Київ-Прага, 26 червня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають у київській студії Сергій Балабанов, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 26 червня 2003 рік. 340 років тому саме у ці дні в Україні відбувалися події, що дістали в історії назву “Чорної Ради”. Суть їх зводилася до того, що у червні 1663 року на околиці міста Ніжина за наказом російського уряду була скликана загальна козацька рада, тому й Чорна, для обрання гетьмана Лівобережної України.
Ситуація на цій Раді була вкрай напружена. З двох кандидатів: Якима Сомка, який представляв інтереси заможних верств козацтва і вже був гетьманом Лівобережжя до цього, та Івана Брюховецького, котрого підтримували козацькі низи, Москва підтримувала останнього. Обраний Іван Брюховецький знищив своїх політичних противників, включно з Якимом Сомком.
Виникає питання: чим нинішня політична ситуація в Україні відрізняється від політичної ситуації понад 300-річної давності часів Чорної Ради? І що сьогодні головніше в українському політичному житті: справедливість демократичного вибору чи все ж, як і 340 років тому, зловісна тінь страху над суспільством та підступне використання владного брутального насилля з метою ухвалення потрібних сильним політичних рішень?
Нагадаю номер телефону слухачам київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостя “Вечірньої Свободи” - лідера партії “Яблуко” Михайла Бродського.
Наступного четверга Верховна Рада планує уже проголосувати за направлення президентського і парламентського законопроектів стосовно внесення змін до Основного Закону до Конституційного Суду.
Як повідомив журналістам прес-секретар голови Верховної Ради Ігор Сторожук, таке рішення було ухвалене на засіданні лідерів парламентських фракцій і груп. Для направлення законопроектів до Конституційного Суду необхідно, щоб кожний законопроект набрав 226 голосів.
Однак, деякі народні депутати уже заявляють, що вони не голосуватимуть за президентський варіант проекту ні за яких умов.
Представник “Нашої України” Борис Тарасюк, зокрема, у розмові з нашою кореспонденткою Мариною Пирожук, сказав таке: | Борис Тарасюк
Ми вважаємо, що пропозиції Президента, навіть у такому модифікованому вигляді, не можуть бути прийняті. По-перше, стосовно суміщення строків проведення виборів всіх рівнів, що суперечить міжнародній практиці, і, власне, суперечить воно через те, що дає можливість сконцентрувати і узурпувати владу в одних руках, що не може бути прийнятним. Потім можуть виникати абсурдні ситуації для людей, які логічно мислять в разі, якщо відправляється у відставку парламент, то це означає, що і Президента переобирати і місцеві органи влади?
Друге. Намагання Президента закріпити в Конституції те, що стало практикою в незалежній Україні: передача Президента виключного права призначення так званих силових міністрів. І якщо подивитися на список цих силових міністрів, то уряду мало що залишається, хіба що деякі питання економічні і гуманітарні.
Якщо взагалі дати оцінку оцим спробам перегляду Конституції, то треба зазначити, що у нас Конституція на момент її схвалення була визнана однією з найдемократичніших з боку Ради Європи і ОБСЄ. Отже, Конституція не має вад. Вади має практика її застосування. І хто, як не Гарант Конституції мав би слідкувати за практикою належного застосування Конституції? А от тут якраз у нас і спостерігаються проблеми у системі, яка створена саме “Гарантом” цієї Конституції і дозволяє грубі порушення і Конституції, і чинного законодавства.
Марина Пирожук
Пане Тарасюк, з огляду на це, чи можна взагалі говорити про реальність проведення політичної реформи?
Борис Тарасюк
Може бути проведена в одному випадку: якщо комуністи підтримають цей проект. Вже з’явилися чутки, які свідчать про те, що, ніби комуністи готові підтримати цей проект.
Василь Зілгалов
Пане Бродський, я знаю, що Ви недавно висловлювалися з приводу цих політичних проектів і з приводу якраз силових функцій Президента. І також інші Ваші думки відомі сьогодні якраз з приводу політичного реформування можливого.
Я хочу Вас запитати: як Ви вважаєте, от, наприклад, В.Ющенко, якого Ви шануєте і кажете, що він є толерантна, культурна, витримана людина, він сказав, що сьогодні взагалі змінювати Конституцію України небезпечно, бо це дестабілізує без того напружену політичну ситуацію в Україні, і демократія від цього тільки програє?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я свою відповідь розділив би на кілька частин. Перше: я думаю, що нам потрібно не змінювати Конституцію, а обрати порядного Гаранта Конституції, який буде її виконувати для початку.
Друге: я хотів би, щоб всі зрозуміли, що не можуть депутати (і я ,на жаль, не почув від жодного депутата, правника оцінки ситуації) дозволити собі продовжити ще на рік термін перебування, тому що це буде незаконно. Вони обиралися на цих виборах на 4 роки. Вони можуть піти у відставку раніше, а збільшити собі термін на рік вони не можуть, тому що це нонсенс. Я не знаю як це буде у варіанті правників сказано, але представте собі, що зараз парламент збереться і продовжить собі термін ще на років 50. І заодно пана Кучму залишать на років 50 на тому місці, де він знаходиться сьогодні. Це неможливо, тому що по Конституції Кучма обирався на 5 років, і вибори повинні у нього пройти у 2004 році. І він не може бути жодного дня, і ніякий парламент збільшити цей термін йому не може. Не можуть депутати залишити ще на рік. Це теж не може бути. Тому, я думаю, що про те, чого не може бути, взагалі не треба казати. Це – перше.
Друге: я взагалі проти президентської посади як ліберал. Я рахую, що Україна повинна бути така, як вся Європа: нормальна. Нам потрібен парламентський варіант. І, взагалі, Україна більш підходить духовно до парламентського варіанту, тому що у нас дуже лоскутний варіант України: у нас є дуже різні течії політичні, соціальні в Україні; в нас є Захід і Схід; у нас є багато і національних питань; у нас є багато питань в Україні. Я думаю, що для нас варіант парламентської республіки, коли будуть коаліційні уряди, це більш підходить Україні. Нам потрібні прямі вибори губернаторів. Це теж я за “ето”. Проте нам не потрібен Президент.
Але коли казати, який він повинен бути, і що він повинен робити, коли він є? Я думаю, що він повинен бути порядним Гарантом Конституції. І це, мабуть, єдина проблема, яка у нас сьогодні є в нашій Конституції. Наш народ, на жаль, поки що не знайшов для себе такого лідера, який візьме на себе відповідальність і буде порядно виконувати свою функцію.
Василь Зілгалов
Ви вважаєте, що на сьогодні не варто нічого змінювати, а потрібно обрати нового Президента, нову владу, а потім вже щось змінювати?
Михайло Бродський
Для початку, так. І змінювати з позиції порядності, щоб ніхто не відчував, що його хочуть обдурити. Щоб всі відчували, що ми це все робимо для того, щоб люди жили краще. А якщо ми відчуваємо, що Кучма хоче змінити Конституцію для того, що, мабуть, він хоче залишитися, чи він хоче знайти якийсь варіант, як знайти можливість своїм людям залишитися, чи ще щось вони там придумали...
Ви подивіться, скрізь, де ми читаємо, що ми слухаємо, що сьогодні говорять про ці зміни – всі шукають: “А що ж вони там придумали?”
Так от, для того, щоб цього не було, треба нормально обрати, як і потрібно по Конституції, у 2004 році нового Президента. Треба, щоб український народ зрозумів, що треба обрати морального, нормального демократа, і потім змінювати Конституцію до варіанту такого, як він є у всій Європі: до варіанту, коли політики і політична система буде працювати не на те, щоб збагачувалася маленька купка людей, а на те, щоб збагачувався увесь український народ.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський. І в нас є слухач, який має питання до нас і до Вас, мабуть, у київській студії. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтеся, будь ласка.
Слухач
Я співголова полтавського обласного співтовариства “Політв’язнів та репресованих”. У мене питання до М.Бродського.
Торік на парламентських виборах штат В. Ющенка на Полтавщині працював проти Ющенка: зовсім жодного депутата по Полтавській області не було вибрано, і затрачені кошти. Цим штабом керував М.Г.Кульчинський, який сьогодні по списку проходить у депутати ВР. Окрім цього, такий самий був у штабі В.Ющенка О.Кулик. Всі вони працюють проти Ющенка. Як же це розуміти? І ходять в героях.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський, і у нас є слухач, який має питання до нас, мабуть, і до Вас в київській студії. Алло, Ви нас чуєте? Представтесь, і Ваше питання!
Слухач
Алло! Добрий вечір! Я – співголова Полтавського обласного товариства політв’язнів та репресованих. У мене питання до Михайла Бродського. Торік на парламентських виборах штаб Віктора Ющенка на Полтавщині працював проти Ющенка – жодного депутата по Полтавській області не було обрано! Витрачені кошти. Цим штабом керував Микола Григорович Кульчинський, який сьогодні по списку проходить у депутати Верховної Ради. Окрім того, таким самим був у штабі Віктора Ющенка Олександр Кулик. Всі вони працюють проти Ющенка і ходять в героях – як же це зрозуміти?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Ну, це питання, яке менше стосується пана Бродського...
Михайло Бродський
Я скажу таким чином – я не хочу обговорювати те, що я не знаю... Скажемо, у пана Ющенка був у списку такий пан Щербань – всі пам’ятають такого знаменитого губернатора з Донеччини, який сьогодні працює губернатором Сумщини... На жаль, коли є «велика риба», коли є «велика акула», завжди до неї є якісь «прилипали» - це обов’язково! На жаль, так сталося, що у Віктора Андрійовича є дуже багато проблем сьогодні зі своєю фракцією, і це є якраз його «ахілесова п’ята» - те, що він – дуже м’яка людина, яка думає, що скрізь – тільки порядні люди. Думаю, що ті півтора роки, що він працює в парламенті, він би відпрацьовував свій список «Нашої України» більш ретельно - там не було б жодної людини з команди Кучми,
Василь Зілгалов
- підозрілого
Михайло Бродський
Так, підозрілого. Це є політична зрілість... Тому, я думаю, - залишимо це Віктору Андрійовичу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський! Я нагадаю нашим слухачам, що телефон у київській студії – 490-20-05, код Києва – 044, в київській студії ми приймаємо гостя – лідера партії «Яблуко» Михайла Бродського. Я хочу запитати у пана Бродського наступне: ми знаємо, що Ваша партія у Вашій особі оголосила нещодавно про можливу підтримку єдиного кандидата на президентських виборах, яким може бути якраз Віктор Ющенко. Пане Бродський, чи це означає, що Ваша партія шукає шляхів, щоб бути на наступних виборах у якомусь політичному блоці?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я б розбив все ж таки 2 речі: це – вибори президентські і вибори парламентські. Якщо ми кажемо про президентські вибори – я впевнений, що демократичні сили повинні об’єднуватись і висувати єдину кандидатуру на наступні президентські вибори – щоб не було те, що було на всіх довиборах і на цих виборах до Верховної Ради – коли опозиція йшла в різних колонах, коли по мажоритарних округах програли, мабуть, відсотків вісімдесят владі, тому що йшли кандидати від «Нашої України», від Юлії Тимошенко, Олександра Мороза, розбирали голоси і проходив той, хто сплатив гроші якійсь частині виборців і вони проголосували за нього. На жаль, - чи за рахунок якихось підтасовок... влада робила таким чином, що проходив її кандидат. Тому я впевнений, що ті сили, які серйозно хочуть відсторонити Кучму і його послідовників від влади, повинні об’єднуватись. Якраз сьогодні єдина кандидатура на горизонті – це є пан Ющенко. Може, інші з’являться – не знаю, але поки що я не бачу альтернативи.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський. Якраз щодо політичного реформування у нас є слухач на телефоні. Алло, Ви нас чуєте? Будь ласка...
Слухач
Чую, так. Олександр з Києва. Добрий вечір! Мені дуже імпонує розмова пана (Бродського) у Вас на радіо зміною керівництва - в такому ракурсі як він каже - це я вперше чую таке від політиків. А по-друге, маю запитання – а якби був такий варіант – президент очолює Кабінет міністрів – це раз, або президентові підкоряються тільки 3 силові структури – це військові, СБУ і Міністерство закордонних справ? Дякую.
Василь Зілгалов
Бачите, тобто, Ви – проти пропозиції, яку щойно ми обговорювали з паном Бродським, - якраз його пропозиції. Пане Бродський, будь ласка!
Михайло Бродський
Якщо все ж таки ми йдемо в дискусію по Конституції, тоді варіант, коли президент очолює Кабінет міністрів – це є американський варіант, і це теж можливо, будь ласка, але тільки тоді всіх силовиків, всіх провідних міністрів затверджує Конгрес, тобто, наша Верховна Рада. Не може бути непідконтрольної влади, не може бути узурпації влади. Повинна бути повністю підконтрольна влада, одна іншій, скажімо, виконавча – законодавчій, законодавча – повинна бути підконтрольна народові, який її обирає, і щоб це було легітимно і чесно. Якщо є прокуратура – вона не може підкорятися президентові, бути підконтрольною президентові. Вона може бути підконтрольною тільки парламенту, якщо на це пішло. Вона повинна працювати лише на закон, і більше ні на що. Коли президент буде призначати силовиків – це дуже погано, тому, що вони будуть повністю ним контролюватися і робити те, що він хоче – те, що ми бачимо вже протягом тих років, які існує у нас наша Конституція. На жаль, Ви знаєте, ми всі забули, що у нас була нормальна Конституція, але в 96 році (95-му?), коли приймали нову Конституцію, ми забрали у парламента ті функції, які сьогодні всі наші опозиціонери хочуть повернути. На жаль, тоді наш спікер, пан Мороз, пропустив все це, це пройшло, і президент почав призначати губернаторів, хоча ми їх до того обирали, президент Кучма почав обирати силовиків, хоча до цього вони проходили тільки через Верховну Раду, і міністр юстиції, і таке інше... Ми віддали повноваження президентові в 96 році, а зараз зрозуміли, що зробили помилку і хочемо забрати все це. Але, знаєте, все ж таки я впевнений, що це треба робити тільки після виборів в 2004 році, після того, як пан Кучма здасть свої повноваження новому президентові. Я впевнений, ще раз про це кажу, що український народ обере собі нормального президента, що ми вже всі порозумнішали, подорослішали... Я маю все ж таки надію, що оберемо нормального....
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський, у нас є слухачка, яка має питання. Алло, Ви нас чуєте?
Слухачка
Добрий день, я вибачаюся, буду говорити російською, бо хвилююся. Я згодна на 100 відсотків з Михайлом Бродським в тому, що він сказав про терміни виборів парламенту і президента. Мене теж це дивувало – ми обирали на 4 роки... - що вони хочуть нам нав’язати – 5 років... От в 2014 році ці дати співпадуть – от тоді хай вони і роблять одночасні вибори! Ще – вчора по телебаченню був якийсь з’їзд «юристів-футболістів», під час якого вони продовжували говорити, посилаючись на думку народу, що вибори треба і президента, і парламента проводити в 2007 році, говорили, що парламент не йде на це через свої корисливі інтереси, а народ – підтримує це, і треба якусь громадську організацію зібрати. Це просто якийсь цинізм! Тому що народ цього і знати не знає навіть! І ще – головне питання – в «Комсомолці» останній в Україні є така стаття про Юлію Тимошенко – «Пікова дама», де весь час оті автори – якась Оксана Засядько, - намагаються подати нам, що Юля з владою хоче бути разом, а не з Ющенком, і з Вітренко її порівнюють – що це за неподобство! Навіть приклад наводять – що вона з владою вже заприятелювала, і тому й випустили всіх її родичів! По-перше, ніхто не випустив – це просто брехня якась, по-друге... – як Бродський ставиться до цієї заяви, що вона хоче вже так сказати, заприятелювати з владою?
Василь Зілгалов
Дякую Вам за репліку Вашу і запитання. Я тільки хочу собі і пану Бродському, і всім слухачам нагадати, що нещодавно оприлюднені опитування соціологічним центром Разумкова – виявляється, що понад 80% громадян, - бо ми якраз говорили про дати, і жінка сказала, до речі, у своїй репліці, що народ не розуміє дечого і дечого не знає, так от, наслідки цього опитування – понад 80% громадян не знають, у якому році була прийнята Конституція України – не кажучи вже про зміст цієї Конституції... Пане Бродський, будь ласка, у Вас, мабуть, є відповідь на репліку нашої слухачки.
Михайло Бродський
Я ще раз хочу повернутися до свого варіанту – депутатів обирали на 4 роки, і вони не мають ніякого юридичного права подовжувати собі повноваження, це може зробити лише народ, тому, що український народ – це єдине джерело влади, і тільки він може визначати. Тому – він обирав на 4 роки, і вони будуть працювати 4 роки. Хоча, повірте мені, вони з дуже великою радістю проголосували б за те, щоб попрацювати ще років 20. Я думаю таким чином - 300 чоловік вирішать, що вони хочуть працювати ще 20 років, проголосують, і це так буде - так не може бути. І також не може бути, щоб президентові подовжували його повноваження. Нехай іде на вибори – але він не може на них іти, тому, що більше 2 разів він не може працювати, і це придумали не ми, а це придумали свого часу римляни, - вони так зробили, щоби той, хто працює імператором, той, хто працює, скажімо, царем, - розумів, що пройде 10 років, 2 терміни, і йому треба буде відповісти за все, що він зробив за ці роки. Що він ще за життя повинен відповісти. Тому я впевнений – ми всі повинні спитати у пана Кучми після закінчення його повноважень – як він відпрацював всі ці роки? І нехай він подивиться нам у вічі, не будучи вже на той час президентом. Це обов’язково треба, і це не ми придумали, це придумали багато тисяч років тому, і для цього це придумане, а не для того, щоб хтось вирішував – три терміни, або чотири терміни, п’ять термінів... Так все людство живе, і ми повинні як люди жити.
А з приводу Тимошенко – з владою вона, ні – я дуже б хотів, щоб вона об’єдналася в єдину коаліцію, яка висуне єдиного кандидата, скажімо, з «Нашою Україною», соціалістами, іншими громадськими об’єднаннями – я думаю, що так і буде. А те, що їй дуже тяжко зараз – це так, теж ми всі бачимо. Якщо казати про цинізм влади...Я відповім – знаєте, вся влада – цинічна, будь-яка. Я в цьому впевнений.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є ще слухачка. Алло, Ви нас чуєте? Будь ласка!
Слухачка
Я до пана Бродського. Мене так вразило – симпатизує він Ющенкові! Так як у мене всі газети є, вся стенограма – коли голосували проти Ющенка, - які партії , - то в мене все зафіксовано... І оце мене вражає – те, що Ющенко може Вам довіряти! Так само, як Щербаню. Бо Ви знімали, вся Ваша партія голосувала проти Ющенка, проти того, як він посплачував всі пенсії, підняв зарплати людям, які були заборговані, які дали попередні прем’єри, і Ви з такою радістю його знімали, що треба було дивитися – я була біля Верховної Ради і бачила, як Ви всі скакали, скакали з радістю!
Василь Зілгалов
Дякую, це така репліка.
Михайло Бродський
Я відповім, будь ласка. Знаєте, так, наша партія приймала участь якраз в тому голосуванні по зняттю Ющенка з поста прем”єр-міністра, і наші якраз були репліки з того приводу, що на той час уряд, який він очолював, був не його. На жаль. На жаль, вони не займалися податкової реформою, не знижали податки. І тоді я якраз виступав з цього приводу і сказав: “Пан Вікторе Андрійовичу, я би дуже хотів, щоб Ви пішли в опозицію, я би дуже хотів, щоб Ви подивилися, як живе наша держава, щоби Ви подивилися на пана Кучму з іншого боку. Не з боку прем’єр-міністра, який повністю підпорядкований пану Кучмі, а з боку опозиції, з боку народу, щоб Ви подивилися, як сьогодні живе народ, щоб Ви подивилися, що зробила ця влада з тим народом, щоб Ви змогли зрозуміти, що цій владі не місце в Україні. І дуже мені хотілося б, щоб Ви були з народом”. І це була моя позиція, і я якраз з цього приводу приймав тоді рішення.
І, знаєте, я тоді дуже багато з інших приводів голосував. І можу сказати, що за жодне головування мені не соромно. А з цього приводу, довіряє мені Ющенко чи не довіряє як людині, я думаю, що сьогодні це не має значення.
Я йому в заступники чи в помічники не набиваюся і не наймаюсь. І я впевнений, що просто Україні потрібен Президент, який буде мати моральність. Тому я сьогодні за Ющенка.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський. І я нагадаю слухачам, що ми у прямому ефірі сьогодні дискутуємо ситуацію політичну, можливості її розвитку та роль різних політичних сил у цьому розвитку. І нашим гостем є голова партії “Яблуко” пан Михайло Бродський, з яким ми продовжуємо обговорення політичної ситуації в Україні, можливих сценаріїв її розвитку, з точки зору різних політичних сил. Я хочу в пана Бродського таке запитати: чимало спостерігачів переконані сьогодні, що нинішні перестановки при владі є лише початком перерозподілу Президентом владного “пирога” напередодні подій - ухвалення нової Конституції, можливо, виборів наступних. І не виключають, що черга на осінь дійде і до зміни глави уряду, бо вже сьогодні Леонід Кучма на Харківщині критикував уряд за наростання напруженості у продовольчому секторі держави, у зв’язку з нестачею хліба і муки, і таке інше.
Ми...навіть інформацію про те, що вже чи не на 99% новим секретарем РНБО при Президентові Україні може бути, тобто вже можливо є нинішній глава президентської адміністрації Віктор Медведчук. Так ось в цілому, що Ви думаєте з приводу призначень, з приводу можливості нових призначень. І що є головною метою цих перетасовок?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я вже давно кажу, що на жаль, наша влада не виконує свого основного завдання, вона не забезпечує підняття матеріального рівня наших громадян, не забезпечує покращення життя громадян, а займається тільки тим, що працює на себе і займається своїми дворцовими інтригами, які робили ще во врємєна французького двору.
Народу до цього байдуже, наскільки я розумію. А те, що сьогодні діється, я думаю, давайте повернемося на позавчорашнє чи вчорашнє призначення пана Євгена Марчука міністром оборони України. Я думаю, що це добрий знак, що щось буде робитися нормальне, може, з нашою армією, яка знаходиться в такому тяжкому стані, що просто жах. А з іншого варіанту, я би сказав так: на завтра ми підготували сьогодні президіумом партії “Яблуко” заяву з цього приводу, я подивився, що пан Мороз заявляє, що це приниження пана Марчука, коли його зняли з РНБО на міністра оборони. А я думаю, що це крок до пошуку нового варіанту пошуку приємника, чи, може, нового варіанту Президента. Те, що восени донецького прем’єра знімуть, я це вже зрозумів.
На фоні того, що за останній місяць зросли ціни майже в два рази на мучні вироби, на фоні того, що уряд нічого не може зробити з цим, на фоні того, що десь 70 чи 80%, скажімо, бюджету людей, не бюджету, а можливостей людей сьогодні їсти - це якраз ці мучні вироби, я думаю, що буде дуже велике загострення політичної ситуації восени. Те, що в нас буде поганий врожай, я думаю, що так воно і буде, тому що якщо не замерзло, то засохло.
Робота, скажімо, віце-прем”єра Козаченка на те, щоб впали, дуже сильно впали ціни восени того року, теж дуже сильно вдарило по нашому сільгоспвиробнику. Я думаю, що восени буде дуже тяжка економічна ситуація, зв’язана з тим, що в нас не буде нормального врожаю, і ціни не впадуть. Знаєте, ціни легко зростають, але ніколи легко не падають, якщо вони в два рази, вони, може, і впадуть, але не більше, ніж на 10%. І те, що за 2-3 місяці люди відчують у себе, на своїй кишені, менше грошей, я думаю, що це буде використовуватися і владою, і політичними силами для того, щоб, скажімо, створити якусь політичну силу, яка може привести до зняття пана Януковича з його посади самим Президентом. І якраз у нас є в запасі варіант, скажімо, Марчук – прем’єр-міністр. І таке може бути, я впевнений в цьому. Такий сценарій може мати місце.
Якщо ми подивимося.., ми бачимо що вже 2 дні в Москві заарештовують офіцерів МВД, в яких вони живуть будівлях, які в них часи ми бачимо, і таке інше. Якщо Марчук почне займатися цим, скажімо, в армії спочатку, він теж дуже багато найде у нас, я впевнений, генералів, які живуть в таких же будівлях і носять такі ж часи.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський, і я хочу повернутися до початку нашої розмови, якраз до реплік, до думок, які висловив представник “Нашої України” пан Тарасюк, бо він сказав, що дуже багато восени буде залежати від комуністів. Я пропоную, якраз можливо, це буде у відповідь: що думає якраз сьогодні з цього приводу - що комуністів прогнозують у, так би мовити, в їх функціях політичних на осінь, сам глава партії Симоненко.
Петро Симоненко
Це чергова плітка, як розповсюджується через ЗМІ з однією метою - тільки дискредитувати Компартію, я можу одне ще і ще раз заявити: своїми практичними діями ми вкотре доведемо, що ми послідовно діємо, і якщо ми говоримо про необхідність змін до Конституції, ми говоримо про системні зміни, і зміни, які дадуть можливість дійсно розкрити ці джерела для справжньої демократії і волі народу.
Марина Пирожук
Пане Симоненко, як в такому разі Ваша фракція оцінює президентський варіант політичної реформи?
Петро Симоненко
Ми дуже і дуже критично поставилися до проекту, який вніс Президент, до нього дуже багато зауважень, і ми будемо наполягати на нашому проекті, який ми спільно підготували вже на основі нашої пропозиції, нашої ініціативи, але підготувала робоча група Верховної Ради.
Марина Пирожук
Пане Симоненко, чи можлива взагалі політична реформа найближчим часом?
Петро Симоненко
Мені здається, що тут проблема виникла після заяви “Нашої України”, що вони готові будуть блокувати Конституційну реформу. Якщо б вони цієї заяви не робили, то ми б могли і далі тиснути на пропрезидентські сили, відносно низки зовсім інших, не тих, які вносив Президент, а інших пропозицій, пропозицій, які б могли змінити радикально Конституцію. Але мені здається, вони просто підіграють Президенту.
Василь Зілгалов
Так відповідав нашій кореспондентці Марині Пирожук лідер Компартії України Петро Симоненко. Я скажу, що багато спостерігачів підтримують якраз ту точку зору Тарасюка, бо нагадують, що і в 1994 році, коли Кучма обирався на перший термін, і в 1999-му, комуністи якраз стали на бік нині діючого Президента, і це може статися і восени. Чи так це може бути, пане Бродський, як Ви вважаєте?
Михайло Бродський
Ні, я впевнений цього не буде Тому що це означає самогубство Компартії України в тому варіанті, в якому вона сьогодні є. Я впевнений, що комуністи не будуть голосувати за цю реформу пана Кучми, а за те, що вони за реформу – я теж певний, бо їм вигідно, щоб Україна була парламентською державою, тоді вони зможуть претендувати на якісь посади, скажімо в уряді, на якісь коаліції, на якусь більш впливову роль в суспільстві, і в політичному спектрі, скажімо, в парламенті України.
Тому це для них голосування буде означати самогубство. Я хотів би ще раз наголосити, що сьогодні, крім Конституційної реформи, яка нікому не потрібна, яка потрібна сьогодні тільки пану Кучмі, сьогодні є дуже багато інших проблем, які виникли в нашому суспільстві, в нашій державі, нам треба займатися тим, що у нас не буде врожаю восени, нам треба займатися тим, що у нас підіймаються ціни кожного дня, і ніхто про це не каже, що інфляція вже захлеснула Україну, нам треба дивитися на те, що зараз для дуже багатьох людей, які живуть біля кордону, теж будуть питання після того, як будуть введені візи, хоча їх відклали на кілька місяців. Але це теж буде удар, скажімо, по волинянам, по галичанам. Є дуже багато питань, якими треба займатися, крім цієї політичної реформи. Влада повинна займатися державою, повинна займатися тим, щоб люди краще жили. А цього я, на жаль, не бачу.
Василь Зілгалов
Пане Бродський, і я хочу ще раз на завершення повернутися до того опитування Центру імені Разумкова, яке показало, що понад 80% опитаних взагалі не знають, коли була ухвалена Конституція. Тоді виглядає так, що вони на знають достатньо і змісту. Я хочу Вас запитати, чи не складається у Вас враження як у глави партії, що чимало людей в Україні не розуміють, що відбувається у політичному плані. Дуже коротко, одна хвилина.
Михайло Бродський
Ну, я впевнений, що так воно і є, і людей це не турбує. І я би хотів скористатися можливістю Вашого популярного радіо і звернутися до тих людей, які працюють в фонді Разумкова, щоб вони пам’ятали завжди, що вони носять ім’я людини, якого вже немає, і в ім’я його пам’яті вони повинні дуже-дуже обережно відноситися до тих цифр, які вони дають. Вони повинні бути справжніми, і ми повинні їм вірити. Дай Боже, щоб у нас з’явився такий фонд, така соціологічна служба, яка буде казати правду.
Тому що, на жаль, всі соціологічні...
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Бродський. Наш час вичерпується. Нагадаю, у “Вечірній Свободі” був гостем лідер партії “Яблуко” Михайло Бродський. Дякую слухачам за запитання.
Слухайте “Вечірню Свободу”.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають у київській студії Сергій Балабанов, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 26 червня 2003 рік. 340 років тому саме у ці дні в Україні відбувалися події, що дістали в історії назву “Чорної Ради”. Суть їх зводилася до того, що у червні 1663 року на околиці міста Ніжина за наказом російського уряду була скликана загальна козацька рада, тому й Чорна, для обрання гетьмана Лівобережної України.
Ситуація на цій Раді була вкрай напружена. З двох кандидатів: Якима Сомка, який представляв інтереси заможних верств козацтва і вже був гетьманом Лівобережжя до цього, та Івана Брюховецького, котрого підтримували козацькі низи, Москва підтримувала останнього. Обраний Іван Брюховецький знищив своїх політичних противників, включно з Якимом Сомком.
Виникає питання: чим нинішня політична ситуація в Україні відрізняється від політичної ситуації понад 300-річної давності часів Чорної Ради? І що сьогодні головніше в українському політичному житті: справедливість демократичного вибору чи все ж, як і 340 років тому, зловісна тінь страху над суспільством та підступне використання владного брутального насилля з метою ухвалення потрібних сильним політичних рішень?
Нагадаю номер телефону слухачам київського бюро: 490-29-05, код Києва 044.
І я вітаю гостя “Вечірньої Свободи” - лідера партії “Яблуко” Михайла Бродського.
Наступного четверга Верховна Рада планує уже проголосувати за направлення президентського і парламентського законопроектів стосовно внесення змін до Основного Закону до Конституційного Суду.
Як повідомив журналістам прес-секретар голови Верховної Ради Ігор Сторожук, таке рішення було ухвалене на засіданні лідерів парламентських фракцій і груп. Для направлення законопроектів до Конституційного Суду необхідно, щоб кожний законопроект набрав 226 голосів.
Однак, деякі народні депутати уже заявляють, що вони не голосуватимуть за президентський варіант проекту ні за яких умов.
Представник “Нашої України” Борис Тарасюк, зокрема, у розмові з нашою кореспонденткою Мариною Пирожук, сказав таке: | Борис Тарасюк
Ми вважаємо, що пропозиції Президента, навіть у такому модифікованому вигляді, не можуть бути прийняті. По-перше, стосовно суміщення строків проведення виборів всіх рівнів, що суперечить міжнародній практиці, і, власне, суперечить воно через те, що дає можливість сконцентрувати і узурпувати владу в одних руках, що не може бути прийнятним. Потім можуть виникати абсурдні ситуації для людей, які логічно мислять в разі, якщо відправляється у відставку парламент, то це означає, що і Президента переобирати і місцеві органи влади?
Друге. Намагання Президента закріпити в Конституції те, що стало практикою в незалежній Україні: передача Президента виключного права призначення так званих силових міністрів. І якщо подивитися на список цих силових міністрів, то уряду мало що залишається, хіба що деякі питання економічні і гуманітарні.
Якщо взагалі дати оцінку оцим спробам перегляду Конституції, то треба зазначити, що у нас Конституція на момент її схвалення була визнана однією з найдемократичніших з боку Ради Європи і ОБСЄ. Отже, Конституція не має вад. Вади має практика її застосування. І хто, як не Гарант Конституції мав би слідкувати за практикою належного застосування Конституції? А от тут якраз у нас і спостерігаються проблеми у системі, яка створена саме “Гарантом” цієї Конституції і дозволяє грубі порушення і Конституції, і чинного законодавства.
Марина Пирожук
Пане Тарасюк, з огляду на це, чи можна взагалі говорити про реальність проведення політичної реформи?
Борис Тарасюк
Може бути проведена в одному випадку: якщо комуністи підтримають цей проект. Вже з’явилися чутки, які свідчать про те, що, ніби комуністи готові підтримати цей проект.
Василь Зілгалов
Пане Бродський, я знаю, що Ви недавно висловлювалися з приводу цих політичних проектів і з приводу якраз силових функцій Президента. І також інші Ваші думки відомі сьогодні якраз з приводу політичного реформування можливого.
Я хочу Вас запитати: як Ви вважаєте, от, наприклад, В.Ющенко, якого Ви шануєте і кажете, що він є толерантна, культурна, витримана людина, він сказав, що сьогодні взагалі змінювати Конституцію України небезпечно, бо це дестабілізує без того напружену політичну ситуацію в Україні, і демократія від цього тільки програє?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я свою відповідь розділив би на кілька частин. Перше: я думаю, що нам потрібно не змінювати Конституцію, а обрати порядного Гаранта Конституції, який буде її виконувати для початку.
Друге: я хотів би, щоб всі зрозуміли, що не можуть депутати (і я ,на жаль, не почув від жодного депутата, правника оцінки ситуації) дозволити собі продовжити ще на рік термін перебування, тому що це буде незаконно. Вони обиралися на цих виборах на 4 роки. Вони можуть піти у відставку раніше, а збільшити собі термін на рік вони не можуть, тому що це нонсенс. Я не знаю як це буде у варіанті правників сказано, але представте собі, що зараз парламент збереться і продовжить собі термін ще на років 50. І заодно пана Кучму залишать на років 50 на тому місці, де він знаходиться сьогодні. Це неможливо, тому що по Конституції Кучма обирався на 5 років, і вибори повинні у нього пройти у 2004 році. І він не може бути жодного дня, і ніякий парламент збільшити цей термін йому не може. Не можуть депутати залишити ще на рік. Це теж не може бути. Тому, я думаю, що про те, чого не може бути, взагалі не треба казати. Це – перше.
Друге: я взагалі проти президентської посади як ліберал. Я рахую, що Україна повинна бути така, як вся Європа: нормальна. Нам потрібен парламентський варіант. І, взагалі, Україна більш підходить духовно до парламентського варіанту, тому що у нас дуже лоскутний варіант України: у нас є дуже різні течії політичні, соціальні в Україні; в нас є Захід і Схід; у нас є багато і національних питань; у нас є багато питань в Україні. Я думаю, що для нас варіант парламентської республіки, коли будуть коаліційні уряди, це більш підходить Україні. Нам потрібні прямі вибори губернаторів. Це теж я за “ето”. Проте нам не потрібен Президент.
Але коли казати, який він повинен бути, і що він повинен робити, коли він є? Я думаю, що він повинен бути порядним Гарантом Конституції. І це, мабуть, єдина проблема, яка у нас сьогодні є в нашій Конституції. Наш народ, на жаль, поки що не знайшов для себе такого лідера, який візьме на себе відповідальність і буде порядно виконувати свою функцію.
Василь Зілгалов
Ви вважаєте, що на сьогодні не варто нічого змінювати, а потрібно обрати нового Президента, нову владу, а потім вже щось змінювати?
Михайло Бродський
Для початку, так. І змінювати з позиції порядності, щоб ніхто не відчував, що його хочуть обдурити. Щоб всі відчували, що ми це все робимо для того, щоб люди жили краще. А якщо ми відчуваємо, що Кучма хоче змінити Конституцію для того, що, мабуть, він хоче залишитися, чи він хоче знайти якийсь варіант, як знайти можливість своїм людям залишитися, чи ще щось вони там придумали...
Ви подивіться, скрізь, де ми читаємо, що ми слухаємо, що сьогодні говорять про ці зміни – всі шукають: “А що ж вони там придумали?”
Так от, для того, щоб цього не було, треба нормально обрати, як і потрібно по Конституції, у 2004 році нового Президента. Треба, щоб український народ зрозумів, що треба обрати морального, нормального демократа, і потім змінювати Конституцію до варіанту такого, як він є у всій Європі: до варіанту, коли політики і політична система буде працювати не на те, щоб збагачувалася маленька купка людей, а на те, щоб збагачувався увесь український народ.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський. І в нас є слухач, який має питання до нас і до Вас, мабуть, у київській студії. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтеся, будь ласка.
Слухач
Я співголова полтавського обласного співтовариства “Політв’язнів та репресованих”. У мене питання до М.Бродського.
Торік на парламентських виборах штат В. Ющенка на Полтавщині працював проти Ющенка: зовсім жодного депутата по Полтавській області не було вибрано, і затрачені кошти. Цим штабом керував М.Г.Кульчинський, який сьогодні по списку проходить у депутати ВР. Окрім цього, такий самий був у штабі В.Ющенка О.Кулик. Всі вони працюють проти Ющенка. Як же це розуміти? І ходять в героях.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський, і у нас є слухач, який має питання до нас, мабуть, і до Вас в київській студії. Алло, Ви нас чуєте? Представтесь, і Ваше питання!
Слухач
Алло! Добрий вечір! Я – співголова Полтавського обласного товариства політв’язнів та репресованих. У мене питання до Михайла Бродського. Торік на парламентських виборах штаб Віктора Ющенка на Полтавщині працював проти Ющенка – жодного депутата по Полтавській області не було обрано! Витрачені кошти. Цим штабом керував Микола Григорович Кульчинський, який сьогодні по списку проходить у депутати Верховної Ради. Окрім того, таким самим був у штабі Віктора Ющенка Олександр Кулик. Всі вони працюють проти Ющенка і ходять в героях – як же це зрозуміти?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Ну, це питання, яке менше стосується пана Бродського...
Михайло Бродський
Я скажу таким чином – я не хочу обговорювати те, що я не знаю... Скажемо, у пана Ющенка був у списку такий пан Щербань – всі пам’ятають такого знаменитого губернатора з Донеччини, який сьогодні працює губернатором Сумщини... На жаль, коли є «велика риба», коли є «велика акула», завжди до неї є якісь «прилипали» - це обов’язково! На жаль, так сталося, що у Віктора Андрійовича є дуже багато проблем сьогодні зі своєю фракцією, і це є якраз його «ахілесова п’ята» - те, що він – дуже м’яка людина, яка думає, що скрізь – тільки порядні люди. Думаю, що ті півтора роки, що він працює в парламенті, він би відпрацьовував свій список «Нашої України» більш ретельно - там не було б жодної людини з команди Кучми,
Василь Зілгалов
- підозрілого
Михайло Бродський
Так, підозрілого. Це є політична зрілість... Тому, я думаю, - залишимо це Віктору Андрійовичу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський! Я нагадаю нашим слухачам, що телефон у київській студії – 490-20-05, код Києва – 044, в київській студії ми приймаємо гостя – лідера партії «Яблуко» Михайла Бродського. Я хочу запитати у пана Бродського наступне: ми знаємо, що Ваша партія у Вашій особі оголосила нещодавно про можливу підтримку єдиного кандидата на президентських виборах, яким може бути якраз Віктор Ющенко. Пане Бродський, чи це означає, що Ваша партія шукає шляхів, щоб бути на наступних виборах у якомусь політичному блоці?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я б розбив все ж таки 2 речі: це – вибори президентські і вибори парламентські. Якщо ми кажемо про президентські вибори – я впевнений, що демократичні сили повинні об’єднуватись і висувати єдину кандидатуру на наступні президентські вибори – щоб не було те, що було на всіх довиборах і на цих виборах до Верховної Ради – коли опозиція йшла в різних колонах, коли по мажоритарних округах програли, мабуть, відсотків вісімдесят владі, тому що йшли кандидати від «Нашої України», від Юлії Тимошенко, Олександра Мороза, розбирали голоси і проходив той, хто сплатив гроші якійсь частині виборців і вони проголосували за нього. На жаль, - чи за рахунок якихось підтасовок... влада робила таким чином, що проходив її кандидат. Тому я впевнений, що ті сили, які серйозно хочуть відсторонити Кучму і його послідовників від влади, повинні об’єднуватись. Якраз сьогодні єдина кандидатура на горизонті – це є пан Ющенко. Може, інші з’являться – не знаю, але поки що я не бачу альтернативи.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський. Якраз щодо політичного реформування у нас є слухач на телефоні. Алло, Ви нас чуєте? Будь ласка...
Слухач
Чую, так. Олександр з Києва. Добрий вечір! Мені дуже імпонує розмова пана (Бродського) у Вас на радіо зміною керівництва - в такому ракурсі як він каже - це я вперше чую таке від політиків. А по-друге, маю запитання – а якби був такий варіант – президент очолює Кабінет міністрів – це раз, або президентові підкоряються тільки 3 силові структури – це військові, СБУ і Міністерство закордонних справ? Дякую.
Василь Зілгалов
Бачите, тобто, Ви – проти пропозиції, яку щойно ми обговорювали з паном Бродським, - якраз його пропозиції. Пане Бродський, будь ласка!
Михайло Бродський
Якщо все ж таки ми йдемо в дискусію по Конституції, тоді варіант, коли президент очолює Кабінет міністрів – це є американський варіант, і це теж можливо, будь ласка, але тільки тоді всіх силовиків, всіх провідних міністрів затверджує Конгрес, тобто, наша Верховна Рада. Не може бути непідконтрольної влади, не може бути узурпації влади. Повинна бути повністю підконтрольна влада, одна іншій, скажімо, виконавча – законодавчій, законодавча – повинна бути підконтрольна народові, який її обирає, і щоб це було легітимно і чесно. Якщо є прокуратура – вона не може підкорятися президентові, бути підконтрольною президентові. Вона може бути підконтрольною тільки парламенту, якщо на це пішло. Вона повинна працювати лише на закон, і більше ні на що. Коли президент буде призначати силовиків – це дуже погано, тому, що вони будуть повністю ним контролюватися і робити те, що він хоче – те, що ми бачимо вже протягом тих років, які існує у нас наша Конституція. На жаль, Ви знаєте, ми всі забули, що у нас була нормальна Конституція, але в 96 році (95-му?), коли приймали нову Конституцію, ми забрали у парламента ті функції, які сьогодні всі наші опозиціонери хочуть повернути. На жаль, тоді наш спікер, пан Мороз, пропустив все це, це пройшло, і президент почав призначати губернаторів, хоча ми їх до того обирали, президент Кучма почав обирати силовиків, хоча до цього вони проходили тільки через Верховну Раду, і міністр юстиції, і таке інше... Ми віддали повноваження президентові в 96 році, а зараз зрозуміли, що зробили помилку і хочемо забрати все це. Але, знаєте, все ж таки я впевнений, що це треба робити тільки після виборів в 2004 році, після того, як пан Кучма здасть свої повноваження новому президентові. Я впевнений, ще раз про це кажу, що український народ обере собі нормального президента, що ми вже всі порозумнішали, подорослішали... Я маю все ж таки надію, що оберемо нормального....
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський, у нас є слухачка, яка має питання. Алло, Ви нас чуєте?
Слухачка
Добрий день, я вибачаюся, буду говорити російською, бо хвилююся. Я згодна на 100 відсотків з Михайлом Бродським в тому, що він сказав про терміни виборів парламенту і президента. Мене теж це дивувало – ми обирали на 4 роки... - що вони хочуть нам нав’язати – 5 років... От в 2014 році ці дати співпадуть – от тоді хай вони і роблять одночасні вибори! Ще – вчора по телебаченню був якийсь з’їзд «юристів-футболістів», під час якого вони продовжували говорити, посилаючись на думку народу, що вибори треба і президента, і парламента проводити в 2007 році, говорили, що парламент не йде на це через свої корисливі інтереси, а народ – підтримує це, і треба якусь громадську організацію зібрати. Це просто якийсь цинізм! Тому що народ цього і знати не знає навіть! І ще – головне питання – в «Комсомолці» останній в Україні є така стаття про Юлію Тимошенко – «Пікова дама», де весь час оті автори – якась Оксана Засядько, - намагаються подати нам, що Юля з владою хоче бути разом, а не з Ющенком, і з Вітренко її порівнюють – що це за неподобство! Навіть приклад наводять – що вона з владою вже заприятелювала, і тому й випустили всіх її родичів! По-перше, ніхто не випустив – це просто брехня якась, по-друге... – як Бродський ставиться до цієї заяви, що вона хоче вже так сказати, заприятелювати з владою?
Василь Зілгалов
Дякую Вам за репліку Вашу і запитання. Я тільки хочу собі і пану Бродському, і всім слухачам нагадати, що нещодавно оприлюднені опитування соціологічним центром Разумкова – виявляється, що понад 80% громадян, - бо ми якраз говорили про дати, і жінка сказала, до речі, у своїй репліці, що народ не розуміє дечого і дечого не знає, так от, наслідки цього опитування – понад 80% громадян не знають, у якому році була прийнята Конституція України – не кажучи вже про зміст цієї Конституції... Пане Бродський, будь ласка, у Вас, мабуть, є відповідь на репліку нашої слухачки.
Михайло Бродський
Я ще раз хочу повернутися до свого варіанту – депутатів обирали на 4 роки, і вони не мають ніякого юридичного права подовжувати собі повноваження, це може зробити лише народ, тому, що український народ – це єдине джерело влади, і тільки він може визначати. Тому – він обирав на 4 роки, і вони будуть працювати 4 роки. Хоча, повірте мені, вони з дуже великою радістю проголосували б за те, щоб попрацювати ще років 20. Я думаю таким чином - 300 чоловік вирішать, що вони хочуть працювати ще 20 років, проголосують, і це так буде - так не може бути. І також не може бути, щоб президентові подовжували його повноваження. Нехай іде на вибори – але він не може на них іти, тому, що більше 2 разів він не може працювати, і це придумали не ми, а це придумали свого часу римляни, - вони так зробили, щоби той, хто працює імператором, той, хто працює, скажімо, царем, - розумів, що пройде 10 років, 2 терміни, і йому треба буде відповісти за все, що він зробив за ці роки. Що він ще за життя повинен відповісти. Тому я впевнений – ми всі повинні спитати у пана Кучми після закінчення його повноважень – як він відпрацював всі ці роки? І нехай він подивиться нам у вічі, не будучи вже на той час президентом. Це обов’язково треба, і це не ми придумали, це придумали багато тисяч років тому, і для цього це придумане, а не для того, щоб хтось вирішував – три терміни, або чотири терміни, п’ять термінів... Так все людство живе, і ми повинні як люди жити.
А з приводу Тимошенко – з владою вона, ні – я дуже б хотів, щоб вона об’єдналася в єдину коаліцію, яка висуне єдиного кандидата, скажімо, з «Нашою Україною», соціалістами, іншими громадськими об’єднаннями – я думаю, що так і буде. А те, що їй дуже тяжко зараз – це так, теж ми всі бачимо. Якщо казати про цинізм влади...Я відповім – знаєте, вся влада – цинічна, будь-яка. Я в цьому впевнений.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є ще слухачка. Алло, Ви нас чуєте? Будь ласка!
Слухачка
Я до пана Бродського. Мене так вразило – симпатизує він Ющенкові! Так як у мене всі газети є, вся стенограма – коли голосували проти Ющенка, - які партії , - то в мене все зафіксовано... І оце мене вражає – те, що Ющенко може Вам довіряти! Так само, як Щербаню. Бо Ви знімали, вся Ваша партія голосувала проти Ющенка, проти того, як він посплачував всі пенсії, підняв зарплати людям, які були заборговані, які дали попередні прем’єри, і Ви з такою радістю його знімали, що треба було дивитися – я була біля Верховної Ради і бачила, як Ви всі скакали, скакали з радістю!
Василь Зілгалов
Дякую, це така репліка.
Михайло Бродський
Я відповім, будь ласка. Знаєте, так, наша партія приймала участь якраз в тому голосуванні по зняттю Ющенка з поста прем”єр-міністра, і наші якраз були репліки з того приводу, що на той час уряд, який він очолював, був не його. На жаль. На жаль, вони не займалися податкової реформою, не знижали податки. І тоді я якраз виступав з цього приводу і сказав: “Пан Вікторе Андрійовичу, я би дуже хотів, щоб Ви пішли в опозицію, я би дуже хотів, щоб Ви подивилися, як живе наша держава, щоби Ви подивилися на пана Кучму з іншого боку. Не з боку прем’єр-міністра, який повністю підпорядкований пану Кучмі, а з боку опозиції, з боку народу, щоб Ви подивилися, як сьогодні живе народ, щоб Ви подивилися, що зробила ця влада з тим народом, щоб Ви змогли зрозуміти, що цій владі не місце в Україні. І дуже мені хотілося б, щоб Ви були з народом”. І це була моя позиція, і я якраз з цього приводу приймав тоді рішення.
І, знаєте, я тоді дуже багато з інших приводів голосував. І можу сказати, що за жодне головування мені не соромно. А з цього приводу, довіряє мені Ющенко чи не довіряє як людині, я думаю, що сьогодні це не має значення.
Я йому в заступники чи в помічники не набиваюся і не наймаюсь. І я впевнений, що просто Україні потрібен Президент, який буде мати моральність. Тому я сьогодні за Ющенка.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський. І я нагадаю слухачам, що ми у прямому ефірі сьогодні дискутуємо ситуацію політичну, можливості її розвитку та роль різних політичних сил у цьому розвитку. І нашим гостем є голова партії “Яблуко” пан Михайло Бродський, з яким ми продовжуємо обговорення політичної ситуації в Україні, можливих сценаріїв її розвитку, з точки зору різних політичних сил. Я хочу в пана Бродського таке запитати: чимало спостерігачів переконані сьогодні, що нинішні перестановки при владі є лише початком перерозподілу Президентом владного “пирога” напередодні подій - ухвалення нової Конституції, можливо, виборів наступних. І не виключають, що черга на осінь дійде і до зміни глави уряду, бо вже сьогодні Леонід Кучма на Харківщині критикував уряд за наростання напруженості у продовольчому секторі держави, у зв’язку з нестачею хліба і муки, і таке інше.
Ми...навіть інформацію про те, що вже чи не на 99% новим секретарем РНБО при Президентові Україні може бути, тобто вже можливо є нинішній глава президентської адміністрації Віктор Медведчук. Так ось в цілому, що Ви думаєте з приводу призначень, з приводу можливості нових призначень. І що є головною метою цих перетасовок?
Михайло Бродський
Ви знаєте, я вже давно кажу, що на жаль, наша влада не виконує свого основного завдання, вона не забезпечує підняття матеріального рівня наших громадян, не забезпечує покращення життя громадян, а займається тільки тим, що працює на себе і займається своїми дворцовими інтригами, які робили ще во врємєна французького двору.
Народу до цього байдуже, наскільки я розумію. А те, що сьогодні діється, я думаю, давайте повернемося на позавчорашнє чи вчорашнє призначення пана Євгена Марчука міністром оборони України. Я думаю, що це добрий знак, що щось буде робитися нормальне, може, з нашою армією, яка знаходиться в такому тяжкому стані, що просто жах. А з іншого варіанту, я би сказав так: на завтра ми підготували сьогодні президіумом партії “Яблуко” заяву з цього приводу, я подивився, що пан Мороз заявляє, що це приниження пана Марчука, коли його зняли з РНБО на міністра оборони. А я думаю, що це крок до пошуку нового варіанту пошуку приємника, чи, може, нового варіанту Президента. Те, що восени донецького прем’єра знімуть, я це вже зрозумів.
На фоні того, що за останній місяць зросли ціни майже в два рази на мучні вироби, на фоні того, що уряд нічого не може зробити з цим, на фоні того, що десь 70 чи 80%, скажімо, бюджету людей, не бюджету, а можливостей людей сьогодні їсти - це якраз ці мучні вироби, я думаю, що буде дуже велике загострення політичної ситуації восени. Те, що в нас буде поганий врожай, я думаю, що так воно і буде, тому що якщо не замерзло, то засохло.
Робота, скажімо, віце-прем”єра Козаченка на те, щоб впали, дуже сильно впали ціни восени того року, теж дуже сильно вдарило по нашому сільгоспвиробнику. Я думаю, що восени буде дуже тяжка економічна ситуація, зв’язана з тим, що в нас не буде нормального врожаю, і ціни не впадуть. Знаєте, ціни легко зростають, але ніколи легко не падають, якщо вони в два рази, вони, може, і впадуть, але не більше, ніж на 10%. І те, що за 2-3 місяці люди відчують у себе, на своїй кишені, менше грошей, я думаю, що це буде використовуватися і владою, і політичними силами для того, щоб, скажімо, створити якусь політичну силу, яка може привести до зняття пана Януковича з його посади самим Президентом. І якраз у нас є в запасі варіант, скажімо, Марчук – прем’єр-міністр. І таке може бути, я впевнений в цьому. Такий сценарій може мати місце.
Якщо ми подивимося.., ми бачимо що вже 2 дні в Москві заарештовують офіцерів МВД, в яких вони живуть будівлях, які в них часи ми бачимо, і таке інше. Якщо Марчук почне займатися цим, скажімо, в армії спочатку, він теж дуже багато найде у нас, я впевнений, генералів, які живуть в таких же будівлях і носять такі ж часи.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Бродський, і я хочу повернутися до початку нашої розмови, якраз до реплік, до думок, які висловив представник “Нашої України” пан Тарасюк, бо він сказав, що дуже багато восени буде залежати від комуністів. Я пропоную, якраз можливо, це буде у відповідь: що думає якраз сьогодні з цього приводу - що комуністів прогнозують у, так би мовити, в їх функціях політичних на осінь, сам глава партії Симоненко.
Петро Симоненко
Це чергова плітка, як розповсюджується через ЗМІ з однією метою - тільки дискредитувати Компартію, я можу одне ще і ще раз заявити: своїми практичними діями ми вкотре доведемо, що ми послідовно діємо, і якщо ми говоримо про необхідність змін до Конституції, ми говоримо про системні зміни, і зміни, які дадуть можливість дійсно розкрити ці джерела для справжньої демократії і волі народу.
Марина Пирожук
Пане Симоненко, як в такому разі Ваша фракція оцінює президентський варіант політичної реформи?
Петро Симоненко
Ми дуже і дуже критично поставилися до проекту, який вніс Президент, до нього дуже багато зауважень, і ми будемо наполягати на нашому проекті, який ми спільно підготували вже на основі нашої пропозиції, нашої ініціативи, але підготувала робоча група Верховної Ради.
Марина Пирожук
Пане Симоненко, чи можлива взагалі політична реформа найближчим часом?
Петро Симоненко
Мені здається, що тут проблема виникла після заяви “Нашої України”, що вони готові будуть блокувати Конституційну реформу. Якщо б вони цієї заяви не робили, то ми б могли і далі тиснути на пропрезидентські сили, відносно низки зовсім інших, не тих, які вносив Президент, а інших пропозицій, пропозицій, які б могли змінити радикально Конституцію. Але мені здається, вони просто підіграють Президенту.
Василь Зілгалов
Так відповідав нашій кореспондентці Марині Пирожук лідер Компартії України Петро Симоненко. Я скажу, що багато спостерігачів підтримують якраз ту точку зору Тарасюка, бо нагадують, що і в 1994 році, коли Кучма обирався на перший термін, і в 1999-му, комуністи якраз стали на бік нині діючого Президента, і це може статися і восени. Чи так це може бути, пане Бродський, як Ви вважаєте?
Михайло Бродський
Ні, я впевнений цього не буде Тому що це означає самогубство Компартії України в тому варіанті, в якому вона сьогодні є. Я впевнений, що комуністи не будуть голосувати за цю реформу пана Кучми, а за те, що вони за реформу – я теж певний, бо їм вигідно, щоб Україна була парламентською державою, тоді вони зможуть претендувати на якісь посади, скажімо в уряді, на якісь коаліції, на якусь більш впливову роль в суспільстві, і в політичному спектрі, скажімо, в парламенті України.
Тому це для них голосування буде означати самогубство. Я хотів би ще раз наголосити, що сьогодні, крім Конституційної реформи, яка нікому не потрібна, яка потрібна сьогодні тільки пану Кучмі, сьогодні є дуже багато інших проблем, які виникли в нашому суспільстві, в нашій державі, нам треба займатися тим, що у нас не буде врожаю восени, нам треба займатися тим, що у нас підіймаються ціни кожного дня, і ніхто про це не каже, що інфляція вже захлеснула Україну, нам треба дивитися на те, що зараз для дуже багатьох людей, які живуть біля кордону, теж будуть питання після того, як будуть введені візи, хоча їх відклали на кілька місяців. Але це теж буде удар, скажімо, по волинянам, по галичанам. Є дуже багато питань, якими треба займатися, крім цієї політичної реформи. Влада повинна займатися державою, повинна займатися тим, щоб люди краще жили. А цього я, на жаль, не бачу.
Василь Зілгалов
Пане Бродський, і я хочу ще раз на завершення повернутися до того опитування Центру імені Разумкова, яке показало, що понад 80% опитаних взагалі не знають, коли була ухвалена Конституція. Тоді виглядає так, що вони на знають достатньо і змісту. Я хочу Вас запитати, чи не складається у Вас враження як у глави партії, що чимало людей в Україні не розуміють, що відбувається у політичному плані. Дуже коротко, одна хвилина.
Михайло Бродський
Ну, я впевнений, що так воно і є, і людей це не турбує. І я би хотів скористатися можливістю Вашого популярного радіо і звернутися до тих людей, які працюють в фонді Разумкова, щоб вони пам’ятали завжди, що вони носять ім’я людини, якого вже немає, і в ім’я його пам’яті вони повинні дуже-дуже обережно відноситися до тих цифр, які вони дають. Вони повинні бути справжніми, і ми повинні їм вірити. Дай Боже, щоб у нас з’явився такий фонд, така соціологічна служба, яка буде казати правду.
Тому що, на жаль, всі соціологічні...
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, пане Бродський. Наш час вичерпується. Нагадаю, у “Вечірній Свободі” був гостем лідер партії “Яблуко” Михайло Бродський. Дякую слухачам за запитання.
Слухайте “Вечірню Свободу”.
