Київ-Прага, 25 липня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
В ефірі "Вечірня "Свобода". Сьогодні, а також в понеділок 28 липня і в п’ятницю 1 серпня з вами Зиновій Фрис.
Сьогодні мені допомагають Ангеліна Шкуренко, Артем Мостовий та Валентина Павленко.
Вітаємо вас щиро у п’ятницю, 25 липня.
У київській студії – наш гість Євген Червоненко, народний депутат України, фракція "Наша Україна", а телефоном з Луганщини з нами ще один народний депутат з парламентської більшості Микола Гапочка; телефоном також редактор інтернет-видання "Україна кримінальна" Олег Єльцов.
Сьогодні ми обговорюватимемо такі теми:
В Україні знову б’ють співробітників мас-медіа. Що трапилося з журналістом, редактором інтернет-видання "Україна кримінальна" Олегом Єльцовим? Звичайнісіньке хуліганство чи помста тих, про кого писав журналіст?
Далі наші гості дискутуватимуть про перегрупування політичних сил у парламенті: чи зміниться найвищий законодавчий орган ще до початку нової сесії?
І, нарешті, про "розбір польотів" у Кабміні: то хто ж у всьому винуватий?
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі. У празькій студії Зиновій Фрис.
Вчора на київського журналіста, редактора інтернет-видання "Україна кримінальна" Олега Єльцова двоє невідомих вчинили напад.
Як все це відбувалося і що це було – звичайнісіньке хуліганство чи помста за гострі публікації – розповість сам Олег Єльцов. Він з нами телефоном з української столиці.
Олегу, добрий вечір. | Олег Єльцов
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Олегу, як самопочуття насамперед? З новин ми чули, що, за твоїми ж словами, воно прекрасне.
Олег Єльцов
Сказати “прекрасне” – це перебільшення, але все нормально.
Зиновій Фрис
Олегу, ось про минуле: вже більше доби з того вчорашнього нападу. І що це було, на твою думку? І чому це трапилося саме вчора? Є якісь пояснення цьому, Олегу?
Олег Єльцов
Пояснень немає – є припущення, скажімо так. Я досі сиджу, зараз буквально в мене в хаті сидить величезний міліцейський начальник. І ми з ним вчора о 10-й вечора розлучилися. Він і досі ще збирає докази. Сам собі міркує, що це могло б бути? Мої припущення: вірогідніше, що це все ж таки було залякування, а не напад. Оскільки з такою трубою і такі двоє хлопців, вони зробили б те, що хотіли б.
Зиновій Фрис
Залякування за що?
Олег Єльцов
А це є загадкою і для мене. Розумієте, нічого не було сказано. “Здогадайся сам” називається. Не знаю. Можливо, хтось хотів використати цей шум для якихось своїх завдань, важко сказати. А от я дедалі менше припускаю того, що це був прогнозований напад на те, щоб пустити в хід цю трубу страшну і так далі.
Зиновій Фрис
Олегу, ми маємо короткий матеріал від нашого брюссельського кореспондента Славка Волинського. З’ясувалося, що вчорашній інцидент з тобою дуже стурбував Міжнародну федерацію журналістів, що базується в Брюсселі. І ось, що розповідає Славко Волинський з Брюсселя.
Славко Волинський
Як Ви пам’ятаєте, нещодавно Міжнародна федерація журналістів, яка базується у Брюсселі, зробила досить серйозну заяву на адресу Києва щодо вбивства чи підозр до вбивства журналіста Єфремова. І ось виявляється наступним міг би бути, якби не щаслива випадковість, Олег Єльцов. Тому цей факт, який став відомий Міжнародній федерації журналістів, дуже зацікавив федерацію, і вона хоче звернутися персонально до Олега Єльцова з тим, щоб запропонувати йому низку послуг. Вона також хоче поцікавитися у Єльцова, чи правоохоронні органи надають йому як іншим журналістам-розслідувачам якусь охорону. Скажімо, як це тут практикується на Заході.
Але тут виникає все ж таки контраверсійне запитання. Якщо під гостре перо О.Єльцова дуже часто потрапляв сам Генеральний прокурор України генерал Піскун, а також колишній шеф СБУ Деркач ( про нього Єльцов написав цілу книгу), то, дійсно, тепер, коли вони дізналися (я маю на увазі керівництво Міжнародної федерації преси) про обставини і про те, про що пише саме Єльцов, вони настільки стурбовані, що навіть поки що хочуть запропонувати йому тимчасовий притулок і можуть надати йому терміновий виклик до однієї з країн.
Якщо Єльцов, як повідомила мені представник Міжнародної федерації преси, потребує якоїсь кваліфікованої закордонної допомоги, Міжнародна федерація також готова взяти на себе і відповідальність, а також матеріальні зобов’язання, забезпечити лікування О.Єльцова за кордоном.
Зиновій Фрис
Олег, в мене два запитання. Чи пропонували тобі, як про це роповідав наш брюссельський кореспондент, правоохоронні органи в Україні якусь конкретну допомогу після інциденту?
Олег Єльцов
Відверто скажу - цього не було. Але я переконаний, якби я проявив ініціативу і сам би їх попросив, то, безумовно, мені її надали б, хоча я не виключаю, що в нас здійснюється певна робота. Просто я так скажу, що мене це не стосується.
Зиновій Фрис
Олегу, чи готовий ти прийняти ту допомогу, яку пропонує Міжнародна федерація журналістів, якщо з твого боку буде таке прохання?
Олег Єльцов
Я дуже вдячний за надання такої можливості для мене, але я зараз не бачу такої величезної небезпеки на свій бік. Скажімо, я можливо трохи фаталіст, але я вважаю, що двічі бомба в одну “воронку” не падає.
А щодо здоров’я, то я сказав, щодо мене звертався і сам голова нейрохірургічного відділення, який мене сьогодні вранці оглядав, і не потрібно.
А щодо охорони, то розумієте, я щодня займаюся діяльністю, щодня на сайті з’являється матеріали, які когось можуть не влаштовувати. Я не можу просто жити разом з охороною. А щоб змінювати країну, щоб там писати як в усьому цивілізованому світі це робиться і не ризикувати зустрітися з трубою якоюсь в коридорі – для мене це не підходить. Я хочу залишатися тут. Тому дякую.
Якщо буде якась крайня вже потреба, то я, очевидно, скористаюся цією нагодою і звернуся по допомогу міжнародну.
Зиновій Фрис
Олегу, мені сьогодні довелося почути таке від одного журналіста. Я дозволю не вказувати собі прізвища журналіста.
Мовляв, Єльцов має потужні зв’язки, він надто добре вміє проводити журналістські розслідування, а тому він зможе сам дізнатися, хто стоїть за його вчорашнім побиттям.
Олегу, чи справді ти маєш намір самостійно проводити розслідування щодо вчорашнього інциденту?
Олег Єльцов
Відверто кажучи, як на мене, мій колега трохи перебільшує мої можливості. По-перше, можливо, він погано уявляє, що є таке журналістське розслідування. Ви уявляєте: за мною не стоїть ніяких правоохоронних органів, цілої армії, цілої машини. Оперативні працівники – це агентура і так далі.
Так, в мене є якісь зв’язки, є люди, з якими я підтримую якісь контакти і якусь черпаю інформацію. Скажімо, хтось мені довіряє і дає її. Я вже не перший рік кажу про розслідування справи Гонгадзе: “Давайте, хлопці, зробимо це розслідування”. А мені кажуть: “Єльцов, то ти ж розслідуєш, то розслідуй”. Ви розумієте, це ж величезна робота.
Щодо цього нападу на мене, я не виключаю, що мені пощастить щось дізнатися. Я докладу до цього зусиль. Але дуже серйозна робота. Це не просто два пиятика на мене напали – я переконаний в тому. І, очевидно, люди прораховували всі можливі дії і правоохоронних органів, які я бачу працюють, реально працюють, і мої намагання дізнатися правду.
Зиновій Фрис
Олег, в київській студії – народний депутат з фракції “НУ” Євген Червоненко.
Пане Червоненко, минулого тижня загинув, трагічно загинув журналіст. Вчора – побиття. Що діється в Україні? Чи “НУ”, Ваша фракція, якось реагує чи якось має намір відреагувати на те вчорашнє побиття журналіста? Пане Червоненко, будь ласка.
Євген Червоненко
Добрий вечір, шановні слухачі. Безумовно, все, що стосується журналістів, особливо після Гонгадзе, викликає подвійну увагу. Я не фахівець, але можу сказати, що з електрошоком, як я читав в Інтернеті, та з трубою просто так не ходять. І якщо сьогодні навіть діти йдуть когось грабувати, то вони знають.
Безумовно, Олег – людина гостра і людина, яка має свої переконання і відстоює. Я, перш за все, знаєте, хочу, користуючись нагодою, подякувати йому за те, що я почув, за його мужність, що він поки переборює свій страх. Справа в тому, те, що робиться сьогодні певними силами, які сьогодні навколо президента, на жаль, і роблять погано президенту. Я це казав, кажу і буду казати. Вони роблять оцю теорію страху. Вони її поширюють. Я можу сказати, що декілька днів тому, коли В.Ющенко на чолі 9-ти депутатів (я теж там був) зайшов до Мукачівського суду, і там була, прилетівша на літаку “Динамо”(Київ), член Вищої ради юстиції пані ... І вона нам сказала, що це нижче неї відповідати депутатам, які по закону. Чому вона прилетіла на літаку, і чому вона вимагає “бумагу” від суду, яких навіть немає в запиті від депутатів СДПУ(о), які невідкладно з відпусток “вдруг” зробили запити?
У нас відбулася корозія моралі. Всі бачать, що корупція доходить до самого низу. Всі бачать, що так жити не можна. Всі бачать, що до нас не йдуть інвестиції. Всі бачать, що те, що відбулося з хлібом, – це відомо, що окремі сили, які контролювали ринок хотіли заробити.
Уряд Ющенка, ми це поламали, хоч була гірша ситуація, і не було паніки з хлібом. Хоч я не відмовлявся. Я тоді був...
Зиновій Фрис
Пане Червоненко, ми перейдемо ще до теми зерна...
Євген Червоненко
Я закінчу. Я просто хочу вам показати...
Зиновій Фрис
... до теми навколо з інцидентом з Олегом Єльцовим. Які у вас думки виникають із цього приводу?
Євген Червоненко
Ви що, не розумієте, пане Зиновію? Я так довго говорив із одною метою. Я завжди... Я економіст. Я все “гляжу” в ланцюгу.
Те, що будуть у цей рік “запугувати” депутатів продовжувати, я це знаю. Але вже до того ми, може, і прийдемо. Але те, що будуть пробувати певні політичні сили знущатися над журналістами, бо вони залежні і матеріально, і, безумовно, вони не можуть собі забезпечити охорону. І те, що буде це чи ні, це залежить від парламенту та загальної громадської думки. Можемо ви вимагати від них прав на свободу?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Червоненко. І з нами телефоном з Луганщини народний депутат із парламентської більшості – Микола Гапочка. Пане Гапочка, коли в Україні перестануть переслідувати журналістів? Це колись станеться?
Микола Гапочка
Я так не поділяю колеги свого думку, що це – спрямована акція... Я не буду безвідповідально так заявляти. Але я хочу сказати свою думку, що ту інформацію, яку я отримав від вас і журналіста...
Я дуже поважаю позицію громадянську і, скажу, ось чисто патріотично, Олега, який займає позицію дуже демократичну, цивілізовану, громадянську, і я перед ним схиляюсь.
Я, на жаль, його не знаю, але те, що почув, дуже вражений і вважаю, що це людина достойна поваги, і поваги в суспільстві. І коли перестануть знущатися не тільки над журналістами, але і в суспільстві сьогодні така ситуація. Я рахую, що все-таки органи повинні, і влада повинна цей, так сказать, факт, умовно, знайти повинних і, у відповідності до закону, покарати. Це – головне. А ця проблема, яку ви ставите сьогодні, мені здається, що вона, на жаль, належить більш широкому колу проблем.
Зиновій Фрис
Дякую.
Ми закінчуємо тему навколо інциденту з журналістом Олегом Єльцовим. Ми, вочевидь, повернемося до цієї теми у наших наступних випусках. Можливо, це буде вже в понеділок.
А нинішню "Вечірню Свободу" ми продовжимо після короткого оголошення.
У пресі України заговорили про початок кадрових чисток в Україні. Заговорили про це після жорстких заяв прем’єра Віктора Януковича і відповідних кадрових висновків. Зокрема, Леоніду Кучмі запропонували звільнити голів трьох обласних державних адміністрацій – Дніпропетровської, Полтавської і Чернівецької.
На останньому засіданні прем’єр Янукович назвав відповідальними за ситуацію зі штучним підвищенням цін на продовольчому ринку країни аграрний блок уряду, Міністерство агрополітики, Мінекономіки і з питань європейської інтеграції, а також Антимономольний комітет України.
Голова Дніпропетровської обласної державної адміністрації Микола Швець пропозицію уряду звільнити його з посади назвав спробою перекласти виключно на регіони відповідальність за ситуацію на продовольчому ринку України.
І в мене запитання до вас, пане Гапочка. Чи не замахнувся пан Янукович на святе? Адже Дніпропетровщина є регіоном Леоніда Кучми? А чи дніпропетровський голова – більше людина Тигіпка?
Микола Гапочка
Я знаю, що голова Дніпропетровської облдержадміністрації – людина Тигіпка, безумовно. Це – людина, яка давно працює в регіоні, ще мером міста працював, переобирався, люди йому довіряли. І знали його як людину принципову, фахівця, великого організатора. Що стосується питання рекомендацій і, так сказать, рішення... розглядав цю проблему глибоко. І, на жаль, в Дніпропетровщині та регіонах це викликало стихійну... муки і мучних виробів... І це було штучно... Я думаю, що головна вина влади регіональної – це те, що не вдалось утримати паніку...
На жаль, я хочу сказати відому фразу: зерно в Україні, борошно і мука була, єсть і буде. Це я говорю відповідально. І незважаючи на те, що два місяці був попит ажіотажний, на ринку було і єсть повний асортимент цього продукту. Але був повишений попит і була підвищена ціна. Я казав людям: “Не йдіть на ринок”. І все буде нормально. Але ... всі знають, що таке попит. Тому сьогодні Кабмін (вірніше, уже декілька днів) це питання... Я вже знаю цю інформацію, тому що знаходжуся в регіоні... Тому що влада розглянула це питання. Я думаю, що це – дуже жорсткий підхід. Я знаю цю людину. Але, якщо ... я думаю, що вирішена. Я думаю, що президент ще раз роздивиться це питання. Він цю людину знає...
Зиновій Фрис
Дякую, дякую, пане Гапочка. З вами не дуже добрий зв’язок, але я сподіваюся, що наші слухачі зможуть розібрати те, що говорить пан Гапочка. Зв’язок з Україною взагалі загалом дуже поганий.
Пане Червоненко, чи не видається вам, що в діях і словах Януковича немає послідовності? Спочатку він звинуватив у всьому бізнесменів-спекулянтів і обіцяв їх жорстоко покарати. Тепер про спекулянтів забули – накинулися на регіональних лідерів. Це що – від безсилля? Янукович не може справитися з ситуацією, а тому зайнятий пошуками крайніх? Що відбувається?
Євген Червоненко
Мені здається, що, на жаль, прем’єр-міністр, може, не має практики ринкового бачення країни як великого ринку. Друге. Донецька група не дуже була обізнана, коли прийшла в Київ у гру, яка дуже довго вивчається, в яку грає багато еліт в Києві. Це – політичні ігри. Моє враження, що він би і хотів, але він став заручником просто політичних та економічних інтриг. Його свідомо підставили певні сили. Я можу сказати на своєму досвіді, що абсолютно подібна ситуація була на початку 2000 року. Але уряд Ющенка міняв ... Те, що ми пропонували зараз із Ющенком, – на протязі “полутора” місяця (з середини квітня, коли ми зрозуміли, що буде паніка). На кожному засіданні, на кожному аграрному слуханні в парламенті я піднімався і казав в обличчя прем’єру: “Пане прем’єр, є ліки, ми їх випробували”.
Робиться відкритий аукціон, до якого мають доступ всі. Не треба ніяких “спецоператорів”, бо якщо цей “спецоператор” отримає навіть із Держрезерву дешевше, ніж є на ринку, то ця різниця буде в когось в кишені. Це – для дітей, це – зрозуміло. Але якщо зірки світять – це так потрібно. І аграрне лобі, яке в першу чергу, винувате, бо воно працювало і в 2000 році... Я звинувачую пана Кириленка. Тоді він працював, і тоді він воював зі мною “на смерть”.
В мене не скінчалися перевірки, бо коли ми зробили вільну ціну на хліб, паніка за один день пропала з ринку. Все, що відбувається сьогодні, у фахівців “визиває” нерозуміння і, знаєте, таку гірку посмішку, бо в 2000-2001 році ... Скільки я писав, що держрезерв на підприємствах “Хліба України” та державних елеваторах “розворований” – реакції не було. Сьогодні починають садити. Ну, слава Богу (хоть за це). Слідуючи: те, що кидаються на підприємців чи на державних... Це – ринок! Якщо є попит і нема пропозиції, то росте ціна. За це ж не саджають. Це з цього прибутку треба платити податки. Але те, що відбувається зараз, і хочуть штучно зрегулювати ринок ... це не дає. Особливо в нашому суспільстві, де на закони дивляться з точки зору, яка в кого “криша”. Я вважаю, що знову зараз робляться помилки. І це знову робиться на фоні поганого урожаю. Мій товариш по парламенту, людина, яку я поважаю, пан Гапочка, прийшов до держрезерву після того, як нас реорганізували. Він скаже вам, що наша команда в держрезерві накопичувала хліб, скільки могла. Хоч нас били про це по руках.
Я завжди наполягав на тому, що держрезерв – це важіль, амортизатор держави, коли на тому чи іншому стратегічному ринку (наприклад, нафта, цукор, зерно, борошно) хтось хоче з великих трейдерів пограти на спекуляціях. І держава мусить, маючи свій інструмент, при виробництві “скупати”, а при дефіцитах – робити вільні ін’єкції, не через спецоператорів, які відзначаються відомо як...
Вільний аукціон дає ліки. І ми це все пройшли і могли би взяти за це відповідальність. Мені дуже боляче, що завдяки тому, що...
Зиновій Фрис
Пане Червоненко, давайте ще раз з’ясуємо: то оті резерви були достатніми? То в чому проблема?
Євген Червоненко
Ви розумієте, в економіці я не знаю, скільки було в резерві зараз, бо я був звільнений влітку, в серпні 2001 року.
Зиновій Фрис
Кажуть, що це державна таємниця... Це правда?
Євген Червоненко
Це правда, і це державна таємниця. Я не знаю для чого, але такий є факт. Але я вам скажу відверто. Щоб збити паніку на початку, не треба багато зерна. Треба відкрити чесний підхід. Треба сказати: так, починається дефіцит, але хто хоче – ось відкритий аукціон держрезерву. Ми викидаємо. І зробити ін’єкцію на початку паніки. Нічого би не було. Це була спрямована акція проти уряду. Це – моє враження.
Зиновій Фрис
І в мене ще таке питання: чому саме голів обласних адміністрацій державних (Дніпропетровської, Полтавської і Чернівецької) уряд пропонує панові Кучмі звільнити? Чому саме ці області?
Євген Червоненко
Я далекий сьогодні від політичних ігор на верху влади. Я не знаю, чому... Мені здається, що це не питання до Януковича. Це, по-перше. По-друге, мені здається, що це знайшли просто “стрєлочніків”, які мусили вже піти по інших причинах. І коли знімають колишнього керівника управління цін. Ну, це смішно! За це відповідальний аграрний блок. За це відповідальне міністерство економіки.
За це відповідальний аграрний блок, за це відповідальне Мінекономіки, я думаю, що всі хто хоч чим керує в цій державі, це розуміє.
Зиновій Фрис
Пане Гапочка, Ви були заступником голови Комітету комдержрезервів. Скажіть, будь ласка, чи знали Ви, як голова, які ті резерви зерна, зокрема? Пане Гапочка? Я так розумію, що з Гапочкою ми втратили зв’язок. Зараз ми будемо знову пробувати зв’язатися...
І я, очевидно, враховуючи, що в нас залишилося 15 хвилин... Переходимо до ще одного аспекту чи теми, яка торкається подій навколо парламенту, переходу з фракції до фракції, і взагалі, як виглядатиме парламент до початку наступної осінньої сесії?
Попри те, що народні депутати України на канікулах, справді, розмови про парламент, про перегрупування політичних сил у найвищому законодавчому органі не вщухають ні на один день ні в пресі, ні серед самих народних обранців.
Що за цими розмовами? Чи справді з початком нової сесії український парламент буде іншим, насамперед, за складом фракцій, а значить і за характером ухвалюваних рішень?
Дехто говорить і про можливий парламентський переворот.
Власне, з цього ми й розпочнемо нашу дискусію. До чого вона нас приведе – залежить від наших експертів.
Пане Червоненко, оскільки з нами ще немає на зв’язку пана Гапочки, тому до Вас першого запитання.
Одразу після недавнього сходження на Говерлу Віктора Ющенка деякі мас медіа написали (цитую): “ "Наша Україна" фактично оголосила про початок президентської PR-кампанії Віктора Ющенка. На Говерлі близько 5000 симпатиків "НУ" разом з її лідером, крім розспівування гімну України, заявили про новий виборчий лозунг блоку – "Так! Ющенко!"
Пане Червоненко, чи справді з боку Віктора Ющенка це можна назвати початком президентської кампанії? Будь ласка.
Євген Червоненко
Ви знаєте, від Ющенка я цього не чув, але з Говерли в нас почалася “Наша Україна”. З Говерли, я вважаю, пролунало “Так! Ющенко!” – це наше нове гасло. З Говерли ми сказали: так, ми хочемо, щоб наш кандидат нашої фракції, нашої політичної сили пішов вперед, що стояти ми втомилися, скажімо так.
І “Так! Ющенко!” звучить тому, що ми закликаємо до діалогу і консолідації всі політичні сили, які хочуть, щоб Україна була нормальною країною, щоб ми не жили по поняттях, які нам нав’язують, наприклад, наші опоненти в Мукачеві, досить по “понятіям” жить, світ живе по нормах. Я не знаю. Я був приголомшений тим, що я побачив перший раз на Говерлі, коли бив град і тисячі абсолютно щасливих людей, літніх людей, молодих людей вимахували прапорами, і після промови Віктора Андрійович було піднесення, і навіть дощ не йшов, я в це не вірю, але “Так! Ющенко!” – я вважаю, це заклик до консолідації всіх демократичних сил. Нам більше відступати нікуди.
Зиновій Фрис
Пане Червоненко. Перегрупування політичних сил у парламенті.
Дехто вважає, що до осені це перегрупування буде суттєвим. Всі ми пам’ятаємо недавні заяви Ющенка, що до його блоку перейдуть представники з інших таборів. Сьогодні Львівська газета “Поступ” написала зокрема: “Ющенко наразі тримає в таємниці прізвища депутатів, які мають поповнити лави його фракції, мотивуючи це тим, що на них чинитиметься великий фінансовий тиск. Таким чином, Віктор Андрійович дає можливість бажаючим переступити заборонену лінію, подумати, зібратися з силами і відрубати ті кінці від причалу”. “Не вдаючись до прізвищ, можемо спрогнозувати, - продовжує львівська газета “Поступ”, - що серед осіб, які восени стануть “нашоукраїнцями” , є теперішні НДП-істи, позафракційні, а також два депутати з “Демініціатив”( і що найнеймовірніше), до Ющенка можуть примкнути деякі “есдеки” з так званої групи Зінченка, які теоретично мають розірвати сосунки зі своїм... середовищем”. Пане Червоненко, як Ви до такого прогнозу журналістів?
Євген Червоненко
Я не хочу вважати себе фахівцем з політичних інтриг, але я скажу вам моє відчуття.
Зиновій Фрис
Яке воно?
Євген Червоненко
Те, що відбулося під час голосування за передачу до парламенту обох проектів, і та сутичка з паном Шуфричем – повірте, це не від виховання чи невитриманості, це було вже закликом, що досить, що ми маємо своє обличчя, що не треба інтелігентність сприймати, як слабість “Нашої України”. І Ви бачите, що та більшість тільки словами – ніхто ж не підійшов, там багато великих людей по розмірах, таких, як я, - ніхто ж не пішов допомагати йому. Ви знаєте, це те, що я кожен день розмовляю з своїми друзями з більшості. У них усіх одне: так, ми з вами, ми розуміємо, так жити не можна, нас то гладять по головці, а два рази за пряник відбирають 3 пряника, ще й б’ють. Нам надоїло жити в страху, але ми за вами, але після перемоги. Я сміюся з того, бо кажу - це добра позиція. Нас “розстрочать”, а ви прийдете такі пухнасті і будете казати: “ми тягли бревно демократії”. Я не заздрю, я зробив свій вибір, і я щасливий з того вибору. Хоч знаєте, якщо казати про погрози журналістам, то я можу вам сказати відповідально і відверто.
Сьогодні існують погрози Віктору Андрійовичу Ющенку, до нас приходять деякі представники спецслужб і кажуть, що розробляються відомими політичними силами плани знищення, бо нічого іншого вони не можуть. У мене є інформація, що деякі Служби безпеки відомих політичних сил вивчаються по “ядам” в Росії.
Я можу сказати з свого досвіду, і це правда, і це скажуть всі у Львові, що я в цьому році терміново, в минулому, восени, забрав свою доньку зі Львова, дуже мужню і гарну дівчинку, якою я пишаюся. Бо до мене прийшли люди з відомих служб і сказали, що твої опоненти, з яких ти пікетував у Львові разом з Ющенком, готують її вкрасти, і послухав я запис про це.
І вони мені, хай їм віддячить Бог, допомогли мені, дали тиждень, охороняли, щоб я забрав дитину. Тобто жартів більше не буде. Пане Зиновію, жити на колінах чи встати – це особиста справа кожного. Але той, хто за обіцяну булку, починаючи з осені, буде жити на колінах, він не виграє нічого, він продовжить свій шлях до нещастя. А тим більше депутат. Бо йому треба було забути, що, “прийдя” в парламент, він за когось ще відповідає. Якщо вони встануть з колін, а я бачу, що багатьом це з більшості... дуже хороші люди, їх дуже багато. Це люди, які зробили себе. Я переконаний, що перелам буде, але будуть великі потуги знову нас загнати, як бидло, на коліна.
Зиновій Фрис
Дякую. І ми дотелефонувалися все-таки до пана Гапочки. Пан Гапочка, отже прогнозують, що до “Нашої України” перейде чимало депутатів, зокрема, НДП-істи, позафракційні, “Демініціативи” і навіть “есдеки” групи Зінченка. Чи поділяємо Ви такі прогнози і такий оптимізм цих людей?
Микола Гапочка
Я не поділяю цю думку зовсім, для цього немає ще ні політичної ситуації. Ні потреби. Я дуже з повагою відношуся до Віктора Андрійовича... Я з ним давно спілкуюся, у нас з ним добрі стосунки, але я, з ним розмовляючи на цю тему, скажу таку думку йому: “Віктор Андрійович, ніколи 200 не підуть до 100, а 100 підуть до 200 займати свою нішу, займати свій авторитет, який є у Ющенка, і дійсно, у більшості, і в окремих депутатів, займати конструктивну позицію державницьку, демократичну, ведучи дальші конструктивну роботу по конституційній реформі, яку, на жаль, вони не хочуть і не роблять”.
І тоді Віктор Андрійович дійсно займе своє політичне місце у парламенті. Якщо він піде з тими однодумцями, а не кон’юнктурщиками. Багато людей у фракції, і він прийде в більшість, очолить її чи підтримає, як там складеться, і тільки на таких умовах можлива буде така консолідація, ніколи 200 не піде до 100. Це моя думка, я в цьому впевнений.
Зиновій Фрис
Дякую. І, пане Червоненко, буквально сьогодні з’явилося повідомлення про те, що українська республіканська партія "Собор" (а вона входить до БЮТ) разом з Українською Народною Партією буде підтримувати на президентських виборах лідера блоку "Наша Україна" Віктора Ющенка і переконуватиме в доцільності такого рішення і членів блоку Юлії Тимошенко. Чи означає це, пане Червоненко, з точки зору “Нашої України”, що соратники Тимошенко починають переходити на бік Ющенка? А чи це перебільшення?
Євген Червоненко
Я думаю, що це – просто перебільшення. Партія “Собор” ідеологічно близька, і вважаю, що це не перехід до нас, це перехід до тієї сили, яка буде групуватися – хочуть того чи ні.
І я хочу своєму шановному колезі сказати одне тільки зауваження. Я, може, в 43 роки помиляюся, але йдуть в парламенті не до кількості людей, а до ідеї. Я вважаю, що в більшості багато хто, і в тому числі, якщо Ви кажете, що розподіляєте багато того, що хоче Ющенко, що хоче свідома команда “Нашої України”, я маю бажання, що нас до кон’юнктурщиків, особливо групу разом не відносять. Бо нас за цей рік “ізбілі” в бізнесі і в житті так, як багато хто в більшості б не витримав.
Я вважаю, що багато людей прийде до ідеї.
Зиновій Фрис
Пане Гапочко, мені сказали, що Ви хочете сказати, будь ласка.
Микола Гапочка
Я хочу звернутися до колеги Червоненка, ми з ним знайомі, і колеги, але хочу сказати, що ідея повинна бути постійною, на жаль, у мого колеги Червоненка ідея була першого разу президентська, і під його крилом, під його дахом він виріс за 43 роки з великим капіталом, а потім пішов у пошуки ідеї, яка теж повинна обернутися капіталом. Так що “надо” виступають за ідею постійно, а не кон’юнктурно, враховуючи що вже президент.. Це я щодо ідеї.
Євген Червоненко
Пане Зиновію, я одну фразу скажу. Я ніколи не зраджував президента.. Я хочу на це відповісти.
Я ніколи нічого не просив у влади, я ніколи не зраджував президента. І сьогодні, я йому казав завжди, що його згубить його оточення. Що стосується мене, то я і в 2001 році прийшов і сказав президентові: “Ющенко є найкраща ракета в цій країні. Я за діалог президента і Ющенка сьогодні. І ні одної копійки, ні одного дармового заводу у мене немає”. Дякую.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Червоненко. На жаль ми мусимо закінчувати передачу...
Передачу вів Зиновій Фрис.
До зустрічі, а хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
В ефірі "Вечірня "Свобода". Сьогодні, а також в понеділок 28 липня і в п’ятницю 1 серпня з вами Зиновій Фрис.
Сьогодні мені допомагають Ангеліна Шкуренко, Артем Мостовий та Валентина Павленко.
Вітаємо вас щиро у п’ятницю, 25 липня.
У київській студії – наш гість Євген Червоненко, народний депутат України, фракція "Наша Україна", а телефоном з Луганщини з нами ще один народний депутат з парламентської більшості Микола Гапочка; телефоном також редактор інтернет-видання "Україна кримінальна" Олег Єльцов.
Сьогодні ми обговорюватимемо такі теми:
В Україні знову б’ють співробітників мас-медіа. Що трапилося з журналістом, редактором інтернет-видання "Україна кримінальна" Олегом Єльцовим? Звичайнісіньке хуліганство чи помста тих, про кого писав журналіст?
Далі наші гості дискутуватимуть про перегрупування політичних сил у парламенті: чи зміниться найвищий законодавчий орган ще до початку нової сесії?
І, нарешті, про "розбір польотів" у Кабміні: то хто ж у всьому винуватий?
"Вечірня "Свобода" в прямому ефірі. У празькій студії Зиновій Фрис.
Вчора на київського журналіста, редактора інтернет-видання "Україна кримінальна" Олега Єльцова двоє невідомих вчинили напад.
Як все це відбувалося і що це було – звичайнісіньке хуліганство чи помста за гострі публікації – розповість сам Олег Єльцов. Він з нами телефоном з української столиці.
Олегу, добрий вечір. | Олег Єльцов
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
Олегу, як самопочуття насамперед? З новин ми чули, що, за твоїми ж словами, воно прекрасне.
Олег Єльцов
Сказати “прекрасне” – це перебільшення, але все нормально.
Зиновій Фрис
Олегу, ось про минуле: вже більше доби з того вчорашнього нападу. І що це було, на твою думку? І чому це трапилося саме вчора? Є якісь пояснення цьому, Олегу?
Олег Єльцов
Пояснень немає – є припущення, скажімо так. Я досі сиджу, зараз буквально в мене в хаті сидить величезний міліцейський начальник. І ми з ним вчора о 10-й вечора розлучилися. Він і досі ще збирає докази. Сам собі міркує, що це могло б бути? Мої припущення: вірогідніше, що це все ж таки було залякування, а не напад. Оскільки з такою трубою і такі двоє хлопців, вони зробили б те, що хотіли б.
Зиновій Фрис
Залякування за що?
Олег Єльцов
А це є загадкою і для мене. Розумієте, нічого не було сказано. “Здогадайся сам” називається. Не знаю. Можливо, хтось хотів використати цей шум для якихось своїх завдань, важко сказати. А от я дедалі менше припускаю того, що це був прогнозований напад на те, щоб пустити в хід цю трубу страшну і так далі.
Зиновій Фрис
Олегу, ми маємо короткий матеріал від нашого брюссельського кореспондента Славка Волинського. З’ясувалося, що вчорашній інцидент з тобою дуже стурбував Міжнародну федерацію журналістів, що базується в Брюсселі. І ось, що розповідає Славко Волинський з Брюсселя.
Славко Волинський
Як Ви пам’ятаєте, нещодавно Міжнародна федерація журналістів, яка базується у Брюсселі, зробила досить серйозну заяву на адресу Києва щодо вбивства чи підозр до вбивства журналіста Єфремова. І ось виявляється наступним міг би бути, якби не щаслива випадковість, Олег Єльцов. Тому цей факт, який став відомий Міжнародній федерації журналістів, дуже зацікавив федерацію, і вона хоче звернутися персонально до Олега Єльцова з тим, щоб запропонувати йому низку послуг. Вона також хоче поцікавитися у Єльцова, чи правоохоронні органи надають йому як іншим журналістам-розслідувачам якусь охорону. Скажімо, як це тут практикується на Заході.
Але тут виникає все ж таки контраверсійне запитання. Якщо під гостре перо О.Єльцова дуже часто потрапляв сам Генеральний прокурор України генерал Піскун, а також колишній шеф СБУ Деркач ( про нього Єльцов написав цілу книгу), то, дійсно, тепер, коли вони дізналися (я маю на увазі керівництво Міжнародної федерації преси) про обставини і про те, про що пише саме Єльцов, вони настільки стурбовані, що навіть поки що хочуть запропонувати йому тимчасовий притулок і можуть надати йому терміновий виклик до однієї з країн.
Якщо Єльцов, як повідомила мені представник Міжнародної федерації преси, потребує якоїсь кваліфікованої закордонної допомоги, Міжнародна федерація також готова взяти на себе і відповідальність, а також матеріальні зобов’язання, забезпечити лікування О.Єльцова за кордоном.
Зиновій Фрис
Олег, в мене два запитання. Чи пропонували тобі, як про це роповідав наш брюссельський кореспондент, правоохоронні органи в Україні якусь конкретну допомогу після інциденту?
Олег Єльцов
Відверто скажу - цього не було. Але я переконаний, якби я проявив ініціативу і сам би їх попросив, то, безумовно, мені її надали б, хоча я не виключаю, що в нас здійснюється певна робота. Просто я так скажу, що мене це не стосується.
Зиновій Фрис
Олегу, чи готовий ти прийняти ту допомогу, яку пропонує Міжнародна федерація журналістів, якщо з твого боку буде таке прохання?
Олег Єльцов
Я дуже вдячний за надання такої можливості для мене, але я зараз не бачу такої величезної небезпеки на свій бік. Скажімо, я можливо трохи фаталіст, але я вважаю, що двічі бомба в одну “воронку” не падає.
А щодо здоров’я, то я сказав, щодо мене звертався і сам голова нейрохірургічного відділення, який мене сьогодні вранці оглядав, і не потрібно.
А щодо охорони, то розумієте, я щодня займаюся діяльністю, щодня на сайті з’являється матеріали, які когось можуть не влаштовувати. Я не можу просто жити разом з охороною. А щоб змінювати країну, щоб там писати як в усьому цивілізованому світі це робиться і не ризикувати зустрітися з трубою якоюсь в коридорі – для мене це не підходить. Я хочу залишатися тут. Тому дякую.
Якщо буде якась крайня вже потреба, то я, очевидно, скористаюся цією нагодою і звернуся по допомогу міжнародну.
Зиновій Фрис
Олегу, мені сьогодні довелося почути таке від одного журналіста. Я дозволю не вказувати собі прізвища журналіста.
Мовляв, Єльцов має потужні зв’язки, він надто добре вміє проводити журналістські розслідування, а тому він зможе сам дізнатися, хто стоїть за його вчорашнім побиттям.
Олегу, чи справді ти маєш намір самостійно проводити розслідування щодо вчорашнього інциденту?
Олег Єльцов
Відверто кажучи, як на мене, мій колега трохи перебільшує мої можливості. По-перше, можливо, він погано уявляє, що є таке журналістське розслідування. Ви уявляєте: за мною не стоїть ніяких правоохоронних органів, цілої армії, цілої машини. Оперативні працівники – це агентура і так далі.
Так, в мене є якісь зв’язки, є люди, з якими я підтримую якісь контакти і якусь черпаю інформацію. Скажімо, хтось мені довіряє і дає її. Я вже не перший рік кажу про розслідування справи Гонгадзе: “Давайте, хлопці, зробимо це розслідування”. А мені кажуть: “Єльцов, то ти ж розслідуєш, то розслідуй”. Ви розумієте, це ж величезна робота.
Щодо цього нападу на мене, я не виключаю, що мені пощастить щось дізнатися. Я докладу до цього зусиль. Але дуже серйозна робота. Це не просто два пиятика на мене напали – я переконаний в тому. І, очевидно, люди прораховували всі можливі дії і правоохоронних органів, які я бачу працюють, реально працюють, і мої намагання дізнатися правду.
Зиновій Фрис
Олег, в київській студії – народний депутат з фракції “НУ” Євген Червоненко.
Пане Червоненко, минулого тижня загинув, трагічно загинув журналіст. Вчора – побиття. Що діється в Україні? Чи “НУ”, Ваша фракція, якось реагує чи якось має намір відреагувати на те вчорашнє побиття журналіста? Пане Червоненко, будь ласка.
Євген Червоненко
Добрий вечір, шановні слухачі. Безумовно, все, що стосується журналістів, особливо після Гонгадзе, викликає подвійну увагу. Я не фахівець, але можу сказати, що з електрошоком, як я читав в Інтернеті, та з трубою просто так не ходять. І якщо сьогодні навіть діти йдуть когось грабувати, то вони знають.
Безумовно, Олег – людина гостра і людина, яка має свої переконання і відстоює. Я, перш за все, знаєте, хочу, користуючись нагодою, подякувати йому за те, що я почув, за його мужність, що він поки переборює свій страх. Справа в тому, те, що робиться сьогодні певними силами, які сьогодні навколо президента, на жаль, і роблять погано президенту. Я це казав, кажу і буду казати. Вони роблять оцю теорію страху. Вони її поширюють. Я можу сказати, що декілька днів тому, коли В.Ющенко на чолі 9-ти депутатів (я теж там був) зайшов до Мукачівського суду, і там була, прилетівша на літаку “Динамо”(Київ), член Вищої ради юстиції пані ... І вона нам сказала, що це нижче неї відповідати депутатам, які по закону. Чому вона прилетіла на літаку, і чому вона вимагає “бумагу” від суду, яких навіть немає в запиті від депутатів СДПУ(о), які невідкладно з відпусток “вдруг” зробили запити?
У нас відбулася корозія моралі. Всі бачать, що корупція доходить до самого низу. Всі бачать, що так жити не можна. Всі бачать, що до нас не йдуть інвестиції. Всі бачать, що те, що відбулося з хлібом, – це відомо, що окремі сили, які контролювали ринок хотіли заробити.
Уряд Ющенка, ми це поламали, хоч була гірша ситуація, і не було паніки з хлібом. Хоч я не відмовлявся. Я тоді був...
Зиновій Фрис
Пане Червоненко, ми перейдемо ще до теми зерна...
Євген Червоненко
Я закінчу. Я просто хочу вам показати...
Зиновій Фрис
... до теми навколо з інцидентом з Олегом Єльцовим. Які у вас думки виникають із цього приводу?
Євген Червоненко
Ви що, не розумієте, пане Зиновію? Я так довго говорив із одною метою. Я завжди... Я економіст. Я все “гляжу” в ланцюгу.
Те, що будуть у цей рік “запугувати” депутатів продовжувати, я це знаю. Але вже до того ми, може, і прийдемо. Але те, що будуть пробувати певні політичні сили знущатися над журналістами, бо вони залежні і матеріально, і, безумовно, вони не можуть собі забезпечити охорону. І те, що буде це чи ні, це залежить від парламенту та загальної громадської думки. Можемо ви вимагати від них прав на свободу?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Червоненко. І з нами телефоном з Луганщини народний депутат із парламентської більшості – Микола Гапочка. Пане Гапочка, коли в Україні перестануть переслідувати журналістів? Це колись станеться?
Микола Гапочка
Я так не поділяю колеги свого думку, що це – спрямована акція... Я не буду безвідповідально так заявляти. Але я хочу сказати свою думку, що ту інформацію, яку я отримав від вас і журналіста...
Я дуже поважаю позицію громадянську і, скажу, ось чисто патріотично, Олега, який займає позицію дуже демократичну, цивілізовану, громадянську, і я перед ним схиляюсь.
Я, на жаль, його не знаю, але те, що почув, дуже вражений і вважаю, що це людина достойна поваги, і поваги в суспільстві. І коли перестануть знущатися не тільки над журналістами, але і в суспільстві сьогодні така ситуація. Я рахую, що все-таки органи повинні, і влада повинна цей, так сказать, факт, умовно, знайти повинних і, у відповідності до закону, покарати. Це – головне. А ця проблема, яку ви ставите сьогодні, мені здається, що вона, на жаль, належить більш широкому колу проблем.
Зиновій Фрис
Дякую.
Ми закінчуємо тему навколо інциденту з журналістом Олегом Єльцовим. Ми, вочевидь, повернемося до цієї теми у наших наступних випусках. Можливо, це буде вже в понеділок.
А нинішню "Вечірню Свободу" ми продовжимо після короткого оголошення.
У пресі України заговорили про початок кадрових чисток в Україні. Заговорили про це після жорстких заяв прем’єра Віктора Януковича і відповідних кадрових висновків. Зокрема, Леоніду Кучмі запропонували звільнити голів трьох обласних державних адміністрацій – Дніпропетровської, Полтавської і Чернівецької.
На останньому засіданні прем’єр Янукович назвав відповідальними за ситуацію зі штучним підвищенням цін на продовольчому ринку країни аграрний блок уряду, Міністерство агрополітики, Мінекономіки і з питань європейської інтеграції, а також Антимономольний комітет України.
Голова Дніпропетровської обласної державної адміністрації Микола Швець пропозицію уряду звільнити його з посади назвав спробою перекласти виключно на регіони відповідальність за ситуацію на продовольчому ринку України.
І в мене запитання до вас, пане Гапочка. Чи не замахнувся пан Янукович на святе? Адже Дніпропетровщина є регіоном Леоніда Кучми? А чи дніпропетровський голова – більше людина Тигіпка?
Микола Гапочка
Я знаю, що голова Дніпропетровської облдержадміністрації – людина Тигіпка, безумовно. Це – людина, яка давно працює в регіоні, ще мером міста працював, переобирався, люди йому довіряли. І знали його як людину принципову, фахівця, великого організатора. Що стосується питання рекомендацій і, так сказать, рішення... розглядав цю проблему глибоко. І, на жаль, в Дніпропетровщині та регіонах це викликало стихійну... муки і мучних виробів... І це було штучно... Я думаю, що головна вина влади регіональної – це те, що не вдалось утримати паніку...
На жаль, я хочу сказати відому фразу: зерно в Україні, борошно і мука була, єсть і буде. Це я говорю відповідально. І незважаючи на те, що два місяці був попит ажіотажний, на ринку було і єсть повний асортимент цього продукту. Але був повишений попит і була підвищена ціна. Я казав людям: “Не йдіть на ринок”. І все буде нормально. Але ... всі знають, що таке попит. Тому сьогодні Кабмін (вірніше, уже декілька днів) це питання... Я вже знаю цю інформацію, тому що знаходжуся в регіоні... Тому що влада розглянула це питання. Я думаю, що це – дуже жорсткий підхід. Я знаю цю людину. Але, якщо ... я думаю, що вирішена. Я думаю, що президент ще раз роздивиться це питання. Він цю людину знає...
Зиновій Фрис
Дякую, дякую, пане Гапочка. З вами не дуже добрий зв’язок, але я сподіваюся, що наші слухачі зможуть розібрати те, що говорить пан Гапочка. Зв’язок з Україною взагалі загалом дуже поганий.
Пане Червоненко, чи не видається вам, що в діях і словах Януковича немає послідовності? Спочатку він звинуватив у всьому бізнесменів-спекулянтів і обіцяв їх жорстоко покарати. Тепер про спекулянтів забули – накинулися на регіональних лідерів. Це що – від безсилля? Янукович не може справитися з ситуацією, а тому зайнятий пошуками крайніх? Що відбувається?
Євген Червоненко
Мені здається, що, на жаль, прем’єр-міністр, може, не має практики ринкового бачення країни як великого ринку. Друге. Донецька група не дуже була обізнана, коли прийшла в Київ у гру, яка дуже довго вивчається, в яку грає багато еліт в Києві. Це – політичні ігри. Моє враження, що він би і хотів, але він став заручником просто політичних та економічних інтриг. Його свідомо підставили певні сили. Я можу сказати на своєму досвіді, що абсолютно подібна ситуація була на початку 2000 року. Але уряд Ющенка міняв ... Те, що ми пропонували зараз із Ющенком, – на протязі “полутора” місяця (з середини квітня, коли ми зрозуміли, що буде паніка). На кожному засіданні, на кожному аграрному слуханні в парламенті я піднімався і казав в обличчя прем’єру: “Пане прем’єр, є ліки, ми їх випробували”.
Робиться відкритий аукціон, до якого мають доступ всі. Не треба ніяких “спецоператорів”, бо якщо цей “спецоператор” отримає навіть із Держрезерву дешевше, ніж є на ринку, то ця різниця буде в когось в кишені. Це – для дітей, це – зрозуміло. Але якщо зірки світять – це так потрібно. І аграрне лобі, яке в першу чергу, винувате, бо воно працювало і в 2000 році... Я звинувачую пана Кириленка. Тоді він працював, і тоді він воював зі мною “на смерть”.
В мене не скінчалися перевірки, бо коли ми зробили вільну ціну на хліб, паніка за один день пропала з ринку. Все, що відбувається сьогодні, у фахівців “визиває” нерозуміння і, знаєте, таку гірку посмішку, бо в 2000-2001 році ... Скільки я писав, що держрезерв на підприємствах “Хліба України” та державних елеваторах “розворований” – реакції не було. Сьогодні починають садити. Ну, слава Богу (хоть за це). Слідуючи: те, що кидаються на підприємців чи на державних... Це – ринок! Якщо є попит і нема пропозиції, то росте ціна. За це ж не саджають. Це з цього прибутку треба платити податки. Але те, що відбувається зараз, і хочуть штучно зрегулювати ринок ... це не дає. Особливо в нашому суспільстві, де на закони дивляться з точки зору, яка в кого “криша”. Я вважаю, що знову зараз робляться помилки. І це знову робиться на фоні поганого урожаю. Мій товариш по парламенту, людина, яку я поважаю, пан Гапочка, прийшов до держрезерву після того, як нас реорганізували. Він скаже вам, що наша команда в держрезерві накопичувала хліб, скільки могла. Хоч нас били про це по руках.
Я завжди наполягав на тому, що держрезерв – це важіль, амортизатор держави, коли на тому чи іншому стратегічному ринку (наприклад, нафта, цукор, зерно, борошно) хтось хоче з великих трейдерів пограти на спекуляціях. І держава мусить, маючи свій інструмент, при виробництві “скупати”, а при дефіцитах – робити вільні ін’єкції, не через спецоператорів, які відзначаються відомо як...
Вільний аукціон дає ліки. І ми це все пройшли і могли би взяти за це відповідальність. Мені дуже боляче, що завдяки тому, що...
Зиновій Фрис
Пане Червоненко, давайте ще раз з’ясуємо: то оті резерви були достатніми? То в чому проблема?
Євген Червоненко
Ви розумієте, в економіці я не знаю, скільки було в резерві зараз, бо я був звільнений влітку, в серпні 2001 року.
Зиновій Фрис
Кажуть, що це державна таємниця... Це правда?
Євген Червоненко
Це правда, і це державна таємниця. Я не знаю для чого, але такий є факт. Але я вам скажу відверто. Щоб збити паніку на початку, не треба багато зерна. Треба відкрити чесний підхід. Треба сказати: так, починається дефіцит, але хто хоче – ось відкритий аукціон держрезерву. Ми викидаємо. І зробити ін’єкцію на початку паніки. Нічого би не було. Це була спрямована акція проти уряду. Це – моє враження.
Зиновій Фрис
І в мене ще таке питання: чому саме голів обласних адміністрацій державних (Дніпропетровської, Полтавської і Чернівецької) уряд пропонує панові Кучмі звільнити? Чому саме ці області?
Євген Червоненко
Я далекий сьогодні від політичних ігор на верху влади. Я не знаю, чому... Мені здається, що це не питання до Януковича. Це, по-перше. По-друге, мені здається, що це знайшли просто “стрєлочніків”, які мусили вже піти по інших причинах. І коли знімають колишнього керівника управління цін. Ну, це смішно! За це відповідальний аграрний блок. За це відповідальне міністерство економіки.
За це відповідальний аграрний блок, за це відповідальне Мінекономіки, я думаю, що всі хто хоч чим керує в цій державі, це розуміє.
Зиновій Фрис
Пане Гапочка, Ви були заступником голови Комітету комдержрезервів. Скажіть, будь ласка, чи знали Ви, як голова, які ті резерви зерна, зокрема? Пане Гапочка? Я так розумію, що з Гапочкою ми втратили зв’язок. Зараз ми будемо знову пробувати зв’язатися...
І я, очевидно, враховуючи, що в нас залишилося 15 хвилин... Переходимо до ще одного аспекту чи теми, яка торкається подій навколо парламенту, переходу з фракції до фракції, і взагалі, як виглядатиме парламент до початку наступної осінньої сесії?
Попри те, що народні депутати України на канікулах, справді, розмови про парламент, про перегрупування політичних сил у найвищому законодавчому органі не вщухають ні на один день ні в пресі, ні серед самих народних обранців.
Що за цими розмовами? Чи справді з початком нової сесії український парламент буде іншим, насамперед, за складом фракцій, а значить і за характером ухвалюваних рішень?
Дехто говорить і про можливий парламентський переворот.
Власне, з цього ми й розпочнемо нашу дискусію. До чого вона нас приведе – залежить від наших експертів.
Пане Червоненко, оскільки з нами ще немає на зв’язку пана Гапочки, тому до Вас першого запитання.
Одразу після недавнього сходження на Говерлу Віктора Ющенка деякі мас медіа написали (цитую): “ "Наша Україна" фактично оголосила про початок президентської PR-кампанії Віктора Ющенка. На Говерлі близько 5000 симпатиків "НУ" разом з її лідером, крім розспівування гімну України, заявили про новий виборчий лозунг блоку – "Так! Ющенко!"
Пане Червоненко, чи справді з боку Віктора Ющенка це можна назвати початком президентської кампанії? Будь ласка.
Євген Червоненко
Ви знаєте, від Ющенка я цього не чув, але з Говерли в нас почалася “Наша Україна”. З Говерли, я вважаю, пролунало “Так! Ющенко!” – це наше нове гасло. З Говерли ми сказали: так, ми хочемо, щоб наш кандидат нашої фракції, нашої політичної сили пішов вперед, що стояти ми втомилися, скажімо так.
І “Так! Ющенко!” звучить тому, що ми закликаємо до діалогу і консолідації всі політичні сили, які хочуть, щоб Україна була нормальною країною, щоб ми не жили по поняттях, які нам нав’язують, наприклад, наші опоненти в Мукачеві, досить по “понятіям” жить, світ живе по нормах. Я не знаю. Я був приголомшений тим, що я побачив перший раз на Говерлі, коли бив град і тисячі абсолютно щасливих людей, літніх людей, молодих людей вимахували прапорами, і після промови Віктора Андрійович було піднесення, і навіть дощ не йшов, я в це не вірю, але “Так! Ющенко!” – я вважаю, це заклик до консолідації всіх демократичних сил. Нам більше відступати нікуди.
Зиновій Фрис
Пане Червоненко. Перегрупування політичних сил у парламенті.
Дехто вважає, що до осені це перегрупування буде суттєвим. Всі ми пам’ятаємо недавні заяви Ющенка, що до його блоку перейдуть представники з інших таборів. Сьогодні Львівська газета “Поступ” написала зокрема: “Ющенко наразі тримає в таємниці прізвища депутатів, які мають поповнити лави його фракції, мотивуючи це тим, що на них чинитиметься великий фінансовий тиск. Таким чином, Віктор Андрійович дає можливість бажаючим переступити заборонену лінію, подумати, зібратися з силами і відрубати ті кінці від причалу”. “Не вдаючись до прізвищ, можемо спрогнозувати, - продовжує львівська газета “Поступ”, - що серед осіб, які восени стануть “нашоукраїнцями” , є теперішні НДП-істи, позафракційні, а також два депутати з “Демініціатив”( і що найнеймовірніше), до Ющенка можуть примкнути деякі “есдеки” з так званої групи Зінченка, які теоретично мають розірвати сосунки зі своїм... середовищем”. Пане Червоненко, як Ви до такого прогнозу журналістів?
Євген Червоненко
Я не хочу вважати себе фахівцем з політичних інтриг, але я скажу вам моє відчуття.
Зиновій Фрис
Яке воно?
Євген Червоненко
Те, що відбулося під час голосування за передачу до парламенту обох проектів, і та сутичка з паном Шуфричем – повірте, це не від виховання чи невитриманості, це було вже закликом, що досить, що ми маємо своє обличчя, що не треба інтелігентність сприймати, як слабість “Нашої України”. І Ви бачите, що та більшість тільки словами – ніхто ж не підійшов, там багато великих людей по розмірах, таких, як я, - ніхто ж не пішов допомагати йому. Ви знаєте, це те, що я кожен день розмовляю з своїми друзями з більшості. У них усіх одне: так, ми з вами, ми розуміємо, так жити не можна, нас то гладять по головці, а два рази за пряник відбирають 3 пряника, ще й б’ють. Нам надоїло жити в страху, але ми за вами, але після перемоги. Я сміюся з того, бо кажу - це добра позиція. Нас “розстрочать”, а ви прийдете такі пухнасті і будете казати: “ми тягли бревно демократії”. Я не заздрю, я зробив свій вибір, і я щасливий з того вибору. Хоч знаєте, якщо казати про погрози журналістам, то я можу вам сказати відповідально і відверто.
Сьогодні існують погрози Віктору Андрійовичу Ющенку, до нас приходять деякі представники спецслужб і кажуть, що розробляються відомими політичними силами плани знищення, бо нічого іншого вони не можуть. У мене є інформація, що деякі Служби безпеки відомих політичних сил вивчаються по “ядам” в Росії.
Я можу сказати з свого досвіду, і це правда, і це скажуть всі у Львові, що я в цьому році терміново, в минулому, восени, забрав свою доньку зі Львова, дуже мужню і гарну дівчинку, якою я пишаюся. Бо до мене прийшли люди з відомих служб і сказали, що твої опоненти, з яких ти пікетував у Львові разом з Ющенком, готують її вкрасти, і послухав я запис про це.
І вони мені, хай їм віддячить Бог, допомогли мені, дали тиждень, охороняли, щоб я забрав дитину. Тобто жартів більше не буде. Пане Зиновію, жити на колінах чи встати – це особиста справа кожного. Але той, хто за обіцяну булку, починаючи з осені, буде жити на колінах, він не виграє нічого, він продовжить свій шлях до нещастя. А тим більше депутат. Бо йому треба було забути, що, “прийдя” в парламент, він за когось ще відповідає. Якщо вони встануть з колін, а я бачу, що багатьом це з більшості... дуже хороші люди, їх дуже багато. Це люди, які зробили себе. Я переконаний, що перелам буде, але будуть великі потуги знову нас загнати, як бидло, на коліна.
Зиновій Фрис
Дякую. І ми дотелефонувалися все-таки до пана Гапочки. Пан Гапочка, отже прогнозують, що до “Нашої України” перейде чимало депутатів, зокрема, НДП-істи, позафракційні, “Демініціативи” і навіть “есдеки” групи Зінченка. Чи поділяємо Ви такі прогнози і такий оптимізм цих людей?
Микола Гапочка
Я не поділяю цю думку зовсім, для цього немає ще ні політичної ситуації. Ні потреби. Я дуже з повагою відношуся до Віктора Андрійовича... Я з ним давно спілкуюся, у нас з ним добрі стосунки, але я, з ним розмовляючи на цю тему, скажу таку думку йому: “Віктор Андрійович, ніколи 200 не підуть до 100, а 100 підуть до 200 займати свою нішу, займати свій авторитет, який є у Ющенка, і дійсно, у більшості, і в окремих депутатів, займати конструктивну позицію державницьку, демократичну, ведучи дальші конструктивну роботу по конституційній реформі, яку, на жаль, вони не хочуть і не роблять”.
І тоді Віктор Андрійович дійсно займе своє політичне місце у парламенті. Якщо він піде з тими однодумцями, а не кон’юнктурщиками. Багато людей у фракції, і він прийде в більшість, очолить її чи підтримає, як там складеться, і тільки на таких умовах можлива буде така консолідація, ніколи 200 не піде до 100. Це моя думка, я в цьому впевнений.
Зиновій Фрис
Дякую. І, пане Червоненко, буквально сьогодні з’явилося повідомлення про те, що українська республіканська партія "Собор" (а вона входить до БЮТ) разом з Українською Народною Партією буде підтримувати на президентських виборах лідера блоку "Наша Україна" Віктора Ющенка і переконуватиме в доцільності такого рішення і членів блоку Юлії Тимошенко. Чи означає це, пане Червоненко, з точки зору “Нашої України”, що соратники Тимошенко починають переходити на бік Ющенка? А чи це перебільшення?
Євген Червоненко
Я думаю, що це – просто перебільшення. Партія “Собор” ідеологічно близька, і вважаю, що це не перехід до нас, це перехід до тієї сили, яка буде групуватися – хочуть того чи ні.
І я хочу своєму шановному колезі сказати одне тільки зауваження. Я, може, в 43 роки помиляюся, але йдуть в парламенті не до кількості людей, а до ідеї. Я вважаю, що в більшості багато хто, і в тому числі, якщо Ви кажете, що розподіляєте багато того, що хоче Ющенко, що хоче свідома команда “Нашої України”, я маю бажання, що нас до кон’юнктурщиків, особливо групу разом не відносять. Бо нас за цей рік “ізбілі” в бізнесі і в житті так, як багато хто в більшості б не витримав.
Я вважаю, що багато людей прийде до ідеї.
Зиновій Фрис
Пане Гапочко, мені сказали, що Ви хочете сказати, будь ласка.
Микола Гапочка
Я хочу звернутися до колеги Червоненка, ми з ним знайомі, і колеги, але хочу сказати, що ідея повинна бути постійною, на жаль, у мого колеги Червоненка ідея була першого разу президентська, і під його крилом, під його дахом він виріс за 43 роки з великим капіталом, а потім пішов у пошуки ідеї, яка теж повинна обернутися капіталом. Так що “надо” виступають за ідею постійно, а не кон’юнктурно, враховуючи що вже президент.. Це я щодо ідеї.
Євген Червоненко
Пане Зиновію, я одну фразу скажу. Я ніколи не зраджував президента.. Я хочу на це відповісти.
Я ніколи нічого не просив у влади, я ніколи не зраджував президента. І сьогодні, я йому казав завжди, що його згубить його оточення. Що стосується мене, то я і в 2001 році прийшов і сказав президентові: “Ющенко є найкраща ракета в цій країні. Я за діалог президента і Ющенка сьогодні. І ні одної копійки, ні одного дармового заводу у мене немає”. Дякую.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Червоненко. На жаль ми мусимо закінчувати передачу...
Передачу вів Зиновій Фрис.
До зустрічі, а хай вам щастить!
