Київ, 9 липня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! В ефірі “Вечірня Свобода”. Вітаю всіх, хто нас слухає. В київській студії я, Ірина Халупа, та моя колега Ганна Стеців.
В нас сьогодні міні-парламент. Зібралися у нашій студії аж 4 народні депутати: представник СДПУ(о) Геннадій Руденко, Олександр Голуб (КПУ), Григорій Омельченко (БЮТ) та Микола Томенко (“НУ”).
Шановні гості, вітаю Вас та дякую за участь в сьогоднішній передачі.
Теми, які ми запросили з Вами обговорити, такі:
1. Протести проти зростання цін та скорочення соціальних гарантій: чи переростуть вони в політичні акції?
2. Розширення повноважень СБУ з охорони державної таємниці.
Отже, сьогодні у Києві відбулися акції протестів. Учасники протестів, в яких, за офіційними даними, взяло участь 4 тисячі осіб, протестували проти підвищення цін і т.д. Пікетувальники також виступали проти проведення політичної реформи, яку ініціював Л.Кучма.
Давайте почуємо трохи більше жалів тих, хто сьогодні прийшов до ВР.
Пікетувальник 1
Вимагаємо ми, щоб припинився цей геноцид над українським народом, бо ж неможливо отримувати пенсію в три рази менше прожиткового рівня. Збираю порожні пляшки, збираю макулатуру, щоб вижити. Вони глухі і сліпі, і глухі! Поки буде ця корумпована влада триматися, нічого не вийде у нас.
Пікетувальник 2
Ми прийшли на мітинг протесту. Я постійно ходжу на цей мітинг, бо так жити, як ми живемо, більше неможливо. Якщо Кучма висуває наше “мнєніє” стосовно Конституції, так я хочу сказати, що ніяких змін народ не підтримує, не підтримує і Кучму. Народ обкрадений, народ – бомжі. Люди помирають, люди в “мусорніках” перетворилися в скот!!!
Пікетувальник 3
В жебраків перетворили. Вона – вчителька, вона риється в “мусорному” ящику. Пенсіонери в безпеці? Ціни на очах ростуть.
Пікетувальник 4
Я прийшла, щоб Президент не остався, щоб реформа його не пройшла.
Пікетувальник 3
Я проти цієї реформи, яка ... зразу.
Пікетувальник 4
Конституції змінювати не потрібно!
Пікетувальник 3
Яка це реформа? Кучма хоче остатися на другий строк.
Пікетувальник 5
Стид і “позор” цьому Кучмі! До чого він нас довів?! Він нас завів в “ніщєту”, наших дітей. І ми страждаємо.
Пікетувальник 6
Прийшли сьогодні люди з вимогами всіх громадських організацій, політичних партій з вимогою зняти з посади міністра сільського господарства і уряд Януковича. Ми завтра прийдемо – ніяких змін до Конституції! Мораторій на зміни!
Пікетувальник 7
Її треба виконувати. Культура в жахливому стані! Українська мова не звучить взагалі! Ми протестуємо.
Пікетувальник 8
Ми хочемо?! Люди навіть готові зброю в руки взяти! Вже з вилами вийти, з граблями, з чим хоч! Все вони розвалили. Вибори парламентські сфабрикували президентські вибори! І зараз хочуть реформу Конституції. Кому воно потрібно?!
Пікетувальник 9
Над Україною зараз висить “топор”, страшний “топор”. Буде страшно розім’ята демократія.
Пікетувальник 10
Візьмемо зброю в руки!
Пікетувальник 9
По Конституції, наш Президент не жив ні одного дня. 26 сімей в Україні приватизували всю державу, розкрали, розтягнули! Ви ж подивіться, які машини їздять! Таких машин у Європі немає. “Ето” злочин. Будується саме приступне “государство” в світі.
Пікетувальник 11
... за людські, ці люди, пенсіонери, які війну виграли. Вони зараз сидять в кріслах і за 2,5 мільйони купують ці меблі! А вони для села могли б дати тракторі. Це Медведчук взяв, купив це пальне за 24 копійки, а нашим українським селянам, що ціни на очах ростуть, продавав по 2,50.
Пікетувальник 12
Люди! Витримати не можна! Треба сидіти вдома, “кажеться” роботи хватає, а хіба так можна жити?! Ну вже ми! Скільки нам залишилося? А як же наші діти?!
Пікетувальник 11
Треба приймати міри, поки ще не пізно!!!
Ірина Халупа
Голос народу, який зібрався сьогодні під ВР, протестуючи не лише проти зростання цін на продукти, житлово-комунальні послуги, квартплату і т.п., а й тому, щоб висловити свою противність проти пропонованих змін до Конституції.
Моє запитання перше таке. Ми чули від людей, які сьогодні виступали під ВР, що вони не хочуть жодних змін до Конституції, що Конституцію не треба змінювати. І це – голос народу. Це таке своєрідне народне обговорення. У понеділок вечором ми почули від Президента, що відбувається народне обговорення, і це народне обговорення підтримує конституційні зміни, які він пропонує. Чому така розбіжність між голосом народу, який виходить на вулицю, і тим народом, який говорить до Президента...
Ганна Стеців
Ким є, власне, той народ: той, що сьогодні вийшов, чи той, що сказав Президенту, що його підтримує? Почнемо, можливо, Ірино, з права наліво.
Ірина Халупа
В нас сьогодні такий міні-парламент. Так що починаємо від СДПУ(о). Пане Руденко? | Геннадій Руденко
Добрий вечір, слухачі. Я вважаю так, що реформа має бути. Шлях її може бути різним, тому Президент чітко сказав, що він свої повноваження закінчує в 2004 році. Це питання цікавить більш за все, напевне, політичну еліту. Я вважаю, що ні для кого не секрет, коли в одній особі зосереджена величезна концентрація влади – це не йде на користь. Тому, інколи буває час, коли ця влада потрібна.
Я знаю, що в Росії зараз обговорюється можливий проект, що, взагалі, додаткові повноваження пройдуть до Президента, а для цього потрібен чіткий план. Чіткий план сьогодні в Україні наступний: еволюційним шляхом демократичні сили мають приходити до влади. Сьогодні йде така опозиційна боротьба за місце в парламентській, скажемо так, більшість то зменшується, то збільшується, нерегулярні голосування, тому, в кінці-кінців, мабуть, майбутнє за тим, що більшість має бути збільшена за рахунок центристських сил, для цього повинні пройти якісь компромісні переговори.
Щодо гласу народу, який ми почули на початку передачі, я вважаю, що Україна, безумовно, така величезна країна, що є люди, яким подобаються реформи, не подобаються реформи, тому є люди, які вміють маніпулювати людьми. Я впевнений, що серед цих людей є, дійсно, люди, які переживають за цих людей, за політичну ситуацію в Україні, а є люди, які прийшли за компанію.
Ірина Халупа
Але, поки що, масових демонстрацій за конституційну реформу, в такому баченні Президента, поки що, не було. Пане Голуб?
Олександр Голуб
Ви знаєте, я ще раз переконався, що, дійсно, наш народ можна назвати “мудрим”. Мудрим чому? Я не хотів би багато казати про обговорення, яке, фактично, можна казати, фіктивне обговорення, фіктивне схвалення тих ініціатив, з якими виступив Президент, але, по тому, що було, люди у своїй масі, і ми вже сьогодні це почули, вони відчули, що реальної реформи Кучма на сьогоднішній день і ті сили, які стоять за ним, не пропонують. Ось чому люди сьогодні стурбовані, що з боку Президента, з боку виконавчої влади на сьогоднішній день робиться все, щоб та ситуація, яка є, і кризова ситуація, і ми це відчули на сьогоднішній день, вся Україна відчула, щоб вона збереглася. Тобто, щоб за контроль за політичною, за економічною сферами життя в Україні саме захопили і тримали ті сили, які сьогодні тримають, які сьогодні, фактично, контролюють ці сфери. Люди це відчули. І такої реформи вони не хочуть...
Ганна Стеців
Пане Голуб, скажіть, будь ласка, чи Вам не здається, що, можливо, ті люди (ті 4 тисячі), які сьогодні вийшли до ВР, до Кабінету Міністрів, що це Ваш постійний протесний потенціал: ті люди, які постійно ходять на демонстрації і це, майже, як їхня професія? Чому, якщо народ так противиться конституційній реформі, чому люди масово не вийдуть на акції протесту?
Олександр Голуб
Тут є два питання. Ну, по-перше, я бачу позитивні моменти. Позитивні моменти в тому, що, скажімо, на заклик київського міського Комітету КПУ на сьогоднішній день відгукнулися 11 організацій, політичних партій. Фактично, ці акції, які пройшли в Києві, вони ... і КПУ, і СПУ, і БЮТ, і цілим рядом суспільних організацій такого спрямування, скажімо, ветеранських, чорнобильських та решти.
По-друге, позитивний момент, ми з Вами чули, що люди вже перейшли від чисто економічної якоїсь рефлексії або реакції на політичну. Вони на сьогоднішній день замислюються не лише над тим, що можна буде їсти завтра, вони замислюються, яка політична система буде завтра, чи дозволить вона їм їсти? Щодо...
Ганна Стеців
Якщо не буде реформи, то це дозволить їм їсти?
Олександр Голуб
Якщо в країні нічого не зміниться, то не буде що їсти. І цей уряд, і це керівництво держави це вже нам реально довело. І щодо того, скільки людей, і як прийшло, ви знаєте, скажімо, те, що сьогодні відбувалося в Києві, воно сьогодні, фактично, відбувається по всіх районах і, більш-менш, великих містах по всій Україні. Тобто, це не є якась одноразова акція. Я думаю, що вона буде продовжуватися.
І, по-друге, давайте так: на сьогоднішній день пішли городи, пішли дощі, люди на сьогоднішній день думають на тим, як їм просто вижити, що чи їх буде годувати той город, на якому вони працюють.
Ганна Стеців
Пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Добрий вечір всім. Я буду в своїх оцінках прямолінійним. Тим більше, що буду говорити про висновки щодо так званої політичної реформи пана Кучми, виходячи з рішень 15 з’їзду Спілки офіцерів України, де є головою спілки. З’їзд відбувся 28 червня.
Так от, Спілка офіцерів України прийняла однозначне рішення, щоб на внесення змін до Конституції до завершення виборів Президента України в 2004 році накласти мораторій. І як крайня необхідність, якщо потрібно вносити зміни, наприклад, впродовж цих двох сесій, то зупинитися на законопроекті, який був підготовлений Конституційною комісією ВР України, де закладені основи правового суспільства демократичної держави. Це – перше.
Друге: давайте речі називати своїми іменами. Для чого була затіяна вся ця політична “канітєль”, а скоріше всього, навіть, політична провокація і Президентом, і його найближчим оточенням, ідеологами і розробниками політичного проекту? Я не можу зараз назвати прізвищ, бо в мене немає даних, хто ж готовить ці законопроекти? Не дивлячись на те, що ще у квітні-травні я звертався до адміністрації Президента: “Дайте авторів цих законопроектів, які підписав Президент України”.
Григорій Омельченко
Тому офіційно я вважаю автором проекту внесення змін до Конституції президента України як суб’єкта законодавчої ініціативи. Стоїть підпис. Хоча я прекрасно розумію: він – не юрист, він – ракетник, він не міг додуматися до тих положень, які там написані, бо навіть політологи, які два місяці тому підтримували президента Кучму, сьогодні говорять, що той законопроект, який внесений президентом у парламент 19 червня цього року, він є абсурдним. Це вже така оцінка. І це оцінка учасників круглого столу, який відбувся 8-го липня (буквально позавчора) з цього питання. Ще одне: коли президент Кучма 7 липня цього року публічно заявив, що він готовий відкликати свій законопроект внесення змін до Конституції, то я у відкритому зверненні до нього, з яким звернувся сьогодні, і віддав це звернення йому в канцелярію, і завтра понесу в ЗМІ, зазначив, що, мабуть, уперше за 9 років президент України висловив мудру думку, яка заслуговує на увагу і підтримується абсолютною більшістю громадян. Коротко, вся суть законопроекту – незаконно продовжити президентські повноваження Кучми, перебування його на посаді або до березня 2006 року, коли будуть парламентські вибори, або, якщо (бо це витікає із прикінцевих положень законопроекту) продовжити повноваження парламенту на один рік (тоїсть 5 років), і провести в один рік і вибори президента, і парламенту – то до березня 2007 року.
Я запитую всіх громадян України і присутніх тут колег: хто з нас і хто з вас хоче, щоб президентом був Кучма, який підозрюється в тяжких і особливо тяжких злочинах?
Ірина Халупа
Ну, судячи з того, що ми почули від людей, які демонстрували сьогодні під ВР, вони не хочуть, щоб він залишався при владі. І навіть вони сказали (ми це чули від кількох), що люди готові взяти зброю і підуть із вилами.
Григорій Омельченко
Я завершу. Я просив би шановних жінок, які говорять, що візьмуться за зброю, так не робити цього.
Ірина Халупа
Це ви до мене чи до тих...?
Григорій Омельченко
До тих, які це закликали. І до чоловіків. І т.д. і т.п. Тому що я не хотів би, щоб Кучма і його родина пройшли румунський варіант. Те, що було з Чаушеску та його дружиною. Я – за цивілізований суд над президентом України за вчинені злочини, як це було над 2 президентами Південної Кореї. Ось чому наша організація “Антимафія” береже президента Кучму, як зіницю ока. Посадити його живим-здоровим на лаву підсудних. Я звернувся сьогодні до президента з клопотанням дотримати слова, яке він дав 8 липня – відкликати свій законопроект, а найкраще було б для всіх і, в найпершу чергу – для нього самого, якби він одночасно подав свою заяву про добровільну відставку президента. І, скажімо, завтра, в четвер, або в п’ятницю, приніс ці 2 заяви і прочитав їх. ВР проголосувала б за прийняття відставки і призначила б через 3 місяці вибори президента.
Ірина Халупа
Пане Омельченко, побачимо, чи отримаєте ви цей подарунок. Пане Томенко, як ви бачите це все?
Микола Томенко
Я, тому що вчений, напевно, я – більш песимістична людина. І я знаю, що Л. Кучма зробив цей мужній крок. Звичайно, він нікуди не прийде і нічого не принесе. Хоч ми там чекатимемо в трьох місцях його. Треба говорити про реальні речі. Реальні речі – в наступному. Звичайно, не тільки 4 тис. людей, які прийшли, а за нашими опитуваннями і опитуваннями всіх провідних центрів, аж 3 % громадян України хочуть, щоб президент продовжив свій термін перебування на посаді на 2 роки. 3 %. Тому можемо вважати, що 4000 – це мало. Але це – реальні показники. Скажімо, така ж невелика кількість є категорично проти 3-го терміну президента. Така ж категоричність стосовно інших норм, про які ми забуваємо. Бо, фактично, законопроектом дається взятка членам Конституційного Суду – від 9 до 18 років. Ну, пожиттєво бути членами Конституційного Суду. І недаремно це робиться. До речі, відміняється норма про 65 років.
Якщо зараз звільнили з посади Віктора Скопенка, в зв’язку з тим, що йому 65 років. А членам Конституційного Суду як службовцям високого рангу дають 75 років. Що, на мою думку, є ненормально. Ну, до речі, депутатам ВР теж взятку пропонують, правда на 1 рік – 5 років. Я думаю, що ми відмовимося від цієї взятки. Так проблема полягає в тому, що, дивіться, вже члени Конституційного Суду? Вони вже відчули, що така непогана ситуація, до кінця життя будуть членами Конституційного Суду...
Один каже, що не факт, що ВР повинна приймати Конституцію, що ст.5 КУ можна тлумачити, що і на референдумі можна прийняти (Володимир Шаповал, шанований юрист і т.д., але спокусився вже на цю справу). Другий член Конституційного Суду каже, що не факт, що Кучма не має права на 3 термін балотуватися. Таке враження, що він не знає, що 94-го року ми всі жили по Конституції, чинній з 78-го року, зі зміненнями і доповненнями 91-го, де чітка норма про заборону двох термінів. Де в 95-му році в Конституційного договорі заборонена норма на два терміни. І нинішньою КУ заборонена ця норма.
І мене лякає це, що попливла трохи принциповість... Тому небезпека є не лише тільки в тому, що можуть використати продовження терміну, а що ми взагалі будуємо хибну модель, де судова влада, яка має гарантувати КУ, буде чинити так, як скаже їй влада.
А про те, що президент відмовився, це ще нічого не значить. Лідер “Трудової України”, голова Нацбанку каже, що ми хочемо попросить президента на 2 роки продовжить термін. А як народ попросить, то куди ж він дінеться?
Тому мені здається, що тут ми повинні бути абсолютно адекватні, Український народ у масі своїй (я готовий доводити з цифрами найвідоміших фірм соціологічних) – проти ініціатив президента. Але це не означає, що народ проти політичної реформи. І тут ми повинні поставити 2 різні речі. І ми – за політичні реформи, і не треба опозицію звинувачувати, що ми проти реформи, але ми проти тих змін президента, які консервує цей політичний режим.
Ганна Стеців
Пане Руденко, а правда, що збираються просити президента про якийсь наступний термін, Ви – як представник більшості, єдиний сьогодні?
Геннадій Руденко
Я, як представник СДПУ(о), переконливо засвідчую, що в нашій фракції такого обговорення не було. В нас було обговорення взагалі політичної ситуації. І, можливо, там хтось посміхається, не посміхається, – нехай. Але це, вибачте, не можна сьогодні стверджувати, що більшість чи то меншість монолітна. І в тій, і в іншій політичній, скажімо, силі є різні точки зору. Але для того є і фракції, щоб обговорювати на своїх політичних платформах серед своїх політичних союзників ті чи інші питання, переконувати один одного, як переконує нас сьогодні уряд у прийнятті тих чи інших законопроектів (навіть і непопулярних, і які не подобаються нам). І ми вирішуємо: приймати їх чи не приймати. І потім ми йдемо переконувати в маси: приймати цей закон чи ні.
Тому немає такого “одобрямс”. Є різні точки зору. Тому мене цікавить, як людину молоду, ситуація після 2004 року. Тому я не впевнений, що сьогодні взагалі потрібно персоніфікувати: Кучма, Тигіпко, Ющенко чи хтось інший. Мене цікавить, які будуть повноваження...
Ірина Халупа
Чому ж ні? Від цього багато залежить.
Геннадій Руденко
Я – за цивілізовану форму політичного будівництва. Тому дуже складно від однієї людини очікувати змін в усій системі. Має пройти еволюційний шлях країна. Ми – досить молода країна, ми маємо вікові традиції. І, на жаль, не кращі (особливо останні роки – 70-80ті). Тому хотілося б, щоб була така система для нового президента, яка б дозволяла можливому оточенню чи одній особі концентрувати в собі таку владу, яка була б інколи, вибачте, неконтрольованою. На даний час я вважаю, що і президент, і оточення зрозуміли, що, можливо, був би набагато гірший варіант сценарію, якби був більш тоталітарний керівник держави сьогодні. Тому я вважаю, що майбутній президент, він може бути набагато гірший наших очікувань.
Тому сьогодні є історичний шанс, який дає... давав (бо я не знаю, як завтра буде ситуація), де є політичний лідер, президент – скористатися його досвідом. Концентрація влади. Коли зрозумів президент, що і коли була ейфорія після призначення, то “одобрямс”, а потім величезний тягар критики. І сьогодні, вибачте, вся критика лягла на плечі президента.
І, мабуть, сьогодні, усвідомлюючи на своєму багаторічному досвіді керівника, лідера країни, що несе за собою не лише, скажімо, великі плюси, а й великі мінуси. Я – оптиміст, я – максималіст. Може, він усвідомив це й ініціював такий варіант, в якому майбутній президент буде все-таки мати неповні повноваження.
Ірина Халупа
Пане Руденко, дякуємо
Микола Томенко
В мене репліка. Історичний момент. Тому що те, що я почув від нашого колеги, Генадія Руденка, я зрозумів, що СДПУ буде голосувати за наш варіант парламенту...
Геннадій Руденко
Микола, будь ласка..
Я вам сказав свою точку зору, тому...
Микола Томенко
Ні, ну я просто...
Геннадій Руденко
Ви є Микола Томенко, представник франції... фракції
Ірина Халупа
Якби він був представником Франції...
Микола Томенко
Я би багато більше зробив для України, напевно. Але проблема є в тому, що якщо ми читали 2 законопроекти, то, вибачте, де ж те обмеження повноважень президента в проекті? Коли він самостійно призначає всіх силових міністрів і т.д.
В нашому варіанті тимчасової комісії, яку підписали 164 нар.депутатів, і тут 3 присутні, написано, що всі силові міністри – за погодженням з парламентом. Отам ми обмежуємо президента.
І ми свідомо йдемо на обмеження повноважень наступного президента, тому якщо ми тут спільну позицію, то тоді треба не президентський варіант, а нашої комісії підтримувати.
І якщо СДПУ(о) – принципова, і я тішусь із того, що ви принципово будете стояти, щоб не подовжувати повноважень Л. Кучми і не виступати за нього як за кандидата на 3 термін, але, вибачте, є “Трудова Україна”, яка виступає за це, є Семиноженко, який сказав, що третій термін – це класно. І є Оніщук від УСПП. 3 потужні сиди більшості які кажуть, що давайте подумаємо про 3-й термін.
Ганна Стеців
Ірино, я думаю, що ми мусимо цих людей запросити завтра на обговорення, уже після голосування. А сьогодні, може, наші гості зроблять короткі прогнози, як же завтрашній день у ВР може завершитися. Пане Руденко, пане Томенко – буквально по кілька секунд.
Геннадій Руденко
Короткий прогноз. У кожного є своя особиста позиція, а також є позиція фракції, яку тимчасово представляє той чи інший депутат. І я думаю, що зранку будуть багато консультацій у фракціях. Я певний того, що кожен із нас приймає рішення, які йому не подобається. А інколи знаходить мотивації переконати своїх колег. Тому складним буде завтрашній день.
Олександр Голуб
Трошки іронізуючи і продовжуючи думку п.Томенка. Він сказав, що попливли деякі судді Конституційного Суду. В мене таке враження, що з іншої сторони попливли деякі представники президентських сил. І, може, сам президент – коли збирається відкликати свій законопроект.
Я, в принципі за те, щоб (дуже розумна думка була висловлена СДПУ(о))... Чому сьогодні вся відповідальність лягає на плечі президента? Вона повинна лягати на плечі “Трудової України”, СДПУ(о) – вони на сьогодні повинні взяти відповідальність за цей стан в Україні. І я думаю, що завтрашнє голосування...
Ірина Халупа
Ви погоджуєтесь, п.Томенко?
Микола Томенко
Безумовно.
Олександр Голуб
Завтрашнє голосування в парламенті повинно продемонструвати цю відповідальність – хто яку відповідальність на себе візьме.
Григорій Омельченко
Ви розумієте, я не знаю, чи відкличе свій проект президент. Хоча він дав слово, і я до нього звернувся. Для чого я звернувся, навіть якби знав, що він 100% свого законопроекту не відкличе, навіть якщо дав слово? Щоб потім Кучма, коли буде сидіти на лаві підсудних, не говорив, що я до нього не звертався. Це перше.
Ірина Халупа
Це ви себе так покриваєте?
Григорій Омельченко
Так. Просто я – канд. юрид. наук. Хочу бути об’єктивним. І в кримінальному праві є поняття “зм’ягчуючих” обставин.
Друге – я звертаюсь до своїх колег – т.зв. чи не т.зв. “президентської більшості”.
Минає ера кучмізму і Кучми. Ви стали заручниками того, що він створив. У душі абсолютна більшість із вас не поділяє того, що робить Президент і що він хоче зробити. Ну хоч раз станьте мужчинами від слова “мужньо”, а не будьте чоловіками просто...
Ганна Стеців
Пане Омельченко, Ви мусите дуже багато знати, якщо Ви знаєте, що є в душі президентської більшості.
Григорій Омельченко
Професія у мене така. Відповідати за національну безпеку України. Ще одне.
Абсолютно прав Микола Томенко, і це визначено в 1997 році, що спроба дати політичного хабаря депутатам 5 років повноважень, 75 років суддям, Конституційного і Верховного.. Так от, якщо попираючи Конституцію, попираючи чинне законодавство, попираючи абсолютну думку українського народу, як підтверджується дослідженням, Президент, його оточення піде “через коліно” ламати, щоб протягнути цей законопроект, тоді я посилаю всіх народних депутатів і президента до Загальної декларації прав людини, де в Преамбулі записано, що народ, кожний громадянин має право на повстання для усунення узурпаторів від влади, і тоді ті заклики, шановні громадяни, дійсно ми використаємо це право, передбачене загальною...
Ірина Халупа
Дякую, наш міні-парламент не дотримується регламенту! Дякую, пане Омельченко.
Микола Томенко
Я хочу, щоб було завтра як краще, а як краще, я вважаю, це є постанова, на яку більшість більшості і вся опозиція погодилася, що ми направляємо до Конституційного суду два законопроекти тимчасовій Конституційній комісії Президента, і далі собі працюємо, чекаємо висновку. І насправді основна боротьба переноситься на вересень, де рівень легітимності двох законопроектів однаковий. Але після наради у Президента, де лідері більшості були чорні, темні і бліді, на жаль, виникла ситуація, що напевне буде як завжди, буде конфліктна ситуація. І я читав вже темники на завтра, де написано, що треба допомогти спровокувати бійку і показати на всіх каналах, що депутати неспроможні прийняти рішення , тому...
Ірина Халупа
Чому Ви нам їх не принесли?
Микола Томенко
Тому я хочу, щоб було як краще, але боюся, що може бути як завжди...
Ірина Халупа
Шановні, гості, я хочу нагадати нашим слухачам, хто з нами сьогодні, і що також нам пора переходити до другої теми. Отже, у студії Радіо Свобода Геннадій Руденко - СДПУ (о), Олександр Голуб - Комуністична партія, Микола Томенко від блоку “Наша Україна” і пан Григорій Омельченко від блоку Юлії Тимошенко. Коли ми говоримо про обмеження повноважень Президента, сьогодні парламент вирішив розширити повноваження іншої монументальної організації української, а саме СБУ. І зокрема, це стосується охорони державної таємниці. Я хочу розпочати, власне, нашу дискусію з Вас пане Томенко, оскільки інформація і державні таємниці і такі речі - це так би мовити парафія Вашого комітету, і ці нові повноваження стосуються і журналістів, і ЗМІ і тому подібне. Що Вас спонукало голосувати за такий закон?
Микола Томенко
На жаль, це парафія комітету з питань національної безпеки та оборони, бо, за назвою, це зміни до законодавчих актів щодо сфери охорони державної таємниці. І на жаль, мені здається, що ми вже в такій певній стихії. Ви знаєте, у нас в парламенті, коли люди з-за кордону з’їжджаються, щоб раз в тиждень проголосувати, раз в два тижні, трошки стихія їх охоплює, синдром, і керівництво ВР, і вони натискують, і часом забувають, на що вони натискують, на жаль.. І тут якраз той випадок, що і комуністи, яких я дуже поважаю - і в питаннях ЗМІ ми спільну мову знаходили, на жаль, сьогодні, тому що це комітет Крючкова підтримував цей законопроект , і фракції більшості. На щастя, “Наша Україна” не дала жодного голосу, але цього щастя було мало, бо аби хоча б ще кілька фракцій проголосувало, тоді закон не пройшов.
Ганна Стеців
Але кажуть, що представник “Нашої України” Павленко був одним з авторів?
Микола Томенко
Ні, це іншого законопроекту. Він вже відкликаний, на щастя. Про що йдеться? Є одна нормальна норма, на мою думку. Хоча Григорій Омельченко може сказати, СБУ отримало одне повноваження, воно має право заборонити і контролювати незаконний продаж спеціальних технічних засобів для зняття інформації з каналів зв’язку на ринках, в магазинах. Я дума, що це правильно. Але за цією правильною нормою загубилися дві норми – про інформацію і про друковані ЗМІ, згідно з якими, перелік того, що називається конфіденційна інформація визначає Кабмін. Це зло, звичайно. Єдине, що ми можемо виправити тим: що таке конфіденційна інформація визнається виключно законом, і таким чином, ми можемо, я думаю, якби всю цю справу зупинити, і не допустити, щоб перелік таємних документів збільшився. Одну фразу лише скажу. В цьому році ми зафіксували, що в нас засекречених документів в Кабміні десь 300, в Адміністрації Президента десь 250. Для розуміння, наприклад, що таке засекречене - це для службового користування... не для друку... і не для опублікування. Штатний розклад митної служби чи Адміністрації Президента у нас не для друку.
Ірина Халупа
Це державна таємниця?
Микола Томенко
Да, я три місяці.. Ні, по закону - ні.
По закону про державну таємницю є виключний перелік. Це просто якби самочинство службовців.
Ірина Халупа
Чи ми говоримо тоді про два різні поняття – державна таємниця і конфіденційність інформації? Поясніть це.
Микола Томенко
Різні. Державна таємниця. Що таке державна таємниця і що не є державна таємниця чітко тлумачить закон про державну таємницю. Там виключний перелік є.
І от конфіденційна інформація - це ті речі, які повинна держава додатково визначити, і оскільки ми боїмося цієї держави у вигляді СБУ, то ми намагалися завжди сказати, що давайте ми спочатку визначимо, що таке конфіденційна інформація, і не будемо давати право СБУ самим писати ці рішення. На жаль, інші закони ми відхиляли, і в цьому ВР прокололася, і треба тепер шукати вихід з ситуації, щоб дійсно ми не засекретили ще більшу частину.
Ірина Халупа
Пане Омельченко.
Григорій Омельченко
Я думаю, вихід повинен бути зроблений Президентом України, який, згідно Конституції, є гарантом дотримання конституційних прав і свобод громадян. І в цій частині, де торкається незрозуміло якої конфіденційності, яка буде визначатися якимись таємними інструкціями Кабміну, повинно бути накладне вето і повернуто Президентом цей законопроект у ВР, щоб ВР або Президент як суб’єкт законодавчої ініціативи, щоб йому юристи допомогли чітко визначити виключний перелік...
Ірина Халупа
Так що Ви голосували за цей закон...
Ганна Стеців
Прогресивна Верховна Рада проголосувала за такий закон, а Президент, якого вважають непрогресивним, мав би накладати вето?
Григорій Омельченко
Одну хвилиночку. Поки що він гарант дотримання Конституції. Я йому кажу як народний депутат, я голосував проти цього законопроекту. Пане Президент, з тебе ніхто не знімав відповідальності за забезпечення конституційних прав, накладай вето у цій частині, відправляй назад закон, проект закону у Верховної Ради, і хай ВР законом визначить виключний перелік , що таке конфіденційна інформація.
І лише після цього можна направляти повтор Президенту, щоб він був підписаний. Ще одне. Ви розумієте, що. В силу своєї колишньої професії, чому я, ставши народним депутатом, хочу, щоб любі поняття були визначені законом, а не таємними інструкціями МВС, Кабміну, СБУ, Міноборони і іншими силовими міністерствами і відомствами - тому що...
Ірина Халупа
Пане Омельченко, що це таке конфіденційна інформація у Вашому розумінні... Якби Ви писали цей закон, щоб Ви там зафіксували.
Григорій Омельченко
Це, скажімо так, якщо виходити з інтересів Міністерств і відомств, це та інформація, яку хочуть приховати від громадськості і використовують це. Конфіденційна інформація, яка по своєму рангу нижче державної таємниці, повинна бути, яка, скажімо, зачіпляє національні інтереси чи інтереси держави, і може завдати якоїсь шкоди, у разі її розголошення.
Ганна Стеців
Чи майновий стан, скажімо, Президента – це може бути конфіденційна інформація?
Григорій Омельченко
Вибачте, є закон про боротьбу з корупцією, підготовлений мною, де Президент, народні депутати і члени уряду повинні опублікувати щорічно в офіційних ЗМІ свою декларацію про доходи і доходи членів своєї сім’ї.
Микола Томенко
Верховна Рада допустила велику помилку, тут треба чітко сказати.
Григорій Омельченко
В цілому, так. Я не знаю, Григорій Омельченко, може, “проти” голосував, але БЮТ голосував, на жаль, “за”. Але я ще одну річ скажу, що крім Президента, є ще така річ, як громадські організації, журналістські організації. І тут вони так само, якщо парламент допустив цю помилку, журналісти повинні бути активними. І дійсно, є механізм – з одного боку, вето Президента, з іншого боку - недопущення наступного кроку, постанови Кабміну з цим переліком.
Ірина Халупа
Пане Томенко, я хочу надати слово нашим другим гостям, бо згідно з повідомленнями Інтерфаксу і “Української правди” “есдеки” і комуністи голосували за цей закон. Тут один хитав головою, а другий нібито робив знак на ні. Отже пане Руденко.
Геннадій Руденко
Для нас уже, особливо для моїх колег не секрет, що інколи ми “галопом по Європі” скачемо, приймаємо величезну кількість..
Ірина Халупа
Голосуєте, а читаєте пізніше, так?
Геннадій Руденко
Будемо відверті, інколи і так. Я думаю, цей грішок є в кожного з нас, не будемо зараз ідеалізувати один одного. Тому, безумовно, потрібно більш уважно і принципово відноситися до своїх колег по різним комітетам. Я скажу як голова комітету економічної політики, не вистачає в мене часу прискіпливо вичитувати законопроект за фахом іншим. Просто не вистачає часу.
Тому є представники фракцій в різних комітетах. Наш представник фракції, який компетентний при цьому напрямку, мав для цього, скажімо, якісь аргументи. Вважаю, що в принципі - і на початку розмови пан Микола сказав, в принципі, сталася ситуація, тепер потрібно швиденько приймати законопроект по таємниці і конфіденційності. Мене більше турбує питання про комерційну таємницю, і в ситуації, коли нам потрібно підіймати економічний стан країни, середній бізнес – що зробити, щоб правова.. не торкнулася середніх підприємців, коли фактично можна замовляти ту чи іншу інформацію через податківців, через СБУ чи інше – оце турбує.
Ірина Халупа
Пане Руденко, дякую. Пане Голуб, останнє слово за Вами. Час втікає.
Олександр Голуб
Бачите, тут соціал-демократи попливли. Якщо серйозно, я думаю, що позиція щодо Компартії була досить логічною і послідовною. Отже, комуністи завжди виступали і виступають за міцну державу. Будь-яка серйозна держава, вона має свої державні секрети, які повинні надійно і серйозно охоронятися.
Ганна Стеців
Так, і 70 років тому ми дуже відчували.. як комуністи вміють тримати державні таємниці.
Олександр Голуб
Але ж.. І на жаль, дуже багато було потім розпродано. На жаль. Але в принципі, є інший бік медалі. Такий самий, що влада, яка на сьогодні є злочинною, влада, яка на сьогодні є неморальною, використовує... на сьогодні будь-який закон можна використати для боротьби із свободою слова , і з опозицією, і так далі.
Але, на мій погляд, це не змінює саму систему і ставлення до певних законопроектів. Щодо іншого, я думаю, що в нас це велика трагедія, ми тут дійсно, називали, скільки там в Адміністрації Президента, в Кабміні...
Ганна Стеців
Наше пленарне засідання в ефірі підходить до кінця.
Ірина Халупа
Так, регламент диктує, що на ш міні-парламент заключає сесію. Дякую за участь.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! В ефірі “Вечірня Свобода”. Вітаю всіх, хто нас слухає. В київській студії я, Ірина Халупа, та моя колега Ганна Стеців.
В нас сьогодні міні-парламент. Зібралися у нашій студії аж 4 народні депутати: представник СДПУ(о) Геннадій Руденко, Олександр Голуб (КПУ), Григорій Омельченко (БЮТ) та Микола Томенко (“НУ”).
Шановні гості, вітаю Вас та дякую за участь в сьогоднішній передачі.
Теми, які ми запросили з Вами обговорити, такі:
1. Протести проти зростання цін та скорочення соціальних гарантій: чи переростуть вони в політичні акції?
2. Розширення повноважень СБУ з охорони державної таємниці.
Отже, сьогодні у Києві відбулися акції протестів. Учасники протестів, в яких, за офіційними даними, взяло участь 4 тисячі осіб, протестували проти підвищення цін і т.д. Пікетувальники також виступали проти проведення політичної реформи, яку ініціював Л.Кучма.
Давайте почуємо трохи більше жалів тих, хто сьогодні прийшов до ВР.
Пікетувальник 1
Вимагаємо ми, щоб припинився цей геноцид над українським народом, бо ж неможливо отримувати пенсію в три рази менше прожиткового рівня. Збираю порожні пляшки, збираю макулатуру, щоб вижити. Вони глухі і сліпі, і глухі! Поки буде ця корумпована влада триматися, нічого не вийде у нас.
Пікетувальник 2
Ми прийшли на мітинг протесту. Я постійно ходжу на цей мітинг, бо так жити, як ми живемо, більше неможливо. Якщо Кучма висуває наше “мнєніє” стосовно Конституції, так я хочу сказати, що ніяких змін народ не підтримує, не підтримує і Кучму. Народ обкрадений, народ – бомжі. Люди помирають, люди в “мусорніках” перетворилися в скот!!!
Пікетувальник 3
В жебраків перетворили. Вона – вчителька, вона риється в “мусорному” ящику. Пенсіонери в безпеці? Ціни на очах ростуть.
Пікетувальник 4
Я прийшла, щоб Президент не остався, щоб реформа його не пройшла.
Пікетувальник 3
Я проти цієї реформи, яка ... зразу.
Пікетувальник 4
Конституції змінювати не потрібно!
Пікетувальник 3
Яка це реформа? Кучма хоче остатися на другий строк.
Пікетувальник 5
Стид і “позор” цьому Кучмі! До чого він нас довів?! Він нас завів в “ніщєту”, наших дітей. І ми страждаємо.
Пікетувальник 6
Прийшли сьогодні люди з вимогами всіх громадських організацій, політичних партій з вимогою зняти з посади міністра сільського господарства і уряд Януковича. Ми завтра прийдемо – ніяких змін до Конституції! Мораторій на зміни!
Пікетувальник 7
Її треба виконувати. Культура в жахливому стані! Українська мова не звучить взагалі! Ми протестуємо.
Пікетувальник 8
Ми хочемо?! Люди навіть готові зброю в руки взяти! Вже з вилами вийти, з граблями, з чим хоч! Все вони розвалили. Вибори парламентські сфабрикували президентські вибори! І зараз хочуть реформу Конституції. Кому воно потрібно?!
Пікетувальник 9
Над Україною зараз висить “топор”, страшний “топор”. Буде страшно розім’ята демократія.
Пікетувальник 10
Візьмемо зброю в руки!
Пікетувальник 9
По Конституції, наш Президент не жив ні одного дня. 26 сімей в Україні приватизували всю державу, розкрали, розтягнули! Ви ж подивіться, які машини їздять! Таких машин у Європі немає. “Ето” злочин. Будується саме приступне “государство” в світі.
Пікетувальник 11
... за людські, ці люди, пенсіонери, які війну виграли. Вони зараз сидять в кріслах і за 2,5 мільйони купують ці меблі! А вони для села могли б дати тракторі. Це Медведчук взяв, купив це пальне за 24 копійки, а нашим українським селянам, що ціни на очах ростуть, продавав по 2,50.
Пікетувальник 12
Люди! Витримати не можна! Треба сидіти вдома, “кажеться” роботи хватає, а хіба так можна жити?! Ну вже ми! Скільки нам залишилося? А як же наші діти?!
Пікетувальник 11
Треба приймати міри, поки ще не пізно!!!
Ірина Халупа
Голос народу, який зібрався сьогодні під ВР, протестуючи не лише проти зростання цін на продукти, житлово-комунальні послуги, квартплату і т.п., а й тому, щоб висловити свою противність проти пропонованих змін до Конституції.
Моє запитання перше таке. Ми чули від людей, які сьогодні виступали під ВР, що вони не хочуть жодних змін до Конституції, що Конституцію не треба змінювати. І це – голос народу. Це таке своєрідне народне обговорення. У понеділок вечором ми почули від Президента, що відбувається народне обговорення, і це народне обговорення підтримує конституційні зміни, які він пропонує. Чому така розбіжність між голосом народу, який виходить на вулицю, і тим народом, який говорить до Президента...
Ганна Стеців
Ким є, власне, той народ: той, що сьогодні вийшов, чи той, що сказав Президенту, що його підтримує? Почнемо, можливо, Ірино, з права наліво.
Ірина Халупа
В нас сьогодні такий міні-парламент. Так що починаємо від СДПУ(о). Пане Руденко? | Геннадій Руденко
Добрий вечір, слухачі. Я вважаю так, що реформа має бути. Шлях її може бути різним, тому Президент чітко сказав, що він свої повноваження закінчує в 2004 році. Це питання цікавить більш за все, напевне, політичну еліту. Я вважаю, що ні для кого не секрет, коли в одній особі зосереджена величезна концентрація влади – це не йде на користь. Тому, інколи буває час, коли ця влада потрібна.
Я знаю, що в Росії зараз обговорюється можливий проект, що, взагалі, додаткові повноваження пройдуть до Президента, а для цього потрібен чіткий план. Чіткий план сьогодні в Україні наступний: еволюційним шляхом демократичні сили мають приходити до влади. Сьогодні йде така опозиційна боротьба за місце в парламентській, скажемо так, більшість то зменшується, то збільшується, нерегулярні голосування, тому, в кінці-кінців, мабуть, майбутнє за тим, що більшість має бути збільшена за рахунок центристських сил, для цього повинні пройти якісь компромісні переговори.
Щодо гласу народу, який ми почули на початку передачі, я вважаю, що Україна, безумовно, така величезна країна, що є люди, яким подобаються реформи, не подобаються реформи, тому є люди, які вміють маніпулювати людьми. Я впевнений, що серед цих людей є, дійсно, люди, які переживають за цих людей, за політичну ситуацію в Україні, а є люди, які прийшли за компанію.
Ірина Халупа
Але, поки що, масових демонстрацій за конституційну реформу, в такому баченні Президента, поки що, не було. Пане Голуб?
Олександр Голуб
Ви знаєте, я ще раз переконався, що, дійсно, наш народ можна назвати “мудрим”. Мудрим чому? Я не хотів би багато казати про обговорення, яке, фактично, можна казати, фіктивне обговорення, фіктивне схвалення тих ініціатив, з якими виступив Президент, але, по тому, що було, люди у своїй масі, і ми вже сьогодні це почули, вони відчули, що реальної реформи Кучма на сьогоднішній день і ті сили, які стоять за ним, не пропонують. Ось чому люди сьогодні стурбовані, що з боку Президента, з боку виконавчої влади на сьогоднішній день робиться все, щоб та ситуація, яка є, і кризова ситуація, і ми це відчули на сьогоднішній день, вся Україна відчула, щоб вона збереглася. Тобто, щоб за контроль за політичною, за економічною сферами життя в Україні саме захопили і тримали ті сили, які сьогодні тримають, які сьогодні, фактично, контролюють ці сфери. Люди це відчули. І такої реформи вони не хочуть...
Ганна Стеців
Пане Голуб, скажіть, будь ласка, чи Вам не здається, що, можливо, ті люди (ті 4 тисячі), які сьогодні вийшли до ВР, до Кабінету Міністрів, що це Ваш постійний протесний потенціал: ті люди, які постійно ходять на демонстрації і це, майже, як їхня професія? Чому, якщо народ так противиться конституційній реформі, чому люди масово не вийдуть на акції протесту?
Олександр Голуб
Тут є два питання. Ну, по-перше, я бачу позитивні моменти. Позитивні моменти в тому, що, скажімо, на заклик київського міського Комітету КПУ на сьогоднішній день відгукнулися 11 організацій, політичних партій. Фактично, ці акції, які пройшли в Києві, вони ... і КПУ, і СПУ, і БЮТ, і цілим рядом суспільних організацій такого спрямування, скажімо, ветеранських, чорнобильських та решти.
По-друге, позитивний момент, ми з Вами чули, що люди вже перейшли від чисто економічної якоїсь рефлексії або реакції на політичну. Вони на сьогоднішній день замислюються не лише над тим, що можна буде їсти завтра, вони замислюються, яка політична система буде завтра, чи дозволить вона їм їсти? Щодо...
Ганна Стеців
Якщо не буде реформи, то це дозволить їм їсти?
Олександр Голуб
Якщо в країні нічого не зміниться, то не буде що їсти. І цей уряд, і це керівництво держави це вже нам реально довело. І щодо того, скільки людей, і як прийшло, ви знаєте, скажімо, те, що сьогодні відбувалося в Києві, воно сьогодні, фактично, відбувається по всіх районах і, більш-менш, великих містах по всій Україні. Тобто, це не є якась одноразова акція. Я думаю, що вона буде продовжуватися.
І, по-друге, давайте так: на сьогоднішній день пішли городи, пішли дощі, люди на сьогоднішній день думають на тим, як їм просто вижити, що чи їх буде годувати той город, на якому вони працюють.
Ганна Стеців
Пане Омельченко?
Григорій Омельченко
Добрий вечір всім. Я буду в своїх оцінках прямолінійним. Тим більше, що буду говорити про висновки щодо так званої політичної реформи пана Кучми, виходячи з рішень 15 з’їзду Спілки офіцерів України, де є головою спілки. З’їзд відбувся 28 червня.
Так от, Спілка офіцерів України прийняла однозначне рішення, щоб на внесення змін до Конституції до завершення виборів Президента України в 2004 році накласти мораторій. І як крайня необхідність, якщо потрібно вносити зміни, наприклад, впродовж цих двох сесій, то зупинитися на законопроекті, який був підготовлений Конституційною комісією ВР України, де закладені основи правового суспільства демократичної держави. Це – перше.
Друге: давайте речі називати своїми іменами. Для чого була затіяна вся ця політична “канітєль”, а скоріше всього, навіть, політична провокація і Президентом, і його найближчим оточенням, ідеологами і розробниками політичного проекту? Я не можу зараз назвати прізвищ, бо в мене немає даних, хто ж готовить ці законопроекти? Не дивлячись на те, що ще у квітні-травні я звертався до адміністрації Президента: “Дайте авторів цих законопроектів, які підписав Президент України”.
Григорій Омельченко
Тому офіційно я вважаю автором проекту внесення змін до Конституції президента України як суб’єкта законодавчої ініціативи. Стоїть підпис. Хоча я прекрасно розумію: він – не юрист, він – ракетник, він не міг додуматися до тих положень, які там написані, бо навіть політологи, які два місяці тому підтримували президента Кучму, сьогодні говорять, що той законопроект, який внесений президентом у парламент 19 червня цього року, він є абсурдним. Це вже така оцінка. І це оцінка учасників круглого столу, який відбувся 8-го липня (буквально позавчора) з цього питання. Ще одне: коли президент Кучма 7 липня цього року публічно заявив, що він готовий відкликати свій законопроект внесення змін до Конституції, то я у відкритому зверненні до нього, з яким звернувся сьогодні, і віддав це звернення йому в канцелярію, і завтра понесу в ЗМІ, зазначив, що, мабуть, уперше за 9 років президент України висловив мудру думку, яка заслуговує на увагу і підтримується абсолютною більшістю громадян. Коротко, вся суть законопроекту – незаконно продовжити президентські повноваження Кучми, перебування його на посаді або до березня 2006 року, коли будуть парламентські вибори, або, якщо (бо це витікає із прикінцевих положень законопроекту) продовжити повноваження парламенту на один рік (тоїсть 5 років), і провести в один рік і вибори президента, і парламенту – то до березня 2007 року.
Я запитую всіх громадян України і присутніх тут колег: хто з нас і хто з вас хоче, щоб президентом був Кучма, який підозрюється в тяжких і особливо тяжких злочинах?
Ірина Халупа
Ну, судячи з того, що ми почули від людей, які демонстрували сьогодні під ВР, вони не хочуть, щоб він залишався при владі. І навіть вони сказали (ми це чули від кількох), що люди готові взяти зброю і підуть із вилами.
Григорій Омельченко
Я завершу. Я просив би шановних жінок, які говорять, що візьмуться за зброю, так не робити цього.
Ірина Халупа
Це ви до мене чи до тих...?
Григорій Омельченко
До тих, які це закликали. І до чоловіків. І т.д. і т.п. Тому що я не хотів би, щоб Кучма і його родина пройшли румунський варіант. Те, що було з Чаушеску та його дружиною. Я – за цивілізований суд над президентом України за вчинені злочини, як це було над 2 президентами Південної Кореї. Ось чому наша організація “Антимафія” береже президента Кучму, як зіницю ока. Посадити його живим-здоровим на лаву підсудних. Я звернувся сьогодні до президента з клопотанням дотримати слова, яке він дав 8 липня – відкликати свій законопроект, а найкраще було б для всіх і, в найпершу чергу – для нього самого, якби він одночасно подав свою заяву про добровільну відставку президента. І, скажімо, завтра, в четвер, або в п’ятницю, приніс ці 2 заяви і прочитав їх. ВР проголосувала б за прийняття відставки і призначила б через 3 місяці вибори президента.
Ірина Халупа
Пане Омельченко, побачимо, чи отримаєте ви цей подарунок. Пане Томенко, як ви бачите це все?
Микола Томенко
Я, тому що вчений, напевно, я – більш песимістична людина. І я знаю, що Л. Кучма зробив цей мужній крок. Звичайно, він нікуди не прийде і нічого не принесе. Хоч ми там чекатимемо в трьох місцях його. Треба говорити про реальні речі. Реальні речі – в наступному. Звичайно, не тільки 4 тис. людей, які прийшли, а за нашими опитуваннями і опитуваннями всіх провідних центрів, аж 3 % громадян України хочуть, щоб президент продовжив свій термін перебування на посаді на 2 роки. 3 %. Тому можемо вважати, що 4000 – це мало. Але це – реальні показники. Скажімо, така ж невелика кількість є категорично проти 3-го терміну президента. Така ж категоричність стосовно інших норм, про які ми забуваємо. Бо, фактично, законопроектом дається взятка членам Конституційного Суду – від 9 до 18 років. Ну, пожиттєво бути членами Конституційного Суду. І недаремно це робиться. До речі, відміняється норма про 65 років.
Якщо зараз звільнили з посади Віктора Скопенка, в зв’язку з тим, що йому 65 років. А членам Конституційного Суду як службовцям високого рангу дають 75 років. Що, на мою думку, є ненормально. Ну, до речі, депутатам ВР теж взятку пропонують, правда на 1 рік – 5 років. Я думаю, що ми відмовимося від цієї взятки. Так проблема полягає в тому, що, дивіться, вже члени Конституційного Суду? Вони вже відчули, що така непогана ситуація, до кінця життя будуть членами Конституційного Суду...
Один каже, що не факт, що ВР повинна приймати Конституцію, що ст.5 КУ можна тлумачити, що і на референдумі можна прийняти (Володимир Шаповал, шанований юрист і т.д., але спокусився вже на цю справу). Другий член Конституційного Суду каже, що не факт, що Кучма не має права на 3 термін балотуватися. Таке враження, що він не знає, що 94-го року ми всі жили по Конституції, чинній з 78-го року, зі зміненнями і доповненнями 91-го, де чітка норма про заборону двох термінів. Де в 95-му році в Конституційного договорі заборонена норма на два терміни. І нинішньою КУ заборонена ця норма.
І мене лякає це, що попливла трохи принциповість... Тому небезпека є не лише тільки в тому, що можуть використати продовження терміну, а що ми взагалі будуємо хибну модель, де судова влада, яка має гарантувати КУ, буде чинити так, як скаже їй влада.
А про те, що президент відмовився, це ще нічого не значить. Лідер “Трудової України”, голова Нацбанку каже, що ми хочемо попросить президента на 2 роки продовжить термін. А як народ попросить, то куди ж він дінеться?
Тому мені здається, що тут ми повинні бути абсолютно адекватні, Український народ у масі своїй (я готовий доводити з цифрами найвідоміших фірм соціологічних) – проти ініціатив президента. Але це не означає, що народ проти політичної реформи. І тут ми повинні поставити 2 різні речі. І ми – за політичні реформи, і не треба опозицію звинувачувати, що ми проти реформи, але ми проти тих змін президента, які консервує цей політичний режим.
Ганна Стеців
Пане Руденко, а правда, що збираються просити президента про якийсь наступний термін, Ви – як представник більшості, єдиний сьогодні?
Геннадій Руденко
Я, як представник СДПУ(о), переконливо засвідчую, що в нашій фракції такого обговорення не було. В нас було обговорення взагалі політичної ситуації. І, можливо, там хтось посміхається, не посміхається, – нехай. Але це, вибачте, не можна сьогодні стверджувати, що більшість чи то меншість монолітна. І в тій, і в іншій політичній, скажімо, силі є різні точки зору. Але для того є і фракції, щоб обговорювати на своїх політичних платформах серед своїх політичних союзників ті чи інші питання, переконувати один одного, як переконує нас сьогодні уряд у прийнятті тих чи інших законопроектів (навіть і непопулярних, і які не подобаються нам). І ми вирішуємо: приймати їх чи не приймати. І потім ми йдемо переконувати в маси: приймати цей закон чи ні.
Тому немає такого “одобрямс”. Є різні точки зору. Тому мене цікавить, як людину молоду, ситуація після 2004 року. Тому я не впевнений, що сьогодні взагалі потрібно персоніфікувати: Кучма, Тигіпко, Ющенко чи хтось інший. Мене цікавить, які будуть повноваження...
Ірина Халупа
Чому ж ні? Від цього багато залежить.
Геннадій Руденко
Я – за цивілізовану форму політичного будівництва. Тому дуже складно від однієї людини очікувати змін в усій системі. Має пройти еволюційний шлях країна. Ми – досить молода країна, ми маємо вікові традиції. І, на жаль, не кращі (особливо останні роки – 70-80ті). Тому хотілося б, щоб була така система для нового президента, яка б дозволяла можливому оточенню чи одній особі концентрувати в собі таку владу, яка була б інколи, вибачте, неконтрольованою. На даний час я вважаю, що і президент, і оточення зрозуміли, що, можливо, був би набагато гірший варіант сценарію, якби був більш тоталітарний керівник держави сьогодні. Тому я вважаю, що майбутній президент, він може бути набагато гірший наших очікувань.
Тому сьогодні є історичний шанс, який дає... давав (бо я не знаю, як завтра буде ситуація), де є політичний лідер, президент – скористатися його досвідом. Концентрація влади. Коли зрозумів президент, що і коли була ейфорія після призначення, то “одобрямс”, а потім величезний тягар критики. І сьогодні, вибачте, вся критика лягла на плечі президента.
І, мабуть, сьогодні, усвідомлюючи на своєму багаторічному досвіді керівника, лідера країни, що несе за собою не лише, скажімо, великі плюси, а й великі мінуси. Я – оптиміст, я – максималіст. Може, він усвідомив це й ініціював такий варіант, в якому майбутній президент буде все-таки мати неповні повноваження.
Ірина Халупа
Пане Руденко, дякуємо
Микола Томенко
В мене репліка. Історичний момент. Тому що те, що я почув від нашого колеги, Генадія Руденка, я зрозумів, що СДПУ буде голосувати за наш варіант парламенту...
Геннадій Руденко
Микола, будь ласка..
Я вам сказав свою точку зору, тому...
Микола Томенко
Ні, ну я просто...
Геннадій Руденко
Ви є Микола Томенко, представник франції... фракції
Ірина Халупа
Якби він був представником Франції...
Микола Томенко
Я би багато більше зробив для України, напевно. Але проблема є в тому, що якщо ми читали 2 законопроекти, то, вибачте, де ж те обмеження повноважень президента в проекті? Коли він самостійно призначає всіх силових міністрів і т.д.
В нашому варіанті тимчасової комісії, яку підписали 164 нар.депутатів, і тут 3 присутні, написано, що всі силові міністри – за погодженням з парламентом. Отам ми обмежуємо президента.
І ми свідомо йдемо на обмеження повноважень наступного президента, тому якщо ми тут спільну позицію, то тоді треба не президентський варіант, а нашої комісії підтримувати.
І якщо СДПУ(о) – принципова, і я тішусь із того, що ви принципово будете стояти, щоб не подовжувати повноважень Л. Кучми і не виступати за нього як за кандидата на 3 термін, але, вибачте, є “Трудова Україна”, яка виступає за це, є Семиноженко, який сказав, що третій термін – це класно. І є Оніщук від УСПП. 3 потужні сиди більшості які кажуть, що давайте подумаємо про 3-й термін.
Ганна Стеців
Ірино, я думаю, що ми мусимо цих людей запросити завтра на обговорення, уже після голосування. А сьогодні, може, наші гості зроблять короткі прогнози, як же завтрашній день у ВР може завершитися. Пане Руденко, пане Томенко – буквально по кілька секунд.
Геннадій Руденко
Короткий прогноз. У кожного є своя особиста позиція, а також є позиція фракції, яку тимчасово представляє той чи інший депутат. І я думаю, що зранку будуть багато консультацій у фракціях. Я певний того, що кожен із нас приймає рішення, які йому не подобається. А інколи знаходить мотивації переконати своїх колег. Тому складним буде завтрашній день.
Олександр Голуб
Трошки іронізуючи і продовжуючи думку п.Томенка. Він сказав, що попливли деякі судді Конституційного Суду. В мене таке враження, що з іншої сторони попливли деякі представники президентських сил. І, може, сам президент – коли збирається відкликати свій законопроект.
Я, в принципі за те, щоб (дуже розумна думка була висловлена СДПУ(о))... Чому сьогодні вся відповідальність лягає на плечі президента? Вона повинна лягати на плечі “Трудової України”, СДПУ(о) – вони на сьогодні повинні взяти відповідальність за цей стан в Україні. І я думаю, що завтрашнє голосування...
Ірина Халупа
Ви погоджуєтесь, п.Томенко?
Микола Томенко
Безумовно.
Олександр Голуб
Завтрашнє голосування в парламенті повинно продемонструвати цю відповідальність – хто яку відповідальність на себе візьме.
Григорій Омельченко
Ви розумієте, я не знаю, чи відкличе свій проект президент. Хоча він дав слово, і я до нього звернувся. Для чого я звернувся, навіть якби знав, що він 100% свого законопроекту не відкличе, навіть якщо дав слово? Щоб потім Кучма, коли буде сидіти на лаві підсудних, не говорив, що я до нього не звертався. Це перше.
Ірина Халупа
Це ви себе так покриваєте?
Григорій Омельченко
Так. Просто я – канд. юрид. наук. Хочу бути об’єктивним. І в кримінальному праві є поняття “зм’ягчуючих” обставин.
Друге – я звертаюсь до своїх колег – т.зв. чи не т.зв. “президентської більшості”.
Минає ера кучмізму і Кучми. Ви стали заручниками того, що він створив. У душі абсолютна більшість із вас не поділяє того, що робить Президент і що він хоче зробити. Ну хоч раз станьте мужчинами від слова “мужньо”, а не будьте чоловіками просто...
Ганна Стеців
Пане Омельченко, Ви мусите дуже багато знати, якщо Ви знаєте, що є в душі президентської більшості.
Григорій Омельченко
Професія у мене така. Відповідати за національну безпеку України. Ще одне.
Абсолютно прав Микола Томенко, і це визначено в 1997 році, що спроба дати політичного хабаря депутатам 5 років повноважень, 75 років суддям, Конституційного і Верховного.. Так от, якщо попираючи Конституцію, попираючи чинне законодавство, попираючи абсолютну думку українського народу, як підтверджується дослідженням, Президент, його оточення піде “через коліно” ламати, щоб протягнути цей законопроект, тоді я посилаю всіх народних депутатів і президента до Загальної декларації прав людини, де в Преамбулі записано, що народ, кожний громадянин має право на повстання для усунення узурпаторів від влади, і тоді ті заклики, шановні громадяни, дійсно ми використаємо це право, передбачене загальною...
Ірина Халупа
Дякую, наш міні-парламент не дотримується регламенту! Дякую, пане Омельченко.
Микола Томенко
Я хочу, щоб було завтра як краще, а як краще, я вважаю, це є постанова, на яку більшість більшості і вся опозиція погодилася, що ми направляємо до Конституційного суду два законопроекти тимчасовій Конституційній комісії Президента, і далі собі працюємо, чекаємо висновку. І насправді основна боротьба переноситься на вересень, де рівень легітимності двох законопроектів однаковий. Але після наради у Президента, де лідері більшості були чорні, темні і бліді, на жаль, виникла ситуація, що напевне буде як завжди, буде конфліктна ситуація. І я читав вже темники на завтра, де написано, що треба допомогти спровокувати бійку і показати на всіх каналах, що депутати неспроможні прийняти рішення , тому...
Ірина Халупа
Чому Ви нам їх не принесли?
Микола Томенко
Тому я хочу, щоб було як краще, але боюся, що може бути як завжди...
Ірина Халупа
Шановні, гості, я хочу нагадати нашим слухачам, хто з нами сьогодні, і що також нам пора переходити до другої теми. Отже, у студії Радіо Свобода Геннадій Руденко - СДПУ (о), Олександр Голуб - Комуністична партія, Микола Томенко від блоку “Наша Україна” і пан Григорій Омельченко від блоку Юлії Тимошенко. Коли ми говоримо про обмеження повноважень Президента, сьогодні парламент вирішив розширити повноваження іншої монументальної організації української, а саме СБУ. І зокрема, це стосується охорони державної таємниці. Я хочу розпочати, власне, нашу дискусію з Вас пане Томенко, оскільки інформація і державні таємниці і такі речі - це так би мовити парафія Вашого комітету, і ці нові повноваження стосуються і журналістів, і ЗМІ і тому подібне. Що Вас спонукало голосувати за такий закон?
Микола Томенко
На жаль, це парафія комітету з питань національної безпеки та оборони, бо, за назвою, це зміни до законодавчих актів щодо сфери охорони державної таємниці. І на жаль, мені здається, що ми вже в такій певній стихії. Ви знаєте, у нас в парламенті, коли люди з-за кордону з’їжджаються, щоб раз в тиждень проголосувати, раз в два тижні, трошки стихія їх охоплює, синдром, і керівництво ВР, і вони натискують, і часом забувають, на що вони натискують, на жаль.. І тут якраз той випадок, що і комуністи, яких я дуже поважаю - і в питаннях ЗМІ ми спільну мову знаходили, на жаль, сьогодні, тому що це комітет Крючкова підтримував цей законопроект , і фракції більшості. На щастя, “Наша Україна” не дала жодного голосу, але цього щастя було мало, бо аби хоча б ще кілька фракцій проголосувало, тоді закон не пройшов.
Ганна Стеців
Але кажуть, що представник “Нашої України” Павленко був одним з авторів?
Микола Томенко
Ні, це іншого законопроекту. Він вже відкликаний, на щастя. Про що йдеться? Є одна нормальна норма, на мою думку. Хоча Григорій Омельченко може сказати, СБУ отримало одне повноваження, воно має право заборонити і контролювати незаконний продаж спеціальних технічних засобів для зняття інформації з каналів зв’язку на ринках, в магазинах. Я дума, що це правильно. Але за цією правильною нормою загубилися дві норми – про інформацію і про друковані ЗМІ, згідно з якими, перелік того, що називається конфіденційна інформація визначає Кабмін. Це зло, звичайно. Єдине, що ми можемо виправити тим: що таке конфіденційна інформація визнається виключно законом, і таким чином, ми можемо, я думаю, якби всю цю справу зупинити, і не допустити, щоб перелік таємних документів збільшився. Одну фразу лише скажу. В цьому році ми зафіксували, що в нас засекречених документів в Кабміні десь 300, в Адміністрації Президента десь 250. Для розуміння, наприклад, що таке засекречене - це для службового користування... не для друку... і не для опублікування. Штатний розклад митної служби чи Адміністрації Президента у нас не для друку.
Ірина Халупа
Це державна таємниця?
Микола Томенко
Да, я три місяці.. Ні, по закону - ні.
По закону про державну таємницю є виключний перелік. Це просто якби самочинство службовців.
Ірина Халупа
Чи ми говоримо тоді про два різні поняття – державна таємниця і конфіденційність інформації? Поясніть це.
Микола Томенко
Різні. Державна таємниця. Що таке державна таємниця і що не є державна таємниця чітко тлумачить закон про державну таємницю. Там виключний перелік є.
І от конфіденційна інформація - це ті речі, які повинна держава додатково визначити, і оскільки ми боїмося цієї держави у вигляді СБУ, то ми намагалися завжди сказати, що давайте ми спочатку визначимо, що таке конфіденційна інформація, і не будемо давати право СБУ самим писати ці рішення. На жаль, інші закони ми відхиляли, і в цьому ВР прокололася, і треба тепер шукати вихід з ситуації, щоб дійсно ми не засекретили ще більшу частину.
Ірина Халупа
Пане Омельченко.
Григорій Омельченко
Я думаю, вихід повинен бути зроблений Президентом України, який, згідно Конституції, є гарантом дотримання конституційних прав і свобод громадян. І в цій частині, де торкається незрозуміло якої конфіденційності, яка буде визначатися якимись таємними інструкціями Кабміну, повинно бути накладне вето і повернуто Президентом цей законопроект у ВР, щоб ВР або Президент як суб’єкт законодавчої ініціативи, щоб йому юристи допомогли чітко визначити виключний перелік...
Ірина Халупа
Так що Ви голосували за цей закон...
Ганна Стеців
Прогресивна Верховна Рада проголосувала за такий закон, а Президент, якого вважають непрогресивним, мав би накладати вето?
Григорій Омельченко
Одну хвилиночку. Поки що він гарант дотримання Конституції. Я йому кажу як народний депутат, я голосував проти цього законопроекту. Пане Президент, з тебе ніхто не знімав відповідальності за забезпечення конституційних прав, накладай вето у цій частині, відправляй назад закон, проект закону у Верховної Ради, і хай ВР законом визначить виключний перелік , що таке конфіденційна інформація.
І лише після цього можна направляти повтор Президенту, щоб він був підписаний. Ще одне. Ви розумієте, що. В силу своєї колишньої професії, чому я, ставши народним депутатом, хочу, щоб любі поняття були визначені законом, а не таємними інструкціями МВС, Кабміну, СБУ, Міноборони і іншими силовими міністерствами і відомствами - тому що...
Ірина Халупа
Пане Омельченко, що це таке конфіденційна інформація у Вашому розумінні... Якби Ви писали цей закон, щоб Ви там зафіксували.
Григорій Омельченко
Це, скажімо так, якщо виходити з інтересів Міністерств і відомств, це та інформація, яку хочуть приховати від громадськості і використовують це. Конфіденційна інформація, яка по своєму рангу нижче державної таємниці, повинна бути, яка, скажімо, зачіпляє національні інтереси чи інтереси держави, і може завдати якоїсь шкоди, у разі її розголошення.
Ганна Стеців
Чи майновий стан, скажімо, Президента – це може бути конфіденційна інформація?
Григорій Омельченко
Вибачте, є закон про боротьбу з корупцією, підготовлений мною, де Президент, народні депутати і члени уряду повинні опублікувати щорічно в офіційних ЗМІ свою декларацію про доходи і доходи членів своєї сім’ї.
Микола Томенко
Верховна Рада допустила велику помилку, тут треба чітко сказати.
Григорій Омельченко
В цілому, так. Я не знаю, Григорій Омельченко, може, “проти” голосував, але БЮТ голосував, на жаль, “за”. Але я ще одну річ скажу, що крім Президента, є ще така річ, як громадські організації, журналістські організації. І тут вони так само, якщо парламент допустив цю помилку, журналісти повинні бути активними. І дійсно, є механізм – з одного боку, вето Президента, з іншого боку - недопущення наступного кроку, постанови Кабміну з цим переліком.
Ірина Халупа
Пане Томенко, я хочу надати слово нашим другим гостям, бо згідно з повідомленнями Інтерфаксу і “Української правди” “есдеки” і комуністи голосували за цей закон. Тут один хитав головою, а другий нібито робив знак на ні. Отже пане Руденко.
Геннадій Руденко
Для нас уже, особливо для моїх колег не секрет, що інколи ми “галопом по Європі” скачемо, приймаємо величезну кількість..
Ірина Халупа
Голосуєте, а читаєте пізніше, так?
Геннадій Руденко
Будемо відверті, інколи і так. Я думаю, цей грішок є в кожного з нас, не будемо зараз ідеалізувати один одного. Тому, безумовно, потрібно більш уважно і принципово відноситися до своїх колег по різним комітетам. Я скажу як голова комітету економічної політики, не вистачає в мене часу прискіпливо вичитувати законопроект за фахом іншим. Просто не вистачає часу.
Тому є представники фракцій в різних комітетах. Наш представник фракції, який компетентний при цьому напрямку, мав для цього, скажімо, якісь аргументи. Вважаю, що в принципі - і на початку розмови пан Микола сказав, в принципі, сталася ситуація, тепер потрібно швиденько приймати законопроект по таємниці і конфіденційності. Мене більше турбує питання про комерційну таємницю, і в ситуації, коли нам потрібно підіймати економічний стан країни, середній бізнес – що зробити, щоб правова.. не торкнулася середніх підприємців, коли фактично можна замовляти ту чи іншу інформацію через податківців, через СБУ чи інше – оце турбує.
Ірина Халупа
Пане Руденко, дякую. Пане Голуб, останнє слово за Вами. Час втікає.
Олександр Голуб
Бачите, тут соціал-демократи попливли. Якщо серйозно, я думаю, що позиція щодо Компартії була досить логічною і послідовною. Отже, комуністи завжди виступали і виступають за міцну державу. Будь-яка серйозна держава, вона має свої державні секрети, які повинні надійно і серйозно охоронятися.
Ганна Стеців
Так, і 70 років тому ми дуже відчували.. як комуністи вміють тримати державні таємниці.
Олександр Голуб
Але ж.. І на жаль, дуже багато було потім розпродано. На жаль. Але в принципі, є інший бік медалі. Такий самий, що влада, яка на сьогодні є злочинною, влада, яка на сьогодні є неморальною, використовує... на сьогодні будь-який закон можна використати для боротьби із свободою слова , і з опозицією, і так далі.
Але, на мій погляд, це не змінює саму систему і ставлення до певних законопроектів. Щодо іншого, я думаю, що в нас це велика трагедія, ми тут дійсно, називали, скільки там в Адміністрації Президента, в Кабміні...
Ганна Стеців
Наше пленарне засідання в ефірі підходить до кінця.
Ірина Халупа
Так, регламент диктує, що на ш міні-парламент заключає сесію. Дякую за участь.
