Київ, 8 липня 2003 року.
Ірина Халупа
У києві 20 година. Говорить радіо “Свобода” Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наші гості сьогодні: Микола Рудьковський, народний депутат України (СПУ), Ігор Шурма, народний депутат України (СДПУ(о)) та Андрій Шкіль, народний депутат України (БЮТ).
У нас сьогодні дві теми. Одна пов’язана з політичною реформою і звучить вона так: чи зробив Л.Кучма компромісний крок, виступаючи вчора по телебаченню і заявивши, що він готовий відкликати свій проект щодо конституційної реформи?
І друга тема нашої передачі. Спільна заява, яка має бути оприлюднена 11 липня у селі Павлівка на Волині під час українсько-польського спільного відзначення трагічних подій на Волині, які відбулися 60 років тому.
Ганна Стеців
І яка, Ірино, має бути схвалена наступного четверга в українському і польському парламенті синхронно.
Ірина Халупа
Подивимося, чи це буде синхронно, бо є різниця однієї години між часом польським і часом українським.
Отже, вчора Президент Кучма дав інтерв’ю Національній телерадіокомпанії. Це інтерв’ю взяв в нього Микола Канішевський, і він розмовляв з Президентом у його кабінеті. Вони заторкнулися, зокрема, теми конституційної реформи. Я процитую одну із відповідей пана Президента щодо конституційної реформи. Микола Канішевський поставив йому таке запитання: “Що буде далі, якщо немає жодних гарантій, якщо блокування парламенту не триватиме?” Він мав на увазі те, що відбувалося минулого четверга.
Л.Кучма відповів так: “Сьогодні існує два проекти: один - президентський, другий – парламентський. Якщо каменем спотикання став запропонований Президентом проект змін до Конституції, я, навіть, готовий відкликати його. Підкреслюю, відкликати свій проект, хоча свої кроки на зустріч ВР я робив неодноразово. Багато що враховано в тому проекті, який подано до парламенту. Але той проект, який подано до парламенту, це не тільки моя пропозиція, це позиція більшості громадян України, про що свідчать результати всенародного обговорення та соціологічних досліджень. І якщо опозиція виступає проти нього, вона має усвідомити, що виступає проти домінуючої в суспільстві думки, і що вся відповідальність лягає на опозицію на чолі з “НУ” і особисто Ющенка”.
Сьогодні пан Ющенко провів прес-конференцію, і ось як він відгукнувся на вчорашню заяву Президента України. | Віктор Ющенко
Нервозність влади формується тим, що громадськість вже почала читати між рядками ініціативи Президента після того колосального тиску, який був сформований антивладними силами, були змінені ряд догматів, помилкових міркувань, які не базувалися ні на думці громадськості, які не підтримувалися політичними силами. Це і двопалатний парламент, і чисельність корпусу народних депутатів, і референдум прямої дії.
Зараз дискусія уже набирає більш чітку полярність, тому що залишаються присутні дві течії моменту ініціатив, які, власне кажучи, самі по собі хороші ініціативи, ... ініціатив немає. Лишається тільки знайти способи, як формувати нинішні владні повноваження. Лишається тільки дві теми: тема суміщення виборів. І друга тема: п’ятирічне обрання, п’ятирічна каденція для Президента і парламенту.
Правда, по питанню суміщення терміну, три дні назад Президент почав говорити, що це, очевидно, тема 2014 року. Ну і це добре. Якщо 2014 року, то я переконаний, що в Україні прийде покоління політиків, яке вирішить, з якого року треба суміщувати її. І, очевидно, не справа цієї влади втручатися в ті речі, які вона не здатна вирішити, знайти політичну, громадську консолідацію у їх рішенні.
Але залишається небезпечним хід, який, по суті, є антиконституційний і антизаконний. І логіка цього ходу, як це коментують в парламенті демократичні кола, заключається в тому, що проведення нинішнім парламентом поправок до Конституції у вигляді суміщення виборів, дає змогу уже потім через 226 голосів народних депутатів керованих, можливо, не так керованих, як переслідуваних, забезпечити голосування, власне кажучи, про сам механізм суміщення: яка сторона і що платить? І дуже ймовірно, що платою цією буде або третій термін, або мотивації продовження каденції народних депутатів на один рік, а Президенту на 3 роки. 226 голосами це дуже легко зробити.
Але чи згодна нація, українська громадськість мати нелегітимного Президента чи нелегітимний парламент, і що може статися за цими подіями з точки зору політичного протистояння і громадського протистояння?
От ми ще раз і ще раз хочемо підкреслити, що влада повинна зрозуміти, що йти цією дорогою, це значить кидати Україну в дестабілізацію. Тому, хотілося б, щоб від Президента йшли щирі, публічні і відкриті пропозиції, які легко читати, які легко розуміти з точки зору національних і державних інтересів, тоді і в парламенті буде злагода, і в суспільстві буде розуміння, що Президент дбає про націю, її синів і дітей і про країну вцілому.
Ірина Халупа
Пан Ющенко реагував на можливу відмову від президентського проекту політичної реформи. Пан Ющенко сказав, що від Президента потрібні щирі кроки і щирі заяви. Чи вчорашня його заява під час інтерв’ю, де він заявив, що він готовий відмовитися від його проекту, щоб лише конституційна реформа увінчалася успіхом, чи це може бути, власне, таким щирим кроком, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
По-перше, добрий вечір, шановні слухачі. Я думаю, що всі вже зрозуміли, що не потрібно звертати увагу на те, що Президент говорить, а потрібно звернути увагу на те, що Президент робить.
Президент Л.Кучма більше року говорить про прийняття закону про пропорційні вибори. Він дає особисту команду депутатам більшості голосувати під час цього закону проти цього закону. І без тиску Президента ми цей закон вже давно б прийняли. Це, по-перше.
По-друге, Президент говорить, що його законопроект (ну це просто ганьба те, що я вчора почув по телебаченню і багато слухачів) підтриманий більшістю громади, які вимагають прийняття його законопроекту. Люди підтримують перехід до парламентсько-президентської республіки. Але, по-перше, той законопроект, який Л.Кучма вносить, це узаконення президентської монархії до 2014 року, бо і Ющенко правильно сказав, що закладається механізм законопроектом Л.Кучми подовження терміну голосування у ВР про призначення дати виборів президентських і парламентських 226 голосами та підписом Президента. Тобто, ми говоримо, якщо, не дай Бог, прийняти ці зміни Конституції, які пропонує Л.Кучма, то Кучма буде довічним “Кучма-баши”.
Ганна Стеців
Чекайте, пане Рудьковський, але Л.Кучма заявив вчора абсолютно ясно, що він, навіть, готовий відкликати свій законопроект, аби була лише втілена в життя політична реформа.
Микола Рудьковський
Президент Кучма говорив дуже багато різних речей, а робив протилежне. Він говорив за законопроект конституційних змін парламентсько-президентської республіки, а вніс законопроект монархії Президента. Законопроект підготовлений депутатами від різних фракцій і від Парламентської комісії. Цей законопроект реального переходу до парламентсько-президентської республіки. І якщо Кучма, хоча б раз в своєму житті за весь час перебування на своїй посаді хоче зробити перед тим, як піде у відставку і буде притягнутий до відповідальності, хоча б один моральний “екск''юз” (англійською) для свого народу, повинен відкликати свій законопроект і дати можливість без тиску прийняти законопроект підготовлений депутатами, підготовлений Конституційною комісією. Я не вірю, що Кучма здатний на такий крок. Хоча, якщо порівняти ці два законопроекти, то зразу зрозуміла вся підступність задумів адміністрації Президента у його законопроекті.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, це правда, що Ви працювали в адміністрації Президента?
Микола Рудьковський
Я працював в адміністрації Президента, і після того, як він Лазаренка призначив прем’єр-міністром, пішов. Я сказав: “Все! Злочинці купили Л.Кучму, і робити людям, які хочуть здійснювати реальні реформи в інтересах людей в адміністрації Президента, нічого”.
Ірина Халупа
Пане Шурма, есдеки об’єднані наближені до Президента. І досить на партію, яка отримала не такі високі голоси, не такий високий номер голосів у минулих виборах, все ж таки, це партія, яка має певну владу. Отже, як Ви розцінюєте заяву Президента: чи це щирість, чи це його законопроект – це, справді, крок до якоїсь президентської монархії до 2014 року, чи це якісь благородні наміри?
Ігор Шурма
Я мушу Вам сказати, пані Ірино, перш за все, що партія не набрала мало голосів, партія набрала 6,27 і ті, хто набрав більше, є лише комуністи і соціалісти, решта є блоки, бо якщо ті блоки поділити на якісь партії, то вони є далеко-далеко в хвості порівняно з соціал-демократами.
По-друге, для того, щоб вести якусь розмову, треба визначити стандарти нашого розуміння ситуації. Я в пана Рудьковського, який дуже багато говорить про президента (я не є адвокатом пана Кучми), але хотів би для себе уяснити. На минулих виборах 98-го року, скажіть в ефір, за кого ви голосували, за якого президента?
Микола Рудьковський
В 98-му році я підтримував Олександра Мороза і працював...
Ігор Шурма
Нє, за кого ви голосували. Я розумію, кого ви підтримували. Інакше ви не могли.
Микола Рудьковський
І голосував за Олександра Мороза.
Ганна Стеців
Але це можливість людини. Це конституційне право – не виголошувати...
Ігор Шурма
Пані Ганно, нема питань. Я говорю, що я голосував за Кучму, я того не скриваю. Мені просто цікаво...
Микола Рудьковський
Я поясню. Голосувати можна було і за Симоненка. Чому?
Ігор Шурма
І за Симоненка, але ви проголосували за Кучму?
Микола Рудьковський
Чекайте, я зараз говорю. За Симоненка можна було голосувати кожному громадянину в Україні. Бо ми говоримо, що сьогодні опозиція об’єдналася разом з комуністами для того, щоб...
Ірина Халупа
Панове. Як господиня ефіру, я хочу вам сказати, що таємниця голосування – це таємниця сповідальниці, розумієте, це між вами і бюлетенем.
Ганна Стеців
І це право гарантує Конституція України.
Ірина Халупа
І якщо ви так вирішуєте питання у ВР, то я все розумію.
Ганна Стеців
Порушення прав громадянина.
Микола Рудьковський
Що стосується самої реформи. Я мушу сказати, що.. от ви говорите, що “есдеки” є приближені до президента. Якщо ви маєте на увазі те, що на посаді Голови Адміністрації президента працює Медведчук, то він не працює як голова СДПУ(о), а він працює яко Медведчук.
Я, як заступник голови партії, не був навіть близько коло президента ні разу, ні я, ні мої заступники. Тому мені важко сказати, чи партія приближена.
Тепер стосовно політичної реформи.
Ганна Стеців
Тобто можна роз тиражуватися. Бути Медведчуком коло президента і Медведчуком коло голови СДПУ(о). Можна бути різними Медведчуками.
Микола Рудьковський
Це є вміння... Знаєте, я, коли приходжу додому, ніколи не кажу своїй дружині, що додому прийшов заступник голови партії.
Ганна Стеців
Але ви про це думаєте...
Микола Рудьковський
Для мене в цій політичній реформі є важливо три речі. Ну, перш за все, основні принципи – це політично відповідальний уряд перед парламентом. Друге – це є вибори на пропорційній системі. І третє – це є парламентсько-президентська республіка з сильними повноваженнями президента. Я думаю, що на сьогоднішній день це викристалізовується... така позиція.
Що стосується щирості...
Ірина Халупа
Але ж президент вже має великі повноваження.
Микола Рудьковський
Ну, це друге запитання. Я, якщо буде вам цікаво, я поясню свою точку зору. Це для мене є важливо, я пояснюю.
Що стосується щирості запропонованих речей президентом, які говорив пан Ющенко, ну, очевидно, таке запитання може ставити людина, яка... Знаєте, я можу ставити запитання, коли я щось роблю не так. Якщо в його виступах є нещирість, це означає, що в когось її немає чи вона є. Якщо президент в ефір заявляє, що він готовий зняти (він же не сказав, очевидно, в іншій формі – “я зніму”, а “готовий зняти”)... Я готовий сприяти тому, що президент зніме цей законопроект.
Ірина Халупа
Якщо він отримає щось інше, так?
Микола Рудьковський Я не знаю, що він може отримати. Для мене є важливо сприймати те, що звучить. Фактаж, а не догадки: “а що, якщо він буде”, “а що, якщо він скаже”.
Ірина Халупа
Про фактаж?
Микола Рудьковський
Так, про фактаж. Якщо він говорить, що готовий зняти, то він, очевидно, готовий піти на такий крок. Бо ви мене питаєте інакшу оцінку. Я думаю, що він готовий піти на такий крок.
Що стосується можливості такого кроку, то перебіг подій, які відбуваються у парламенті, для мене абсолютно не є несподіваним, бо минулого понеділка (30-го числа), слухаючи прямий ефір ВР, коли у прямому ефірі була Юлія Тимошенко і представник “Нашої України” (я не хочу ображати... забув прізвище), одна фраза прозвучала: “відбудеться голосування, якщо ми когось допустимо до трибуни”. Тобто блокування трибуни, воно планувалося, воно було цілком логічним, виходячи з її слів. І цілком логічною буде спроба провести таке блокування ... не знаю, завтра чи ні, але, принаймні, голосування, воно буде.
Ганна Стеців
Це означає, що опозиція принаймні вміє планувати свої дії.
Пане Шкіль, що думає блок Юлії Тимошенко (тут він був згаданий) стосовно проблеми, яку ми обговорюємо?
Андрій Шкіль
По-перше, я, звичайно, хотів би відповісти на запитання, яке було задане Шурмою стосовно того, хто за кого голосував.
Ви знаєте, запитання подвійно некоректне. Тому що Україна завжди ставала перед вибором...
Ганна Стеців
Ми вже полишили це запитання
Андрій Шкіль
Ні. Україна завжди ставала перед вибором: голосувати за поганого чи ще гіршого? Так що тут... Я ні за кого не голосував. І я думаю, що так робила більшість чесних людей. Але все решта докинули ті, хто допомагав Кучмі стати президентом.
А з приводу реформи Конституції і те, що пропонує зробити Кучма. Взагалі система обговорення має звестися до того: от була демократія за часів Совєтського Союзу чи не була? Ну, був інститут обрання народних депутатів. Ми навіть всі разом працюємо в тому будинку, де працювали депутати Української Совєтської Республіки. Правда?
Тоді, значить, була демократія. Ну, правда, не було конкуренції у виборах, але була... То давайте це ж саме обговорювати: чи була демократія за часів Сталіна, Брежнєва. Так само як зараз обговорювати, чи є зерно раціональне в позиції Кучми?
Звичайно, як почитати це відсторонено, воно там є. Так само, якщо прочитати Конституцію, яку запропонував Брежнєв, то воно також мало раціональне і демократичне зерно. Але давайте подумаємо, чи виконувалось воно тоді? І чи буде воно виконуватись зараз? Тут, просто для того, щоб спростити “message”, так і говориться: Кучма робить усе для того, щоб продовжити свій термін перебування при владі. Ось і все.
Можна говорити, поганий він там чи добрий. Але він робить усе для того, щоб продовжити свій термін. Хто йому в цьому допомагає і хто не допомагає – це також питання № 2. Всі засоби є добрі для того, щоб не допустити антиконституційного заколоту. Тому що в Законі про статус народного депутата є передбачена норма: коли він бачить, що порушується закон, він має зробити все, щоб запобігти порушенню закону. Тому блокування трибуни в даній ситуації – це є засіб запобігти порушення закону. І пропозиції президента... Можна звести все до того: добре, ОК, ми погоджуємося на них. Але, давайте, щоб вони запрацювали, припустімо, в 2014 році. Давайте це запишемо, виведемо нормативний...
Ганна Стеців
Мороз каже, що треба зробити так, щоб був такий президент, навіть щоб в ангела не росли роги. Як це зробити, пане Рудьковський?
Ігор Шурма
Значить, я вибачаюся. Я хочу заперечити Андрію Шкілю, хоч він і колега по опозиції. Нема позитивного зерна у президентському законопроекті. Нема... Ви говорите, що в Брежнєвських було... там хоть було визначено права людини.
Андрій Шкіль
Але воно не виконувалося. Яка різниця?
Ігор Шурма
Ні, чекайте. Та в його законопроекті написано, що судова влада із незалежної (хоча б зараз формально, по закону) перетворюється у залежну від президента. Друге – ті рішення, які ВР приймала, могла висловитися, заборонити приватизацію олігархами тих чи інших енергетичних об’єктів... Зараз це треба робити Законом. Президент тут завжди вмішається. Третє питання – що президент узурпує більше влади, ніж до того, що мав сьогодні.
Слідуюче, що важливо. Він забезпечує для себе пожиттєвий статус президента, маючи підконтрольну більшість у ВР. Які ж позитиви? А законопроект, який пропонував...
Андрій Шкіль
Хто сказав про позитиви? Я казав про те, щоб взяти... Ми говоримо про бажання реформ зрілого суспільства. Суспільство дозріло до бажання реформ. Вони є необхідні. Ось це є позитив. В позитиві президента є те, що він це...
Ірина Халупа
Це відчуває і це знає...
Андрій Шкіль
Але він не пропонує нічого того, що можна було назвати позитивними реформами.
Ірина Халупа
Тобто ви не вірите йому, що він готовий відкликати свій проект?
Андрій Шкіль
Ні, звичайно, він не відкличе. І він цього не заявив.
Ірина Халупа
Пане Шурма. Прошу.
Ігор Шурма
Я би хотів в дечому погодитися з паном Андрієм, а в дечому посуперечити. Президент дійсно є суб’єктом політичних процесів. І ми би, напевно, жоден ні з більшості, ні з меншості не поважали того президента, який не хоче бути тим суб’єктом. Він хоче взяти ініціативу в свої руки. Це його право. І він її бере. І то є безсумнівно. І він відчуває ту ситуацію, – це те, що я хотів підтримати п.Андрія.
А те, що я не згідний із ним, в тому, що це є незаконно і неконституційно. Шановні люди, які нас слухають і які тут знаходяться, ми всі хочемо жити за Конституцією, за її законами. Президент вніс законопроект у ВР.
Існує ст.85 Конституції, яка визначає повноваження ВР, яка може внести зміни до Конституції тільки відповідно до розділу 13. Тут є 157, 158, 159 статті, які говорять, що ці зміни можна внести тільки після того, як буде конституційний висновок. То президент, який має право внести свій законопроект у ВР, ми повинні відправити його у Конституційний Суд (ми зобов’язані це зробити). Ми не можемо користуватися емоціями: хочу – не хочу, люблю президента чи не люблю президента.
Тому я мушу пану Рудьковському сказати. Пане Миколо, Ви в своїй відповіді, тільки без довгої риторики, скажіть мені. Ви так багато говорили, що президент хоче себе утвердити і стати диктатором, - так що повноваження його зростають?
Ганна Стеців
А хіба...
Ігор Шурма
Так чи ні?
Микола Рудьковський
Так.
Ігор Шурма
Я не розумію тоді логіки в діях опозиції. Тим більше, – “Нашої України”. Сьогодні їхній лідер має найбільший рейтинг. Він має шанс стати президентом України. Чим йому не пасують такі сильні повноваження?
Ганна Стеців
Бо “Наша Україна” – демократичний блок. Ось і відповідь на ваше запитання.
Ігор Шурма
Ви хочете сказати, що президент не є демократичний?
Ганна Стеців
Ні, я того не сказала. Я лише сказала, що блок “Наша Україна” є демократичний.
Микола Рудьковський
Він – демократичний, і це ясно всім.
Андрій Шкіль
Ні, це ваша точка зору.
Ганна Стеців
Давайте Рудьковському дамо слово.
Андрій Шкіль
Зараз дам слово, але це думка більшості. Тому що центр Разумкова провів опитування і отримав результат: чи хочете Ви, щоб президент Кучма надалі залишився президентом України? 80% сказало “ні”. І тому тут стають зрозумілими “хвити”, “трюки”, які використовує не-лідер СДПУ(о), але глава Адміністрації предизента з тим, щоби використати усі можливі...
Ганна Стеців
А це як сказати: усі можливі правди...?
Андрій Шкіль
Ні, я не знаю. Але тут...
Ганна Стеців
Так, Рудьковьский.
Микола Рудьковський
Значить, я вам так скажу. Мене не цікавить позиція “Нашої України”. Вона повинна відповідати сама за себе. А як представник СПУ, я говорю, що ми виступаємо за проведення переходу до парламентсько-президентської республіки і збалансування влади. Я думаю, що “Наша Україна” і представники опозиції не мають права, якщо вони відстоюють позицію руху в Європу, відходити від позиції переходу саме в такому напрямку. Але чому і “Наша Україна”, і БЮТ блокували, бо ставилося питання, що окремо голосувати законопроекти. І більшість хотіла відправити в Конституційний Суд лише законопроект Леоніда Кучми. І постановка була – не дати згоду Литвину відправити інформацію, унормувати процедуру, а ставилося питання, що підтримати в принципі, направити в Конституційний Суд. І опозиція боялася, що, контролюючи ЗМІ, президент у серпні, коли депутати будуть у відпустці, проведе референдум і скаже: “Ось дивіться. Конституційний Суд висновок дав. Тепер референдумом народ ці зміни затвердив”.
І, таким чином, в обман, в “обход” закону, він хоче залишитися при владі. І ми наполягаємо на тому, щоб прийняти постанову про впорядкування процедури. Всі законопроекти відправляти автоматично.
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить. Дуже проситься до слова пан Шурма. Я б хотіла тут лише один момент роз’яснити. Наші гості (пан Шкіль, і пан Рудьковський) використовували у своїх відповідях 2 англійські слова. Пан Рудьковський сказав “excuse”, а пан Шкіль сказав “message”. Я хотіла вам нагадати ще одне американське слово, що називається “filibuster”. Це коли депутат встає і дуже довго, довго-довго говорить, щоб не допустити голосування з того чи іншого питання.
Рекордсменом тут є покійний сенатор, який помер буквально 2 тижні тому, – Стром Турмен. Йому вже було 100 років. Він 21 годину говорив, без перестанку. Щоб не допустити голосування з приводу одного закону, який мав підвищити права чорношкірих.
Ганна Стеців
Ірина, щоб ми зовсім так не виглядали... Ми вже мусимо перейти до наступної теми, бо зовсім не маємо часу, а тема дуже цікава і серйозна.
Ірина Халупа
Шановні слухачі, нагадую, що в ефірі – “Вечірня Свобода”.
11 липня, як ви всі, напевно, знаєте, в селі Павлівка на Волині відбудуться спільні відзначення Волинської трагедії.
Ганно.
Ганна Стеців
Я би хотіла передати слово Андрію Шкілю, оскільки він брав участь у розробці тексту спільної заяви, яка має бути ухвалена в четвер, 10 липня, Андрію, як виглядає цей текст, ти маєш його тут перед очима.
Андрій Шкіль
Звичайно, я маю його перед очима, я можу його читати, але я думаю, треба обговорювати самі принципи, які супроводжували написання цього тексту. А принцип був єдиний - це прийняття спільної заяви, тобто спільної заяви двох вищих законодавчих органів - української Верховної Ради і польського сейму, тобто завжди тяжко узгодити часом дуже різновекторні позиції, і це дуже невдячна справа узгоджувати їх... 8 годин тривали останні переговори в Києві, у Варшаві вони тривали 6 годин, і це постійно призводило до сутичок, і до ідеологічних, історичних...
Ганна Стеців
Вибач, Андрію, чи це правда, що поляки знову хочуть вставити в цей текст слова, які ви узгодили, що вони не будуть, про геноцид і та далі...
Андрій Шкіль
Це правда, що хочуть, але... Марек Боровскі вийшов з ініціативною , щоб не обговорювати цей документ в сеймі.. Розмову, яку я провів, останню вже розмову з Литвиним, а він мав відповідну телефонічний зв’язок...
Ганна Стеців
Сьогодні, так?
Андрій Шкіль
Сьогодні, так, я буквально за декілька годин до ефіру мав розмову з Литвиним, і така само, я думаю, розмова буде в українському парламенті. Хоча я ще раз кажу.. в спільній постанові можна сховати гострі кути, можна поранитися, але там не можна сховати тих речей, які є практичними як для поляків, так і для нас, українців, в даній ситуації. І я вже отримав декілька закидів, бо цей документ дійшов в парламент буквально за декілька годин, за годину до закінчення сесії. Закидали, що тут є слово „Галичина”, що на Галичині не було трагедії.., присвяченій Волинській трагедії, узгоджувалося граматично, це відбулося поза моєї уваги, тому що, чесно кажучи, вісім годин приділити було тяжко, у мене було тоді засідання комітету і я мусив виходити.
Але там сиділи поважні люди, і дали підписи тут також. Тут немає однобокого вибачення. Я був прихильником, і залишаюсь, і постійно буду стояти на цій позиції, що якщо ми говоримо на словах.. „взаємо” - взаємовибачення, взаємна вина, коли не поставити ту „взаємно” в цих словах, польський бік почав скидати.. то тут немає жодного юридичного терміну.
Ірина Халупа
Чи власне... в історії 20 століття є багато прикладів, де взаємовибачення спрацювало і стало таким наріжним каменем нових, кращих стосунків, тут прикладів я не буду наводити, думаю, що всі про них знаємо. Отже, чому один з тих прикладів не може бути наріжним каменем у цій справі між Україною і Польщею?
Андрій Шкіль
Він є, просто попередні розмови, які велися з цього приводу, то це зводилось до того, що повинні вибачитися тільки українці, похиліть голову, визнайте, що ви були винні....
Ірина Халупа
Але ви більш винні, так?
Андрій Шкіль
Так, і власне, на цьому зав’язалася дискусія.
Наш бік сказал таким чином, що вина у війні селянській, громадянській не може на чимось одному боці, не може бути одної правди, може бути одна істина, але правда завжди буде з двох боків, тому давайте ми цю правду зведемо до одної істини і скажемо, що була взаємна вина.
Ганна Стеців
Чи мусить Україна вибачатися чи не мусить. Яка позиція соціалістів, яка позиція СДПУ (о)? Пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, для українського суспільства ця проблема штучно нав’язана польською стороною, і вибачатися українцям за ті... українській державі, українському парламенту за дії, які були вчинені під час, коли не існувало ні української держави, існувала загроза до зникнення частини українського етносу, в результаті громадянської війни, я вважаю, недоречно. Я думаю, що це є позиція і соціалістичної партії.
Ірина Халупа
Пане Шурма?
Ігор Шурма
Декілька місяців тому в цій студії була розмова між мною, Шевчуком і пані Ганною, ми обговорювали тоді позицію, на якій стоять соціал-демократи .
Неоднозначно сприймалося те, що я висловлював тоді. Але наша позиція, напевне, яка була, така і залишається, ми є послідовними. Наші.. переконання, що вміння пробачити, пробачити - не вибачити, а пробачити і простити – це є, напевне, вміння сучасних політиків, які дивляться у майбутнє. Хай були помилки, хай була велика біда, була велика трагедія. Так легко говорити нам, живим людям, не думаючи про те, що тисячі людей були закатовані, замордовані і поховані у землі. Але нині ми повинні дивитися у майбутнє і думати, як вийти з цієї ситуації. І те, що говорить пан Андрій Шкіль – що дві сторони повинні сьогодні підійти толерантно і виважено - це буде мудрість сучасної політики української, польської. І то буде залежати взаємини не тільки між нами двома.
Історія, напевно, має ще дуже багато протистоянь між іншими народами, ми знаємо, що на сьогоднішній день німці ходять на цвинтарі до Польщі, і поляки ходять на німецькі цвинтарі класти квіти, і хоча протистояння між ними було абсолютно не менше...
Ганна Стеців
Чи Ви бачили багато німецьких цвинтарів в Польщі?
Ігор Шурма
Я не маю... не говорю, німецьких цвинтарів, Ви неправильно зрозуміли - німецьких, де є поховання німців на польських цвинтарях.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, прошу.
Андрій Шкіль
Дозвольте я скажу декілька слів: тут, в цьому тексті, є те, що, напевне, є зерном. ”Схиляємо голову перед невинними жертвами” – то є головним посланням цієї заяви з нагоди 60 річниці Волинської трагедії. Нас змушували, повірте, змушували вибачитися за своїх героїв, вибачитися за УПА.. І повірте, що за цим столом сиділи люди різних політичних переконань, і з різним ставленням до ОУН-УПА, на жаль, є це в парламенті, діаметрально різне ставлення. Але повірте, коли змушують, .. викликає протидію. Тому тут немає нічого, є тільки збройні формування українців, і українці стали жертвою польських збройних акцій, тоді слово „взаємне” - це те, що вдалося 8-гдинними переговорами, і повірте, що можна було, звичайно, прийняти жорсткіше заяву...
Ірина Халупа
Чи вона потрібна? Пан Шурма говорив про прощання, а не вибачення. Я минулого тижня готувала цілу передачу по Волині, і ми записали одного такого патріарха, бо він справді патріарх, йому в грудні буде сто років - це Микола Колеса, львівська легенда. І він сказав, що між Україною і Польщею повинен інтелект взяти верховенство над емоціями. І ось тут у повідомленні Інтерфаксу є один витяг теж із цієї заяви: „хай вміння прощати стане запорукою кращого майбутнього добросусідства і українсько-польської дружби..”
Андрій Шкіль
Фундаментом.
Ірина Халупа
Бачите, вже зміни є від того часу...Пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я б хотів ще раз привернути увагу всіх слухачів. Ця проблема нав’язана штучно, і на жаль, наше керівництво держави повелося на запропоновану тему польською стороною. Нам дуже важко створювати в Україні позитивний імідж не лише України, але і своїх сусідів у нашій державі. На жаль, націонал-патріотичні сили роблять з росіян - москалів, ворогів України. Зараз на цій же трагедії ми робимо з нашого сусіда - поляків - ворогів українського народу. І на жаль, ця дискусія, коли ми вникаємо всередину, до цього виводить. Я вважаю, що керівництву держави, нам, народним депутатам потрібно такі гострі проблеми, поки ми не подолаємо економічні проблеми в державі, політичні, відійти від обговорення цих проблем, і на спокійну голову через декілька років підійти до їх обговорення.
Ірина Халупа
Панове, ця річниця знову прийде через десять років, і знову будуть приблизно ті самі дискусії. Якщо проблема не буде вивчена, і не буде цьому покладено якійсь край, який буде прийнятий і для української сторони, і для польської сторони... Отже, чи Ви знаєте, що відбулося на Волині? Чи українській уряд, який вже незалежно діє 12 років, подбав про це, щоб вивчати цю проблему, чи зафіксував, які жертви, чи він знає взагалі, що там відбувалося 60 років тому?
Ігор Шурма
Чий уряд?
Ірина Халупа
Український, той, що керує 12 років.
Андрій Шкіль
Дозвольте. Це не має значення, уряд, багато вживаємо слово „влада”. І тоді це буде правдою. Влада нічого не зробила - це однозначно, і була 50 роковина - і не було жодного висновку з цього зроблено. Дивіться, яка різниця в .. категоріях. В Польщі існує Інститут...
Ганна Стеців
Національної пам’яті.
Андрій Шкіль
Національної пам’яті. І не забувайте, що цей Інститут має право порушувати кримінальні справи, і 50 справ проти українців в Польщі порушено. І всі чекали нагоди, щоб її застосувати, тому що в цьому документі - а ми ще чекаємо документ, який може бути прийнятий між двома Президентами - а в тому документі, я можу вам гарантувати, є слова „етнічні чистки”. І це з’являється...
Ганна Стеців
Андрію, Ви не можете гарантувати, що в тому документі є слова „етнічні чистки”.
Андрій Шкіль
Я його бачив.
Ганна Стеців
Ні, Андрію, він ще не схвалений.
Андрій Шкіль
В проекті, в проекті.
Ганна Стеців
Проект - це одне.
Андрій Шкіль
Він може змінитися, я цілком згідний, якщо ми тут.. на випередження.
І в даній ситуації дивіться, знов є велика проблема. Ми не вивчали цю тему. І попре все, треба сховати національне і сказати „дякую” польському боку, бо вони спонукали нас до вивчення цієї проблеми. Ми не прислухуватися до волинян, які волали до нас, казали, що була трагедія, була помста з одного і другого боку, була кров, вивчіть її, верніться, погляньте на неї. І це відхилялося – потім, потім...Треба пам’ятати свою історію, не можна гортати її сторінки. Перегорнуті сторінки - це не означає забуття.
Ганна Стеців
Так, але якби ми не ставилися до Президента Кучми, ми не можемо говорити, що Президент Кучма вживе слово, термін „етнічні чистки”, якщо ми цього не знаємо.
Ірина Халупа
Шановні гості, час добігає кінця, і сподіваємося, що українські громадянин отримає те, на що він заслужив щодо Волинської трагедії, я маю на увазі історичне вивчення цієї проблеми, а не публіцистику. Я хочу нагадати, що з нами сьогодні були три народні депутати: Микола Рудьковський від соціалістів, Ігор Шурма від українських соціал-демократів, а від блоку Юлії Тимошенко - Андрій Шкіль. З вами прощаються Ганна Стеців та Ірина Халупа.
Говорить радіо „Свобода”.
Ірина Халупа
У києві 20 година. Говорить радіо “Свобода” Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Наші гості сьогодні: Микола Рудьковський, народний депутат України (СПУ), Ігор Шурма, народний депутат України (СДПУ(о)) та Андрій Шкіль, народний депутат України (БЮТ).
У нас сьогодні дві теми. Одна пов’язана з політичною реформою і звучить вона так: чи зробив Л.Кучма компромісний крок, виступаючи вчора по телебаченню і заявивши, що він готовий відкликати свій проект щодо конституційної реформи?
І друга тема нашої передачі. Спільна заява, яка має бути оприлюднена 11 липня у селі Павлівка на Волині під час українсько-польського спільного відзначення трагічних подій на Волині, які відбулися 60 років тому.
Ганна Стеців
І яка, Ірино, має бути схвалена наступного четверга в українському і польському парламенті синхронно.
Ірина Халупа
Подивимося, чи це буде синхронно, бо є різниця однієї години між часом польським і часом українським.
Отже, вчора Президент Кучма дав інтерв’ю Національній телерадіокомпанії. Це інтерв’ю взяв в нього Микола Канішевський, і він розмовляв з Президентом у його кабінеті. Вони заторкнулися, зокрема, теми конституційної реформи. Я процитую одну із відповідей пана Президента щодо конституційної реформи. Микола Канішевський поставив йому таке запитання: “Що буде далі, якщо немає жодних гарантій, якщо блокування парламенту не триватиме?” Він мав на увазі те, що відбувалося минулого четверга.
Л.Кучма відповів так: “Сьогодні існує два проекти: один - президентський, другий – парламентський. Якщо каменем спотикання став запропонований Президентом проект змін до Конституції, я, навіть, готовий відкликати його. Підкреслюю, відкликати свій проект, хоча свої кроки на зустріч ВР я робив неодноразово. Багато що враховано в тому проекті, який подано до парламенту. Але той проект, який подано до парламенту, це не тільки моя пропозиція, це позиція більшості громадян України, про що свідчать результати всенародного обговорення та соціологічних досліджень. І якщо опозиція виступає проти нього, вона має усвідомити, що виступає проти домінуючої в суспільстві думки, і що вся відповідальність лягає на опозицію на чолі з “НУ” і особисто Ющенка”.
Сьогодні пан Ющенко провів прес-конференцію, і ось як він відгукнувся на вчорашню заяву Президента України. | Віктор Ющенко
Нервозність влади формується тим, що громадськість вже почала читати між рядками ініціативи Президента після того колосального тиску, який був сформований антивладними силами, були змінені ряд догматів, помилкових міркувань, які не базувалися ні на думці громадськості, які не підтримувалися політичними силами. Це і двопалатний парламент, і чисельність корпусу народних депутатів, і референдум прямої дії.
Зараз дискусія уже набирає більш чітку полярність, тому що залишаються присутні дві течії моменту ініціатив, які, власне кажучи, самі по собі хороші ініціативи, ... ініціатив немає. Лишається тільки знайти способи, як формувати нинішні владні повноваження. Лишається тільки дві теми: тема суміщення виборів. І друга тема: п’ятирічне обрання, п’ятирічна каденція для Президента і парламенту.
Правда, по питанню суміщення терміну, три дні назад Президент почав говорити, що це, очевидно, тема 2014 року. Ну і це добре. Якщо 2014 року, то я переконаний, що в Україні прийде покоління політиків, яке вирішить, з якого року треба суміщувати її. І, очевидно, не справа цієї влади втручатися в ті речі, які вона не здатна вирішити, знайти політичну, громадську консолідацію у їх рішенні.
Але залишається небезпечним хід, який, по суті, є антиконституційний і антизаконний. І логіка цього ходу, як це коментують в парламенті демократичні кола, заключається в тому, що проведення нинішнім парламентом поправок до Конституції у вигляді суміщення виборів, дає змогу уже потім через 226 голосів народних депутатів керованих, можливо, не так керованих, як переслідуваних, забезпечити голосування, власне кажучи, про сам механізм суміщення: яка сторона і що платить? І дуже ймовірно, що платою цією буде або третій термін, або мотивації продовження каденції народних депутатів на один рік, а Президенту на 3 роки. 226 голосами це дуже легко зробити.
Але чи згодна нація, українська громадськість мати нелегітимного Президента чи нелегітимний парламент, і що може статися за цими подіями з точки зору політичного протистояння і громадського протистояння?
От ми ще раз і ще раз хочемо підкреслити, що влада повинна зрозуміти, що йти цією дорогою, це значить кидати Україну в дестабілізацію. Тому, хотілося б, щоб від Президента йшли щирі, публічні і відкриті пропозиції, які легко читати, які легко розуміти з точки зору національних і державних інтересів, тоді і в парламенті буде злагода, і в суспільстві буде розуміння, що Президент дбає про націю, її синів і дітей і про країну вцілому.
Ірина Халупа
Пан Ющенко реагував на можливу відмову від президентського проекту політичної реформи. Пан Ющенко сказав, що від Президента потрібні щирі кроки і щирі заяви. Чи вчорашня його заява під час інтерв’ю, де він заявив, що він готовий відмовитися від його проекту, щоб лише конституційна реформа увінчалася успіхом, чи це може бути, власне, таким щирим кроком, пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
По-перше, добрий вечір, шановні слухачі. Я думаю, що всі вже зрозуміли, що не потрібно звертати увагу на те, що Президент говорить, а потрібно звернути увагу на те, що Президент робить.
Президент Л.Кучма більше року говорить про прийняття закону про пропорційні вибори. Він дає особисту команду депутатам більшості голосувати під час цього закону проти цього закону. І без тиску Президента ми цей закон вже давно б прийняли. Це, по-перше.
По-друге, Президент говорить, що його законопроект (ну це просто ганьба те, що я вчора почув по телебаченню і багато слухачів) підтриманий більшістю громади, які вимагають прийняття його законопроекту. Люди підтримують перехід до парламентсько-президентської республіки. Але, по-перше, той законопроект, який Л.Кучма вносить, це узаконення президентської монархії до 2014 року, бо і Ющенко правильно сказав, що закладається механізм законопроектом Л.Кучми подовження терміну голосування у ВР про призначення дати виборів президентських і парламентських 226 голосами та підписом Президента. Тобто, ми говоримо, якщо, не дай Бог, прийняти ці зміни Конституції, які пропонує Л.Кучма, то Кучма буде довічним “Кучма-баши”.
Ганна Стеців
Чекайте, пане Рудьковський, але Л.Кучма заявив вчора абсолютно ясно, що він, навіть, готовий відкликати свій законопроект, аби була лише втілена в життя політична реформа.
Микола Рудьковський
Президент Кучма говорив дуже багато різних речей, а робив протилежне. Він говорив за законопроект конституційних змін парламентсько-президентської республіки, а вніс законопроект монархії Президента. Законопроект підготовлений депутатами від різних фракцій і від Парламентської комісії. Цей законопроект реального переходу до парламентсько-президентської республіки. І якщо Кучма, хоча б раз в своєму житті за весь час перебування на своїй посаді хоче зробити перед тим, як піде у відставку і буде притягнутий до відповідальності, хоча б один моральний “екск''юз” (англійською) для свого народу, повинен відкликати свій законопроект і дати можливість без тиску прийняти законопроект підготовлений депутатами, підготовлений Конституційною комісією. Я не вірю, що Кучма здатний на такий крок. Хоча, якщо порівняти ці два законопроекти, то зразу зрозуміла вся підступність задумів адміністрації Президента у його законопроекті.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, це правда, що Ви працювали в адміністрації Президента?
Микола Рудьковський
Я працював в адміністрації Президента, і після того, як він Лазаренка призначив прем’єр-міністром, пішов. Я сказав: “Все! Злочинці купили Л.Кучму, і робити людям, які хочуть здійснювати реальні реформи в інтересах людей в адміністрації Президента, нічого”.
Ірина Халупа
Пане Шурма, есдеки об’єднані наближені до Президента. І досить на партію, яка отримала не такі високі голоси, не такий високий номер голосів у минулих виборах, все ж таки, це партія, яка має певну владу. Отже, як Ви розцінюєте заяву Президента: чи це щирість, чи це його законопроект – це, справді, крок до якоїсь президентської монархії до 2014 року, чи це якісь благородні наміри?
Ігор Шурма
Я мушу Вам сказати, пані Ірино, перш за все, що партія не набрала мало голосів, партія набрала 6,27 і ті, хто набрав більше, є лише комуністи і соціалісти, решта є блоки, бо якщо ті блоки поділити на якісь партії, то вони є далеко-далеко в хвості порівняно з соціал-демократами.
По-друге, для того, щоб вести якусь розмову, треба визначити стандарти нашого розуміння ситуації. Я в пана Рудьковського, який дуже багато говорить про президента (я не є адвокатом пана Кучми), але хотів би для себе уяснити. На минулих виборах 98-го року, скажіть в ефір, за кого ви голосували, за якого президента?
Микола Рудьковський
В 98-му році я підтримував Олександра Мороза і працював...
Ігор Шурма
Нє, за кого ви голосували. Я розумію, кого ви підтримували. Інакше ви не могли.
Микола Рудьковський
І голосував за Олександра Мороза.
Ганна Стеців
Але це можливість людини. Це конституційне право – не виголошувати...
Ігор Шурма
Пані Ганно, нема питань. Я говорю, що я голосував за Кучму, я того не скриваю. Мені просто цікаво...
Микола Рудьковський
Я поясню. Голосувати можна було і за Симоненка. Чому?
Ігор Шурма
І за Симоненка, але ви проголосували за Кучму?
Микола Рудьковський
Чекайте, я зараз говорю. За Симоненка можна було голосувати кожному громадянину в Україні. Бо ми говоримо, що сьогодні опозиція об’єдналася разом з комуністами для того, щоб...
Ірина Халупа
Панове. Як господиня ефіру, я хочу вам сказати, що таємниця голосування – це таємниця сповідальниці, розумієте, це між вами і бюлетенем.
Ганна Стеців
І це право гарантує Конституція України.
Ірина Халупа
І якщо ви так вирішуєте питання у ВР, то я все розумію.
Ганна Стеців
Порушення прав громадянина.
Микола Рудьковський
Що стосується самої реформи. Я мушу сказати, що.. от ви говорите, що “есдеки” є приближені до президента. Якщо ви маєте на увазі те, що на посаді Голови Адміністрації президента працює Медведчук, то він не працює як голова СДПУ(о), а він працює яко Медведчук.
Я, як заступник голови партії, не був навіть близько коло президента ні разу, ні я, ні мої заступники. Тому мені важко сказати, чи партія приближена.
Тепер стосовно політичної реформи.
Ганна Стеців
Тобто можна роз тиражуватися. Бути Медведчуком коло президента і Медведчуком коло голови СДПУ(о). Можна бути різними Медведчуками.
Микола Рудьковський
Це є вміння... Знаєте, я, коли приходжу додому, ніколи не кажу своїй дружині, що додому прийшов заступник голови партії.
Ганна Стеців
Але ви про це думаєте...
Микола Рудьковський
Для мене в цій політичній реформі є важливо три речі. Ну, перш за все, основні принципи – це політично відповідальний уряд перед парламентом. Друге – це є вибори на пропорційній системі. І третє – це є парламентсько-президентська республіка з сильними повноваженнями президента. Я думаю, що на сьогоднішній день це викристалізовується... така позиція.
Що стосується щирості...
Ірина Халупа
Але ж президент вже має великі повноваження.
Микола Рудьковський
Ну, це друге запитання. Я, якщо буде вам цікаво, я поясню свою точку зору. Це для мене є важливо, я пояснюю.
Що стосується щирості запропонованих речей президентом, які говорив пан Ющенко, ну, очевидно, таке запитання може ставити людина, яка... Знаєте, я можу ставити запитання, коли я щось роблю не так. Якщо в його виступах є нещирість, це означає, що в когось її немає чи вона є. Якщо президент в ефір заявляє, що він готовий зняти (він же не сказав, очевидно, в іншій формі – “я зніму”, а “готовий зняти”)... Я готовий сприяти тому, що президент зніме цей законопроект.
Ірина Халупа
Якщо він отримає щось інше, так?
Микола Рудьковський Я не знаю, що він може отримати. Для мене є важливо сприймати те, що звучить. Фактаж, а не догадки: “а що, якщо він буде”, “а що, якщо він скаже”.
Ірина Халупа
Про фактаж?
Микола Рудьковський
Так, про фактаж. Якщо він говорить, що готовий зняти, то він, очевидно, готовий піти на такий крок. Бо ви мене питаєте інакшу оцінку. Я думаю, що він готовий піти на такий крок.
Що стосується можливості такого кроку, то перебіг подій, які відбуваються у парламенті, для мене абсолютно не є несподіваним, бо минулого понеділка (30-го числа), слухаючи прямий ефір ВР, коли у прямому ефірі була Юлія Тимошенко і представник “Нашої України” (я не хочу ображати... забув прізвище), одна фраза прозвучала: “відбудеться голосування, якщо ми когось допустимо до трибуни”. Тобто блокування трибуни, воно планувалося, воно було цілком логічним, виходячи з її слів. І цілком логічною буде спроба провести таке блокування ... не знаю, завтра чи ні, але, принаймні, голосування, воно буде.
Ганна Стеців
Це означає, що опозиція принаймні вміє планувати свої дії.
Пане Шкіль, що думає блок Юлії Тимошенко (тут він був згаданий) стосовно проблеми, яку ми обговорюємо?
Андрій Шкіль
По-перше, я, звичайно, хотів би відповісти на запитання, яке було задане Шурмою стосовно того, хто за кого голосував.
Ви знаєте, запитання подвійно некоректне. Тому що Україна завжди ставала перед вибором...
Ганна Стеців
Ми вже полишили це запитання
Андрій Шкіль
Ні. Україна завжди ставала перед вибором: голосувати за поганого чи ще гіршого? Так що тут... Я ні за кого не голосував. І я думаю, що так робила більшість чесних людей. Але все решта докинули ті, хто допомагав Кучмі стати президентом.
А з приводу реформи Конституції і те, що пропонує зробити Кучма. Взагалі система обговорення має звестися до того: от була демократія за часів Совєтського Союзу чи не була? Ну, був інститут обрання народних депутатів. Ми навіть всі разом працюємо в тому будинку, де працювали депутати Української Совєтської Республіки. Правда?
Тоді, значить, була демократія. Ну, правда, не було конкуренції у виборах, але була... То давайте це ж саме обговорювати: чи була демократія за часів Сталіна, Брежнєва. Так само як зараз обговорювати, чи є зерно раціональне в позиції Кучми?
Звичайно, як почитати це відсторонено, воно там є. Так само, якщо прочитати Конституцію, яку запропонував Брежнєв, то воно також мало раціональне і демократичне зерно. Але давайте подумаємо, чи виконувалось воно тоді? І чи буде воно виконуватись зараз? Тут, просто для того, щоб спростити “message”, так і говориться: Кучма робить усе для того, щоб продовжити свій термін перебування при владі. Ось і все.
Можна говорити, поганий він там чи добрий. Але він робить усе для того, щоб продовжити свій термін. Хто йому в цьому допомагає і хто не допомагає – це також питання № 2. Всі засоби є добрі для того, щоб не допустити антиконституційного заколоту. Тому що в Законі про статус народного депутата є передбачена норма: коли він бачить, що порушується закон, він має зробити все, щоб запобігти порушенню закону. Тому блокування трибуни в даній ситуації – це є засіб запобігти порушення закону. І пропозиції президента... Можна звести все до того: добре, ОК, ми погоджуємося на них. Але, давайте, щоб вони запрацювали, припустімо, в 2014 році. Давайте це запишемо, виведемо нормативний...
Ганна Стеців
Мороз каже, що треба зробити так, щоб був такий президент, навіть щоб в ангела не росли роги. Як це зробити, пане Рудьковський?
Ігор Шурма
Значить, я вибачаюся. Я хочу заперечити Андрію Шкілю, хоч він і колега по опозиції. Нема позитивного зерна у президентському законопроекті. Нема... Ви говорите, що в Брежнєвських було... там хоть було визначено права людини.
Андрій Шкіль
Але воно не виконувалося. Яка різниця?
Ігор Шурма
Ні, чекайте. Та в його законопроекті написано, що судова влада із незалежної (хоча б зараз формально, по закону) перетворюється у залежну від президента. Друге – ті рішення, які ВР приймала, могла висловитися, заборонити приватизацію олігархами тих чи інших енергетичних об’єктів... Зараз це треба робити Законом. Президент тут завжди вмішається. Третє питання – що президент узурпує більше влади, ніж до того, що мав сьогодні.
Слідуюче, що важливо. Він забезпечує для себе пожиттєвий статус президента, маючи підконтрольну більшість у ВР. Які ж позитиви? А законопроект, який пропонував...
Андрій Шкіль
Хто сказав про позитиви? Я казав про те, щоб взяти... Ми говоримо про бажання реформ зрілого суспільства. Суспільство дозріло до бажання реформ. Вони є необхідні. Ось це є позитив. В позитиві президента є те, що він це...
Ірина Халупа
Це відчуває і це знає...
Андрій Шкіль
Але він не пропонує нічого того, що можна було назвати позитивними реформами.
Ірина Халупа
Тобто ви не вірите йому, що він готовий відкликати свій проект?
Андрій Шкіль
Ні, звичайно, він не відкличе. І він цього не заявив.
Ірина Халупа
Пане Шурма. Прошу.
Ігор Шурма
Я би хотів в дечому погодитися з паном Андрієм, а в дечому посуперечити. Президент дійсно є суб’єктом політичних процесів. І ми би, напевно, жоден ні з більшості, ні з меншості не поважали того президента, який не хоче бути тим суб’єктом. Він хоче взяти ініціативу в свої руки. Це його право. І він її бере. І то є безсумнівно. І він відчуває ту ситуацію, – це те, що я хотів підтримати п.Андрія.
А те, що я не згідний із ним, в тому, що це є незаконно і неконституційно. Шановні люди, які нас слухають і які тут знаходяться, ми всі хочемо жити за Конституцією, за її законами. Президент вніс законопроект у ВР.
Існує ст.85 Конституції, яка визначає повноваження ВР, яка може внести зміни до Конституції тільки відповідно до розділу 13. Тут є 157, 158, 159 статті, які говорять, що ці зміни можна внести тільки після того, як буде конституційний висновок. То президент, який має право внести свій законопроект у ВР, ми повинні відправити його у Конституційний Суд (ми зобов’язані це зробити). Ми не можемо користуватися емоціями: хочу – не хочу, люблю президента чи не люблю президента.
Тому я мушу пану Рудьковському сказати. Пане Миколо, Ви в своїй відповіді, тільки без довгої риторики, скажіть мені. Ви так багато говорили, що президент хоче себе утвердити і стати диктатором, - так що повноваження його зростають?
Ганна Стеців
А хіба...
Ігор Шурма
Так чи ні?
Микола Рудьковський
Так.
Ігор Шурма
Я не розумію тоді логіки в діях опозиції. Тим більше, – “Нашої України”. Сьогодні їхній лідер має найбільший рейтинг. Він має шанс стати президентом України. Чим йому не пасують такі сильні повноваження?
Ганна Стеців
Бо “Наша Україна” – демократичний блок. Ось і відповідь на ваше запитання.
Ігор Шурма
Ви хочете сказати, що президент не є демократичний?
Ганна Стеців
Ні, я того не сказала. Я лише сказала, що блок “Наша Україна” є демократичний.
Микола Рудьковський
Він – демократичний, і це ясно всім.
Андрій Шкіль
Ні, це ваша точка зору.
Ганна Стеців
Давайте Рудьковському дамо слово.
Андрій Шкіль
Зараз дам слово, але це думка більшості. Тому що центр Разумкова провів опитування і отримав результат: чи хочете Ви, щоб президент Кучма надалі залишився президентом України? 80% сказало “ні”. І тому тут стають зрозумілими “хвити”, “трюки”, які використовує не-лідер СДПУ(о), але глава Адміністрації предизента з тим, щоби використати усі можливі...
Ганна Стеців
А це як сказати: усі можливі правди...?
Андрій Шкіль
Ні, я не знаю. Але тут...
Ганна Стеців
Так, Рудьковьский.
Микола Рудьковський
Значить, я вам так скажу. Мене не цікавить позиція “Нашої України”. Вона повинна відповідати сама за себе. А як представник СПУ, я говорю, що ми виступаємо за проведення переходу до парламентсько-президентської республіки і збалансування влади. Я думаю, що “Наша Україна” і представники опозиції не мають права, якщо вони відстоюють позицію руху в Європу, відходити від позиції переходу саме в такому напрямку. Але чому і “Наша Україна”, і БЮТ блокували, бо ставилося питання, що окремо голосувати законопроекти. І більшість хотіла відправити в Конституційний Суд лише законопроект Леоніда Кучми. І постановка була – не дати згоду Литвину відправити інформацію, унормувати процедуру, а ставилося питання, що підтримати в принципі, направити в Конституційний Суд. І опозиція боялася, що, контролюючи ЗМІ, президент у серпні, коли депутати будуть у відпустці, проведе референдум і скаже: “Ось дивіться. Конституційний Суд висновок дав. Тепер референдумом народ ці зміни затвердив”.
І, таким чином, в обман, в “обход” закону, він хоче залишитися при владі. І ми наполягаємо на тому, щоб прийняти постанову про впорядкування процедури. Всі законопроекти відправляти автоматично.
Ірина Халупа
Шановні гості, час летить. Дуже проситься до слова пан Шурма. Я б хотіла тут лише один момент роз’яснити. Наші гості (пан Шкіль, і пан Рудьковський) використовували у своїх відповідях 2 англійські слова. Пан Рудьковський сказав “excuse”, а пан Шкіль сказав “message”. Я хотіла вам нагадати ще одне американське слово, що називається “filibuster”. Це коли депутат встає і дуже довго, довго-довго говорить, щоб не допустити голосування з того чи іншого питання.
Рекордсменом тут є покійний сенатор, який помер буквально 2 тижні тому, – Стром Турмен. Йому вже було 100 років. Він 21 годину говорив, без перестанку. Щоб не допустити голосування з приводу одного закону, який мав підвищити права чорношкірих.
Ганна Стеців
Ірина, щоб ми зовсім так не виглядали... Ми вже мусимо перейти до наступної теми, бо зовсім не маємо часу, а тема дуже цікава і серйозна.
Ірина Халупа
Шановні слухачі, нагадую, що в ефірі – “Вечірня Свобода”.
11 липня, як ви всі, напевно, знаєте, в селі Павлівка на Волині відбудуться спільні відзначення Волинської трагедії.
Ганно.
Ганна Стеців
Я би хотіла передати слово Андрію Шкілю, оскільки він брав участь у розробці тексту спільної заяви, яка має бути ухвалена в четвер, 10 липня, Андрію, як виглядає цей текст, ти маєш його тут перед очима.
Андрій Шкіль
Звичайно, я маю його перед очима, я можу його читати, але я думаю, треба обговорювати самі принципи, які супроводжували написання цього тексту. А принцип був єдиний - це прийняття спільної заяви, тобто спільної заяви двох вищих законодавчих органів - української Верховної Ради і польського сейму, тобто завжди тяжко узгодити часом дуже різновекторні позиції, і це дуже невдячна справа узгоджувати їх... 8 годин тривали останні переговори в Києві, у Варшаві вони тривали 6 годин, і це постійно призводило до сутичок, і до ідеологічних, історичних...
Ганна Стеців
Вибач, Андрію, чи це правда, що поляки знову хочуть вставити в цей текст слова, які ви узгодили, що вони не будуть, про геноцид і та далі...
Андрій Шкіль
Це правда, що хочуть, але... Марек Боровскі вийшов з ініціативною , щоб не обговорювати цей документ в сеймі.. Розмову, яку я провів, останню вже розмову з Литвиним, а він мав відповідну телефонічний зв’язок...
Ганна Стеців
Сьогодні, так?
Андрій Шкіль
Сьогодні, так, я буквально за декілька годин до ефіру мав розмову з Литвиним, і така само, я думаю, розмова буде в українському парламенті. Хоча я ще раз кажу.. в спільній постанові можна сховати гострі кути, можна поранитися, але там не можна сховати тих речей, які є практичними як для поляків, так і для нас, українців, в даній ситуації. І я вже отримав декілька закидів, бо цей документ дійшов в парламент буквально за декілька годин, за годину до закінчення сесії. Закидали, що тут є слово „Галичина”, що на Галичині не було трагедії.., присвяченій Волинській трагедії, узгоджувалося граматично, це відбулося поза моєї уваги, тому що, чесно кажучи, вісім годин приділити було тяжко, у мене було тоді засідання комітету і я мусив виходити.
Але там сиділи поважні люди, і дали підписи тут також. Тут немає однобокого вибачення. Я був прихильником, і залишаюсь, і постійно буду стояти на цій позиції, що якщо ми говоримо на словах.. „взаємо” - взаємовибачення, взаємна вина, коли не поставити ту „взаємно” в цих словах, польський бік почав скидати.. то тут немає жодного юридичного терміну.
Ірина Халупа
Чи власне... в історії 20 століття є багато прикладів, де взаємовибачення спрацювало і стало таким наріжним каменем нових, кращих стосунків, тут прикладів я не буду наводити, думаю, що всі про них знаємо. Отже, чому один з тих прикладів не може бути наріжним каменем у цій справі між Україною і Польщею?
Андрій Шкіль
Він є, просто попередні розмови, які велися з цього приводу, то це зводилось до того, що повинні вибачитися тільки українці, похиліть голову, визнайте, що ви були винні....
Ірина Халупа
Але ви більш винні, так?
Андрій Шкіль
Так, і власне, на цьому зав’язалася дискусія.
Наш бік сказал таким чином, що вина у війні селянській, громадянській не може на чимось одному боці, не може бути одної правди, може бути одна істина, але правда завжди буде з двох боків, тому давайте ми цю правду зведемо до одної істини і скажемо, що була взаємна вина.
Ганна Стеців
Чи мусить Україна вибачатися чи не мусить. Яка позиція соціалістів, яка позиція СДПУ (о)? Пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, для українського суспільства ця проблема штучно нав’язана польською стороною, і вибачатися українцям за ті... українській державі, українському парламенту за дії, які були вчинені під час, коли не існувало ні української держави, існувала загроза до зникнення частини українського етносу, в результаті громадянської війни, я вважаю, недоречно. Я думаю, що це є позиція і соціалістичної партії.
Ірина Халупа
Пане Шурма?
Ігор Шурма
Декілька місяців тому в цій студії була розмова між мною, Шевчуком і пані Ганною, ми обговорювали тоді позицію, на якій стоять соціал-демократи .
Неоднозначно сприймалося те, що я висловлював тоді. Але наша позиція, напевне, яка була, така і залишається, ми є послідовними. Наші.. переконання, що вміння пробачити, пробачити - не вибачити, а пробачити і простити – це є, напевне, вміння сучасних політиків, які дивляться у майбутнє. Хай були помилки, хай була велика біда, була велика трагедія. Так легко говорити нам, живим людям, не думаючи про те, що тисячі людей були закатовані, замордовані і поховані у землі. Але нині ми повинні дивитися у майбутнє і думати, як вийти з цієї ситуації. І те, що говорить пан Андрій Шкіль – що дві сторони повинні сьогодні підійти толерантно і виважено - це буде мудрість сучасної політики української, польської. І то буде залежати взаємини не тільки між нами двома.
Історія, напевно, має ще дуже багато протистоянь між іншими народами, ми знаємо, що на сьогоднішній день німці ходять на цвинтарі до Польщі, і поляки ходять на німецькі цвинтарі класти квіти, і хоча протистояння між ними було абсолютно не менше...
Ганна Стеців
Чи Ви бачили багато німецьких цвинтарів в Польщі?
Ігор Шурма
Я не маю... не говорю, німецьких цвинтарів, Ви неправильно зрозуміли - німецьких, де є поховання німців на польських цвинтарях.
Ірина Халупа
Пане Шкіль, прошу.
Андрій Шкіль
Дозвольте я скажу декілька слів: тут, в цьому тексті, є те, що, напевне, є зерном. ”Схиляємо голову перед невинними жертвами” – то є головним посланням цієї заяви з нагоди 60 річниці Волинської трагедії. Нас змушували, повірте, змушували вибачитися за своїх героїв, вибачитися за УПА.. І повірте, що за цим столом сиділи люди різних політичних переконань, і з різним ставленням до ОУН-УПА, на жаль, є це в парламенті, діаметрально різне ставлення. Але повірте, коли змушують, .. викликає протидію. Тому тут немає нічого, є тільки збройні формування українців, і українці стали жертвою польських збройних акцій, тоді слово „взаємне” - це те, що вдалося 8-гдинними переговорами, і повірте, що можна було, звичайно, прийняти жорсткіше заяву...
Ірина Халупа
Чи вона потрібна? Пан Шурма говорив про прощання, а не вибачення. Я минулого тижня готувала цілу передачу по Волині, і ми записали одного такого патріарха, бо він справді патріарх, йому в грудні буде сто років - це Микола Колеса, львівська легенда. І він сказав, що між Україною і Польщею повинен інтелект взяти верховенство над емоціями. І ось тут у повідомленні Інтерфаксу є один витяг теж із цієї заяви: „хай вміння прощати стане запорукою кращого майбутнього добросусідства і українсько-польської дружби..”
Андрій Шкіль
Фундаментом.
Ірина Халупа
Бачите, вже зміни є від того часу...Пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Я б хотів ще раз привернути увагу всіх слухачів. Ця проблема нав’язана штучно, і на жаль, наше керівництво держави повелося на запропоновану тему польською стороною. Нам дуже важко створювати в Україні позитивний імідж не лише України, але і своїх сусідів у нашій державі. На жаль, націонал-патріотичні сили роблять з росіян - москалів, ворогів України. Зараз на цій же трагедії ми робимо з нашого сусіда - поляків - ворогів українського народу. І на жаль, ця дискусія, коли ми вникаємо всередину, до цього виводить. Я вважаю, що керівництву держави, нам, народним депутатам потрібно такі гострі проблеми, поки ми не подолаємо економічні проблеми в державі, політичні, відійти від обговорення цих проблем, і на спокійну голову через декілька років підійти до їх обговорення.
Ірина Халупа
Панове, ця річниця знову прийде через десять років, і знову будуть приблизно ті самі дискусії. Якщо проблема не буде вивчена, і не буде цьому покладено якійсь край, який буде прийнятий і для української сторони, і для польської сторони... Отже, чи Ви знаєте, що відбулося на Волині? Чи українській уряд, який вже незалежно діє 12 років, подбав про це, щоб вивчати цю проблему, чи зафіксував, які жертви, чи він знає взагалі, що там відбувалося 60 років тому?
Ігор Шурма
Чий уряд?
Ірина Халупа
Український, той, що керує 12 років.
Андрій Шкіль
Дозвольте. Це не має значення, уряд, багато вживаємо слово „влада”. І тоді це буде правдою. Влада нічого не зробила - це однозначно, і була 50 роковина - і не було жодного висновку з цього зроблено. Дивіться, яка різниця в .. категоріях. В Польщі існує Інститут...
Ганна Стеців
Національної пам’яті.
Андрій Шкіль
Національної пам’яті. І не забувайте, що цей Інститут має право порушувати кримінальні справи, і 50 справ проти українців в Польщі порушено. І всі чекали нагоди, щоб її застосувати, тому що в цьому документі - а ми ще чекаємо документ, який може бути прийнятий між двома Президентами - а в тому документі, я можу вам гарантувати, є слова „етнічні чистки”. І це з’являється...
Ганна Стеців
Андрію, Ви не можете гарантувати, що в тому документі є слова „етнічні чистки”.
Андрій Шкіль
Я його бачив.
Ганна Стеців
Ні, Андрію, він ще не схвалений.
Андрій Шкіль
В проекті, в проекті.
Ганна Стеців
Проект - це одне.
Андрій Шкіль
Він може змінитися, я цілком згідний, якщо ми тут.. на випередження.
І в даній ситуації дивіться, знов є велика проблема. Ми не вивчали цю тему. І попре все, треба сховати національне і сказати „дякую” польському боку, бо вони спонукали нас до вивчення цієї проблеми. Ми не прислухуватися до волинян, які волали до нас, казали, що була трагедія, була помста з одного і другого боку, була кров, вивчіть її, верніться, погляньте на неї. І це відхилялося – потім, потім...Треба пам’ятати свою історію, не можна гортати її сторінки. Перегорнуті сторінки - це не означає забуття.
Ганна Стеців
Так, але якби ми не ставилися до Президента Кучми, ми не можемо говорити, що Президент Кучма вживе слово, термін „етнічні чистки”, якщо ми цього не знаємо.
Ірина Халупа
Шановні гості, час добігає кінця, і сподіваємося, що українські громадянин отримає те, на що він заслужив щодо Волинської трагедії, я маю на увазі історичне вивчення цієї проблеми, а не публіцистику. Я хочу нагадати, що з нами сьогодні були три народні депутати: Микола Рудьковський від соціалістів, Ігор Шурма від українських соціал-демократів, а від блоку Юлії Тимошенко - Андрій Шкіль. З вами прощаються Ганна Стеців та Ірина Халупа.
Говорить радіо „Свобода”.
