Київ-Прага, 23 липня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 23 липня. Двадцята година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні у “Вечірній Свободі” кілька тем:
“Мертве” українське літо, кінець політичного сезону: хто виграв, а хто програв? Хто опинився інсайдером, а хто, навпаки, аутсайдером? Чи “мертве” літо обіцяє бурхливу політичну осінь? Що буде з політичною реформою? Чи встигне президент Л.Кучма приготувати собі гідного престолонаслідника? Чи може ним стати прем’єр Янукович?
Відповіді на ці та інші запитання сьогодні розшукуватимуть наші гості: Євген Петренко, політолог Інституту відкритої політики, та Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Осінь у політичному розумінні обіцяє бути гарячою. Прийдеться вирішувати проблеми, які, з тих чи інших причин, політики повідкладали на пізніше.
Почнемо з політичної реформи. Оскільки народні депутати не спромоглися вибрати ані президентський варіант, ні свій власний, - проблему перекинули на голову парламенту, точніше – доручили йому відправити обидва проекти на розсуд Конституційного Суду.
Це нагадує той анекдот, в якому чоловік перешкоджає жінці заснути, він кидається з боку в бік ліжка, не може заснути, щось його мучить. Врешті-решт він признається дружині, що позичив гроші, мав їх сьогодні віддати, але ось грошей немає. На що дружина відчиняє вікно і на повні легені кричить сусідові, в кого позичив чоловік гроші, що грошей немає і немає що віддавати. Зачинивши вікно, вона спокійно заявляє: “Тепер це його проблема”. І лягає спати.
Всі роз’їхалися по відпустках, а проблему залишили на плечах Конституційного Суду.
Оскільки в парламенті є пропрезидентська більшість, чому їй не вдалося просунути президентський варіант конституційної реформи? З таким запитанням я б хотіла сьогодні розпочати нашу дискусію.
Пане Карасьов, є більшість, й підтримує вона президента. Президент задоволений, що така більшість є. Все ж таки ця більшість не спромоглася просунути президентський проект конституційної реформи. Чому? | Вадим Карасьов
Я думаю, що, по-перше, ця більшість була складена дуже тяжко, і в цій більшості є різноманітні групи, фракції, в яких є різне бачення політичної реформи. І не всі політичні фракції, які входять до парламентської більшості, згодні з президентським варіантом конституційної, політичної реформи. Це не опубліковується, це не обговорюється, але, очевидно, що ряд політичних партій і фракцій, які входять в парламентську більшість, все ж таки під терміном “парламентсько-президентська республіка” розуміють дещо інше, що було в остаточному варіанті, який подав президент до парламенту.
Взагалі, сама тема парламентсько-президентської республіки широка, і тут можуть бути різні підходи, моделі. От на цьому, я думаю, більшість спотикнулася. Вона проявила таке свідоме безволля для того, щоб відвести час на більш ґрунтовну, на більш компромісну, згідну зі своїми інтересами, концепцію політичної реформи.
Я думаю, що в цьому “мертвому” політичному міжсезонні якраз і будуть проведені подальші узгодження. І якщо буде прийнято рішення президента про продовження проведення політичної реформи, я думаю, він враховує думку як частини пропрезидентської, так і тих опозиційних сил, які підтримують парламентсько-президентську республіку, але дещо в іншому варіанті, ніж президент.
Ірина Халупа
Пане Петренко, є ще інший проект, проект депутатів. Наскільки він відрізняється від проекту президентського? Чому в силу існування цієї пропрезидентської більшості опозиція не змогла просунути свій варіант і не переконати тих людей, про які щойно згадував пан Карасьов, у більшості, які може мають трошки інше бачення конституційної реформи ніж це, що викладено в проекті президента?
Євген Петренко
Я думаю, що парламентський проект, перш за все, передбачає збільшення ролі парламенту і перерозподіл владних повноважень. Це – на відміну від президентського проекту, бо президентський проект передбачав можливість пролонгації терміну перебування Кучми при владі.
Коли Кучма прийшов на другий термін до влади, він пообіцяв нам бути другим президентом – іншим. Але цього іншого не спостерігалося. Всі свої два терміни займався лише тим, що зміцнював свою владу. Його філософія політики, яку він дотримується, очевидно полягає в тому, щоб будь-якою ціною утриматися при владі, і в його жодних діях не видно елементів розвитку України, жодних елементів, які б дозволяли побудувати таку систему влади, яка б була стабільною і забезпечувала певний консенсус політичних сил. Він постійно грав з нульовою сумую: тільки він повинен вигравати, а всі інші мають програвати.
Парламентський проект безумовно не отримує більшості, бо відсутнє найголовніше: в результаті такої політики в Україні протягом 12 років відсутня довіра, і особливо останнім часом, на другий термін президента. І всі ці плівки Мельниченка, і все те інше. Відсутня довіра між політичними силами. Довіра – це величезний ресурс. І зараз ми бачимо це на прикладі і ЄС, і стосунків в євроатлантичному співтоваристві – її немає в Україні. Тому, до того часу, допоки в Україні не наступить зміна влади, політична реформа немає жодних перспектив (ні президентський варіант, ні парламентський так само).
Вадим Карасьов
Можна мені тут дещо “добавити”?
Ірина Халупа
Будь ласка.
Вадим Карасьов
Тут біля реформи склалася взагалі дуже цікава ситуація, і тут можливі різні конфігурації політичних сил. Цікаво, що тут конфігурації різних політичних сил, які будуть відбудовувати свої стратегії, свої позиції не відносно влади або по шкалі “влада-опозиція”, а по шкалі “політична реформа: парламентсько-президентська республіка”. Або ж політичну реформу заморозити до президентських виборів і потім вже реформувати. Я маю на увазі те, що можливий консенсус з питань президентської республіки між різними політичними силами: комуністами, соціалістами, частиною правої опозиції (це і партія “Собор”, це і УНП Костенка) – тобто ті партійні лідери, які мають непогані шанси на те, щоб продовжити політичне існування у парламентській республіці.
Тому, якщо президент піде на деякий компроміс зміни одіозної, так би мовити, теми з конституційною реформою (тобто, я маю на увазі, так звані вибори в один рік), то, можливо, може утворитися консенсус з питань переходу до парламентсько-президентської республіки. Тут можуть збігатися інтереси і СДПУ(о), і комуністів, і соціалістів, і “Собору”, і інших центристських політичних сил. Так що, думаю, з реформою гра ще не закінчилася. Тут можливі й інші варіанти і стратегії.
Ірина Халупа
А що буде з Конституційним Судом? Власне, чи можна розраховувати на якесь рішення цього суду, чи можна розраховувати на їхню незалежність, чи можна розраховувати на якусь мудрість Конституційного Суду у цьому питанні, чи може він знайти якийсь відповідний ключ, що буде найкращою відповіддю для України, пане Петренко?
Євген Петренко
Мені здається, що це той випадок, коли прогноз – дуже невдячна річ. Безумовно, той Конституційний Суд, який є в Україні, не є ще тим Конституційним Судом, який ми звикли бачити в тій же федеративній Німеччині, як класичний приклад Конституційного Суду. Від нього треба чекати в першу чергу політичних рішень. Я б, наприклад, чекав повернення, про що вже в ЗМІ неодноразово нагадувалося, особливо тих, які належать до СДПУ(о), принаймні, представляють їхні інтереси. Конституційний Суд, очевидно, поверне обидва законопроекти як такі, що не відповідають для того, щоб президент мав можливість, як кажуть, почати гру з чистого листа, якщо він зацікавлений в політичній реформі. Але все ж таки складається враження, що політична реформа, і я тут підтримую пана Гараня, він про це говорив, що це є політтехнологічний хід. Про політичну реформу мова не йшла, а мова йшла про політичну реформу як ще один засіб елементу протидії опозиції.
Ірина Халупа
Пане Карасьов – з цього приводу чи Ви також такої думки про діяльність...
Вадим Карасьов
...Конституційного Суду?
Ірина Халупа
Так...
Вадим Карасьов
Я, може, дещо другої думки. Ми, по-перше, як громадяни країни маємо розраховувати на те, що Конституційний Суд все ж таки буде приймати рішення в правовій площині, у іншому напрямку. Ми маємо і стимулювати Конституційний Суд...
Ірина Халупа
Пане Карасьов, більшої стимуляції, як ці два проекти, мені здається, важко було б придумати.
Вадим Карасьов
Ні, це – по-перше. А по-друге, – я думаю, він, як завжди Конституційний Суд в Україні прийме таке “соломонове” рішення. Оскільки це – політичний проект, він віддасть політичну реформу в руки політиків парламентських. Я думаю, що він ті ж законопроекти поверне в парламент, і вже нове співвідношення політичних сил, яке можливе буде восени цього року, якраз і сформує той політичний і законодавчий контекст, в якому реформа може піти або, якщо ми вже говоримо про “мертвий сезон”, буде тихо вмирати.
Ірина Халупа
Ви згадували, що політична картина ВР може дещо по-іншому виглядати восени. Ось на сайті “Форум” автор Олександр Міхельсон писав таке: “Літні відпустки для політиків – гаряча пора не тільки в сенсі температури повітря. Саме тоді засновують нові альянси і забувають про старі. У гарячу осінь 2003 багато хто може опинитися в новому статусі”.
Які нові альянси ви можете передбачувати, оскільки вже і ви обоє погоджуєтеся в тому, що, ймовірно, Конституційний Суд м’ячем кине цю політичну реформу знову політикам, знову в обійми ВР. Як можуть всі ті більшості переформуватися, альянси змінитися, щоби, власне, нова робота над політичною реформою виглядала новою та більш конкретною, ніж ця футбольна гра, яку ми бачимо до цих пір? Пане Петренко, можна на щось сподіватися чи ні?
Євген Петренко
Та звичайно. Сподіватися завжди треба. І я думаю, що і Україна буде сподіватися на нову політичну владу, на нову політичну систему. Але цієї осені, навряд чи, радикальні зміни відбудуться. В першу чергу тому, що ось уже 2 роки, як В. Ющенко тримає свій рейтинг. І всі зусилля влади, місцевих і заїжджих технологів так званих не приводять до бажаних зусиль – тобто знизити його рейтинг. Ось чому я думаю, що основним фактором української політики залишиться Віктор Ющенко. І чим ближче до виборів 2004 року, тим ми бачимо більше знервованості зі сторони владних чинників. Не випадково, над реформою, коли розмовляли в парламенті (говорили), була така пасивність з боку більшості, бо вони вже прораховують, а чи варто їм ставати на “прю” з Ющенком. Звичайно, в Ющенка становище не просте. І його стосунки з основними елементами опозиції, з іншими лідерами опозиції не є простими. Але, тим не менш, певна збіжність поглядів стосовно зміни влади, стосовно прозорості політики існує. Власне, це є, на мій погляд, основне. Політика в Україні поки що не є прозора. І, власне, до неї можна повністю застосовувати слова Черчілля – порівняння, коли бульдоги під килимом борються, і раптом хтось вискакує (і це про Кремль він говорив)... На жаль, Україна залишилася такою після ... це вже скоро буде... 12 років незалежності. І тому радикальних змін восени не буде. Все буде крутитися довкола боротьби влади з Ющенком. Вона буде намагатися якимось чином його рейтинг знизити. Але ресурсів вже дуже багато випробувано. Звичайно, будуть використовувати такі ресурси, як Мукачево, як на тих інших виборах попередніх мерів. Чи вони принесуть успіх? Сумніваюсь. Мені здається, що основні сили опозиції зрозуміли, що, об’єднавшись навколо Ющенка, вони можуть більше отримати. І, на жаль, ресурс (може, на щастя, може, на жаль, – це вже кожен буде по-своєму думати)... Повторюсь, що, на жаль, Кучма не має ресурсу довіри. А силові прийоми, які він звик застосовувати і постійно міняти, змінювати і грати своїм оточенням, вони, власне, і приведуть до того, що, чим ближче буде до 2004 року, тим більше в нього буде невпевненості. І тим більше буде розглядатися його оточення, а куди би перебігти і як би з найменшими втратами перейти в іншу політичну епоху.
Вадим Карасьов
Можна мені “добавити”?
Все-таки, я думаю, зміни будуть. Можливо, не радикальні, але будуть на рівні політичної стилістики, риторики, тактики. Ну, першу зміну прогнозую “стопроцентно”. Комуністи почнуть працювати в парламенті проти Ющенка. По-суті, вже це почалося.
Ірина Халупа
Вони вже говорять, що Ющенко з Кучмою...
Вадим Карасьов
Тому про формат “четвірки” на цей новий політичний сезон треба забути. Опозиція в форматі “четвірки” не буде. Більше того, я думаю, що і влада буде симулювати комуністів на політичні випади проти Ющенка. Це – перше. І друге. Зміни і нові альянси будуть залежати від того, яка політична адженда, тобто який політичний порядок, буде домінувати ось в осінньому сезоні. Якщо все-таки президент і президентські сили або “відкажуться” від політичної реформи, або не зможуть нав’язати цю тему політичній більшості і ВР, то, безумовно, буде домінувати тема президентських виборів. А ось тут позиції Ющенка будуть найбільш конкурентні і кращі. І тут я згоден зі своїм співрозмовником, що еліти (особливо т.зв. перемінні центристські еліти) почнуть поступово робити ставки на Ющенка. Публічно, підкилимно, але ці ставки будуть робитися. Але можливий й “іний” варіант, коли політична тема, тема політичної реформи буде продовжена в парламенті. І тут можливий такий альянс (як я вже говорив) між комуністами, соціалістами, частиною правої опозиції, СДПУ(о), частини центристських партій, які будуть робити ставку на парламентсько-президентську республіку, на скорочення повноважень президента для того, щоб знизити можливий політичний ризик для своїх політичних сил у разі перемоги Ющенка в 2004-му році.
І третій варіант. І думаю, що якщо президент все-таки вирішить на осінь запустити політичний сценарій “наслідника”, то тут теж можливе перегрупування. Якщо це буде, допустимо, Янукович, то під нього будуть, з допомогою можливих ресурсів, формувати таку широку центристську коаліцію, яку піддержать і комуністи (це дуже важливо, так? Для сигналів електорату). Так що тут можливий ось такий виборний президентський пасьянс. Ющенко, “Наша Україна”(“НУ”) і правоцентристська коаліція і центристсько-ліва коаліція. Вона буде менше формалізована, ніж “НУ”, але комуністи тут чітко будуть підтримувати кандидата свого, а також, неформально, кандидата від влади, і працювати проти Ющенка.
Ірина Халупа
Ви згадували, п. Карасьов, що “політична адженда”, як кажуть американці, цей порядок денний багато що диктуватиме восени. Давайте трошки поміркуємо над цим. Що зустріне українських політиків після вакацій? Літня пауза, яку взяли собі українські політики, на думку багатьох в журналістському корпусі, найбільше нагадує затишшя напередодні бурі. Не вистачає поки що різкого загострення всіх суперечностей. А це загострення, ймовірно, станеться восени. Отже, з якими проблемами зіштовхнуться у вересні, – Сергій Грабовський з прогнозами.
Сергій Грабовський
Парламентарії змушені будуть восени одночасно ділити бюджетні кошти та битися за свій варіант політичної реформи. Чи можливо поєднати ці дві речі? Чи зможе уряд ефективно “проштовхувати” у Верховній Раді свій проект програми великої приватизації й одночасно тримати під контролем ситуацію на ринку продовольства за умов не надто щедрого врожаю? Чи вистачить ресурсів у певних олігархічних кіл на згуртування пропрезидентської парламентської більшості за умов справжньої битви між членами цієї більшості за бюджетні кошти і об‘єкти потенційної приватизації? І, нарешті, чи зможе опозиція згуртуватися і використати об‘єктивні суперечності між владними силами? Утім, головна проблема для чинного режиму, на думку більшості аналітиків, полягає у збереженні статус-кво на владному Олімпі на найближчі кілька років. Адже йдеться, по-перше, про новий етап великої приватизації, коли її об‘єктами стане ядерна енергетика, військово-промисловий комплекс, стратегічні комунікації, зрештою, державна акціонерна компанія “Хліб України”. По-друге, з 2005 року приватизують великі земельні площі та природні ресурси. По-третє, найбільш конкурентноздатними на час вступу України до Світової організації торгівлі (що має статися також до 2005 року) будуть ті бізнес-структури, які матимуть протекцію з боку влади. Отож ідеться не про абстрактні принципи, а про власні кишені, що, безумовно, додасть гостроти подіям наступної осені.
Саме восени має намір зібратися т. зв. “всеукраїнський громадський форум за політичну реформу”. Саме восени до офіційного початку президентської виборчої кампанії залишиться рівно півроку. Чи ідея продовження повноважень чинного президента, відтак, і всього політичного режиму, таки проб‘є собі шлях крізь спротив опозиції? Чи буде реалізованим російський сценарій наступництва влади, який поки що виглядає малоймовірним, оскільки відсутній достатньо популярний кандидат від “партії влади”? Чи імпортовані політичні технологи вигадають ще щось на замовлення тих, хто прагне і далі поєднувати владу і власність? Запитання для України не риторичні.
Ірина Халупа
Отже, розпочнемо з тими запитаннями, які Сергій поставив наприкінці свого матеріалу. Ви, п. Карасьов згадували, що багато залежить від того, чи буде запущений восени політичний сценарій “наслідника” президента Кучми. А Сергій питає, чи буде російський варіант. Бо президент Єльцин знайшов собі “наслідника”, його підготував. І він до цих пір керує Росією. Наскільки ймовірний цей сценарій? Бо поки що немає якогось яскравого, популярного кандидата з оточення влади. Наскільки реальним є появлення чи, може, якась блискавична підготовка кандидата, який з’явиться восени і “підмете під себе” всю Україну? Наскільки таке щось імовірне, п. Карасьов?
Вадим Карасьов
Ну, я думаю, що в ближній термін це малореально. До речі, Путін не яскравий і не популярна була фігура. Це була більше тіньова фігура. Але в Путіна, коли він став прем’єр-міністром, з’явився, як кажуть політологи, “символічний мандат” (це – боротьба з Чечнею, тероризмом і тому подібне). По суті, Путін прийшов до влади на мандаті безпеки, чим живе Росія і її політичний клас, населення впродовж вже ось трьох чотирьох років. Тому це спрацювало. А в Україні, якщо президент навіть знайде такого ймовірного наступника, який у нього буде символічний мандат?
От часом дивляться на Януковича, як на імовірного наступника. Але Янукович поки що свій символічний мандат не продемонстрував. Господарник? Політик? Тому це ще потрібна велика іміджева і реальна робота для того, щоб мати такий символічний мандат, який має Ющенко. Ну, Ющенко, – це ніби тема дещо інша. Але ось хочу сказати що іще. По-перше, ніша для наступника є. Якби в Ющенка було 40% рейтингу – 50%, то тоді було б зрозуміло, що гра зроблена. Але якщо у Ющенка десь 25 %, то можливі різні варіанти другого туру, де в другому турі можуть зустрітися Ющенко і кандидат влади (або наступник, або кандидат-центрист), де Східна Україна, частина лівих сил підтримає не Ющенка, а саме цього кандидата. Тому цей би сценарій наступника я би не відкидав поки що.
Але це буде вирішено при тому, коли впродовж цієї осінньої сесії ВР все-таки стане зрозуміло: можлива політична реформа у компромісному варіанті, де комуністи, соціалісти, соціал-демократи, частина центристських партій і ряд правих партій (“Собор”, УНП) будуть виступати за парламентсько-президентську республіку в демократичному варіанті (не президентському)? Якщо цей сценарій не буде розіграний, не буде розкручений, тоді, дійсно, уже має бути запущений другий сценарій – наступника. Але часу залишається дуже мало. Можливою, ці сценарії будуть поєднані в ході цієї осінньої сесії.
Ірина Халупа
Пане Петренко...
Євген Петренко
Я хотів би, тут кілька разів згадувався “Собор”.. я хотів би сказати, що наскільки мені відомо, “Собор”, головним чином, і Матвієнко особисто, займаються тим, щоб об’єднати зусилля Ющенка і Тимошенко, щоб вони виступали єдино, щоб вони разом пішли на президентські вибори, бо головне є не те - відбудеться зараз політична реформа чи не відбудеться, зараз головне –об’єднання опозиції і зміна в системі влади в Україні. А вона, зміна, може відбутися тільки тоді, коли політична реформа буде мати ресурс довіри населення, цієї довіри зараз ця влада немає. Це найголовніша проблема, і це всі бачать. Зокрема, ми поки що не говоримо, а мусимо враховувати закордонні чинники. Україна все більше інтегрується, хоч ніби нас і не хочуть в Європі, але ми інтегруємося реально, реальними зв’язками на різних рівнях.
Ірина Халупа
Хочуть, хочуть, ось нещодавно Швемер сказав, що за десять років Україна може бути гідним кандидатом до ЄС.
Євген Петренко
Звичайно, звичайно. Хочуть, я не заперечую, але ніхто не дасть, щоб в Україні так собі політичні сили поводилися, скажімо, як поводяться в Лукашенка в Білорусі, тому я переконаний, що в наступну найближчу осінь ми все ж таки будемо більше займатися президентськими виборами. Політична реформа помре.
Вадим Карасьов
Я думаю, все-таки і Мороз, і Матвієнко, я читав його останню публікацію.. в суботу, все ж таки будуть до кінця йти по схемі політичної реформи в парламентському варіанті.
Євген Петренко
Тоді дискусію дозвольте, тоді, добре...
Вадим Карасьов
І це і для Матвієнка, і для Мороза, і для інших амбітних у доброму сенсі цього слова політиків все-таки є ризики, що перемога Ющенка може зіграти гру з нульовою сумою, а все-таки наш український політичний клас і політичне поле, воно більше таке рельєфне, роздрібнене, з яскравими фігурами, і тут якраз парламентська схема влади працює якраз на те, щоб нинішні політичні лідери, інсайдери, все-таки змогли продовжити своє політичне життя-буття за 2004 р.
Я думаю, що вже багато вже політичних партій починають готуватися до 2006 року, бо парламентські вибори, по суті, 2006 року, вони закінчать цей великий політичний цикл, який видозмінить нашу політичну еліту і так далі...
Євген Петренко
Дозвольте два слова, пані Ірино, дуже суттєво.
Ірина Халупа
Прошу.
Євген Петренко
Справа в тому, що якщо перемагає представник влади – при будь-якій – парламентській - як би не називалась республіка, цим політикам, які називалися, нічого не світить, вони будуть зметені з політичної арени України, і на ній будуть тільки маріонетки, які будуть виконувати...Ми бачимо це по останніх виборах, тому тільки об’єднання навколо Ющенка, якщо навколо нього, як кажуть, “перст Божий” впав, і народ його підтримує, допоможе всім тим, кого називав пан Карасьов, утриматися на політичній арені України.
Вадим Карасьов
Я згоден, але є ризики....
Ірина Халупа
Шановні гості, у мене таке, може, наївне, запитання: хіба одна людина може спасти ситуацію? Чи не потрібні системні зміни, що - Ющенко на білому коні приїде, і все буде добре?
Вадим Карасьов
Я дуже згоден з Вами, нам не потрібно думати схемами персоніфікації влади....
Ірина Халупа
Але, з одного боку, в Україні відбувається персоніфікація влади. Український громадянин владу не любить, бо не довіряє Кучмі...
Вадим Карасьов
А він не довіряє Кучмі тому, що разом з Кучмою він не довіряє і політичним інститутам, тій інституційній системі, яка в нас немає ефективного оптимального виду.
Євген Петренко
Пані Ірино, я повністю з Вами погоджуюся, абсолютно погоджуюся, і Ющенко – це не є громадянин Ющенко чи депутат Ющенко, а це є уособлення певних очікувань українців, на місці Ющенка може бути той же Матвієнко, може бути той же Мороз чи інші політики приблизного кшталту, а можуть бути політики, яких ми ще не знаємо. Але це очікування, Ющенко - це очікування народу, це не є політик. До конкретного Ющенка є багато претензій, але на жаль, є феномен цей. Не на жаль – на щастя!
Вадим Карасьов
Я з Вами не згоден, тому що Ви кажете, що -народ.
25% - це не народ. І якщо у нас немає більше яскравих лідерів, крім Ющенка, тоді краще все-таки ставку робити на політичні інститути, а не на персони. 25% - це тільки частина.
Ірина Халупа
Звичайно. Але коли порівняти ці 25% з іншими, і це залишається постійно найвищий рівень, тоді імовірно є про що говорити.
Мені треба нагадати слухачам, хто у студії, а з нами - Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій і Євген Петренко, політолог, Інститут відкритої політики.
З нами також на телефоні з Криму наш колега Володимир Притула. Я хочу нашу дискусію скерувати в русло теперішнього прем’єра України Віктора Януковича. Яке йому світить майбутнє? Чи може він бути тим наслідником, про якого ми говорили, наслідником президента Кучми, чи потрібна йому підтримка Росії, що він робить, які кроки він робить у цій своїй посаді як прем’єр-міністр. Вже є певні відомі успіхи уряду Віктора Януковича, зокрема, в царині приваблення закордонних кредитів і розв’язання проблем з ФАТФ, тут йдеться про цю фінансову організацію з питань відмивання брудних грошей. Ті проблеми вже трохи призабуті. До того ж, свідомість пересічного українця досить далека від таких речей. Водночас продовольча криза б’є по іміджу прем’єра, хоча він її не створив, все одно про зерно сьогодні говорили півдня на засіданні Кабміну.
Отже, що сьогодні є Віктор Янукович - політик з майбутнім чи політик без майбутнього? Я хочу нагадати, що перша закордонна поїздка прем’єра Януковича була до Москви, повернувшись звідти, на прес-конференції він сказав, що відтепер він буде будувати з Росією дружні стосунки, але, водночас, і жорсткі. Нам постійно говорять, що Росія - це стратегічний партнер України, один з багатьох стратегічних партнерів, від Росії багато що залежить.
І я хочу запитати в нашого колеги Володимира Притули, який спостерігав за зустріччю українського і російського прем’єрів минулого тижня, чи показала ця зустріч, що Росія підтримує Януковича?
Володимир Притула
Добрий вечір. Справді, я був на зустрічі в Левадійському палаці. І якраз весь перебіг вже підписання угод підсумкових цієї зустрічі якраз, як на мою думку, показав що росіяни не роблять ставку саме на пана Януковича. У всякому випадку, Михайло Касьянов досить жорстко відстоював інтереси Росії, не робив якихось поблажок своєму колезі українському. Я думаю, що якби все-таки була якась ставка саме на Віктора Януковича, то було б інакше, були б інші документи підписані. Ця єдина угода, яка була підписана прем’єрами про військову співпрацю у продажу військової техніки, військової продукції, то це досить давній документ, про це вже говорилося, він готувався з 1997 року, тобто це вже було просто на часі.
А головний документ, який очікували українські журналісти і російські - документи про транспортування територією України російської нафти, про транспортування російського газу і про продаж Україні російського газу - вони були відкладені на невизначений термін, хоча там говорили, і на місяць, на два, але досить чітко і досить жорстко Михайло Касьянов поставив вимогу, за яких умов будуть підписані ці документи... Це вирішення питання трубопроводу Одеса-Броди саме в реверсному напрямку, навіть були чітко визначені терміни. Касьянов поставив це - місяць-два максимум. І те, що досить розгублено виглядав Віктор Янукович, він намагався перечити, він намагався після кожного виступу, коментаря Касьянова, він намагався свою точку зору висловити. З одного боку, це теж показово, тобто він відстоював якимось чином свої інтереси, інтереси українські, але те, що не вдалося домовитися, Касьянов не пішов хоча б на якісь демонстративні поступки, щоб з чимось Янукович міг приїхати до Києва і українському загалу просто показати, що він міг домовитися - цього не було.
Ірина Халупа
Не було. Отже, ті ключові угоди про нафту, про газ, інші енергоносії, відкладаються на осінь, так, як і вирішення політичної реформи також відкладається на осінь. Шановні гості, у нас залишається, на жаль, мало часу. Але я б хотіла почути від Вас, що ви думаєте про роль Віктора Януковича у цьому всьому, у цьому відкладанні вирішень певних проблем, у питанні наслідництва президента Кучми і так далі. Чи є перед Віктором Януковичем якесь світло майбутнє? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Я думаю, що є в нього гарантоване майбутнє до квітня 2004 року, коли закінчується річний імунітет, зв’язаний з прийняттям програми, так що має він бути спокійним, але і президент може звільнити прем’єр-міністра, якщо бути прийнятий сценарій наступника. Якщо цим наступником буде не Янукович.
І останнє. Я думаю, що Янукович знаходиться є в обіймі вірогідних наступників, якщо такий сценарій буде, є для цього і ресурс, до речі, Янукович проводить таку збалансовану політику і в Росії, і на Заході, і в Європі його приймають непогано.
Стосовно зустрічі з Касьяновим, думаю, що таке рішення не приймає Касьянов, а приймає Путін. По-друге, Кремль ще не визначився з тим, кого від буде підтримувати на цих виборах від центристів, як, до речі, і наша Банкова. І по-третє, такі технологічні речі, як “підігрівання”, це зараз зарано ще дуже робити, бо весь передвиборчий ефект буде зведений нанівець...Ось, думаю, у цьому діапазоні буде визначатися майбутнє Януковича.
Ірина Халупа
Дякую, пане Карасьов. Пане Петренко, кілька слів, бо кінець..
Євген Петренко
Безумовно, пан Янукович є найбільш перспективним кандидатом від влади, але він має десь 7-8 поки що відсотків, коли дійде вище – побачимо, як буде змінюватися любов народна, це ж ще і ЗМІ будуть працювати, як вони відпрацюють. Але події на зерновому ринку показують боротьбу запеклу у владі, в самій владі, і він вже має запеклих друзів, які будуть йому допомагати. Тому розглядати його поки що як наступника дуже важко, і власне, це є найбільша проблема...
Ірина Халупа
Пане Петренко, на цьому слові я, на жаль, я Вас переб’ю, бо ми змушені закінчувати “Вечірню Свободу”. З нами сьогодні були Євген Петренко, політолог з Інституту відкритою політики і Вадим Карасьов.. ще один інститут.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 23 липня. Двадцята година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні у “Вечірній Свободі” кілька тем:
“Мертве” українське літо, кінець політичного сезону: хто виграв, а хто програв? Хто опинився інсайдером, а хто, навпаки, аутсайдером? Чи “мертве” літо обіцяє бурхливу політичну осінь? Що буде з політичною реформою? Чи встигне президент Л.Кучма приготувати собі гідного престолонаслідника? Чи може ним стати прем’єр Янукович?
Відповіді на ці та інші запитання сьогодні розшукуватимуть наші гості: Євген Петренко, політолог Інституту відкритої політики, та Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій.
Вітаю Вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Осінь у політичному розумінні обіцяє бути гарячою. Прийдеться вирішувати проблеми, які, з тих чи інших причин, політики повідкладали на пізніше.
Почнемо з політичної реформи. Оскільки народні депутати не спромоглися вибрати ані президентський варіант, ні свій власний, - проблему перекинули на голову парламенту, точніше – доручили йому відправити обидва проекти на розсуд Конституційного Суду.
Це нагадує той анекдот, в якому чоловік перешкоджає жінці заснути, він кидається з боку в бік ліжка, не може заснути, щось його мучить. Врешті-решт він признається дружині, що позичив гроші, мав їх сьогодні віддати, але ось грошей немає. На що дружина відчиняє вікно і на повні легені кричить сусідові, в кого позичив чоловік гроші, що грошей немає і немає що віддавати. Зачинивши вікно, вона спокійно заявляє: “Тепер це його проблема”. І лягає спати.
Всі роз’їхалися по відпустках, а проблему залишили на плечах Конституційного Суду.
Оскільки в парламенті є пропрезидентська більшість, чому їй не вдалося просунути президентський варіант конституційної реформи? З таким запитанням я б хотіла сьогодні розпочати нашу дискусію.
Пане Карасьов, є більшість, й підтримує вона президента. Президент задоволений, що така більшість є. Все ж таки ця більшість не спромоглася просунути президентський проект конституційної реформи. Чому? | Вадим Карасьов
Я думаю, що, по-перше, ця більшість була складена дуже тяжко, і в цій більшості є різноманітні групи, фракції, в яких є різне бачення політичної реформи. І не всі політичні фракції, які входять до парламентської більшості, згодні з президентським варіантом конституційної, політичної реформи. Це не опубліковується, це не обговорюється, але, очевидно, що ряд політичних партій і фракцій, які входять в парламентську більшість, все ж таки під терміном “парламентсько-президентська республіка” розуміють дещо інше, що було в остаточному варіанті, який подав президент до парламенту.
Взагалі, сама тема парламентсько-президентської республіки широка, і тут можуть бути різні підходи, моделі. От на цьому, я думаю, більшість спотикнулася. Вона проявила таке свідоме безволля для того, щоб відвести час на більш ґрунтовну, на більш компромісну, згідну зі своїми інтересами, концепцію політичної реформи.
Я думаю, що в цьому “мертвому” політичному міжсезонні якраз і будуть проведені подальші узгодження. І якщо буде прийнято рішення президента про продовження проведення політичної реформи, я думаю, він враховує думку як частини пропрезидентської, так і тих опозиційних сил, які підтримують парламентсько-президентську республіку, але дещо в іншому варіанті, ніж президент.
Ірина Халупа
Пане Петренко, є ще інший проект, проект депутатів. Наскільки він відрізняється від проекту президентського? Чому в силу існування цієї пропрезидентської більшості опозиція не змогла просунути свій варіант і не переконати тих людей, про які щойно згадував пан Карасьов, у більшості, які може мають трошки інше бачення конституційної реформи ніж це, що викладено в проекті президента?
Євген Петренко
Я думаю, що парламентський проект, перш за все, передбачає збільшення ролі парламенту і перерозподіл владних повноважень. Це – на відміну від президентського проекту, бо президентський проект передбачав можливість пролонгації терміну перебування Кучми при владі.
Коли Кучма прийшов на другий термін до влади, він пообіцяв нам бути другим президентом – іншим. Але цього іншого не спостерігалося. Всі свої два терміни займався лише тим, що зміцнював свою владу. Його філософія політики, яку він дотримується, очевидно полягає в тому, щоб будь-якою ціною утриматися при владі, і в його жодних діях не видно елементів розвитку України, жодних елементів, які б дозволяли побудувати таку систему влади, яка б була стабільною і забезпечувала певний консенсус політичних сил. Він постійно грав з нульовою сумую: тільки він повинен вигравати, а всі інші мають програвати.
Парламентський проект безумовно не отримує більшості, бо відсутнє найголовніше: в результаті такої політики в Україні протягом 12 років відсутня довіра, і особливо останнім часом, на другий термін президента. І всі ці плівки Мельниченка, і все те інше. Відсутня довіра між політичними силами. Довіра – це величезний ресурс. І зараз ми бачимо це на прикладі і ЄС, і стосунків в євроатлантичному співтоваристві – її немає в Україні. Тому, до того часу, допоки в Україні не наступить зміна влади, політична реформа немає жодних перспектив (ні президентський варіант, ні парламентський так само).
Вадим Карасьов
Можна мені тут дещо “добавити”?
Ірина Халупа
Будь ласка.
Вадим Карасьов
Тут біля реформи склалася взагалі дуже цікава ситуація, і тут можливі різні конфігурації політичних сил. Цікаво, що тут конфігурації різних політичних сил, які будуть відбудовувати свої стратегії, свої позиції не відносно влади або по шкалі “влада-опозиція”, а по шкалі “політична реформа: парламентсько-президентська республіка”. Або ж політичну реформу заморозити до президентських виборів і потім вже реформувати. Я маю на увазі те, що можливий консенсус з питань президентської республіки між різними політичними силами: комуністами, соціалістами, частиною правої опозиції (це і партія “Собор”, це і УНП Костенка) – тобто ті партійні лідери, які мають непогані шанси на те, щоб продовжити політичне існування у парламентській республіці.
Тому, якщо президент піде на деякий компроміс зміни одіозної, так би мовити, теми з конституційною реформою (тобто, я маю на увазі, так звані вибори в один рік), то, можливо, може утворитися консенсус з питань переходу до парламентсько-президентської республіки. Тут можуть збігатися інтереси і СДПУ(о), і комуністів, і соціалістів, і “Собору”, і інших центристських політичних сил. Так що, думаю, з реформою гра ще не закінчилася. Тут можливі й інші варіанти і стратегії.
Ірина Халупа
А що буде з Конституційним Судом? Власне, чи можна розраховувати на якесь рішення цього суду, чи можна розраховувати на їхню незалежність, чи можна розраховувати на якусь мудрість Конституційного Суду у цьому питанні, чи може він знайти якийсь відповідний ключ, що буде найкращою відповіддю для України, пане Петренко?
Євген Петренко
Мені здається, що це той випадок, коли прогноз – дуже невдячна річ. Безумовно, той Конституційний Суд, який є в Україні, не є ще тим Конституційним Судом, який ми звикли бачити в тій же федеративній Німеччині, як класичний приклад Конституційного Суду. Від нього треба чекати в першу чергу політичних рішень. Я б, наприклад, чекав повернення, про що вже в ЗМІ неодноразово нагадувалося, особливо тих, які належать до СДПУ(о), принаймні, представляють їхні інтереси. Конституційний Суд, очевидно, поверне обидва законопроекти як такі, що не відповідають для того, щоб президент мав можливість, як кажуть, почати гру з чистого листа, якщо він зацікавлений в політичній реформі. Але все ж таки складається враження, що політична реформа, і я тут підтримую пана Гараня, він про це говорив, що це є політтехнологічний хід. Про політичну реформу мова не йшла, а мова йшла про політичну реформу як ще один засіб елементу протидії опозиції.
Ірина Халупа
Пане Карасьов – з цього приводу чи Ви також такої думки про діяльність...
Вадим Карасьов
...Конституційного Суду?
Ірина Халупа
Так...
Вадим Карасьов
Я, може, дещо другої думки. Ми, по-перше, як громадяни країни маємо розраховувати на те, що Конституційний Суд все ж таки буде приймати рішення в правовій площині, у іншому напрямку. Ми маємо і стимулювати Конституційний Суд...
Ірина Халупа
Пане Карасьов, більшої стимуляції, як ці два проекти, мені здається, важко було б придумати.
Вадим Карасьов
Ні, це – по-перше. А по-друге, – я думаю, він, як завжди Конституційний Суд в Україні прийме таке “соломонове” рішення. Оскільки це – політичний проект, він віддасть політичну реформу в руки політиків парламентських. Я думаю, що він ті ж законопроекти поверне в парламент, і вже нове співвідношення політичних сил, яке можливе буде восени цього року, якраз і сформує той політичний і законодавчий контекст, в якому реформа може піти або, якщо ми вже говоримо про “мертвий сезон”, буде тихо вмирати.
Ірина Халупа
Ви згадували, що політична картина ВР може дещо по-іншому виглядати восени. Ось на сайті “Форум” автор Олександр Міхельсон писав таке: “Літні відпустки для політиків – гаряча пора не тільки в сенсі температури повітря. Саме тоді засновують нові альянси і забувають про старі. У гарячу осінь 2003 багато хто може опинитися в новому статусі”.
Які нові альянси ви можете передбачувати, оскільки вже і ви обоє погоджуєтеся в тому, що, ймовірно, Конституційний Суд м’ячем кине цю політичну реформу знову політикам, знову в обійми ВР. Як можуть всі ті більшості переформуватися, альянси змінитися, щоби, власне, нова робота над політичною реформою виглядала новою та більш конкретною, ніж ця футбольна гра, яку ми бачимо до цих пір? Пане Петренко, можна на щось сподіватися чи ні?
Євген Петренко
Та звичайно. Сподіватися завжди треба. І я думаю, що і Україна буде сподіватися на нову політичну владу, на нову політичну систему. Але цієї осені, навряд чи, радикальні зміни відбудуться. В першу чергу тому, що ось уже 2 роки, як В. Ющенко тримає свій рейтинг. І всі зусилля влади, місцевих і заїжджих технологів так званих не приводять до бажаних зусиль – тобто знизити його рейтинг. Ось чому я думаю, що основним фактором української політики залишиться Віктор Ющенко. І чим ближче до виборів 2004 року, тим ми бачимо більше знервованості зі сторони владних чинників. Не випадково, над реформою, коли розмовляли в парламенті (говорили), була така пасивність з боку більшості, бо вони вже прораховують, а чи варто їм ставати на “прю” з Ющенком. Звичайно, в Ющенка становище не просте. І його стосунки з основними елементами опозиції, з іншими лідерами опозиції не є простими. Але, тим не менш, певна збіжність поглядів стосовно зміни влади, стосовно прозорості політики існує. Власне, це є, на мій погляд, основне. Політика в Україні поки що не є прозора. І, власне, до неї можна повністю застосовувати слова Черчілля – порівняння, коли бульдоги під килимом борються, і раптом хтось вискакує (і це про Кремль він говорив)... На жаль, Україна залишилася такою після ... це вже скоро буде... 12 років незалежності. І тому радикальних змін восени не буде. Все буде крутитися довкола боротьби влади з Ющенком. Вона буде намагатися якимось чином його рейтинг знизити. Але ресурсів вже дуже багато випробувано. Звичайно, будуть використовувати такі ресурси, як Мукачево, як на тих інших виборах попередніх мерів. Чи вони принесуть успіх? Сумніваюсь. Мені здається, що основні сили опозиції зрозуміли, що, об’єднавшись навколо Ющенка, вони можуть більше отримати. І, на жаль, ресурс (може, на щастя, може, на жаль, – це вже кожен буде по-своєму думати)... Повторюсь, що, на жаль, Кучма не має ресурсу довіри. А силові прийоми, які він звик застосовувати і постійно міняти, змінювати і грати своїм оточенням, вони, власне, і приведуть до того, що, чим ближче буде до 2004 року, тим більше в нього буде невпевненості. І тим більше буде розглядатися його оточення, а куди би перебігти і як би з найменшими втратами перейти в іншу політичну епоху.
Вадим Карасьов
Можна мені “добавити”?
Все-таки, я думаю, зміни будуть. Можливо, не радикальні, але будуть на рівні політичної стилістики, риторики, тактики. Ну, першу зміну прогнозую “стопроцентно”. Комуністи почнуть працювати в парламенті проти Ющенка. По-суті, вже це почалося.
Ірина Халупа
Вони вже говорять, що Ющенко з Кучмою...
Вадим Карасьов
Тому про формат “четвірки” на цей новий політичний сезон треба забути. Опозиція в форматі “четвірки” не буде. Більше того, я думаю, що і влада буде симулювати комуністів на політичні випади проти Ющенка. Це – перше. І друге. Зміни і нові альянси будуть залежати від того, яка політична адженда, тобто який політичний порядок, буде домінувати ось в осінньому сезоні. Якщо все-таки президент і президентські сили або “відкажуться” від політичної реформи, або не зможуть нав’язати цю тему політичній більшості і ВР, то, безумовно, буде домінувати тема президентських виборів. А ось тут позиції Ющенка будуть найбільш конкурентні і кращі. І тут я згоден зі своїм співрозмовником, що еліти (особливо т.зв. перемінні центристські еліти) почнуть поступово робити ставки на Ющенка. Публічно, підкилимно, але ці ставки будуть робитися. Але можливий й “іний” варіант, коли політична тема, тема політичної реформи буде продовжена в парламенті. І тут можливий такий альянс (як я вже говорив) між комуністами, соціалістами, частиною правої опозиції, СДПУ(о), частини центристських партій, які будуть робити ставку на парламентсько-президентську республіку, на скорочення повноважень президента для того, щоб знизити можливий політичний ризик для своїх політичних сил у разі перемоги Ющенка в 2004-му році.
І третій варіант. І думаю, що якщо президент все-таки вирішить на осінь запустити політичний сценарій “наслідника”, то тут теж можливе перегрупування. Якщо це буде, допустимо, Янукович, то під нього будуть, з допомогою можливих ресурсів, формувати таку широку центристську коаліцію, яку піддержать і комуністи (це дуже важливо, так? Для сигналів електорату). Так що тут можливий ось такий виборний президентський пасьянс. Ющенко, “Наша Україна”(“НУ”) і правоцентристська коаліція і центристсько-ліва коаліція. Вона буде менше формалізована, ніж “НУ”, але комуністи тут чітко будуть підтримувати кандидата свого, а також, неформально, кандидата від влади, і працювати проти Ющенка.
Ірина Халупа
Ви згадували, п. Карасьов, що “політична адженда”, як кажуть американці, цей порядок денний багато що диктуватиме восени. Давайте трошки поміркуємо над цим. Що зустріне українських політиків після вакацій? Літня пауза, яку взяли собі українські політики, на думку багатьох в журналістському корпусі, найбільше нагадує затишшя напередодні бурі. Не вистачає поки що різкого загострення всіх суперечностей. А це загострення, ймовірно, станеться восени. Отже, з якими проблемами зіштовхнуться у вересні, – Сергій Грабовський з прогнозами.
Сергій Грабовський
Парламентарії змушені будуть восени одночасно ділити бюджетні кошти та битися за свій варіант політичної реформи. Чи можливо поєднати ці дві речі? Чи зможе уряд ефективно “проштовхувати” у Верховній Раді свій проект програми великої приватизації й одночасно тримати під контролем ситуацію на ринку продовольства за умов не надто щедрого врожаю? Чи вистачить ресурсів у певних олігархічних кіл на згуртування пропрезидентської парламентської більшості за умов справжньої битви між членами цієї більшості за бюджетні кошти і об‘єкти потенційної приватизації? І, нарешті, чи зможе опозиція згуртуватися і використати об‘єктивні суперечності між владними силами? Утім, головна проблема для чинного режиму, на думку більшості аналітиків, полягає у збереженні статус-кво на владному Олімпі на найближчі кілька років. Адже йдеться, по-перше, про новий етап великої приватизації, коли її об‘єктами стане ядерна енергетика, військово-промисловий комплекс, стратегічні комунікації, зрештою, державна акціонерна компанія “Хліб України”. По-друге, з 2005 року приватизують великі земельні площі та природні ресурси. По-третє, найбільш конкурентноздатними на час вступу України до Світової організації торгівлі (що має статися також до 2005 року) будуть ті бізнес-структури, які матимуть протекцію з боку влади. Отож ідеться не про абстрактні принципи, а про власні кишені, що, безумовно, додасть гостроти подіям наступної осені.
Саме восени має намір зібратися т. зв. “всеукраїнський громадський форум за політичну реформу”. Саме восени до офіційного початку президентської виборчої кампанії залишиться рівно півроку. Чи ідея продовження повноважень чинного президента, відтак, і всього політичного режиму, таки проб‘є собі шлях крізь спротив опозиції? Чи буде реалізованим російський сценарій наступництва влади, який поки що виглядає малоймовірним, оскільки відсутній достатньо популярний кандидат від “партії влади”? Чи імпортовані політичні технологи вигадають ще щось на замовлення тих, хто прагне і далі поєднувати владу і власність? Запитання для України не риторичні.
Ірина Халупа
Отже, розпочнемо з тими запитаннями, які Сергій поставив наприкінці свого матеріалу. Ви, п. Карасьов згадували, що багато залежить від того, чи буде запущений восени політичний сценарій “наслідника” президента Кучми. А Сергій питає, чи буде російський варіант. Бо президент Єльцин знайшов собі “наслідника”, його підготував. І він до цих пір керує Росією. Наскільки ймовірний цей сценарій? Бо поки що немає якогось яскравого, популярного кандидата з оточення влади. Наскільки реальним є появлення чи, може, якась блискавична підготовка кандидата, який з’явиться восени і “підмете під себе” всю Україну? Наскільки таке щось імовірне, п. Карасьов?
Вадим Карасьов
Ну, я думаю, що в ближній термін це малореально. До речі, Путін не яскравий і не популярна була фігура. Це була більше тіньова фігура. Але в Путіна, коли він став прем’єр-міністром, з’явився, як кажуть політологи, “символічний мандат” (це – боротьба з Чечнею, тероризмом і тому подібне). По суті, Путін прийшов до влади на мандаті безпеки, чим живе Росія і її політичний клас, населення впродовж вже ось трьох чотирьох років. Тому це спрацювало. А в Україні, якщо президент навіть знайде такого ймовірного наступника, який у нього буде символічний мандат?
От часом дивляться на Януковича, як на імовірного наступника. Але Янукович поки що свій символічний мандат не продемонстрував. Господарник? Політик? Тому це ще потрібна велика іміджева і реальна робота для того, щоб мати такий символічний мандат, який має Ющенко. Ну, Ющенко, – це ніби тема дещо інша. Але ось хочу сказати що іще. По-перше, ніша для наступника є. Якби в Ющенка було 40% рейтингу – 50%, то тоді було б зрозуміло, що гра зроблена. Але якщо у Ющенка десь 25 %, то можливі різні варіанти другого туру, де в другому турі можуть зустрітися Ющенко і кандидат влади (або наступник, або кандидат-центрист), де Східна Україна, частина лівих сил підтримає не Ющенка, а саме цього кандидата. Тому цей би сценарій наступника я би не відкидав поки що.
Але це буде вирішено при тому, коли впродовж цієї осінньої сесії ВР все-таки стане зрозуміло: можлива політична реформа у компромісному варіанті, де комуністи, соціалісти, соціал-демократи, частина центристських партій і ряд правих партій (“Собор”, УНП) будуть виступати за парламентсько-президентську республіку в демократичному варіанті (не президентському)? Якщо цей сценарій не буде розіграний, не буде розкручений, тоді, дійсно, уже має бути запущений другий сценарій – наступника. Але часу залишається дуже мало. Можливою, ці сценарії будуть поєднані в ході цієї осінньої сесії.
Ірина Халупа
Пане Петренко...
Євген Петренко
Я хотів би, тут кілька разів згадувався “Собор”.. я хотів би сказати, що наскільки мені відомо, “Собор”, головним чином, і Матвієнко особисто, займаються тим, щоб об’єднати зусилля Ющенка і Тимошенко, щоб вони виступали єдино, щоб вони разом пішли на президентські вибори, бо головне є не те - відбудеться зараз політична реформа чи не відбудеться, зараз головне –об’єднання опозиції і зміна в системі влади в Україні. А вона, зміна, може відбутися тільки тоді, коли політична реформа буде мати ресурс довіри населення, цієї довіри зараз ця влада немає. Це найголовніша проблема, і це всі бачать. Зокрема, ми поки що не говоримо, а мусимо враховувати закордонні чинники. Україна все більше інтегрується, хоч ніби нас і не хочуть в Європі, але ми інтегруємося реально, реальними зв’язками на різних рівнях.
Ірина Халупа
Хочуть, хочуть, ось нещодавно Швемер сказав, що за десять років Україна може бути гідним кандидатом до ЄС.
Євген Петренко
Звичайно, звичайно. Хочуть, я не заперечую, але ніхто не дасть, щоб в Україні так собі політичні сили поводилися, скажімо, як поводяться в Лукашенка в Білорусі, тому я переконаний, що в наступну найближчу осінь ми все ж таки будемо більше займатися президентськими виборами. Політична реформа помре.
Вадим Карасьов
Я думаю, все-таки і Мороз, і Матвієнко, я читав його останню публікацію.. в суботу, все ж таки будуть до кінця йти по схемі політичної реформи в парламентському варіанті.
Євген Петренко
Тоді дискусію дозвольте, тоді, добре...
Вадим Карасьов
І це і для Матвієнка, і для Мороза, і для інших амбітних у доброму сенсі цього слова політиків все-таки є ризики, що перемога Ющенка може зіграти гру з нульовою сумою, а все-таки наш український політичний клас і політичне поле, воно більше таке рельєфне, роздрібнене, з яскравими фігурами, і тут якраз парламентська схема влади працює якраз на те, щоб нинішні політичні лідери, інсайдери, все-таки змогли продовжити своє політичне життя-буття за 2004 р.
Я думаю, що вже багато вже політичних партій починають готуватися до 2006 року, бо парламентські вибори, по суті, 2006 року, вони закінчать цей великий політичний цикл, який видозмінить нашу політичну еліту і так далі...
Євген Петренко
Дозвольте два слова, пані Ірино, дуже суттєво.
Ірина Халупа
Прошу.
Євген Петренко
Справа в тому, що якщо перемагає представник влади – при будь-якій – парламентській - як би не називалась республіка, цим політикам, які називалися, нічого не світить, вони будуть зметені з політичної арени України, і на ній будуть тільки маріонетки, які будуть виконувати...Ми бачимо це по останніх виборах, тому тільки об’єднання навколо Ющенка, якщо навколо нього, як кажуть, “перст Божий” впав, і народ його підтримує, допоможе всім тим, кого називав пан Карасьов, утриматися на політичній арені України.
Вадим Карасьов
Я згоден, але є ризики....
Ірина Халупа
Шановні гості, у мене таке, може, наївне, запитання: хіба одна людина може спасти ситуацію? Чи не потрібні системні зміни, що - Ющенко на білому коні приїде, і все буде добре?
Вадим Карасьов
Я дуже згоден з Вами, нам не потрібно думати схемами персоніфікації влади....
Ірина Халупа
Але, з одного боку, в Україні відбувається персоніфікація влади. Український громадянин владу не любить, бо не довіряє Кучмі...
Вадим Карасьов
А він не довіряє Кучмі тому, що разом з Кучмою він не довіряє і політичним інститутам, тій інституційній системі, яка в нас немає ефективного оптимального виду.
Євген Петренко
Пані Ірино, я повністю з Вами погоджуюся, абсолютно погоджуюся, і Ющенко – це не є громадянин Ющенко чи депутат Ющенко, а це є уособлення певних очікувань українців, на місці Ющенка може бути той же Матвієнко, може бути той же Мороз чи інші політики приблизного кшталту, а можуть бути політики, яких ми ще не знаємо. Але це очікування, Ющенко - це очікування народу, це не є політик. До конкретного Ющенка є багато претензій, але на жаль, є феномен цей. Не на жаль – на щастя!
Вадим Карасьов
Я з Вами не згоден, тому що Ви кажете, що -народ.
25% - це не народ. І якщо у нас немає більше яскравих лідерів, крім Ющенка, тоді краще все-таки ставку робити на політичні інститути, а не на персони. 25% - це тільки частина.
Ірина Халупа
Звичайно. Але коли порівняти ці 25% з іншими, і це залишається постійно найвищий рівень, тоді імовірно є про що говорити.
Мені треба нагадати слухачам, хто у студії, а з нами - Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій і Євген Петренко, політолог, Інститут відкритої політики.
З нами також на телефоні з Криму наш колега Володимир Притула. Я хочу нашу дискусію скерувати в русло теперішнього прем’єра України Віктора Януковича. Яке йому світить майбутнє? Чи може він бути тим наслідником, про якого ми говорили, наслідником президента Кучми, чи потрібна йому підтримка Росії, що він робить, які кроки він робить у цій своїй посаді як прем’єр-міністр. Вже є певні відомі успіхи уряду Віктора Януковича, зокрема, в царині приваблення закордонних кредитів і розв’язання проблем з ФАТФ, тут йдеться про цю фінансову організацію з питань відмивання брудних грошей. Ті проблеми вже трохи призабуті. До того ж, свідомість пересічного українця досить далека від таких речей. Водночас продовольча криза б’є по іміджу прем’єра, хоча він її не створив, все одно про зерно сьогодні говорили півдня на засіданні Кабміну.
Отже, що сьогодні є Віктор Янукович - політик з майбутнім чи політик без майбутнього? Я хочу нагадати, що перша закордонна поїздка прем’єра Януковича була до Москви, повернувшись звідти, на прес-конференції він сказав, що відтепер він буде будувати з Росією дружні стосунки, але, водночас, і жорсткі. Нам постійно говорять, що Росія - це стратегічний партнер України, один з багатьох стратегічних партнерів, від Росії багато що залежить.
І я хочу запитати в нашого колеги Володимира Притули, який спостерігав за зустріччю українського і російського прем’єрів минулого тижня, чи показала ця зустріч, що Росія підтримує Януковича?
Володимир Притула
Добрий вечір. Справді, я був на зустрічі в Левадійському палаці. І якраз весь перебіг вже підписання угод підсумкових цієї зустрічі якраз, як на мою думку, показав що росіяни не роблять ставку саме на пана Януковича. У всякому випадку, Михайло Касьянов досить жорстко відстоював інтереси Росії, не робив якихось поблажок своєму колезі українському. Я думаю, що якби все-таки була якась ставка саме на Віктора Януковича, то було б інакше, були б інші документи підписані. Ця єдина угода, яка була підписана прем’єрами про військову співпрацю у продажу військової техніки, військової продукції, то це досить давній документ, про це вже говорилося, він готувався з 1997 року, тобто це вже було просто на часі.
А головний документ, який очікували українські журналісти і російські - документи про транспортування територією України російської нафти, про транспортування російського газу і про продаж Україні російського газу - вони були відкладені на невизначений термін, хоча там говорили, і на місяць, на два, але досить чітко і досить жорстко Михайло Касьянов поставив вимогу, за яких умов будуть підписані ці документи... Це вирішення питання трубопроводу Одеса-Броди саме в реверсному напрямку, навіть були чітко визначені терміни. Касьянов поставив це - місяць-два максимум. І те, що досить розгублено виглядав Віктор Янукович, він намагався перечити, він намагався після кожного виступу, коментаря Касьянова, він намагався свою точку зору висловити. З одного боку, це теж показово, тобто він відстоював якимось чином свої інтереси, інтереси українські, але те, що не вдалося домовитися, Касьянов не пішов хоча б на якісь демонстративні поступки, щоб з чимось Янукович міг приїхати до Києва і українському загалу просто показати, що він міг домовитися - цього не було.
Ірина Халупа
Не було. Отже, ті ключові угоди про нафту, про газ, інші енергоносії, відкладаються на осінь, так, як і вирішення політичної реформи також відкладається на осінь. Шановні гості, у нас залишається, на жаль, мало часу. Але я б хотіла почути від Вас, що ви думаєте про роль Віктора Януковича у цьому всьому, у цьому відкладанні вирішень певних проблем, у питанні наслідництва президента Кучми і так далі. Чи є перед Віктором Януковичем якесь світло майбутнє? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Я думаю, що є в нього гарантоване майбутнє до квітня 2004 року, коли закінчується річний імунітет, зв’язаний з прийняттям програми, так що має він бути спокійним, але і президент може звільнити прем’єр-міністра, якщо бути прийнятий сценарій наступника. Якщо цим наступником буде не Янукович.
І останнє. Я думаю, що Янукович знаходиться є в обіймі вірогідних наступників, якщо такий сценарій буде, є для цього і ресурс, до речі, Янукович проводить таку збалансовану політику і в Росії, і на Заході, і в Європі його приймають непогано.
Стосовно зустрічі з Касьяновим, думаю, що таке рішення не приймає Касьянов, а приймає Путін. По-друге, Кремль ще не визначився з тим, кого від буде підтримувати на цих виборах від центристів, як, до речі, і наша Банкова. І по-третє, такі технологічні речі, як “підігрівання”, це зараз зарано ще дуже робити, бо весь передвиборчий ефект буде зведений нанівець...Ось, думаю, у цьому діапазоні буде визначатися майбутнє Януковича.
Ірина Халупа
Дякую, пане Карасьов. Пане Петренко, кілька слів, бо кінець..
Євген Петренко
Безумовно, пан Янукович є найбільш перспективним кандидатом від влади, але він має десь 7-8 поки що відсотків, коли дійде вище – побачимо, як буде змінюватися любов народна, це ж ще і ЗМІ будуть працювати, як вони відпрацюють. Але події на зерновому ринку показують боротьбу запеклу у владі, в самій владі, і він вже має запеклих друзів, які будуть йому допомагати. Тому розглядати його поки що як наступника дуже важко, і власне, це є найбільша проблема...
Ірина Халупа
Пане Петренко, на цьому слові я, на жаль, я Вас переб’ю, бо ми змушені закінчувати “Вечірню Свободу”. З нами сьогодні були Євген Петренко, політолог з Інституту відкритою політики і Вадим Карасьов.. ще один інститут.
