Київ-Прага, 25 червня 2003 року.
Ірина Халупа
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу” в прямому ефірі. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Євген Марчук - новий міністр оборони в Україні: чому він, чому тепер і що від цього можна чекати? Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.
Її обговорять наші гості – експерти:
перший міністр оборони незалежної України, генерал Костянтин Морозов та військовий оглядач Сергій Згурець (Центр досліджень армії, конверсії та роззброєння).
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі.
Отже, сьогодні Президент Леонід Кучма призначив міністром оборони Євгена Марчука.
До цього Євген Марчук від листопада 1999 року очолював Раду національної безпеки й оборони України. Попередній міністр оборони Володимир Шкідченко подав у відставку 20 червня.
Кілька біографічних штрихів про нового міністра оборони: народився 28 січня 1941 року у селі Долинівка Гайворонського району Кіровоградської області.
Закінчив Кіровоградський педагогічний інститут в 1963-му році. Друга вища освіта - юридична. Марчук є кандидатом юридичних наук.
Професійну діяльність розпочав 1963-го року з посади оперуповноваженого управління КДБ у Кіровоградській області.
З 1965 по 1988 рік працював молодшим, старшим оперуповноваженим, начальником відділу, заступником начальника управління, начальником інспекції КДБ УРСР, в 1988 році очолив управління КДБ Полтавської області.
В 1990-му році стає 1-им заступником голови КДБ Української РСР. В 1991-му році від червня до листопада обнімає посаду державного міністра з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій в Україні
З листопада 1991 до липня 1994 року Євген Марчук очолює СБУ. Він - і генерал армії України.
В липні 1994 року стає віце-прем''єр-міністром України, три місяці пізніше - першим віце-прем’єр-міністром. З 1995 по 1996 рік Євген Марчук був прем''єр-міністром України.
Кандидат у президенти – опозиціонер у виборах 1999-го року.
В українському політикумі, мабуть, немає фігури більш суперечливої, але й більш стійкої, ніж Є. Марчук.
“Призначення Євгена Марчука міністром оборони - це крок до цивільного керівництва в цьому Міністерстві”, - так заявив голова комітету парламенту з нацбезпеки Георгій Крючков. "Це дуже плавний перехід від військового до цивільного керівництва Міністерством оборони", - сказав Крючков. "Марчук – цивільна особа на чолі Міністерства, але людина з великим досвідом".
Ганна Стеців попросила прокоментувати призначення Євгена Марчука міністром оборони військового, генерал-лейтенанта Миколу Мельника.
Генерал Мельник був одним із командувачів Національної гвардії України, він був одним із перших військових, хто відважився вийти на антикомуністичні мітинги у Львові. Це військовий фахівець, демократизатор Збройних Сил України (ЗСУ).
Ось як генерал Мельник відгукнувся на призначення Євгена Марчука міністром оборони. | Микола Мельник
Я абсолютно підтримую дану кандидатуру. Я не тільки підтримую, я вважав би, що це одна із сьогоднішніх таких постатей політичних, в тому числі, і військових, тому що, до речі, він має і ранг військовий - генерал армії України. І я думаю, що його досвід на різноплановій роботі, в тому числі, і на таких важливих посада, як голова Комітету - на перших порах, потім – голова СБУ, очолював уряд України.
Я думаю, що сьогоднішня посада, яку він обіймав, секретар Ради національної ради безпеки та оборони це ще раз є ствердження того, що ця людина великого інтелекту, великої працездатності, людина, яка бачить перспективу, і, найважливіше, для мене, я працював трошки на посадах дипломатичних, і мені пощастило пару разів бути присутнім, коли Є.Марчук репрезентував Україну нашу на міжнародній арені, і це, дійсно, свідчення великого політика, людина, яка не заангажована, яка дивиться в перспективу, яка бачить розвиток нашої держави і розвиток ЗСУ.
І всі знають, всі розуміють, що сьогодні дуже важливо, коли генералітет український володіє і мовами іноземними. В цьому питання є його непересічність.
Я думаю, що він зможе представляти не тільки ЗСУ в нашому політикумі, але й в натовських структурах. Це авторитетна, виважена людина, людина, яка має повагу, з якою рахуються і прислуховуються до його певних слів.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи Ви маєте таку думку, що чи можливим є те, що Євген Марчук може бути саме тим міністром оборони України, який все-таки приведе Україну до НАТО? То – перше. І чи може він мати, Євген Марчук, моральний авторитет серед вищого офіцерства українського, офіцерства взагалі?
Микола Мельник
Без перебільшення. Справа в тому, що Є.Марчук, Ви знаєте, навіть багато військових підтримали його, коли він балотувався в президенти. І в середовищі генералів є багато прихильників саме Є.Марчука. Я думаю, що це, напевне, на сьогоднішній день перехідний період від військових до цивільних міністрів ця кандидатура найбільш, напевне, підходяща. Я абсолютно переконаний, що це буде тільки на добро. Це, накінець-то, і армія зможе якимсь чином відгородитися від того минулого, нашарованого того деспотизму, тієї грубості, хамства, що притаманне було в гіршому розумінні нашій армії.
Я переконаний, що це людина інтелігентна, яка виправить цю ситуацію, яка, на жаль, вона панувала в армії.
Ірина Халупа
Це був генерал-лейтенант Микола Мельник.
У штаб-квартирі НАТО досить позитивно відреагували на призначення Євгена Марчука міністром оборони України.
На запитання нашого кореспондента при НАТО Славка Волинського, як Альянс реагує на такі зміни, один із речників НАТО сказав, що НАТО вітає той факт, що в Україні на посаду міністра оборони призначено не військового, а цивільного.
Головний редактор тижневика “НАТО нейшенз” та новоствореного журналу “Європейська безпека і оборона” Пітер Мьоллер сказав Славкові Волинському, що він багато разів зустрічався з Євгеном, і він знає що Марчук - це справді людина з великим досвідом щодо розвитку відносин між Україною і НАТО. Пітер Мьоллер заявив, що він переконаний, що ця сильна особистість покращить стосунки між Альянсом та Україною.
Наша колега Марина Пирожук звернулася за коментарем з приводу призначення Євгена Марчука на посаду міністра оборони до заступника голови держкомісії з питань реформування та розвитку ЗСУ Володимира Горбуліна.
Пан Горбулін, до речі, обіймав цю саму посаду, яку зараз покидає Євген Марчук, він був секретарем Ради національної безпеки і оборони. Отже, Володимир Горбулін.
Володимир Горбулін
Якими я критеріями керувався, щоб призначити міністра оборони? Ця людина повинна обов’язково знати проблеми ЗСУ, які сьогодні існують, а їх дуже багато. По-друге, хоча б орієнтовно уявляти, які шляхи їх вирішення. Ця людина повинна бути компетентна в цих питаннях. Це – одна частина.
А друга частина обов’язково покладається в тому, що повинні бути необхідні, на мій погляд, три людські риси: сила волі в цій людині повинна бути, принциповість і порядність. А може навпаки: порядність, принциповість, а потім – сила волі.
Ця посада не може бути політичним торгом, і ніяких політичних квот тут не може бути.
Марина Пирожук
І, все ж таки, що Ви скажете про призначення Марчука на цю посаду?
Володимир Горбулін
Я думаю, що це нормальний крок в цій ситуації, яка склалася.
Марина Пирожук
А чи володіє новопризначений міністр тими рисами, які Ви щойно назвали?
Володимир Горбулін
Це різні речі. Тому я не хотів би пов’язувати ці питання.
Ірина Халупа
Тим часом лідер СПУ О.Мороз вважає призначення Марчука міністром оборони “почесною відставкою”. “Це почесна відставка з його посади, що має відношення до політики, і звільнення місця для іншого претендента”, - сказав Мороз. На його думку, у зв’язку з новим призначенням, ситуація в ЗСУ не погіршиться, оскільки “погіршення не може бути - куди вже далі?”
І також за повідомленням “Інтерфакс”, новий міністр оборони Євген Марчук вважає, що ЗСУ повинні бути більш боєздатними і готовими де б то не було виконувати задачі щодо забезпечення української безпеки.
“ЗСУ є одним із найважливіших інструментів у забезпеченні територіальної цілісності і суверенітету України і повинні бути гнучкими, більш боєздатними, готовими де б то не було виконувати задачі по забезпеченню безпеки України, швидко пристосуватися до колосальних змін, які відбуваються у світі і в самій країні”, - сказав Марчук на представленні його як міністра оборони Президентом України Л.Кучмою колегії Міністерства оборони сьогодні у Києві.
Новий міністр також підкреслив, що він усвідомлює відповідальність, яку на нього поклав Президент і Верховний головнокомандувач Кучма. Він запевнив, що всі завдання, які будуть поставленні главою держави, будуть виконуватися якісно і своєчасно.
Ми чули різні реакції, і також ми далі в передачі почуємо й інші, в мене назбиралося багато цитат.
І в мене таке запитання: чи для Вас, шановні гості, це призначення є несподіванкою? Пане генерале?
Костянтин Морозов
Так, я свідомий тої інформації, яка була попередньо у ЗМІ, зокрема, в Інтернеті. І ця кандидатура була серед інших, які розглядалися потенційними кандидатами щодо призначення. Особисто я так не можу виокремлювати кожного з них і вважати, що це стало несподіванкою, я не збираюся.
Якщо говорити про довершений факт, то на мою оцінку, я, дійсно, погоджуюся з тими оцінками, що пролунали. Це підготовлена особистість, має досвід роботи у вищих інстанціях політичної системи держави і здатна до системного аналізу, узагальнення процесів, що відбуваються у сфері оборони. І що мені особисто подобається, то виглядає переконаним прихильником інтеграційної тенденції оборонної політики.
Ірина Халупа
Багато хто вважає його автором пронатовської політики України. Сергію, у твоєму першому відгуку, який появився в Інтернеті, ти стверджуєш, що це дуже несподіване рішення. Ми вже чули, що пан Горбулін вважає, що посада міністра оборони не може бути політичним торгом. Отже, чи ти вважаєш це політичним торгом, і чому для тебе це несподіване рішення?
Сергій Згурець
Це рішення справді є несподіваним, тому що воно не називалося в жодному переліку, які робили політики, аналітики, журналісти. Разом з тим, рішення є не більш несподіваним, ніж призначення Євгена Кириловича на посаду секретаря Ради національної безпеки та оборони в 99-му році. Тоді Кучма і Марчук виглядали опонентами, але коли було це призначення, Кучма сказав: “Ми ніколи не розходилися з Марчуком в поглядах і критиці”. Кучмі Марчук ніколи не переходив меж.
Тепер щодо політичного торгу. Я думаю, що якби на посаду міністра була призначена особа, яка заангажована на інтереси чітко якоїсь політичної партії, і це було б дуже помітно, то це, дійсно, був би предмет політичного торгу, і тоді б армію сприймали саме як поле для електоральних битв замість того, щоб сприймати армію як поле для реальних реформ.
Я думаю, що своєю вагою Марчук, все-таки, певним чином захистить армію від цих політичних перетрубацій, ніж якби на посаді міністра була б особа цивільна, політично заангажована на інтереси чітко політичної партії.
Ірина Халупа
Чи армія була до цих пір інструментом політичних перетрубацій, на Вашу думку, дорогі гості?
Сергій Згурець
Ми беремо період виборів чи період...
Ірина Халупа
Загалом.
Сергій Згурець
Армія взагалі є елементом, з одного боку, політичного торгу, тому що це - елемент існування держави, а як будь-який елемент існування держави декларативні гасла полягають в тому, що армія повинна бути поза політикою.
Разом з тим, вибори так чи інакше впливали на армію і намагалися використовувати армію в певних політичних баталіях. Разом з тим, це було після того, як були розігнанні виборчі дільниці на закритих військових частинах, то ситуація трохи помінялася. Треба брати ситуацію загалом в державі, як вона виглядає?
Ганна Стеців
Я маю запитання стосовно фрази “політичний торг”. Якщо від політичного торгу, скажімо, виграє держави, то чи треба бути аж такими цнотливими і від цього відмовлятися? Пане міністре?
Костянтин Морозов
По-перше, в нас в Україні не було ще такого досвіду, і попередні призначення були поза політичними торгами, поза політичними квотами. І це дуже добре з огляду на нашу ситуацію.
Але давайте подивимося на Центрально-Східну Європу. Коли політична сила або коаліція політичних сил приходить до влади у парламенті і формує уряд, то всі представники політичних партій або прихильники загальної платформи мають своїх представників в уряді, у тому числі, в Міністерстві оборони. Якщо коаліція розпадається, то ті міністри, які належать до тих партій, які належать до коаліції, залишають свої посади і призначають інших, але це політики.
У багатьох країнах ці керівники військових відомств одночасно є народними депутатами чи депутатами парламенту країни. І вони є відомі в країні, які їхні політичні вподобання і т.д. Але найголовнішим у цьому питанні є система державних законів, які регулюють політико-правові норми у сфері формування оборонної політики і військового будівництва.
Немає таких прикладів, де б армія була поза межами оцих політичних торгів або намагань перебрати цю структуру під вплив якоїсь одної політичної сили або коаліції.
Ірина Халупа
Багато хто вважає, що пора, щоб ЗСУ очолив цивільний. Все ж таки, пан Марчук не є повністю цивільним, він - генерал армії. Одна причина, чому генерал Шкідченко був усунутий з цієї посади як міністр оборони, це було невиконання реформ в армії. І є, напевне, дуже багато надій, що ця цивільна чи напівцивільна особа, я маю на увазі пана Марчука, буде більш активно реформувати українську армію, тому що це не є людина з цієї системи, це нова особа, особа з широкими знаннями, з широким досвідом дуже, західно скерована особа, яка, власне, прагне натовської інтеграції.
Моє запитання таке: чи, власне, ця свіжіть погляду, і сам факт, що він не є людиною армійської системи допоможе йому у втіленні в життя певних реформ, чи, навпаки, це може йому перешкоджати? Як ви думаєте, пане генерале?
Костянтин Морозов
В принципі, це може на початку діяльності виглядати так: що все попереднє, що привело до відставки попереднього міністра, очевидно, має бути переглянуто, переоцінено і зроблено висновки. Але мені здається, що у цьому плані треба сподіватися на те, що новий міністр побачить місце вже, так би мовити, знизу: місце тих державних рішень, які не відбулися, для того, щоб можна було організувати реформу ЗСУ і побачити недоліки функціонування деяких органів державної влади, в тому числі, РНБО.
А причини? Визначити причини: чому реформа в ЗСУ не була розпочата у такому плані, який би відповідав сьогодні позитивним якимось оцінкам і висновкам. Мені здається, що всі початки треба вести в системному плані стратегії державної програми військового будівництва. Звідти ідуть всі основні напрями формування оборонної політики, і звідти випливає загальний державний організаційний план воєнної реформи країни. А вже реформування ЗСУ - як підсистема цього процесу.
І здійснювати управління цим процесом має вище керівництво, вищі ешелони політичної системи держави, а ЗС, виконуючи цю програму, мають просто здійснювати заходи, які б наповнювали практичним змістом, які б можна було контролювати, оцінювати і таким чином просуватися загальним чином воєнної реформи.
Ганна Стеців
Пане міністре, Марчук був тим двигуном, котрий посунув українську армію до участі у стабілізаційних силах в Іраку. Чи на Вашу думку, він буде так само наполегливий, коли буде йтися про швидку інтеграцію, швидкий вступ України до НАТО?
Костянтин Морозов
Перше, що можна сказати, це - так, мені б хотілося. Оскільки, знову ж таки, повернутися до того часу, коли почала формуватися українська оборонна політика, то ми були першими на пострадянському просторі, державою ,яка визнала сучасний стан міжнародного політичного процесу. І всі законодавчі акти, які починали розроблятися і прийматися ВР були у нормативно-правовому полі саме міжнародного політичного процесу, продуктом якого є міжнародна система безпеки. Подальші всі кроки на створення військової організації були також в контексті цього. І якщо відірватися від того періоду і оцінити ситуацію сьогодні, то українська оборонна політика проходить в системі міжнародної безпеки, і загальнодержавний політичний процес проходить в системі міжнародного політичного процесу. Я думаю, що це просто безальтернативний вибір для України, який відбувся 23 травня минулого року, і він в контексті продовження тої інтеграційної політики, яка виникала час від часу, і для цього були дуже серйозні підстави, щоб її розвивати і перетворити в загальнодержавну оборонну політику. Я сподіваюся, що ми з цього шляху вже звертати не збираємося.
Ірина Халупа
Тарас Чорновіл, депутат від фракції Наша Україна сказав таке про призначення Євгена Марчука міністром оборони:
„Я не сумніваюся в тому, що це політична рокіровка, при чому така, яка призведе до погіршення ситуації обороноздатності держави і ЗСУ. Наскільки мені відомо, Президент розглядав дві кандидатури – Андресюка і Марчука, як на мене – обидві політичні. Марчук за останній період довів серйозне незнання і нерозуміння проблем як оборони, так і взагалі силових структур. Тому ця рокіровка має на меті виключно догодити певним інтересам, нічого доброго для армії вона не принесе”.
Запитання до Сергія Згурця. Чи пан Чорновіл, може, занадто негативно і песимістично ставиться до цього нового призначення, чи є якась справедливість у його оцінці, як ти гадаєш, Сергію?
Сергій Згурець
У пана Чорновола, напевно, є свої аргументи і свої підстави для таких висновків, разом з тим, я хочу сказати, що таке воєнна реформа, коли ми говоримо про реформу. Ситуація виглядає так, що насправді не міністр рухає реформу, наприклад 4 березня утворена спеціальна комісія під головуванням віце-прем’єра, комісія з питань реформування ЗСУ, комісія має так само активізувати справу з ходом військової оборонної реформи. Реформа зафіксована у певних документах. Є документ під назвою „Державна програма реформування збройних сил до 2005 року”, є концепція реформування ЗСУ до 2010 року. Позиція виглядає так, що є документи, всі вони схвалені і Радою безпеки, і Президентом, і Міноборони. Вони не виконуються, як каже Президент.
Чому? Військові займають позицію: якщо немає грошей, то ми не можемо реформувати армію, якщо ми з грошей на реформування минулого року отримали лише 30% , то ми і зробили на 30% цю програму реформування. Але якщо ми візьмемо нашу армію, то наша армія зараз нараховує 295 тисяч, оборонний бюджет складає 800 мільйонів доларів у прорахунку. Армія Польщі нараховує 160 тисяч, оборонний бюджет - 4 млрд. доларів - така відповідність чисельності і витрат на оборону. На тлі цього лунає критика, що оборонні реформу йдуть повільно. Йдуть повільно тому, що військові займають таку позицію: немає грошей - не буде реформи. Прихід Марчука має трошки ситуацію змінити. Реформа народиться тоді, коли існує багато грошей, коли багато грошей є,.. не буває.
Ірина Халупа
Так що вся проблема полягає з грішми? Це питання в грошах, і нічого більшого?
Сергій Згурець
Проблема полягає в тому, що реформу робить не лише міністр, реформу робить держава. Прем’єр-міністр, Президент як Головнокомандувач, парламент, який приймає закон про 3% витрат на оборону, а реально дістається 1,5%. Це загальна справа держави і кожної посадової особи. Міністр виступає або крайньою особою, або лідером.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. І я повинна нагадати нашим слухачам, що в ефірі „Вечірня Свобода” і наша тема сьогодні: Призначення Євгена Марчука новим міністром оборони України. Наші гості сьогодні: перший міністр оборони незалежної України, генерал Костянтин Морозов та військовий оглядач Сергій Згурець з Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння. Я хочу процитувати ще одну реакцію на призначення Євгена Марчука міністром оборони України. Це Віктор Небоженко, політолог, він каже таке:
„Марчук – варіант напівгромадського міністра. Не думаю, що це для нього буде радісною подією. Тому що все-таки посада секретаря РНБОУ дозволяла тримати в оперативному управлінні всі силові структури – від міліції до контррозвідки. І в цьому плані повноваження Марчука значно звужуються. Я не думаю, що сьогодні можливо щось в армії підняти. Це структура, що принципово не реформується, яка практично не піддалася ніяким змінам за ці 10 років.»
Отже, знову прошу реагувати на реакції: чи справді вся проблема полягає у відсутності коштів, чи, може, вона полягає в чомусь іншому? І чи, може, це така ситуація, де Євген Марчук є такою людиною, яка може з досить негативної ситуації утворити щось на позитивне, що все ж таки, завжди дуже багато залежить, зокрема, у армії, від голови, від людини, яка очолює цю організацію. Пане генерале?
Костянтин Морозов
Я є прихильником тих поглядів, які не пов’язують реформу аж так безпосередньо з грошима. Звичайно, всі заходи, які проводить держава в межах державної політики, мабуть - бути матеріально забезпеченими, це однозначно. При цьому можуть бути забезпечені всі соціальні зміни, які пов’язані із процесом реформи, скорочення і так далі. Але я вважаю, що у цьому ряду всіх заходів, які мають здійснюватися для того, щоб українські збройні сили були реформованими, є дуже багато складових. Я можу знову навести свою думку, що до відсутності загальної державної програми реформи, яка передбачає реформування майже всіх структур господарства країни..., оскільки оборонна політика , починаючи від першого дня свого планування, і завершується або її переглядом, у зв’язку з змінами політичної ситуації, або переведенням усього господарства країни на воєнний лад, і ведення війни, оборонної війни. Тому цьому завданню, кінцевому, головному завданню, мають бути підпорядковані плани роботи і розвитку всіх галузей господарства країни. І в цьому контексті реформування ЗСУ - лише одна з підпорядкованих задач, яка стоїть перед державою, передовсім, а потім перед Міноборони як її виконавцем.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи з Вашої практики, коли Ви були міністром оборони України, можна сказати про те, що часом нетрадиційні рішення, які приймає міністр, важать більше, ніж гроші, і, чи на Вашу думку, Марчук здатний до прийняття нетрадиційних рішень, якщо йдеться про реформування армії?
Костянтин Морозов
Я думаю - так, здатний, але я не надаю аж такої великої оцінки таким можливостям, нетрадиційних рішень можна приймати дуже багато, і людина на такій посаді, як правило, підготовлена, і мені доводилося це робити. Але всі вони були вимушеними. Вони не були у нормальній, спокійній ситуації розвитку цього процесу. Вони були спрямовані для того, щоб виправити ситуацію в якомусь місці або в якомусь часі, в загальному плані, підтримати той рівень функціонування, який, в принципі, не несе ніяких загроз до руйнації або іншим структурам. А весь час відчувається відсутність оцього стрижня державного, який передбачає здійснення цього процесу в одному з відомств.
Ірина Халупа
Шановні гості, як Ви думаєте, як може вплинути на виконання обов’язків Міністра оборони КДБ-ське минуле Євгена Марчука. Сергію, це добрий досвід чи це може бути поганим досвідом? Чи це, взагалі, не грає жодної ролі?
Сергій Згурець
Мені хочеться Марчука схарактеризувати двома фразами: „свій серед чужих, чужий серед своїх”, скажімо так, і „цивільний генерал армії”, тому що прихід його на посаду міністра оборони, фактично, є ознакою переходу до цивільного міністра, разом з тим, він має минуле спецслужбіста, як Ви кажете, і має звання генерала армії, він має формувати свою команду. Перше завдання, яке поставив йому Кучма – це якраз розподілити функції Міноборони.. і Генеральним штабом і створити реально діюче цивільне Міноборони. Формування команди пов’язане з тим, що йому потрібні реальні союзники, і напрацювання нетрадиційних ідей не може йти з однієї голови, треба щоб ці ідеї творилися командою, щоб ця команда могла ці ідеї не лише напрацювати, але реалізувати. Це можливо зробити, якщо, дійсно, буде функціонувати цивільне Міноборони.
Валерій Шмаров, перший цивільний міністр оборони, поплатився тим, що він цю команду не сформував, фактично, генерали його з’їли, і він не вступив в таку рівнозначну битву з генералами.
Марчук виглядає так, що ця битва не буде такою, тому що, думаю, генералітет вбачає в ньому достатньо значного.., і ніхто не буде з ним тягатися за вплив на військо чи на якісь інші принципові речі.. Можливо навіть відбудеться зміна Генерального штабу, тому що стиль управління, який сповідує Марчук і сповідує начальник Генштабу, є принципово різними. Якщо спрацюються - буде добре, якщо - ні, ситуація буде трошки по-іншому виглядати.
Ірина Халупа
В чому ця різниця полягає?
Сергій Згурець
Є військова логіка, і є трошки не військова, тобто, скажімо, Марчук сповідує логіку, яка є більш, скажімо так, гнучкою. Це один з моментів протиріч.
Ірина Халупа
Пане генерале, прошу.
Костянтин Морозов
Я можу додати до цього. Я згідний з такою постановкою питання, але хочу уточнити: мені здається, що команда, команда у прямому розумінні – це не є основним у цій роботі. Команди приходять і уходять разом з лідером. Я думаю, що треба врахувати досвід міністра Шмарова, який пробув рік у військовому апараті Міноборони, єдина цивільна людина з достатньо високим рівнем досвіду на посаді віце-прем’єра, який керував оборонною сферою, і не спромігся за рік розробити концепцію цивільної адміністрації. Очевидно, це не його особиста провина, особливо не було наголосу в державній політиці на створенні цивільної адміністрації, переходу на цивільне управління збройними силами, як це передбачають, взагалі, військові реформи у сучасних умовах політичних. У той же час перебування без такої концепції і без такої стратегії створило ситуацію протистояння між центральним апаратом у погонах і цивільним міністром. Чим це завершилося, ми знаємо. Так ось, необхідно врахувати сумний досвід, який ми до цього дня маємо - практичного використання тих отриманих наслідків нашого високого рівня співробітництва з НАТО. І мені виглядає тут першими кроками – це реальне здійснення спільної оцінки стану ЗСУ, проведення спільного планування їхнього реформування. З якою метою? З метою досягнення кінцевих результатів, а ними є: спільний інтерес нашого потенційного союзника і нас, хто проголосив свою інтеграційну політику. І ця кінцева мета, якщо вона буде проглядатися хоча б у ближчі три-чотири роки, то це буде головним показником ефективності роботи.
Ганна Стеців
Я б хотіла запитати вас, шановні гості. Чи сьогодні фігура Марчука, з огляду на перспективу цього політика, зміцнилася чи ослабла? Пане міністре?
Костянтин Морозов
Якщо на мене, я не вдаюся до такого аналізу. Міністр оборони - цивільна людина, це, безперечно, є політиком. Мене не цікавить якою мірою людина, яка призначена на ту чи іншу посаду, переймається проблемами, чи збільшився чи зменшився його рівень в політичній системі або статус...
Ганна Стеців
Ми говоримо не про те, чи він переймається. Ми просто маємо шквал дзвінків слухачів на цю тему, які ставлять це запитання.
Костянтин Морозов
Я також би хотів сказати слухачам, що головним тут є не те, чи це спалення чи це підвищення. Це оцінка, що на цьому етапі ця людина може зайнятися цією справою. Якщо не мене, якщо говорити відверто, то до того часу, доки не буде здійснено організаційних заходів на рівні держави, на найвищому рівні, ситуація в Міноборони, збройних силах мало чим зміниться.
Сергій Згурець
Я думаю, формально виглядає, що посада міністра оборони є трошки нижчою, ніж посада секретаря РНБО, разом з тим, посада міністра виглядає більш публічною, і, у разі реалізації реальних оборонних реформ, на тлі успішних оборонних реформ, можна ще раз увійти у велику політику, ну, на білому коні, напевно.
Ірина Халупа
Євген Марчук завжди проявляється таким, не зовсім „інсайдером” і не зовсім „аутсайдером”. Хто може сьогодні стати його реальним союзником у створенні цього цивільного міністерства, про яке ти згадував, Сергію. Ви ж обоє військові, шановні гості, кого можна намітити такою правою рукою, скажімо, Євгена Марчука як міністра, і інших людей. Пане генерале?
Костянтин Морозов
Ну, Ви знаєте, це марна справа. Якщо навіть нас Євген Кирилович зараз слухає, то навряд чи... він все одно зробить по-своєму. У тому і полягає процес вивчення пропозицій і прийняття рішень.
Сергій Згурець
Я думаю, що разом...
Ірина Халупа
Сергію, ти теж вважаєш, що це марна справа?
Сергій Згурець
Вважаю. Разом з тим, з Марчуком прийде частина людей, яка працювала в Раді безпеки, я думаю, це команда, яка постійно.. з ним тривалий час працює, значною мірою, вони стануть кістяком цієї команди.
Ірина Халупа
Знаючи українську армію так добре, як ви знаєте її, як вони сприйматимуть Євгена Марчука? Чи як добрі військові вони просалютують і будуть виконувати всі вказівки?
Костянтин Морозов
Щодо мене, то з пересторогою. По-перше, це вольова і сильна людина, і щодо якихось там розладнань в дисципліні я не веду мову, але слід очікувати настороженого ставлення, принаймні, не відвертого, до тих перспектив, які він з собою несе як цивільний міністр. Очевидно, всі розуміють, що попереду формування цивільної адміністрації, попереду перехід на систему цивільного управління збройними силами, я хотів би підкреслити – не контроль, а управління, бо в „контроль” ми 10 років вкладали зовсім інший зміст, контролерів було багато, і доконтролювалися от до 22 червня. Але управління передбачає створення таких органів управління, які сьогодні існують у військовому вигляді, але цивільними фахівцями.
Ірина Халупа
Дякую, пане генерале. Сергію, твоя думка?
Сергій Згурець
Я думаю, що насправді ситуація буде виглядати так, як вона буде виглядати, тому що військові сприймуть його досить спокійно, і всі будуть спостерігати за реакцією, насамперед, генералітету, тому що впродовж, з часів Кузьмука ситуація на верхівці не мінялася, створилися правила гри, які.. не мінялися. Треба поміняти правила гри. Будуть зміни, буде інше міністерство.
Ірина Халупа
Дякую, шановним гостям за участь у „Вечірній Свободі”, і нагадую, що тими гостями були перший міністр оборони незалежної України, генерал Костянтин Морозов та наш військовий оглядач з Центру досліджень армії, конверсії та роззброєнь Сергій Згурець.
Ірина Халупа
Отож, розпочинаємо “Вечірню Свободу” в прямому ефірі. З вами в Празі Ірина Халупа, в Києві Ганна Стеців. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Євген Марчук - новий міністр оборони в Україні: чому він, чому тепер і що від цього можна чекати? Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.
Її обговорять наші гості – експерти:
перший міністр оборони незалежної України, генерал Костянтин Морозов та військовий оглядач Сергій Згурець (Центр досліджень армії, конверсії та роззброєння).
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у програмі.
Отже, сьогодні Президент Леонід Кучма призначив міністром оборони Євгена Марчука.
До цього Євген Марчук від листопада 1999 року очолював Раду національної безпеки й оборони України. Попередній міністр оборони Володимир Шкідченко подав у відставку 20 червня.
Кілька біографічних штрихів про нового міністра оборони: народився 28 січня 1941 року у селі Долинівка Гайворонського району Кіровоградської області.
Закінчив Кіровоградський педагогічний інститут в 1963-му році. Друга вища освіта - юридична. Марчук є кандидатом юридичних наук.
Професійну діяльність розпочав 1963-го року з посади оперуповноваженого управління КДБ у Кіровоградській області.
З 1965 по 1988 рік працював молодшим, старшим оперуповноваженим, начальником відділу, заступником начальника управління, начальником інспекції КДБ УРСР, в 1988 році очолив управління КДБ Полтавської області.
В 1990-му році стає 1-им заступником голови КДБ Української РСР. В 1991-му році від червня до листопада обнімає посаду державного міністра з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій в Україні
З листопада 1991 до липня 1994 року Євген Марчук очолює СБУ. Він - і генерал армії України.
В липні 1994 року стає віце-прем''єр-міністром України, три місяці пізніше - першим віце-прем’єр-міністром. З 1995 по 1996 рік Євген Марчук був прем''єр-міністром України.
Кандидат у президенти – опозиціонер у виборах 1999-го року.
В українському політикумі, мабуть, немає фігури більш суперечливої, але й більш стійкої, ніж Є. Марчук.
“Призначення Євгена Марчука міністром оборони - це крок до цивільного керівництва в цьому Міністерстві”, - так заявив голова комітету парламенту з нацбезпеки Георгій Крючков. "Це дуже плавний перехід від військового до цивільного керівництва Міністерством оборони", - сказав Крючков. "Марчук – цивільна особа на чолі Міністерства, але людина з великим досвідом".
Ганна Стеців попросила прокоментувати призначення Євгена Марчука міністром оборони військового, генерал-лейтенанта Миколу Мельника.
Генерал Мельник був одним із командувачів Національної гвардії України, він був одним із перших військових, хто відважився вийти на антикомуністичні мітинги у Львові. Це військовий фахівець, демократизатор Збройних Сил України (ЗСУ).
Ось як генерал Мельник відгукнувся на призначення Євгена Марчука міністром оборони. | Микола Мельник
Я абсолютно підтримую дану кандидатуру. Я не тільки підтримую, я вважав би, що це одна із сьогоднішніх таких постатей політичних, в тому числі, і військових, тому що, до речі, він має і ранг військовий - генерал армії України. І я думаю, що його досвід на різноплановій роботі, в тому числі, і на таких важливих посада, як голова Комітету - на перших порах, потім – голова СБУ, очолював уряд України.
Я думаю, що сьогоднішня посада, яку він обіймав, секретар Ради національної ради безпеки та оборони це ще раз є ствердження того, що ця людина великого інтелекту, великої працездатності, людина, яка бачить перспективу, і, найважливіше, для мене, я працював трошки на посадах дипломатичних, і мені пощастило пару разів бути присутнім, коли Є.Марчук репрезентував Україну нашу на міжнародній арені, і це, дійсно, свідчення великого політика, людина, яка не заангажована, яка дивиться в перспективу, яка бачить розвиток нашої держави і розвиток ЗСУ.
І всі знають, всі розуміють, що сьогодні дуже важливо, коли генералітет український володіє і мовами іноземними. В цьому питання є його непересічність.
Я думаю, що він зможе представляти не тільки ЗСУ в нашому політикумі, але й в натовських структурах. Це авторитетна, виважена людина, людина, яка має повагу, з якою рахуються і прислуховуються до його певних слів.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи Ви маєте таку думку, що чи можливим є те, що Євген Марчук може бути саме тим міністром оборони України, який все-таки приведе Україну до НАТО? То – перше. І чи може він мати, Євген Марчук, моральний авторитет серед вищого офіцерства українського, офіцерства взагалі?
Микола Мельник
Без перебільшення. Справа в тому, що Є.Марчук, Ви знаєте, навіть багато військових підтримали його, коли він балотувався в президенти. І в середовищі генералів є багато прихильників саме Є.Марчука. Я думаю, що це, напевне, на сьогоднішній день перехідний період від військових до цивільних міністрів ця кандидатура найбільш, напевне, підходяща. Я абсолютно переконаний, що це буде тільки на добро. Це, накінець-то, і армія зможе якимсь чином відгородитися від того минулого, нашарованого того деспотизму, тієї грубості, хамства, що притаманне було в гіршому розумінні нашій армії.
Я переконаний, що це людина інтелігентна, яка виправить цю ситуацію, яка, на жаль, вона панувала в армії.
Ірина Халупа
Це був генерал-лейтенант Микола Мельник.
У штаб-квартирі НАТО досить позитивно відреагували на призначення Євгена Марчука міністром оборони України.
На запитання нашого кореспондента при НАТО Славка Волинського, як Альянс реагує на такі зміни, один із речників НАТО сказав, що НАТО вітає той факт, що в Україні на посаду міністра оборони призначено не військового, а цивільного.
Головний редактор тижневика “НАТО нейшенз” та новоствореного журналу “Європейська безпека і оборона” Пітер Мьоллер сказав Славкові Волинському, що він багато разів зустрічався з Євгеном, і він знає що Марчук - це справді людина з великим досвідом щодо розвитку відносин між Україною і НАТО. Пітер Мьоллер заявив, що він переконаний, що ця сильна особистість покращить стосунки між Альянсом та Україною.
Наша колега Марина Пирожук звернулася за коментарем з приводу призначення Євгена Марчука на посаду міністра оборони до заступника голови держкомісії з питань реформування та розвитку ЗСУ Володимира Горбуліна.
Пан Горбулін, до речі, обіймав цю саму посаду, яку зараз покидає Євген Марчук, він був секретарем Ради національної безпеки і оборони. Отже, Володимир Горбулін.
Володимир Горбулін
Якими я критеріями керувався, щоб призначити міністра оборони? Ця людина повинна обов’язково знати проблеми ЗСУ, які сьогодні існують, а їх дуже багато. По-друге, хоча б орієнтовно уявляти, які шляхи їх вирішення. Ця людина повинна бути компетентна в цих питаннях. Це – одна частина.
А друга частина обов’язково покладається в тому, що повинні бути необхідні, на мій погляд, три людські риси: сила волі в цій людині повинна бути, принциповість і порядність. А може навпаки: порядність, принциповість, а потім – сила волі.
Ця посада не може бути політичним торгом, і ніяких політичних квот тут не може бути.
Марина Пирожук
І, все ж таки, що Ви скажете про призначення Марчука на цю посаду?
Володимир Горбулін
Я думаю, що це нормальний крок в цій ситуації, яка склалася.
Марина Пирожук
А чи володіє новопризначений міністр тими рисами, які Ви щойно назвали?
Володимир Горбулін
Це різні речі. Тому я не хотів би пов’язувати ці питання.
Ірина Халупа
Тим часом лідер СПУ О.Мороз вважає призначення Марчука міністром оборони “почесною відставкою”. “Це почесна відставка з його посади, що має відношення до політики, і звільнення місця для іншого претендента”, - сказав Мороз. На його думку, у зв’язку з новим призначенням, ситуація в ЗСУ не погіршиться, оскільки “погіршення не може бути - куди вже далі?”
І також за повідомленням “Інтерфакс”, новий міністр оборони Євген Марчук вважає, що ЗСУ повинні бути більш боєздатними і готовими де б то не було виконувати задачі щодо забезпечення української безпеки.
“ЗСУ є одним із найважливіших інструментів у забезпеченні територіальної цілісності і суверенітету України і повинні бути гнучкими, більш боєздатними, готовими де б то не було виконувати задачі по забезпеченню безпеки України, швидко пристосуватися до колосальних змін, які відбуваються у світі і в самій країні”, - сказав Марчук на представленні його як міністра оборони Президентом України Л.Кучмою колегії Міністерства оборони сьогодні у Києві.
Новий міністр також підкреслив, що він усвідомлює відповідальність, яку на нього поклав Президент і Верховний головнокомандувач Кучма. Він запевнив, що всі завдання, які будуть поставленні главою держави, будуть виконуватися якісно і своєчасно.
Ми чули різні реакції, і також ми далі в передачі почуємо й інші, в мене назбиралося багато цитат.
І в мене таке запитання: чи для Вас, шановні гості, це призначення є несподіванкою? Пане генерале?
Костянтин Морозов
Так, я свідомий тої інформації, яка була попередньо у ЗМІ, зокрема, в Інтернеті. І ця кандидатура була серед інших, які розглядалися потенційними кандидатами щодо призначення. Особисто я так не можу виокремлювати кожного з них і вважати, що це стало несподіванкою, я не збираюся.
Якщо говорити про довершений факт, то на мою оцінку, я, дійсно, погоджуюся з тими оцінками, що пролунали. Це підготовлена особистість, має досвід роботи у вищих інстанціях політичної системи держави і здатна до системного аналізу, узагальнення процесів, що відбуваються у сфері оборони. І що мені особисто подобається, то виглядає переконаним прихильником інтеграційної тенденції оборонної політики.
Ірина Халупа
Багато хто вважає його автором пронатовської політики України. Сергію, у твоєму першому відгуку, який появився в Інтернеті, ти стверджуєш, що це дуже несподіване рішення. Ми вже чули, що пан Горбулін вважає, що посада міністра оборони не може бути політичним торгом. Отже, чи ти вважаєш це політичним торгом, і чому для тебе це несподіване рішення?
Сергій Згурець
Це рішення справді є несподіваним, тому що воно не називалося в жодному переліку, які робили політики, аналітики, журналісти. Разом з тим, рішення є не більш несподіваним, ніж призначення Євгена Кириловича на посаду секретаря Ради національної безпеки та оборони в 99-му році. Тоді Кучма і Марчук виглядали опонентами, але коли було це призначення, Кучма сказав: “Ми ніколи не розходилися з Марчуком в поглядах і критиці”. Кучмі Марчук ніколи не переходив меж.
Тепер щодо політичного торгу. Я думаю, що якби на посаду міністра була призначена особа, яка заангажована на інтереси чітко якоїсь політичної партії, і це було б дуже помітно, то це, дійсно, був би предмет політичного торгу, і тоді б армію сприймали саме як поле для електоральних битв замість того, щоб сприймати армію як поле для реальних реформ.
Я думаю, що своєю вагою Марчук, все-таки, певним чином захистить армію від цих політичних перетрубацій, ніж якби на посаді міністра була б особа цивільна, політично заангажована на інтереси чітко політичної партії.
Ірина Халупа
Чи армія була до цих пір інструментом політичних перетрубацій, на Вашу думку, дорогі гості?
Сергій Згурець
Ми беремо період виборів чи період...
Ірина Халупа
Загалом.
Сергій Згурець
Армія взагалі є елементом, з одного боку, політичного торгу, тому що це - елемент існування держави, а як будь-який елемент існування держави декларативні гасла полягають в тому, що армія повинна бути поза політикою.
Разом з тим, вибори так чи інакше впливали на армію і намагалися використовувати армію в певних політичних баталіях. Разом з тим, це було після того, як були розігнанні виборчі дільниці на закритих військових частинах, то ситуація трохи помінялася. Треба брати ситуацію загалом в державі, як вона виглядає?
Ганна Стеців
Я маю запитання стосовно фрази “політичний торг”. Якщо від політичного торгу, скажімо, виграє держави, то чи треба бути аж такими цнотливими і від цього відмовлятися? Пане міністре?
Костянтин Морозов
По-перше, в нас в Україні не було ще такого досвіду, і попередні призначення були поза політичними торгами, поза політичними квотами. І це дуже добре з огляду на нашу ситуацію.
Але давайте подивимося на Центрально-Східну Європу. Коли політична сила або коаліція політичних сил приходить до влади у парламенті і формує уряд, то всі представники політичних партій або прихильники загальної платформи мають своїх представників в уряді, у тому числі, в Міністерстві оборони. Якщо коаліція розпадається, то ті міністри, які належать до тих партій, які належать до коаліції, залишають свої посади і призначають інших, але це політики.
У багатьох країнах ці керівники військових відомств одночасно є народними депутатами чи депутатами парламенту країни. І вони є відомі в країні, які їхні політичні вподобання і т.д. Але найголовнішим у цьому питанні є система державних законів, які регулюють політико-правові норми у сфері формування оборонної політики і військового будівництва.
Немає таких прикладів, де б армія була поза межами оцих політичних торгів або намагань перебрати цю структуру під вплив якоїсь одної політичної сили або коаліції.
Ірина Халупа
Багато хто вважає, що пора, щоб ЗСУ очолив цивільний. Все ж таки, пан Марчук не є повністю цивільним, він - генерал армії. Одна причина, чому генерал Шкідченко був усунутий з цієї посади як міністр оборони, це було невиконання реформ в армії. І є, напевне, дуже багато надій, що ця цивільна чи напівцивільна особа, я маю на увазі пана Марчука, буде більш активно реформувати українську армію, тому що це не є людина з цієї системи, це нова особа, особа з широкими знаннями, з широким досвідом дуже, західно скерована особа, яка, власне, прагне натовської інтеграції.
Моє запитання таке: чи, власне, ця свіжіть погляду, і сам факт, що він не є людиною армійської системи допоможе йому у втіленні в життя певних реформ, чи, навпаки, це може йому перешкоджати? Як ви думаєте, пане генерале?
Костянтин Морозов
В принципі, це може на початку діяльності виглядати так: що все попереднє, що привело до відставки попереднього міністра, очевидно, має бути переглянуто, переоцінено і зроблено висновки. Але мені здається, що у цьому плані треба сподіватися на те, що новий міністр побачить місце вже, так би мовити, знизу: місце тих державних рішень, які не відбулися, для того, щоб можна було організувати реформу ЗСУ і побачити недоліки функціонування деяких органів державної влади, в тому числі, РНБО.
А причини? Визначити причини: чому реформа в ЗСУ не була розпочата у такому плані, який би відповідав сьогодні позитивним якимось оцінкам і висновкам. Мені здається, що всі початки треба вести в системному плані стратегії державної програми військового будівництва. Звідти ідуть всі основні напрями формування оборонної політики, і звідти випливає загальний державний організаційний план воєнної реформи країни. А вже реформування ЗСУ - як підсистема цього процесу.
І здійснювати управління цим процесом має вище керівництво, вищі ешелони політичної системи держави, а ЗС, виконуючи цю програму, мають просто здійснювати заходи, які б наповнювали практичним змістом, які б можна було контролювати, оцінювати і таким чином просуватися загальним чином воєнної реформи.
Ганна Стеців
Пане міністре, Марчук був тим двигуном, котрий посунув українську армію до участі у стабілізаційних силах в Іраку. Чи на Вашу думку, він буде так само наполегливий, коли буде йтися про швидку інтеграцію, швидкий вступ України до НАТО?
Костянтин Морозов
Перше, що можна сказати, це - так, мені б хотілося. Оскільки, знову ж таки, повернутися до того часу, коли почала формуватися українська оборонна політика, то ми були першими на пострадянському просторі, державою ,яка визнала сучасний стан міжнародного політичного процесу. І всі законодавчі акти, які починали розроблятися і прийматися ВР були у нормативно-правовому полі саме міжнародного політичного процесу, продуктом якого є міжнародна система безпеки. Подальші всі кроки на створення військової організації були також в контексті цього. І якщо відірватися від того періоду і оцінити ситуацію сьогодні, то українська оборонна політика проходить в системі міжнародної безпеки, і загальнодержавний політичний процес проходить в системі міжнародного політичного процесу. Я думаю, що це просто безальтернативний вибір для України, який відбувся 23 травня минулого року, і він в контексті продовження тої інтеграційної політики, яка виникала час від часу, і для цього були дуже серйозні підстави, щоб її розвивати і перетворити в загальнодержавну оборонну політику. Я сподіваюся, що ми з цього шляху вже звертати не збираємося.
Ірина Халупа
Тарас Чорновіл, депутат від фракції Наша Україна сказав таке про призначення Євгена Марчука міністром оборони:
„Я не сумніваюся в тому, що це політична рокіровка, при чому така, яка призведе до погіршення ситуації обороноздатності держави і ЗСУ. Наскільки мені відомо, Президент розглядав дві кандидатури – Андресюка і Марчука, як на мене – обидві політичні. Марчук за останній період довів серйозне незнання і нерозуміння проблем як оборони, так і взагалі силових структур. Тому ця рокіровка має на меті виключно догодити певним інтересам, нічого доброго для армії вона не принесе”.
Запитання до Сергія Згурця. Чи пан Чорновіл, може, занадто негативно і песимістично ставиться до цього нового призначення, чи є якась справедливість у його оцінці, як ти гадаєш, Сергію?
Сергій Згурець
У пана Чорновола, напевно, є свої аргументи і свої підстави для таких висновків, разом з тим, я хочу сказати, що таке воєнна реформа, коли ми говоримо про реформу. Ситуація виглядає так, що насправді не міністр рухає реформу, наприклад 4 березня утворена спеціальна комісія під головуванням віце-прем’єра, комісія з питань реформування ЗСУ, комісія має так само активізувати справу з ходом військової оборонної реформи. Реформа зафіксована у певних документах. Є документ під назвою „Державна програма реформування збройних сил до 2005 року”, є концепція реформування ЗСУ до 2010 року. Позиція виглядає так, що є документи, всі вони схвалені і Радою безпеки, і Президентом, і Міноборони. Вони не виконуються, як каже Президент.
Чому? Військові займають позицію: якщо немає грошей, то ми не можемо реформувати армію, якщо ми з грошей на реформування минулого року отримали лише 30% , то ми і зробили на 30% цю програму реформування. Але якщо ми візьмемо нашу армію, то наша армія зараз нараховує 295 тисяч, оборонний бюджет складає 800 мільйонів доларів у прорахунку. Армія Польщі нараховує 160 тисяч, оборонний бюджет - 4 млрд. доларів - така відповідність чисельності і витрат на оборону. На тлі цього лунає критика, що оборонні реформу йдуть повільно. Йдуть повільно тому, що військові займають таку позицію: немає грошей - не буде реформи. Прихід Марчука має трошки ситуацію змінити. Реформа народиться тоді, коли існує багато грошей, коли багато грошей є,.. не буває.
Ірина Халупа
Так що вся проблема полягає з грішми? Це питання в грошах, і нічого більшого?
Сергій Згурець
Проблема полягає в тому, що реформу робить не лише міністр, реформу робить держава. Прем’єр-міністр, Президент як Головнокомандувач, парламент, який приймає закон про 3% витрат на оборону, а реально дістається 1,5%. Це загальна справа держави і кожної посадової особи. Міністр виступає або крайньою особою, або лідером.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. І я повинна нагадати нашим слухачам, що в ефірі „Вечірня Свобода” і наша тема сьогодні: Призначення Євгена Марчука новим міністром оборони України. Наші гості сьогодні: перший міністр оборони незалежної України, генерал Костянтин Морозов та військовий оглядач Сергій Згурець з Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння. Я хочу процитувати ще одну реакцію на призначення Євгена Марчука міністром оборони України. Це Віктор Небоженко, політолог, він каже таке:
„Марчук – варіант напівгромадського міністра. Не думаю, що це для нього буде радісною подією. Тому що все-таки посада секретаря РНБОУ дозволяла тримати в оперативному управлінні всі силові структури – від міліції до контррозвідки. І в цьому плані повноваження Марчука значно звужуються. Я не думаю, що сьогодні можливо щось в армії підняти. Це структура, що принципово не реформується, яка практично не піддалася ніяким змінам за ці 10 років.»
Отже, знову прошу реагувати на реакції: чи справді вся проблема полягає у відсутності коштів, чи, може, вона полягає в чомусь іншому? І чи, може, це така ситуація, де Євген Марчук є такою людиною, яка може з досить негативної ситуації утворити щось на позитивне, що все ж таки, завжди дуже багато залежить, зокрема, у армії, від голови, від людини, яка очолює цю організацію. Пане генерале?
Костянтин Морозов
Я є прихильником тих поглядів, які не пов’язують реформу аж так безпосередньо з грошима. Звичайно, всі заходи, які проводить держава в межах державної політики, мабуть - бути матеріально забезпеченими, це однозначно. При цьому можуть бути забезпечені всі соціальні зміни, які пов’язані із процесом реформи, скорочення і так далі. Але я вважаю, що у цьому ряду всіх заходів, які мають здійснюватися для того, щоб українські збройні сили були реформованими, є дуже багато складових. Я можу знову навести свою думку, що до відсутності загальної державної програми реформи, яка передбачає реформування майже всіх структур господарства країни..., оскільки оборонна політика , починаючи від першого дня свого планування, і завершується або її переглядом, у зв’язку з змінами політичної ситуації, або переведенням усього господарства країни на воєнний лад, і ведення війни, оборонної війни. Тому цьому завданню, кінцевому, головному завданню, мають бути підпорядковані плани роботи і розвитку всіх галузей господарства країни. І в цьому контексті реформування ЗСУ - лише одна з підпорядкованих задач, яка стоїть перед державою, передовсім, а потім перед Міноборони як її виконавцем.
Ганна Стеців
Пане генерале, чи з Вашої практики, коли Ви були міністром оборони України, можна сказати про те, що часом нетрадиційні рішення, які приймає міністр, важать більше, ніж гроші, і, чи на Вашу думку, Марчук здатний до прийняття нетрадиційних рішень, якщо йдеться про реформування армії?
Костянтин Морозов
Я думаю - так, здатний, але я не надаю аж такої великої оцінки таким можливостям, нетрадиційних рішень можна приймати дуже багато, і людина на такій посаді, як правило, підготовлена, і мені доводилося це робити. Але всі вони були вимушеними. Вони не були у нормальній, спокійній ситуації розвитку цього процесу. Вони були спрямовані для того, щоб виправити ситуацію в якомусь місці або в якомусь часі, в загальному плані, підтримати той рівень функціонування, який, в принципі, не несе ніяких загроз до руйнації або іншим структурам. А весь час відчувається відсутність оцього стрижня державного, який передбачає здійснення цього процесу в одному з відомств.
Ірина Халупа
Шановні гості, як Ви думаєте, як може вплинути на виконання обов’язків Міністра оборони КДБ-ське минуле Євгена Марчука. Сергію, це добрий досвід чи це може бути поганим досвідом? Чи це, взагалі, не грає жодної ролі?
Сергій Згурець
Мені хочеться Марчука схарактеризувати двома фразами: „свій серед чужих, чужий серед своїх”, скажімо так, і „цивільний генерал армії”, тому що прихід його на посаду міністра оборони, фактично, є ознакою переходу до цивільного міністра, разом з тим, він має минуле спецслужбіста, як Ви кажете, і має звання генерала армії, він має формувати свою команду. Перше завдання, яке поставив йому Кучма – це якраз розподілити функції Міноборони.. і Генеральним штабом і створити реально діюче цивільне Міноборони. Формування команди пов’язане з тим, що йому потрібні реальні союзники, і напрацювання нетрадиційних ідей не може йти з однієї голови, треба щоб ці ідеї творилися командою, щоб ця команда могла ці ідеї не лише напрацювати, але реалізувати. Це можливо зробити, якщо, дійсно, буде функціонувати цивільне Міноборони.
Валерій Шмаров, перший цивільний міністр оборони, поплатився тим, що він цю команду не сформував, фактично, генерали його з’їли, і він не вступив в таку рівнозначну битву з генералами.
Марчук виглядає так, що ця битва не буде такою, тому що, думаю, генералітет вбачає в ньому достатньо значного.., і ніхто не буде з ним тягатися за вплив на військо чи на якісь інші принципові речі.. Можливо навіть відбудеться зміна Генерального штабу, тому що стиль управління, який сповідує Марчук і сповідує начальник Генштабу, є принципово різними. Якщо спрацюються - буде добре, якщо - ні, ситуація буде трошки по-іншому виглядати.
Ірина Халупа
В чому ця різниця полягає?
Сергій Згурець
Є військова логіка, і є трошки не військова, тобто, скажімо, Марчук сповідує логіку, яка є більш, скажімо так, гнучкою. Це один з моментів протиріч.
Ірина Халупа
Пане генерале, прошу.
Костянтин Морозов
Я можу додати до цього. Я згідний з такою постановкою питання, але хочу уточнити: мені здається, що команда, команда у прямому розумінні – це не є основним у цій роботі. Команди приходять і уходять разом з лідером. Я думаю, що треба врахувати досвід міністра Шмарова, який пробув рік у військовому апараті Міноборони, єдина цивільна людина з достатньо високим рівнем досвіду на посаді віце-прем’єра, який керував оборонною сферою, і не спромігся за рік розробити концепцію цивільної адміністрації. Очевидно, це не його особиста провина, особливо не було наголосу в державній політиці на створенні цивільної адміністрації, переходу на цивільне управління збройними силами, як це передбачають, взагалі, військові реформи у сучасних умовах політичних. У той же час перебування без такої концепції і без такої стратегії створило ситуацію протистояння між центральним апаратом у погонах і цивільним міністром. Чим це завершилося, ми знаємо. Так ось, необхідно врахувати сумний досвід, який ми до цього дня маємо - практичного використання тих отриманих наслідків нашого високого рівня співробітництва з НАТО. І мені виглядає тут першими кроками – це реальне здійснення спільної оцінки стану ЗСУ, проведення спільного планування їхнього реформування. З якою метою? З метою досягнення кінцевих результатів, а ними є: спільний інтерес нашого потенційного союзника і нас, хто проголосив свою інтеграційну політику. І ця кінцева мета, якщо вона буде проглядатися хоча б у ближчі три-чотири роки, то це буде головним показником ефективності роботи.
Ганна Стеців
Я б хотіла запитати вас, шановні гості. Чи сьогодні фігура Марчука, з огляду на перспективу цього політика, зміцнилася чи ослабла? Пане міністре?
Костянтин Морозов
Якщо на мене, я не вдаюся до такого аналізу. Міністр оборони - цивільна людина, це, безперечно, є політиком. Мене не цікавить якою мірою людина, яка призначена на ту чи іншу посаду, переймається проблемами, чи збільшився чи зменшився його рівень в політичній системі або статус...
Ганна Стеців
Ми говоримо не про те, чи він переймається. Ми просто маємо шквал дзвінків слухачів на цю тему, які ставлять це запитання.
Костянтин Морозов
Я також би хотів сказати слухачам, що головним тут є не те, чи це спалення чи це підвищення. Це оцінка, що на цьому етапі ця людина може зайнятися цією справою. Якщо не мене, якщо говорити відверто, то до того часу, доки не буде здійснено організаційних заходів на рівні держави, на найвищому рівні, ситуація в Міноборони, збройних силах мало чим зміниться.
Сергій Згурець
Я думаю, формально виглядає, що посада міністра оборони є трошки нижчою, ніж посада секретаря РНБО, разом з тим, посада міністра виглядає більш публічною, і, у разі реалізації реальних оборонних реформ, на тлі успішних оборонних реформ, можна ще раз увійти у велику політику, ну, на білому коні, напевно.
Ірина Халупа
Євген Марчук завжди проявляється таким, не зовсім „інсайдером” і не зовсім „аутсайдером”. Хто може сьогодні стати його реальним союзником у створенні цього цивільного міністерства, про яке ти згадував, Сергію. Ви ж обоє військові, шановні гості, кого можна намітити такою правою рукою, скажімо, Євгена Марчука як міністра, і інших людей. Пане генерале?
Костянтин Морозов
Ну, Ви знаєте, це марна справа. Якщо навіть нас Євген Кирилович зараз слухає, то навряд чи... він все одно зробить по-своєму. У тому і полягає процес вивчення пропозицій і прийняття рішень.
Сергій Згурець
Я думаю, що разом...
Ірина Халупа
Сергію, ти теж вважаєш, що це марна справа?
Сергій Згурець
Вважаю. Разом з тим, з Марчуком прийде частина людей, яка працювала в Раді безпеки, я думаю, це команда, яка постійно.. з ним тривалий час працює, значною мірою, вони стануть кістяком цієї команди.
Ірина Халупа
Знаючи українську армію так добре, як ви знаєте її, як вони сприйматимуть Євгена Марчука? Чи як добрі військові вони просалютують і будуть виконувати всі вказівки?
Костянтин Морозов
Щодо мене, то з пересторогою. По-перше, це вольова і сильна людина, і щодо якихось там розладнань в дисципліні я не веду мову, але слід очікувати настороженого ставлення, принаймні, не відвертого, до тих перспектив, які він з собою несе як цивільний міністр. Очевидно, всі розуміють, що попереду формування цивільної адміністрації, попереду перехід на систему цивільного управління збройними силами, я хотів би підкреслити – не контроль, а управління, бо в „контроль” ми 10 років вкладали зовсім інший зміст, контролерів було багато, і доконтролювалися от до 22 червня. Але управління передбачає створення таких органів управління, які сьогодні існують у військовому вигляді, але цивільними фахівцями.
Ірина Халупа
Дякую, пане генерале. Сергію, твоя думка?
Сергій Згурець
Я думаю, що насправді ситуація буде виглядати так, як вона буде виглядати, тому що військові сприймуть його досить спокійно, і всі будуть спостерігати за реакцією, насамперед, генералітету, тому що впродовж, з часів Кузьмука ситуація на верхівці не мінялася, створилися правила гри, які.. не мінялися. Треба поміняти правила гри. Будуть зміни, буде інше міністерство.
Ірина Халупа
Дякую, шановним гостям за участь у „Вечірній Свободі”, і нагадую, що тими гостями були перший міністр оборони незалежної України, генерал Костянтин Морозов та наш військовий оглядач з Центру досліджень армії, конверсії та роззброєнь Сергій Згурець.
