Київ-Прага, 30 липня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа 30 липня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні прем’єри України та Польщі Віктор Янукович та Лєшек Міллер підписали угоду про спрощений перетин спільного українсько-польського кордону. У зв’язку з цим у “Вечірній Свободі” ми поговоримо про український державний кордон: де він прозорий, а в яких місцях залізний.
Нам в цьому допоможуть наші гості-експерти. Сьогодні у нас в студії Валерій Чалий, експерт Центру економічних та політичних досліджень ім. Разумкова, та народний депутат від блоку “Наша Україна” Ігор Осташ, член Парламентського комітету з питань закордонних справ (телефоном).
Тема передачі – “Українські кордони”. Ця тема пов’язана з робочим візитом польського прем’єра Лешека Міллера, під час якого був підписаний договір про спрощений перетин українсько-польського кордону. Отже, які є ті державні кордони України? В яких місцях вони прозорі, а в яких демарковані, делімітовані, і де – непрохідні?
Сьогодні Україна і Польща підписали цю угоду, і, як прем’єр України, так і прем’єр Польщі, назвали її надзвичайно важливою для обох країн.
За даними прес-центру Північно-Західного напрямку прикордонних військ України щодня українсько-польський кордон перетинають 30-31 тисяча українців, більшість з цього числа становлять мешканці західних регіонів України. Як зміниться ситуація для львів’ян із введенням віз, розповідає Галина Терещук. | Галина Терещук
Останній раз українсько-польський кордон я перетинала 2 тижні тому. І знову довжелезні черги на кордоні, на пішому переході товпляться “човники” (за день вони здійснюють 3-4 ходки – несуть бензин, горілку, цигарки). Власне, для цих людей – це єдина можливість бодай щось заробити. Хто спритніший із виходами на митників, сідає щоранку на мотоцикл – і вперед з товаром на Польщу. В свою чергу, і поляки пішою ходою упродовж дня мандрують туди-сюди. Однак польські митники до них ставляться значно поблажливіше, аніж до українців. Поляки можуть перенести більше блоків сигарет і пляшок горілки, зрештою, вони навіть не ховають товар на власному тілі, обв’язуючись скотчем. Мешканці прикордонних сіл уже знають, що таке втратити можливість заробити завдяки продажу товару полякам, адже впродовж останнього року ... немає бланків на нові паспорти. Відтак, місцеві “човники” усіма правдами і неправдами намагалися отримати закордонні паспорти. Тому вони розуміють уже нині, що в перші місяці з уведенням віз для українців їм або ж доведеться вистоювати у довжелезних чергах, або ж перечекати, коли спершу візи отримають люди влади, бізнесу і так звані “круті”.
Про те, як виглядатиме ситуація після введення поляками візового режиму, запитую у львівського підприємця Володимира Гірняка, котрий у справах буває дуже часто у Польщі.
Володимир Гірняк
Фактично, наскільки я знаю, то візи коштувати не будуть (тобто фінансових якихось додаткових витрат вона не понесе), а єдина проблема, яка може виникнути, це просто бюрократичні перепони (тобто треба буде пройти певні інстанції для того, щоб ми мали можливість перетинати кордон і їздити в Польщу). Все, більше там ніяких проблем, я думаю, що не буде.
Галина Терещук
Але чи це для українців, скажімо, не буде якесь таке приниження, що доведеться, власне, вистояти цю чергу (ну, навіть на перших порах це все-таки доведеться зробити) для того, щоб їздити в Європу?
Володимир Гірняк
Я думаю, що якщо навіть будуть черги, то це буде лише на першому етапі. Зараз дуже багато поляків мають бізнес в Україні, в першу чергу, в Західному регіоні, і зараз поляки продовжують, наскільки я знаю, шукати шляхи інвестувати кошти в наш регіон, оскільки їм це вигідно. Тому, я думаю, що поляки самі забезпечать, щоб не було якихось великих черг, щоб нормально можна було б проїжджати з Польщі в Україну і з України в Польщу.
Галина Терещук
Наразі ще не призначений Генеральний консул Республіки Польща у Львові, однак його попередник повідомив журналістів, що вже зроблений ремонт в приміщені самого консуляту і що його працівники готові до видачі віз. Зрештою, чи справді під будинком польських дипломатичних установ в Україні стоятимуть довжелезні черги спраглих отримати візу, ми переконаємося вже невдовзі.
Ірина Халупа
Тим часом, своєрідне протистояння між Україною та Молдовою триває вже від 17 липня. Йдеться тут про захоплення частини Дністровської ГАЕС молдовськими прикордонниками. Україно-молдовська демаркаційна комісія засідала з понеділка по середу у молдовському місті Бричани, відвідали буферну зону української Дністровської гідроакумулюючої електростанції, на якій минулого тижня молдовські прикордонники встановили пост. Висновки комісії були такі, що молдовські прикордонники не порушували кордону України в районі Дністровської ГАЕС.
Вчора посол України в Молдові Петро Чалий зустрівся з прем''єр-міністром Молдови Василем Тарлевим і обговорив з ним ситуацію, що склалася в буферній зоні Дністровської ГАЕС.
Тим часом, МЗС України вважає, що молдовські прикордонники вчинили законно і знаходяться на території Молдови.
Нагадую, що минулого тижня керівництво Дністровської ГАЕС обвинуватило молдовських прикордонників у порушенні україно-молдовського кордону, а також у несанкціонованому встановленні прикордонного поста. Комітет з охорони державного кордону не бачить проблем із демаркацією (позначенні на карті) та делімітацією (визначенням на місцевості) кордонів України. Все це – процес тривалий і складний, зазначає в інтерв’ю радіо “Свобода” помічник голови Держкомкордону, полковник Анатолій Самарченко.
Хіба що часом прикордонникам для їхньої роботи не вистачає дипломатичних і політичних рішень. І тоді трапляються випадки, як останній – на українсько-молдовському кордоні, біля Дністровської гідроелектростанції.
З Анатолієм Самарченком розмовляла сьогодні моя колега Юлія Жмакіна. Вона попросила полковника прикордонних військ оглянути усі кордони України. Але спочатку ми запитали пана Самарченка про те, чому за 12 років Україна не змогла досягти на усіх ділянках свого кордону визначеності із сусідами, особливо з колишніми колегами по Радянському Союзу?
Анатолій Самарченко
Говорити про те, що за 12 років Україна не просунулася в облаштуванні своїх кордонів вперед, це буде неправильно. Навпаки: якщо так брати, то за 12 років Україна зробила дуже багато. По-перше, давайте так по всіх кордонах подивимося наших (мається на увазі кордон – це, в першу чергу, Росія, Білорусь і Молдова).
28 січня цього року президентами наших країн (України та Росії) підписаний договір “Про державний кордон”. Завершене опрацювання підсумкової делімітаційної документації по сухопутній ділянці кордону. І 19 травня вона підписана міністрами закордонних справ. Тут є деякі питання є по розмежуванні Азовського моря та Керченської протоки. Справа в тому, що в нас і Україна, і Росія стоять на принципово протилежних позиціях: Україна наполягає на розмежуванні цих акваторій та встановлені кордонів, а Росія стверджує, що вона хотіла б мати Азовське море і Керченську протоку у спільному користуванні без будь-якого розмежування.
От республіка Білорусь. Делімітація кордону завершена у нас. Договір підписаний ще 19 травня 1997-го року, але ВР України ратифікувала його, а Національні Збори Білорусії поки що ні.
Юлія Жмакіна
І там є якась залежність, борг?
Анатолій Самарченко
Основна причина, вони кажуть так, що Україна там ще з часів СРСР заборгувала. Вони називають одну суму, а наші кажуть, що інша сума.
Юлія Жмакіна
Анатолій Володимирович, я переб’ю Вас. А прикордонне відомство хіба не заявляє, що це все-таки різні питання: борги і кордони? Були якісь відповідні рішення, заяви, дії?
Анатолій Самарченко
Дії з нашого боку прикордонні – це повинні вирішувати все ж таки на рівні, скажемо так, МЗС. Наприклад, це питання обговорювалося під час останньої зустрічі наших президентів, не останньої, а от у Чернігові була зустріч президентів України і Білорусі, це питання обговорювалося, і навіть було сказано, що до кінця цього року треба вирішити це питання все ж таки.
Юлія Жмакіна
Добре. А от з Молдовою: ситуація з Дністровською ГАЕС. Сьогодні В.Янукович заявив, що Україна не має поступатися - вже тут економічні інтереси на правому березі. Там, де стоїть ця Дністровська ГАЕС-2 – це є територія Молдови. Але ці 17 гектарів все-таки якось треба відбивати для України, може компенсуючи десь в іншому місці. А от Ваше відомство Держкомкордон заявив, що молдовські прикордонники не порушували нічого, бо це – їхня земля. Як надалі вирішиться це питання, адже от, будь ласка, глава уряду робить таку заяву?
Анатолій Самарченко
Делімітація кордону з Молдовою у нас завершена. Більш того, вже підписаний договір, який набув чинності в 2001 році. От в цьому ж році, десь в січні, в районі села Мамалига (це кордон десь ... Чернівецька і Вінницька області) було виставлено перший прикордонний знак. Демаркаційний процес триває у нас з Молдовою. Що стосується цієї станції, то згідно норм міжнародного права визначено, що на річках кордон проходить або, якщо річка судоходна, по фарватеру, або, якщо не судоходна (в даному випадку, плотина там стоїть), то кордон проходить по середині цієї річки. Плотина встановлена таким чином, що, дійсно, хочемо ми того чи ні, але кордон проходить по середині плотини цієї. Коли ми заявляли, що молдовські прикордонники не порушили режим державного кордону – це відповідає дійсності. Вони знаходяться на своїй території, і цей вони там пост не пост, а так грибок поставили.
Ірина Халупа
А як з кордоном між Україною та Румунією – чи там все в порядку? Ми вже багато разів згадували про острів Зміїний. Виявляється, що він й далі залишається, так би мовити, “скалкою в оці”, коли йдеться про українсько-румунський кордон. Продовжує помічник голови Держкомкордону, полковник Анатолій Самарченко.
Анатолій Самарченко
Що стосується румунського кордону, то сухопутний кордон ми визначили з Румунією. У нас претензій немає, але у нас є різні підходи до острова Зміїний. Ми наполягаємо, що це - острів, на якому можна вести господарчу діяльність, а румуни наполягають на тому, що це – скеля в морі. В чому різниця? Якщо це скеля, то вона не має територіальних вод навколо себе, а це є, я не пам’ятаю, десь декілька тисяч квадратних кілометрів територіальних вод України. От тому це румуни не визнають.
А зараз стверджувати, що це – скеля, я не сказав би так. На острові Зміїному зараз розташована наша прикордонна застава, на острові Зміїному знаходиться обслуговуючий персонал маяка, на о. Зміїному працюють наші вчені. Тому ми не хочемо це визнавати. Але, я думаю, воно буде вирішуватися. Зараз, дивіться, на острові в нас уже збудовано причал. Ще рік тому туди можна було потрапити лише гелікоптером, то зараз уже причал є, приходять кораблі.
То острів – це вже дійсно такий... острів у морі, зі своїм господарством, зі своїм призначенням. Тому я не думаю, що в румунів буде з часом підстава стверджувати, що це – скеля.
Ірина Халупа
І нарешті про важливий і великий український кордон – східний. І взагалі –можна говорити про різницю між західним кордоном і східним? Скажімо, українсько-польський кордон, де все в порядку, де є і демаркація, і делімітація, і домовленість щодо візового режиму, і українсько-російський кордон, де поки що не все завершено... Отже, чи є різниця між західними і східними кордонами України? Чи можна сказати, наприклад, що українсько-польський кордон безпечніший і надійніший, ніж українсько-російський, полковнику Самарченко?
Анатолій Самарченко
Я вам скажу так, що це – помилка журналістів, всіх тих, хто думає, що західний кордон у нас відрізняється від східного. Нічим він не відрізняється на цей час. На східному кордоні... Якщо хтось вважає, що колючий дріт – це ознака цивілізованого кордону, який у нас залишився з радянських часів, то я вам скажу, що його там нема. І на східному кордоні нема. Більш того, останнім часом (десь 2-3 роки) наше прикордонне відомство більше уваги приділяло охороні східних кордонів. Чому? Більшість нелегальний мігрантів потрапляють із Росії до нас. Контрабанди дуже багато. І якщо зараз сказати, то щільність охорони кордону на Сході навіть більша, ніж на Заході. Ми ж усе-таки не хочемо його допустити в свою країну.
І тому ось зараз це помилка журналістів – хто вважає, що західний кордон облаштований, а східний – ні. “Да”, на східному кордоні нема наших прикордонних знаків. Але є прикордонна інфраструктура, діють пункти пропуску, прикордонні застави, комендатури на всій протяжності кордону.
Ірина Халупа
Це був полковник Анатолій Самарченко, помічник голови Держкомкордону.
Пробачте за такий довгий вступ, шановні гості. Але хотілося змалювати для наших слухачів бодай певну картину, реальну картину, щодо українських кордонів.
І полковник Самарченко зробив це дуже фахово. Отже, як на вашу думку, справа виглядає з українськими кордонами? Чи цей малий інцидент довкола буферної зони Дністровської ГАЕС – це, так би мовити, “дзвінок тривоги” майбутньої щодо кордону між Україною та Молдовою? Чи це, так би мовити, просто встановлення того, що завжди було, і певна така надмірна реакція з українського боку? Я маю на увазі, не офіційного українського боку, бо МЗС і інші заявили, що молдавани мали повне право не те, що вони зробили. Але, скажімо, від дирекції Дністровської ГАЕС...
Розпочнемо з вас, пане Осташ. Ви ж член комісії в закордонних справах. І такі питання, напевно, вас не тільки стосуються, але й цікавлять. Ви над ними багато разів працюєте... Що ви скажете про українські кордони?
Ігор Осташ
Найперше, коли говорити про Молдову, хотів би сказати, що це розмова, яка триває вже багато років. Були проблеми, пов’язані з розмежуванням майна, з функціонуванням залізниці, тому що залізниця, фактично, петляла територіями обох держав. Були проблеми, пов’язані з будівництвом терміналів. Практично, Україна пішла на певні поступки Молдавській стороні, що дало можливість почати будівництво терміналу з молдавського боку, на Дністрі.
Тобто треба бачити ці проблеми в комплексі. І я думаю, що Україна має всі підстави серйозно говорити з молдаванами, тому що свого часу ми пішли на зустріч Молдові. Якщо говорити про польський кордон, а сьогодні мова йде особливо про польський кордон, то це для нас – серйозна проблема, тому що спроможність поляків видавати візи, порівняно з тим, скільки людей перетинає за рік кордон, зменшується практично в 10 разів. Тобто ми серйозно обмежимо перетинання кордону нашими громадянами. Але якщо буде знято проблему економічну (я маю на увазі, в першу чергу, човників), це буде не так відчутно для нас, українців.
Але хотів би сказати також про парламентський вимір проблеми. Як правило, парламентарі дізнаються в останню чергу про такі нюанси, пов’язані з прокладанням делімітації кордонів. І ясно, що це – завжди дуже драстична тема. І не тільки з боку парламентарів України, але й інших держав. Але, так чи інакше, тут є певна проблема, пов’язана з тим, що виконавчі структури мало працюють з парламентом. І депутати практично можуть втручатися в ситуацію, переговорні процеси, але, на жаль, тут не використовується цей величезний потенціал з боку ВР України.
Ірина Халупа
Пане Чалий, коли йдеться про територію, ймовірно, кожному хочеться трошки більше її захопити. І ось поговорімо трішки про острів Зміїний. Проблема, як це зазначив полковник Самарченко, полягає нібито в двох точках зору щодо конкретної фізичної, географічної дефініції цього острова. Ось румуни вважають, що це – скеля, а українці вважають, що це – нормальний острів. Але тоді йдеться... заторкнуті різні там води і т.п. Отже, територія. Як виходити за такого непорозуміння, бо ж скеля – скеля. А острів – острів, ні?
Валерій Чалий
Для того, щоб відповісти на ваше запитання, треба зразу сказати, що кордони, поняття кордонів, має такий багатоступеневий рівень. Тут є оформлення кордону, проходження його, те що ви говорили, делімітація, демаркація. Є режим кордонів. Як відбувається транскордонне співробітництво, як відбувається перетин кордону. І є питання, які супроводжують цю тематику, – те, що ви називаєте певними територіальними претензіями. Я би назвав це політичним забарвленням цього юридичного процесу. І справді, в Румунії, якщо говорити про о. Зміїний, лунали такі політичні декларації деяких сил політичних щодо приналежності не тільки острова, але й деяких територій, які вже зараз чітко затверджені, як територія України.
Я хочу тільки наголосити, що ніколи територіальних претензій не висловлювалося з боку офіційної влади румунської. І ще один момент, дуже важливий, для розуміння острова Зміїний: тут немає територіальних претензій, тому що розмова йде саме про визначення із таких виходів щодо підписання наступних угод щодо делімітації континентального шейфу і виключних економічних зон.
Ірина Халупа
Ясно. Як ви гадаєте, чому, власне, справа виглядає простіше з західними кордонами, а до цих пір питання зі східними кордонами, з сусідами, колишніми республіками СРСР, це питання так довго затягається? От вже скоро 12 років буде, пане Чалий?
Валерій Чалий
Я хочу трошки повернутися назад і справді підтримати вас, і сказати, що я почув чіткий і один із таких професійних коментарів з кордонами від пана Самарченка, але я дозволив собі не погодитися, що західний кордон не відрізняється від східного. Навіть у тому, що в нас не завершене договірно-правове оформлення східного кордону. Навіть із цієї позиції я міг би говорити й трошки не погодитися з цією тезою.
Я хочу зауважити, що зараз, фактично, ні з Росією, ні з Білоруссю, ні з Молдовою, ні з Румунією (Румунію ми також тут розглядаємо) в нас не завершений повний цикл всіх юридичних узгоджень і інфраструктурних вже облаштувань в наших домовленостей. Це – один момент. Другий момент – це режим кордонів і ті угоди, які стосуються перетину кордонів. Звичайно, на сьогодні набагато легше перетинати східні кордони України. Легше і для громадян, і, відверто кажучи, для тих, хто хотів би контрабандно перетнути цей кордон...
Ірина Халупа
В чому легше? В тому, що нікого там немає, ніхто нікого не контролює? Не треба пред’являти паспорт? У чому ця легкість полягає? Просто пішов і все?
Валерій Чалий
Ні, справа в тому, що, справді, для того, щоб повністю завершити процес оформлення кордонів і встановлення надійного режиму кордонів (але такий, що дозволить нормальну комунікацію між країнами), потрібні роки. І те, що ми говоримо сьогодні, що 12 років... По-іншому в цей період. Там його танцюють двоє. Тобто це – двосторонні угоди. І тут Україна не може “випригнути” вище голови. Я думаю якраз, що Україна тут демонструвала більшу послідовність, ніж у інших питаннях. Але я не знаю, чим, в принципі, якою аргументацією керуються ті, котрі кажуть, що в нас більш надійний, або такий самий надійний, східний кордон.
В мене є інша інформація, що поки що є проблемні питання. Є навіть проблемні питання з чітким контролем на цьому кордоні. Так, зараз іде процес облаштування його, і тут треба сказати, що нам допомагають закордонні країни. Ми, до речі, довго доказували і говорили, що проблеми міграції, або емігрантів, – це не проблема українського постання мігрантів. Це – проблема транзиту через Україну. Тому ми доводили, чому нам треба робити східний кордон. Але я не скажу, що там уже всі процеси завершені.
З західними нашими партнерами – ну, це історія перейшла до нас ще від кордону з Радянським Союзом, тому тут просто давня історія, і на сьогодні ми підійшли до інших питань: візовий чи безвізовий в’їзд, оплата чи не оплата, а не договори правового оформлення цих проблем.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Осташ, як ви тлумачите це затягання з колишніми союзниками і сьогоднішніми східними сусідами?
Ігор Осташ
Ну, я хотів би відзначити найперше, що пан Чалий правий у тому, що це – танго. Але завжди в танці хтось міцніше обіймає, а хтось...
Ірина Халупа
Ну, зокрема, в танго мужчина веде...
Ігор Осташ
Так, питання в тому, хто виконує роль мужчини, а хто – жінки. Звичайно, що це – в першу чергу, політична проблема, бо ми знаємо прекрасно позиції багатьох політичних сил в Росії, які не бажають завершення демаркації кордонів, не бажають того процесу. А все, про що ви зараз говорили (про режим кордону, про прозорість) – це повинно лягти на фундамент демаркації. Тобто проведення на місцевості (не тільки проведення на карті), а й на місцевості кордону. На сьогодні наш кордон на сході є великою частиною прозорий.
Більше того, є серйозні економічні проблеми. Зокрема, ви тут не говорили про Придністров’я. Це територія, що є, фактично, лідером в контрабандних поставках товарів в Україну. І через це страждають, в першу чергу, наші, українські, товаровиробники. Звичайно, це проблема наркотиків, міграції, тому що це, в першу чергу, – шляхи нелегального постачання всіх цих страшних зол в Україну. Без сумніву, це проблема не одного року, і попереду в нас ще будуть дуже серйозні дискусії з нашими колегами на Сході (зрештою, так само, як і з нашими колегами на Заході). Я пригадую досвід Німеччини з Польщею. Вони спочатку облаштували спільні пости з поляками на своєму кордоні. Потім вони передали всю техніку полякам і на східні кордони. І я думаю, що якоюсь мірою це може працювати і для випадку України на шегинському кордоні і на українсько-польських, українсько-чеських, -словацьких, -угорських кордонах...
Але, так чи інакше, це дійсно проблема, як сказав пан Чалий (абсолютно правильно) не тільки України. В першу чергу, захист Європи від нелегальних мігрантів, від нелегальної контрабанди. І якщо Європа це зрозуміє, – звичайно, вона зробить вагоміші корки, ніж ті, що вона робить сьогодні, тому що облаштування східного кордону – це, практично, буде нарешті завершенням усіх цих необхідних засад суверенності держави...
Валерій Чалий
Дійсно, ми не можемо говорити зараз про суверенну чи незалежну українську економіку. Практично, ми маємо дуже великі збитки саме за рахунок не тільки кордонів, а ще й митниці. Але це вже інше питання.
Ірина Халупа
Я б хотіла вас запитати обох ось що: наскільки впливає на психологію населення прикордонний пункт. Тобто границя: стоїть з одного боку один прапор, з другого боку – інший прапор, і ти знаєш, що тут закінчується моя держава, а починається чужа держава. Взагалі, люди, які живуть у прикордонних зонах, – це такі люди, які живуть у портах. Напевно, така специфіка, є багато контакту через ці кордони і тому подібне, але наскільки, власне, фізичне встановлення цих пунктів, чи воно дійсно потрібне, чи воно має якісь психологічні наслідки? Може, в національній свідомості, може, взагалі у якійсь диференціації національній людей, які живуть у тих прикордонних зонах? Пане Чалий.
Валерій Чалий
По-перше, ви абсолютно правильно сказали. Я навіть на собі іноді відчував таке ... не нервування, але все-ж-таки незвичайну ситуацію, коли вночі...
Ірина Халупа
Я – завжди хвилююсь! На будь-якому кордоні.
Валерій Чалий
Ви знаєте, це абсолютно правильно. Тому що ми завжди думаємо: “А чи знаємо ми всю інформацію?” Все змінюється, тому це нормально. Питання не в тому. Питання перше – в інформуванні, як правильно треба все це проходити. Другий момент: починається нервування не на кордоні, починається там, де ти не можеш отримати паспорт закордонний, а вже треба їхати. Тобто перше хвилювання виникає зі своєю бюрократією, як правило. А потім до нього долучається не менш активна бюрократія з інших країн. Тут, до речі, немає різниці у підходах, є інше питання – психологічне – це в”їзд у іншу країну. І, звичайно, кордони для того й існують, щоб розмежувати певні політичні, соціальні, економічні такі суспільні об’єднання. Але тут є інструменти, які б дозволили спростити для людей і враження, і саму процедуру. До речі, над цим треба працювати зараз, у першу чергу. “Кордони для держав (або для держави)” – це вже не актуальний на сьогодні слоган. Ми вже закінчуєм цей процес. “Кордони – для людей!” – це має стати зараз головним питанням. Ви ставили, до речі, питання, “де вони непрохідні?” Якщо так, то вони прохідні, може, по дну Чорного моря, але реально ти можеш лишитися баз чогось, коли пройдеш цей кордон. Колись можна було (ну, я іронізую трохи) залишитись і без штанів, коли переходиш україно-польський кордон.
Зараз ситуація змінюється, вона стала цивілізованішою. Але моментів багато залишилось. Я можу навести навіть проблеми для наших нових українців або бізнес-поляків: “Як перетинати кордон з картками платіжними”, наприклад. Є проблеми, коли перетинаєш україно-російський кордон: декларування суми, яку ти везеш. Ну, і є багато інших питань, які повинні врегульовуватися просто оперативно, і це буде найбільшим внеском в процес спілкування. Те, що кордони повинні існувати і що в них повинен бути режим, який контролює ситуацію нелегального перетинання. Це – абсолютно вірно, але це не повинно позначатись на людях.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Осташ, Ваші думки з цього приводу?
Ігор Осташ
Так, Ви знаєте, я хотів би сказати, що проблеми кордону – це не лише українські проблеми. Ïх мали дуже багато сусідніх держав. Зокрема, подивіться на проблеми Росії в Калінінграді, як Росія настирливо вирішує цю проблему, як вона жорстко працює з Європейським Союзом, в тому числі. Я думаю, що це приклад, гідний наслідування.
Але хотів би сказати тут про хвилювання, про які Ви щойно говорили. Все ж таки, Ви знаєте, на мій погляд, тут є дуже багато цікавих міфологем навколо цієї проблеми. Зокрема, такі міфологеми, як різання по живому, як образ колючого дроту. Ви повинні розуміти, що ніхто не збирається з українського боку в’язати колючий дріт. Це, до речі, є аргументом багатьох політиків. Справа у тому, що ми говоримо про цивілізовані кордони, скажімо, такі, як є між США і Канадою, де просто стоять величезні валуни, камені і немає ніяких проблем. Але, дійсно, це має бути цивілізований кордон і добре захищений кордон.
Я думаю, що у нас попереду ще дуже багато роботи, тому що практично ми не завершили формування наших кордонів по периметру. Особливо важкими будуть переговори по Азову, тому що поки що практично ми не знайшли спільної мови і тут є ще серйозна проблема. Я думаю, що особливо гостро ці проблеми будуть вставати з наближенням до президентських виборів чи до наступних парламентських виборів, тому що, як правило, в такі моменти дуже тяжко говорити про будь-які кордони.
Дуже гостра проблема Придністров’я і Молдови, загалом. Тут треба зважати на те, що Україна також відіграє роль посередника разом з Росією, ОБСЄ, і, очевидно, використовувати ці свої можливості. Що стосується Румунії, я думаю, що нам треба наполегливіше використовувати ситуацію, за якою Румунія практично прагне стати членом НАТО. Це треба використати, тому що країна-кандидат до НАТО повинна розв’язати всі свої прикордонні і кордонні проблеми. Це також важливий козир в руках українців.
І, нарешті, коли говорити про європейські кордони, звичайно, проблема спрощеного переходу все ж таки є певним, хоча і сурогатним, але розв’язанням проблеми. Дуже хотілося б, щоб цим шляхом пішли також і інші наші сусіди по Європейському Союзу, і щоб ми, дійсно збудували не залізну завісу після розширення ЄС, щоб це було, у першу чергу, транскордонне співробітництво з цими країнами і не позначилося на наших економічних, людських, культурних, політичних і сусідських відносинах.
Ірина Халупа
Ви, пане Осташ повернули дискусію на європейські кордони... І власне, я хочу завершити нашу передачу телефонною розмовою, яку провів мій колега Олекса Починок з заступником міністра закордонних спав Олександром Моциком напередодні офіційної вечері з польським прем’єр-міністром Лєшеком Міллєром.
Олекса Починок
Сьогодні було підписано угоду про режим взаємних поїздок ?
Олександр Моцик
Так, сьогодні була підписана угода про умови поїздок громадян між кабінетом-міністрів України та урядом Республіки Польща.
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, в чому її суть?
Олександр Моцик
Ця угода є важливою для обох сторін: і для України, і для Польщі. Справа у тому, що вступаючи а Європейський Союз, Польща має зобов’язання запровадження візового режиму з низкою країн, у тому числі, і з Україною. В цьому контексті хотіли б ми того чи ні, Польща зобов’язана запровадити візовий режим. Тому ми вели переговори тривалий час з польськими колегами, з тим, щоб цей візовий режим, який буде запроваджений, щоб він був якомога ліберальнішим, щоб він не створював проблем і складнощів нашим громадянам у перетині кордону, власне, українським громадянам у перетині польського кордону і у їх поїздках до Польської Республіки.
Угода передбачає досить ліберальний візовий режим. Передбачається, що низка категорій громадян, а саме, тих, хто має дипломатичні паспорти, а також члени повітряних суден, члени залізничних екіпажів будуть продовжувати в’їжджати в Польщу без віз. Також будуть в’їжджати в Польщу без віз громадяни України, які постійно проживають у Польщі, або які постійно проживають в країнах Європейського Союзу і які здійснюють транзитний проїзд через територію Польщі до згаданих країн. До 5 років буде видаватися віза для цілої категорії громадян України, зокрема, тих наших громадян, хто живе у прикордонних районах і хто має родичів у Республіці Польщі, також для тих, хто їде у Польщу з офіційною метою, з метою гуманітарних акцій і так далі. Крім того, візи видаватимуться низці категорій упродовж 2-5 діб, що також є досить добрим. Нарешті, що є дуже важливим, що ці візи видаватимуться безкоштовно.
Олекса Починок
Отже, Польща поки що, принаймні, не має наміру якусь стіну будувати на своєму східному кордоні. Це зрозуміло. А як же ж стосовно східного кордону України? Чи могли б Ви сказати, наскільки він сьогодні відповідає тому поняттю, яке ми вкладаємо в слово «кордон», з Вашого погляду?
Олександр Моцик
Звичайно, що кордон на сході України відрізняється на сьогодні від кордону на заході. І це не дивно, тому що кордон на заході існував багато десятиріч. Кордон на сході ми, власне, лише розбудовуємо. Але головне завдання полягає у тому, щоб також цей кордон відповідав міжнародним стандартам, і не в розумінні створення якихось бар’єрів, а в розумінні якраз такого його облаштування, щоб він легко міг перетинатися законослухняними громадянами і став справжнім бар’єром і стіною для тих, хто хоче перейти цей кордон з якоюсь злочинною, скажімо, метою (це для організованої злочинності, для наркотрафіку, для тероризму і так далі).
Олекса Починок
Пане Олександре, можливо, це трошки провокаційне запитання. Чи не могла б Україна просто дозволити нелегальним іммігрантам, замість того, щоб витрачати величезні кошти, пропускати їх в Західну Європу через західний кордон, і тоді б Західна Європа була б зацікавлена в тому, щоб Україні на сході створити справжній кордон спільними зусиллями і коштами, і матеріальною допомогою?
Олександр Моцик
Ви знаєте, Україна має міжнародні зобов’язання. Ми все-таки країна цивілізована, і на такі речі ніколи не підемо.
З іншого боку, ми пояснюємо ситуацію нашим західним друзям про те, що справді Україна несе величезні видатки на те, що вона стримує цю хвилю нелегальної імміграції на своєму кордоні, і на видворення нелегальних мігрантів з України. Тому ми, по-перше, кажемо, що Європа має брати участь фінансову і матеріально-технічну у зміцненні наших кордонів. А, по-друге, ми кажемо, що мають бути підписані угоди про реадмісію між Україною і Європейським Союзом, між Росією і Європейським Союзом, між Україною і Білоруссю, між Європейським Союзом і Білоруссю, і між Україною і Росією, і Україною і Білоруссю. Тоді буде створено якби єдину таку територію боротьби з нелегальною імміграцією.
Олекса Починок
Андрій Шкіль, народний депутат України заявив про те, що МЗС не спроможний на жодні рішучі кроки на захист інтересів України. Йдеться про захоплення молдовськими прикордонниками гідровузла Дністровської ГАЕС. Що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Моцик
Міністерство закордонних справ - це центральний орган виконавчої влади України, який відповідає за реалізацію зовнішньої політики. Ми працюємо, по-перше, в рамках законодавства України, а по-друге, – в рамках міжнародного права. Те, що сталося на кордоні з Молдовою... Ми зараз ведемо переговори з молдовською стороною, і ми будемо їх вести відповідно до норм міжнародного права. Ми впевнені, що ця ситуація буде врегульована.
Ірина Халупа
Це був заступник міністра закордонних справ України Олександр Моцик.
Цим матеріалом ми завершуємо сьогоднішню «Вечірню Свободу». Я щиро дякую нашим гостям за участь у програмі. Сьогодні з нами були Валерій Чалий, експерт Центру економічних та політичних досліджень імені Разумкова, і народний депутат Ігор Осташ по телефону з Стрия, де він відпочиває. До нових зустрічей. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа 30 липня, зараз 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні прем’єри України та Польщі Віктор Янукович та Лєшек Міллер підписали угоду про спрощений перетин спільного українсько-польського кордону. У зв’язку з цим у “Вечірній Свободі” ми поговоримо про український державний кордон: де він прозорий, а в яких місцях залізний.
Нам в цьому допоможуть наші гості-експерти. Сьогодні у нас в студії Валерій Чалий, експерт Центру економічних та політичних досліджень ім. Разумкова, та народний депутат від блоку “Наша Україна” Ігор Осташ, член Парламентського комітету з питань закордонних справ (телефоном).
Тема передачі – “Українські кордони”. Ця тема пов’язана з робочим візитом польського прем’єра Лешека Міллера, під час якого був підписаний договір про спрощений перетин українсько-польського кордону. Отже, які є ті державні кордони України? В яких місцях вони прозорі, а в яких демарковані, делімітовані, і де – непрохідні?
Сьогодні Україна і Польща підписали цю угоду, і, як прем’єр України, так і прем’єр Польщі, назвали її надзвичайно важливою для обох країн.
За даними прес-центру Північно-Західного напрямку прикордонних військ України щодня українсько-польський кордон перетинають 30-31 тисяча українців, більшість з цього числа становлять мешканці західних регіонів України. Як зміниться ситуація для львів’ян із введенням віз, розповідає Галина Терещук. | Галина Терещук
Останній раз українсько-польський кордон я перетинала 2 тижні тому. І знову довжелезні черги на кордоні, на пішому переході товпляться “човники” (за день вони здійснюють 3-4 ходки – несуть бензин, горілку, цигарки). Власне, для цих людей – це єдина можливість бодай щось заробити. Хто спритніший із виходами на митників, сідає щоранку на мотоцикл – і вперед з товаром на Польщу. В свою чергу, і поляки пішою ходою упродовж дня мандрують туди-сюди. Однак польські митники до них ставляться значно поблажливіше, аніж до українців. Поляки можуть перенести більше блоків сигарет і пляшок горілки, зрештою, вони навіть не ховають товар на власному тілі, обв’язуючись скотчем. Мешканці прикордонних сіл уже знають, що таке втратити можливість заробити завдяки продажу товару полякам, адже впродовж останнього року ... немає бланків на нові паспорти. Відтак, місцеві “човники” усіма правдами і неправдами намагалися отримати закордонні паспорти. Тому вони розуміють уже нині, що в перші місяці з уведенням віз для українців їм або ж доведеться вистоювати у довжелезних чергах, або ж перечекати, коли спершу візи отримають люди влади, бізнесу і так звані “круті”.
Про те, як виглядатиме ситуація після введення поляками візового режиму, запитую у львівського підприємця Володимира Гірняка, котрий у справах буває дуже часто у Польщі.
Володимир Гірняк
Фактично, наскільки я знаю, то візи коштувати не будуть (тобто фінансових якихось додаткових витрат вона не понесе), а єдина проблема, яка може виникнути, це просто бюрократичні перепони (тобто треба буде пройти певні інстанції для того, щоб ми мали можливість перетинати кордон і їздити в Польщу). Все, більше там ніяких проблем, я думаю, що не буде.
Галина Терещук
Але чи це для українців, скажімо, не буде якесь таке приниження, що доведеться, власне, вистояти цю чергу (ну, навіть на перших порах це все-таки доведеться зробити) для того, щоб їздити в Європу?
Володимир Гірняк
Я думаю, що якщо навіть будуть черги, то це буде лише на першому етапі. Зараз дуже багато поляків мають бізнес в Україні, в першу чергу, в Західному регіоні, і зараз поляки продовжують, наскільки я знаю, шукати шляхи інвестувати кошти в наш регіон, оскільки їм це вигідно. Тому, я думаю, що поляки самі забезпечать, щоб не було якихось великих черг, щоб нормально можна було б проїжджати з Польщі в Україну і з України в Польщу.
Галина Терещук
Наразі ще не призначений Генеральний консул Республіки Польща у Львові, однак його попередник повідомив журналістів, що вже зроблений ремонт в приміщені самого консуляту і що його працівники готові до видачі віз. Зрештою, чи справді під будинком польських дипломатичних установ в Україні стоятимуть довжелезні черги спраглих отримати візу, ми переконаємося вже невдовзі.
Ірина Халупа
Тим часом, своєрідне протистояння між Україною та Молдовою триває вже від 17 липня. Йдеться тут про захоплення частини Дністровської ГАЕС молдовськими прикордонниками. Україно-молдовська демаркаційна комісія засідала з понеділка по середу у молдовському місті Бричани, відвідали буферну зону української Дністровської гідроакумулюючої електростанції, на якій минулого тижня молдовські прикордонники встановили пост. Висновки комісії були такі, що молдовські прикордонники не порушували кордону України в районі Дністровської ГАЕС.
Вчора посол України в Молдові Петро Чалий зустрівся з прем''єр-міністром Молдови Василем Тарлевим і обговорив з ним ситуацію, що склалася в буферній зоні Дністровської ГАЕС.
Тим часом, МЗС України вважає, що молдовські прикордонники вчинили законно і знаходяться на території Молдови.
Нагадую, що минулого тижня керівництво Дністровської ГАЕС обвинуватило молдовських прикордонників у порушенні україно-молдовського кордону, а також у несанкціонованому встановленні прикордонного поста. Комітет з охорони державного кордону не бачить проблем із демаркацією (позначенні на карті) та делімітацією (визначенням на місцевості) кордонів України. Все це – процес тривалий і складний, зазначає в інтерв’ю радіо “Свобода” помічник голови Держкомкордону, полковник Анатолій Самарченко.
Хіба що часом прикордонникам для їхньої роботи не вистачає дипломатичних і політичних рішень. І тоді трапляються випадки, як останній – на українсько-молдовському кордоні, біля Дністровської гідроелектростанції.
З Анатолієм Самарченком розмовляла сьогодні моя колега Юлія Жмакіна. Вона попросила полковника прикордонних військ оглянути усі кордони України. Але спочатку ми запитали пана Самарченка про те, чому за 12 років Україна не змогла досягти на усіх ділянках свого кордону визначеності із сусідами, особливо з колишніми колегами по Радянському Союзу?
Анатолій Самарченко
Говорити про те, що за 12 років Україна не просунулася в облаштуванні своїх кордонів вперед, це буде неправильно. Навпаки: якщо так брати, то за 12 років Україна зробила дуже багато. По-перше, давайте так по всіх кордонах подивимося наших (мається на увазі кордон – це, в першу чергу, Росія, Білорусь і Молдова).
28 січня цього року президентами наших країн (України та Росії) підписаний договір “Про державний кордон”. Завершене опрацювання підсумкової делімітаційної документації по сухопутній ділянці кордону. І 19 травня вона підписана міністрами закордонних справ. Тут є деякі питання є по розмежуванні Азовського моря та Керченської протоки. Справа в тому, що в нас і Україна, і Росія стоять на принципово протилежних позиціях: Україна наполягає на розмежуванні цих акваторій та встановлені кордонів, а Росія стверджує, що вона хотіла б мати Азовське море і Керченську протоку у спільному користуванні без будь-якого розмежування.
От республіка Білорусь. Делімітація кордону завершена у нас. Договір підписаний ще 19 травня 1997-го року, але ВР України ратифікувала його, а Національні Збори Білорусії поки що ні.
Юлія Жмакіна
І там є якась залежність, борг?
Анатолій Самарченко
Основна причина, вони кажуть так, що Україна там ще з часів СРСР заборгувала. Вони називають одну суму, а наші кажуть, що інша сума.
Юлія Жмакіна
Анатолій Володимирович, я переб’ю Вас. А прикордонне відомство хіба не заявляє, що це все-таки різні питання: борги і кордони? Були якісь відповідні рішення, заяви, дії?
Анатолій Самарченко
Дії з нашого боку прикордонні – це повинні вирішувати все ж таки на рівні, скажемо так, МЗС. Наприклад, це питання обговорювалося під час останньої зустрічі наших президентів, не останньої, а от у Чернігові була зустріч президентів України і Білорусі, це питання обговорювалося, і навіть було сказано, що до кінця цього року треба вирішити це питання все ж таки.
Юлія Жмакіна
Добре. А от з Молдовою: ситуація з Дністровською ГАЕС. Сьогодні В.Янукович заявив, що Україна не має поступатися - вже тут економічні інтереси на правому березі. Там, де стоїть ця Дністровська ГАЕС-2 – це є територія Молдови. Але ці 17 гектарів все-таки якось треба відбивати для України, може компенсуючи десь в іншому місці. А от Ваше відомство Держкомкордон заявив, що молдовські прикордонники не порушували нічого, бо це – їхня земля. Як надалі вирішиться це питання, адже от, будь ласка, глава уряду робить таку заяву?
Анатолій Самарченко
Делімітація кордону з Молдовою у нас завершена. Більш того, вже підписаний договір, який набув чинності в 2001 році. От в цьому ж році, десь в січні, в районі села Мамалига (це кордон десь ... Чернівецька і Вінницька області) було виставлено перший прикордонний знак. Демаркаційний процес триває у нас з Молдовою. Що стосується цієї станції, то згідно норм міжнародного права визначено, що на річках кордон проходить або, якщо річка судоходна, по фарватеру, або, якщо не судоходна (в даному випадку, плотина там стоїть), то кордон проходить по середині цієї річки. Плотина встановлена таким чином, що, дійсно, хочемо ми того чи ні, але кордон проходить по середині плотини цієї. Коли ми заявляли, що молдовські прикордонники не порушили режим державного кордону – це відповідає дійсності. Вони знаходяться на своїй території, і цей вони там пост не пост, а так грибок поставили.
Ірина Халупа
А як з кордоном між Україною та Румунією – чи там все в порядку? Ми вже багато разів згадували про острів Зміїний. Виявляється, що він й далі залишається, так би мовити, “скалкою в оці”, коли йдеться про українсько-румунський кордон. Продовжує помічник голови Держкомкордону, полковник Анатолій Самарченко.
Анатолій Самарченко
Що стосується румунського кордону, то сухопутний кордон ми визначили з Румунією. У нас претензій немає, але у нас є різні підходи до острова Зміїний. Ми наполягаємо, що це - острів, на якому можна вести господарчу діяльність, а румуни наполягають на тому, що це – скеля в морі. В чому різниця? Якщо це скеля, то вона не має територіальних вод навколо себе, а це є, я не пам’ятаю, десь декілька тисяч квадратних кілометрів територіальних вод України. От тому це румуни не визнають.
А зараз стверджувати, що це – скеля, я не сказав би так. На острові Зміїному зараз розташована наша прикордонна застава, на острові Зміїному знаходиться обслуговуючий персонал маяка, на о. Зміїному працюють наші вчені. Тому ми не хочемо це визнавати. Але, я думаю, воно буде вирішуватися. Зараз, дивіться, на острові в нас уже збудовано причал. Ще рік тому туди можна було потрапити лише гелікоптером, то зараз уже причал є, приходять кораблі.
То острів – це вже дійсно такий... острів у морі, зі своїм господарством, зі своїм призначенням. Тому я не думаю, що в румунів буде з часом підстава стверджувати, що це – скеля.
Ірина Халупа
І нарешті про важливий і великий український кордон – східний. І взагалі –можна говорити про різницю між західним кордоном і східним? Скажімо, українсько-польський кордон, де все в порядку, де є і демаркація, і делімітація, і домовленість щодо візового режиму, і українсько-російський кордон, де поки що не все завершено... Отже, чи є різниця між західними і східними кордонами України? Чи можна сказати, наприклад, що українсько-польський кордон безпечніший і надійніший, ніж українсько-російський, полковнику Самарченко?
Анатолій Самарченко
Я вам скажу так, що це – помилка журналістів, всіх тих, хто думає, що західний кордон у нас відрізняється від східного. Нічим він не відрізняється на цей час. На східному кордоні... Якщо хтось вважає, що колючий дріт – це ознака цивілізованого кордону, який у нас залишився з радянських часів, то я вам скажу, що його там нема. І на східному кордоні нема. Більш того, останнім часом (десь 2-3 роки) наше прикордонне відомство більше уваги приділяло охороні східних кордонів. Чому? Більшість нелегальний мігрантів потрапляють із Росії до нас. Контрабанди дуже багато. І якщо зараз сказати, то щільність охорони кордону на Сході навіть більша, ніж на Заході. Ми ж усе-таки не хочемо його допустити в свою країну.
І тому ось зараз це помилка журналістів – хто вважає, що західний кордон облаштований, а східний – ні. “Да”, на східному кордоні нема наших прикордонних знаків. Але є прикордонна інфраструктура, діють пункти пропуску, прикордонні застави, комендатури на всій протяжності кордону.
Ірина Халупа
Це був полковник Анатолій Самарченко, помічник голови Держкомкордону.
Пробачте за такий довгий вступ, шановні гості. Але хотілося змалювати для наших слухачів бодай певну картину, реальну картину, щодо українських кордонів.
І полковник Самарченко зробив це дуже фахово. Отже, як на вашу думку, справа виглядає з українськими кордонами? Чи цей малий інцидент довкола буферної зони Дністровської ГАЕС – це, так би мовити, “дзвінок тривоги” майбутньої щодо кордону між Україною та Молдовою? Чи це, так би мовити, просто встановлення того, що завжди було, і певна така надмірна реакція з українського боку? Я маю на увазі, не офіційного українського боку, бо МЗС і інші заявили, що молдавани мали повне право не те, що вони зробили. Але, скажімо, від дирекції Дністровської ГАЕС...
Розпочнемо з вас, пане Осташ. Ви ж член комісії в закордонних справах. І такі питання, напевно, вас не тільки стосуються, але й цікавлять. Ви над ними багато разів працюєте... Що ви скажете про українські кордони?
Ігор Осташ
Найперше, коли говорити про Молдову, хотів би сказати, що це розмова, яка триває вже багато років. Були проблеми, пов’язані з розмежуванням майна, з функціонуванням залізниці, тому що залізниця, фактично, петляла територіями обох держав. Були проблеми, пов’язані з будівництвом терміналів. Практично, Україна пішла на певні поступки Молдавській стороні, що дало можливість почати будівництво терміналу з молдавського боку, на Дністрі.
Тобто треба бачити ці проблеми в комплексі. І я думаю, що Україна має всі підстави серйозно говорити з молдаванами, тому що свого часу ми пішли на зустріч Молдові. Якщо говорити про польський кордон, а сьогодні мова йде особливо про польський кордон, то це для нас – серйозна проблема, тому що спроможність поляків видавати візи, порівняно з тим, скільки людей перетинає за рік кордон, зменшується практично в 10 разів. Тобто ми серйозно обмежимо перетинання кордону нашими громадянами. Але якщо буде знято проблему економічну (я маю на увазі, в першу чергу, човників), це буде не так відчутно для нас, українців.
Але хотів би сказати також про парламентський вимір проблеми. Як правило, парламентарі дізнаються в останню чергу про такі нюанси, пов’язані з прокладанням делімітації кордонів. І ясно, що це – завжди дуже драстична тема. І не тільки з боку парламентарів України, але й інших держав. Але, так чи інакше, тут є певна проблема, пов’язана з тим, що виконавчі структури мало працюють з парламентом. І депутати практично можуть втручатися в ситуацію, переговорні процеси, але, на жаль, тут не використовується цей величезний потенціал з боку ВР України.
Ірина Халупа
Пане Чалий, коли йдеться про територію, ймовірно, кожному хочеться трошки більше її захопити. І ось поговорімо трішки про острів Зміїний. Проблема, як це зазначив полковник Самарченко, полягає нібито в двох точках зору щодо конкретної фізичної, географічної дефініції цього острова. Ось румуни вважають, що це – скеля, а українці вважають, що це – нормальний острів. Але тоді йдеться... заторкнуті різні там води і т.п. Отже, територія. Як виходити за такого непорозуміння, бо ж скеля – скеля. А острів – острів, ні?
Валерій Чалий
Для того, щоб відповісти на ваше запитання, треба зразу сказати, що кордони, поняття кордонів, має такий багатоступеневий рівень. Тут є оформлення кордону, проходження його, те що ви говорили, делімітація, демаркація. Є режим кордонів. Як відбувається транскордонне співробітництво, як відбувається перетин кордону. І є питання, які супроводжують цю тематику, – те, що ви називаєте певними територіальними претензіями. Я би назвав це політичним забарвленням цього юридичного процесу. І справді, в Румунії, якщо говорити про о. Зміїний, лунали такі політичні декларації деяких сил політичних щодо приналежності не тільки острова, але й деяких територій, які вже зараз чітко затверджені, як територія України.
Я хочу тільки наголосити, що ніколи територіальних претензій не висловлювалося з боку офіційної влади румунської. І ще один момент, дуже важливий, для розуміння острова Зміїний: тут немає територіальних претензій, тому що розмова йде саме про визначення із таких виходів щодо підписання наступних угод щодо делімітації континентального шейфу і виключних економічних зон.
Ірина Халупа
Ясно. Як ви гадаєте, чому, власне, справа виглядає простіше з західними кордонами, а до цих пір питання зі східними кордонами, з сусідами, колишніми республіками СРСР, це питання так довго затягається? От вже скоро 12 років буде, пане Чалий?
Валерій Чалий
Я хочу трошки повернутися назад і справді підтримати вас, і сказати, що я почув чіткий і один із таких професійних коментарів з кордонами від пана Самарченка, але я дозволив собі не погодитися, що західний кордон не відрізняється від східного. Навіть у тому, що в нас не завершене договірно-правове оформлення східного кордону. Навіть із цієї позиції я міг би говорити й трошки не погодитися з цією тезою.
Я хочу зауважити, що зараз, фактично, ні з Росією, ні з Білоруссю, ні з Молдовою, ні з Румунією (Румунію ми також тут розглядаємо) в нас не завершений повний цикл всіх юридичних узгоджень і інфраструктурних вже облаштувань в наших домовленостей. Це – один момент. Другий момент – це режим кордонів і ті угоди, які стосуються перетину кордонів. Звичайно, на сьогодні набагато легше перетинати східні кордони України. Легше і для громадян, і, відверто кажучи, для тих, хто хотів би контрабандно перетнути цей кордон...
Ірина Халупа
В чому легше? В тому, що нікого там немає, ніхто нікого не контролює? Не треба пред’являти паспорт? У чому ця легкість полягає? Просто пішов і все?
Валерій Чалий
Ні, справа в тому, що, справді, для того, щоб повністю завершити процес оформлення кордонів і встановлення надійного режиму кордонів (але такий, що дозволить нормальну комунікацію між країнами), потрібні роки. І те, що ми говоримо сьогодні, що 12 років... По-іншому в цей період. Там його танцюють двоє. Тобто це – двосторонні угоди. І тут Україна не може “випригнути” вище голови. Я думаю якраз, що Україна тут демонструвала більшу послідовність, ніж у інших питаннях. Але я не знаю, чим, в принципі, якою аргументацією керуються ті, котрі кажуть, що в нас більш надійний, або такий самий надійний, східний кордон.
В мене є інша інформація, що поки що є проблемні питання. Є навіть проблемні питання з чітким контролем на цьому кордоні. Так, зараз іде процес облаштування його, і тут треба сказати, що нам допомагають закордонні країни. Ми, до речі, довго доказували і говорили, що проблеми міграції, або емігрантів, – це не проблема українського постання мігрантів. Це – проблема транзиту через Україну. Тому ми доводили, чому нам треба робити східний кордон. Але я не скажу, що там уже всі процеси завершені.
З західними нашими партнерами – ну, це історія перейшла до нас ще від кордону з Радянським Союзом, тому тут просто давня історія, і на сьогодні ми підійшли до інших питань: візовий чи безвізовий в’їзд, оплата чи не оплата, а не договори правового оформлення цих проблем.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Осташ, як ви тлумачите це затягання з колишніми союзниками і сьогоднішніми східними сусідами?
Ігор Осташ
Ну, я хотів би відзначити найперше, що пан Чалий правий у тому, що це – танго. Але завжди в танці хтось міцніше обіймає, а хтось...
Ірина Халупа
Ну, зокрема, в танго мужчина веде...
Ігор Осташ
Так, питання в тому, хто виконує роль мужчини, а хто – жінки. Звичайно, що це – в першу чергу, політична проблема, бо ми знаємо прекрасно позиції багатьох політичних сил в Росії, які не бажають завершення демаркації кордонів, не бажають того процесу. А все, про що ви зараз говорили (про режим кордону, про прозорість) – це повинно лягти на фундамент демаркації. Тобто проведення на місцевості (не тільки проведення на карті), а й на місцевості кордону. На сьогодні наш кордон на сході є великою частиною прозорий.
Більше того, є серйозні економічні проблеми. Зокрема, ви тут не говорили про Придністров’я. Це територія, що є, фактично, лідером в контрабандних поставках товарів в Україну. І через це страждають, в першу чергу, наші, українські, товаровиробники. Звичайно, це проблема наркотиків, міграції, тому що це, в першу чергу, – шляхи нелегального постачання всіх цих страшних зол в Україну. Без сумніву, це проблема не одного року, і попереду в нас ще будуть дуже серйозні дискусії з нашими колегами на Сході (зрештою, так само, як і з нашими колегами на Заході). Я пригадую досвід Німеччини з Польщею. Вони спочатку облаштували спільні пости з поляками на своєму кордоні. Потім вони передали всю техніку полякам і на східні кордони. І я думаю, що якоюсь мірою це може працювати і для випадку України на шегинському кордоні і на українсько-польських, українсько-чеських, -словацьких, -угорських кордонах...
Але, так чи інакше, це дійсно проблема, як сказав пан Чалий (абсолютно правильно) не тільки України. В першу чергу, захист Європи від нелегальних мігрантів, від нелегальної контрабанди. І якщо Європа це зрозуміє, – звичайно, вона зробить вагоміші корки, ніж ті, що вона робить сьогодні, тому що облаштування східного кордону – це, практично, буде нарешті завершенням усіх цих необхідних засад суверенності держави...
Валерій Чалий
Дійсно, ми не можемо говорити зараз про суверенну чи незалежну українську економіку. Практично, ми маємо дуже великі збитки саме за рахунок не тільки кордонів, а ще й митниці. Але це вже інше питання.
Ірина Халупа
Я б хотіла вас запитати обох ось що: наскільки впливає на психологію населення прикордонний пункт. Тобто границя: стоїть з одного боку один прапор, з другого боку – інший прапор, і ти знаєш, що тут закінчується моя держава, а починається чужа держава. Взагалі, люди, які живуть у прикордонних зонах, – це такі люди, які живуть у портах. Напевно, така специфіка, є багато контакту через ці кордони і тому подібне, але наскільки, власне, фізичне встановлення цих пунктів, чи воно дійсно потрібне, чи воно має якісь психологічні наслідки? Може, в національній свідомості, може, взагалі у якійсь диференціації національній людей, які живуть у тих прикордонних зонах? Пане Чалий.
Валерій Чалий
По-перше, ви абсолютно правильно сказали. Я навіть на собі іноді відчував таке ... не нервування, але все-ж-таки незвичайну ситуацію, коли вночі...
Ірина Халупа
Я – завжди хвилююсь! На будь-якому кордоні.
Валерій Чалий
Ви знаєте, це абсолютно правильно. Тому що ми завжди думаємо: “А чи знаємо ми всю інформацію?” Все змінюється, тому це нормально. Питання не в тому. Питання перше – в інформуванні, як правильно треба все це проходити. Другий момент: починається нервування не на кордоні, починається там, де ти не можеш отримати паспорт закордонний, а вже треба їхати. Тобто перше хвилювання виникає зі своєю бюрократією, як правило. А потім до нього долучається не менш активна бюрократія з інших країн. Тут, до речі, немає різниці у підходах, є інше питання – психологічне – це в”їзд у іншу країну. І, звичайно, кордони для того й існують, щоб розмежувати певні політичні, соціальні, економічні такі суспільні об’єднання. Але тут є інструменти, які б дозволили спростити для людей і враження, і саму процедуру. До речі, над цим треба працювати зараз, у першу чергу. “Кордони для держав (або для держави)” – це вже не актуальний на сьогодні слоган. Ми вже закінчуєм цей процес. “Кордони – для людей!” – це має стати зараз головним питанням. Ви ставили, до речі, питання, “де вони непрохідні?” Якщо так, то вони прохідні, може, по дну Чорного моря, але реально ти можеш лишитися баз чогось, коли пройдеш цей кордон. Колись можна було (ну, я іронізую трохи) залишитись і без штанів, коли переходиш україно-польський кордон.
Зараз ситуація змінюється, вона стала цивілізованішою. Але моментів багато залишилось. Я можу навести навіть проблеми для наших нових українців або бізнес-поляків: “Як перетинати кордон з картками платіжними”, наприклад. Є проблеми, коли перетинаєш україно-російський кордон: декларування суми, яку ти везеш. Ну, і є багато інших питань, які повинні врегульовуватися просто оперативно, і це буде найбільшим внеском в процес спілкування. Те, що кордони повинні існувати і що в них повинен бути режим, який контролює ситуацію нелегального перетинання. Це – абсолютно вірно, але це не повинно позначатись на людях.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Осташ, Ваші думки з цього приводу?
Ігор Осташ
Так, Ви знаєте, я хотів би сказати, що проблеми кордону – це не лише українські проблеми. Ïх мали дуже багато сусідніх держав. Зокрема, подивіться на проблеми Росії в Калінінграді, як Росія настирливо вирішує цю проблему, як вона жорстко працює з Європейським Союзом, в тому числі. Я думаю, що це приклад, гідний наслідування.
Але хотів би сказати тут про хвилювання, про які Ви щойно говорили. Все ж таки, Ви знаєте, на мій погляд, тут є дуже багато цікавих міфологем навколо цієї проблеми. Зокрема, такі міфологеми, як різання по живому, як образ колючого дроту. Ви повинні розуміти, що ніхто не збирається з українського боку в’язати колючий дріт. Це, до речі, є аргументом багатьох політиків. Справа у тому, що ми говоримо про цивілізовані кордони, скажімо, такі, як є між США і Канадою, де просто стоять величезні валуни, камені і немає ніяких проблем. Але, дійсно, це має бути цивілізований кордон і добре захищений кордон.
Я думаю, що у нас попереду ще дуже багато роботи, тому що практично ми не завершили формування наших кордонів по периметру. Особливо важкими будуть переговори по Азову, тому що поки що практично ми не знайшли спільної мови і тут є ще серйозна проблема. Я думаю, що особливо гостро ці проблеми будуть вставати з наближенням до президентських виборів чи до наступних парламентських виборів, тому що, як правило, в такі моменти дуже тяжко говорити про будь-які кордони.
Дуже гостра проблема Придністров’я і Молдови, загалом. Тут треба зважати на те, що Україна також відіграє роль посередника разом з Росією, ОБСЄ, і, очевидно, використовувати ці свої можливості. Що стосується Румунії, я думаю, що нам треба наполегливіше використовувати ситуацію, за якою Румунія практично прагне стати членом НАТО. Це треба використати, тому що країна-кандидат до НАТО повинна розв’язати всі свої прикордонні і кордонні проблеми. Це також важливий козир в руках українців.
І, нарешті, коли говорити про європейські кордони, звичайно, проблема спрощеного переходу все ж таки є певним, хоча і сурогатним, але розв’язанням проблеми. Дуже хотілося б, щоб цим шляхом пішли також і інші наші сусіди по Європейському Союзу, і щоб ми, дійсно збудували не залізну завісу після розширення ЄС, щоб це було, у першу чергу, транскордонне співробітництво з цими країнами і не позначилося на наших економічних, людських, культурних, політичних і сусідських відносинах.
Ірина Халупа
Ви, пане Осташ повернули дискусію на європейські кордони... І власне, я хочу завершити нашу передачу телефонною розмовою, яку провів мій колега Олекса Починок з заступником міністра закордонних спав Олександром Моциком напередодні офіційної вечері з польським прем’єр-міністром Лєшеком Міллєром.
Олекса Починок
Сьогодні було підписано угоду про режим взаємних поїздок ?
Олександр Моцик
Так, сьогодні була підписана угода про умови поїздок громадян між кабінетом-міністрів України та урядом Республіки Польща.
Олекса Починок
Скажіть, будь ласка, в чому її суть?
Олександр Моцик
Ця угода є важливою для обох сторін: і для України, і для Польщі. Справа у тому, що вступаючи а Європейський Союз, Польща має зобов’язання запровадження візового режиму з низкою країн, у тому числі, і з Україною. В цьому контексті хотіли б ми того чи ні, Польща зобов’язана запровадити візовий режим. Тому ми вели переговори тривалий час з польськими колегами, з тим, щоб цей візовий режим, який буде запроваджений, щоб він був якомога ліберальнішим, щоб він не створював проблем і складнощів нашим громадянам у перетині кордону, власне, українським громадянам у перетині польського кордону і у їх поїздках до Польської Республіки.
Угода передбачає досить ліберальний візовий режим. Передбачається, що низка категорій громадян, а саме, тих, хто має дипломатичні паспорти, а також члени повітряних суден, члени залізничних екіпажів будуть продовжувати в’їжджати в Польщу без віз. Також будуть в’їжджати в Польщу без віз громадяни України, які постійно проживають у Польщі, або які постійно проживають в країнах Європейського Союзу і які здійснюють транзитний проїзд через територію Польщі до згаданих країн. До 5 років буде видаватися віза для цілої категорії громадян України, зокрема, тих наших громадян, хто живе у прикордонних районах і хто має родичів у Республіці Польщі, також для тих, хто їде у Польщу з офіційною метою, з метою гуманітарних акцій і так далі. Крім того, візи видаватимуться низці категорій упродовж 2-5 діб, що також є досить добрим. Нарешті, що є дуже важливим, що ці візи видаватимуться безкоштовно.
Олекса Починок
Отже, Польща поки що, принаймні, не має наміру якусь стіну будувати на своєму східному кордоні. Це зрозуміло. А як же ж стосовно східного кордону України? Чи могли б Ви сказати, наскільки він сьогодні відповідає тому поняттю, яке ми вкладаємо в слово «кордон», з Вашого погляду?
Олександр Моцик
Звичайно, що кордон на сході України відрізняється на сьогодні від кордону на заході. І це не дивно, тому що кордон на заході існував багато десятиріч. Кордон на сході ми, власне, лише розбудовуємо. Але головне завдання полягає у тому, щоб також цей кордон відповідав міжнародним стандартам, і не в розумінні створення якихось бар’єрів, а в розумінні якраз такого його облаштування, щоб він легко міг перетинатися законослухняними громадянами і став справжнім бар’єром і стіною для тих, хто хоче перейти цей кордон з якоюсь злочинною, скажімо, метою (це для організованої злочинності, для наркотрафіку, для тероризму і так далі).
Олекса Починок
Пане Олександре, можливо, це трошки провокаційне запитання. Чи не могла б Україна просто дозволити нелегальним іммігрантам, замість того, щоб витрачати величезні кошти, пропускати їх в Західну Європу через західний кордон, і тоді б Західна Європа була б зацікавлена в тому, щоб Україні на сході створити справжній кордон спільними зусиллями і коштами, і матеріальною допомогою?
Олександр Моцик
Ви знаєте, Україна має міжнародні зобов’язання. Ми все-таки країна цивілізована, і на такі речі ніколи не підемо.
З іншого боку, ми пояснюємо ситуацію нашим західним друзям про те, що справді Україна несе величезні видатки на те, що вона стримує цю хвилю нелегальної імміграції на своєму кордоні, і на видворення нелегальних мігрантів з України. Тому ми, по-перше, кажемо, що Європа має брати участь фінансову і матеріально-технічну у зміцненні наших кордонів. А, по-друге, ми кажемо, що мають бути підписані угоди про реадмісію між Україною і Європейським Союзом, між Росією і Європейським Союзом, між Україною і Білоруссю, між Європейським Союзом і Білоруссю, і між Україною і Росією, і Україною і Білоруссю. Тоді буде створено якби єдину таку територію боротьби з нелегальною імміграцією.
Олекса Починок
Андрій Шкіль, народний депутат України заявив про те, що МЗС не спроможний на жодні рішучі кроки на захист інтересів України. Йдеться про захоплення молдовськими прикордонниками гідровузла Дністровської ГАЕС. Що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Моцик
Міністерство закордонних справ - це центральний орган виконавчої влади України, який відповідає за реалізацію зовнішньої політики. Ми працюємо, по-перше, в рамках законодавства України, а по-друге, – в рамках міжнародного права. Те, що сталося на кордоні з Молдовою... Ми зараз ведемо переговори з молдовською стороною, і ми будемо їх вести відповідно до норм міжнародного права. Ми впевнені, що ця ситуація буде врегульована.
Ірина Халупа
Це був заступник міністра закордонних справ України Олександр Моцик.
Цим матеріалом ми завершуємо сьогоднішню «Вечірню Свободу». Я щиро дякую нашим гостям за участь у програмі. Сьогодні з нами були Валерій Чалий, експерт Центру економічних та політичних досліджень імені Разумкова, і народний депутат Ігор Осташ по телефону з Стрия, де він відпочиває. До нових зустрічей. Шануймося.
