційний суд для відповідного висновку. Представники більшості також працюють в цій комісії і вони теж сходять до такого висновку. І останнє, навіть те, що сьогодні в сесійному залі всі законопроекти, що стосувались перерозподілу власності, а вони ж дуже бігом спішать. Якби не були впевнені в тому, що Президент залишиться, то не було б такого великого вкидання у сесійний зал документів на перерозподіл власності.
Значить спішать, значить не впевнені, значить не вірять, що президент залишиться на повторний строк. Сьогодні ці документи в залі не проходять. І останнє, я думаю що президент розраховує на такий варіант, на звернення в останній тиждень до Конституційного суду, щоб Конституційний суд сказав, що да, президент ще може балотуватися на третій срок, і в останній тиждень Конституційний суд це скаже. Я думаю, що це один з таких сценаріїв щоб можна було таку норму протягти. Вся розмова про політичну реформу вона зводиться лише до одного: ще третього терміну. Якщо не президент, то можливо клани доберуться все таки якогось знайдуть правопреємника.
Василь Зілгалов
Дякую пані Семенюк. Даниле, познайом нас з підсумками голосування.
Данило Яневський
Ну тенденція незмінна. Ми маємо менше 15 голосів за президентський варіант політичної реформи якого, як виявляється, не існує, і ми маємо більше 200 голосів за варіант підготовлений комісією, яку очолює перший віце-спікер ВР України пан Васильєв і лідер Соціалістичної партії України, народний депутат Олександр Мороз
Василь Зілгалов
Я всім дякую і дякую нашим гостям. Нагадаю, що сьогодні у “Вечірній Свободі” були гості: Валентина Петрівна Семенюк, народний депутат України від Соціалістичної партії, а на телефонному зв‘язку з нами були відомий київський політолог, редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало, і також відомий політолог з Інституту політичного моделювання Костянтин Малєєв. Зі мною в ефірі був Данило Яневський. Допомагали нам сьогодні Ангеліна Шкуренко і в Києві - Сергій Балабанов. Дякую нашим слухачам. До зустрічі у “Вечірній Свободі”.
