Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 06:30

Про конституційний процес і громадянське суспільство.


Василь Зілгалов, Данило Яневський Віктор Шишкін - член Вищої ради юстиції, радник комітету Верховної Ради з питань правової політики, колишній генеральний прокурор України; Віталій Бойко - суддя Верховного суду України.

Київ-Прага, 31 липня 2003 року.

Василь Зілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії сьогодні мій колега Данило Яневський приймає гостей. Допомагають нам сьогодні технічно у київській студії Артем Мостовий, у Празі – Ангеліна Шкуренко.

Сьогодні – 31 липня 2003 рік. Якихось особливих подій

історичних на календарі немає, але дуже багато публікацій в західній пресі щодо України. Характер цих публікацій можна визначити таким чином: з одного боку, відзначають міжнародну активність України, особливо, що стосується Іраку, а з другого боку, говорять про дуже низький рівень демократії в Україні, про становище складне, особливо, що стосується журналістів і взагалі розвитку громадянського суспільства в Україні. Якраз про ці речі – про конституційний процес і громадянське суспільство ми говоритимемо сьогодні у прямому ефірі “Вечірньої Свободи” з нашими гостями.

Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон в київській студії – 490-29-05. Код Києва 044, куди можна буде зателефонувати і поставити свої запитання нашим гостям сьогоднішнім.

І я вітаю наших шановних гостей “Вечірньої Свободи”. Це сьогодні – Бойко Віталій Федорович, суддя Верховного Суду України, який був головою Верховного Суду до листопада минулого року і сам подав заяву в зв’язку настанням пенсійного віку, і пішов добровільно з цієї посади, що є дуже показово для багатьох наших політиків сьогодні в Україні. Коли завершується якийсь термін – людина йде сама добровільно чи на пенсію, чи у відставку. Це – дуже така показова річ для характеру людини і для діяча державного масштабу. І наш другий гість – це Шишкін Віктор Іванович, член Вищої ради юстиції, радник Комітету ВР з питань правової політики, колишній Генеральний прокурор України. Вікторе Івановичу, я не знаю, чи Ви також добровільно пішли з своєї посади, але я також Вас вітаю.

Я хочу нагадати про те, що на самому початку я сказав, про конституційний процес і дійсність, і реальність в Україні, тому що сьогодні західна преса особливо багато пише про це, порівнюючи міжнародну активність України і слабкість внутрішньо-демократичних процесів.

І я хотів би запитати якраз наших гостей ось що. Ми в останні місяці спостерігали, так би мовити, великі дискусії в Україні щодо можливих конституційних змін, конституційних проектів, і до цього як ВР, так і президентська адміністрація намагалися залучати велику кількість громадян. Але, як виглядає, громадяни пересічні в Україні якогось великого ентузіазму, особливого ентузіазму з приводу оцих дискусій не проявляли.

Чого сьогодні насправді потребує суспільство українське від закону, від держави? Чи в праві це суспільство вимагати від цього закону від держави, саме не даючи для зміцнення цієї законності? От якраз отака дилема: як можна на неї сьогодні доповідати Вам, як людям дуже досвідченим в проблемах законності, в проблемах права? Я хотів би почати з пана Бойка. | Віталій Бойко

Дякую, пане Василю. Добрий вечір, перш за все. Добрий вечір, радіослухачі. Щоб я хотів сказати з приводу конституційної реформи – розмова, дійсно, ведеться надзвичайно довго, бурхливо, є різні думки стосовно напрямків її проведення. Але, мабуть, всі єдині в одному – що її треба робити, але так робити, як пропонується. Моя особиста думка – це вона не призведе ні до чого гарного в Україні. З моєї точки зору, основне в реформі має бути те, що кажуть, але пропозицій з цього не дають (тобто посилити відповідальність влади за виконання функцій, посилити захист прав і свобод громадянина, поширити, в першу чергу, судовий захист, щоб людина знала, де знайти правду, де знайти захист від того свавілля, яке інколи буває в державі). Отже, основне – напрямок реформи.

Те, що пропонується, зокрема. В тому проекті, що внесений президентом, чесно кажучи, багато є таких питань, які мені, як юристу, як практику (тривалий час працював в суді) не зовсім зрозуміло, яка мета таких пропонованих змін, і як мені здається, не буде посилення відповідальності гілок влади за виконання тих функцій, які вони мають виконувати згідно Конституції.

Василь Зілгалов

А наприклад?

Віталій Бойко

Наприклад, пам’ятаєте пропозиції стосовно створення двопалатного парламенту. Якщо вдуматися в процес проходження законопроектів, їй Богу, я впевнений, що це був би процес в десять разів більший, ніж він зараз є. З точки зору відповідальності парламенту за стан справ держави, коли є підстави для того, щоб парламент можна розпустити, розпустити, наприклад, тільки тому, що несформована парламентська більшість. Виникає питання: під що? Під що? Це запис людей в якусь організацію? Підтримка з точки зору, який політичний курс ці люди будуть підтримувати? А вони повинні підтримувати, більшість парламентська, шляхом прийняття законів, в якому напрямку треба розвивати суспільство. Оце надзвичайно важливо.

І ще багато іншого такого просто не зрозуміло. Життя, наприклад, з моєї точки зору, показало, що, я пам’ятаю, як приймалася Конституція стосовно статусу Конституційного Суду, наприклад. “Ні, - кажуть, - давайте тепер судову гілку влади відкинемо від формування Конституційного Суду, а будемо формувати тільки від ВР 9 суддів Конституційного Суду і президент призначає. Притому, вноситься пропозиція правоповторного призначення. Що це таке? Я ж прекрасно розумію, що повторно може розраховувати той, який визвав довіру під час роботи в якості судді Конституційного Суду або вік судді, або...

Василь Зілгалов

Дякую, пане Бойко. Я вибачаюся, пане Бойко, що я Вас перебиваю, все гарно, але Ви згадали дуже цікаві моменти в своїй вступній дискусійній, так би мовити, промові. Ви згадали про функціонування судів низових рівнів, і Ви сказали про те, як вони не зовсім вдало інколи функціонують. Це я сказав би, що це дуже м’яка характеристика з Вашого боку, як судді Верховного Суду, бо навіть тільки на підставі заяв українських громадян до Страсбурга, до Ради Європи і до інших міжнародних інституцій, до Міжнародного суду можна говорити про те, що суди в Україні низових рівнів функціонують дуже погано. Якщо говорити про кількість справ, які викликають дуже багато запитань, то цих справ, я думаю, сотні тисяч, і це, мабуть, підтвердить і Віктор Іванович Шишкін, якого я хотів би про те саме запитати. Яка Ваша думка, пане Шишкін, з приводу взаємин суспільство-закон? Чи тут має бути взаємовіддача? Яка Ваша точка зору про цей процес, який тепер відбувається в Україні?

Віктор Шишкін

Щодо того питання, яке Ви тут нам поставили як дискусійне, я думаю, що я хочу погодитися з Вашим спостереженням з приводу того, що люди в переважній більшості не дуже відкликнулися на ту ініціативу, яку їм нав’язали. Більш того, так звані інсинуації з приводу всенародного обговорення в трудових колективах – це також було, як за старих радянських часів, фактично, – окозамилювання. Серйозного обговорення з протоколами і всього іншого цього не було. Було десь в переважній більшості написано чиновниками протоколи і направлені. Тому з Вашими спостереженнями я погоджуюся.

Друге. Для чого це все було зроблене? Дійсно, ті, хто запропонував цю ініціативу, вони мали на меті саме проведення політичної реформи. Я ще хотів би зазначити таке. Дійсно, в більшості наші політологи і, на жаль, представники мас-медіа, журналісти не дуже чітко розмежовують, коли ведуть агітаційну роботу серед населення з приводу, що це: це – конституційна реформа чи політична реформа? Я не робив би тут салату. Справа в тому, що політична реформа не обов’язково повинна тягнути конституційну реформу. Я, наприклад, поділив би на два напрямки цю діяльність. Дійсно, країни, мабуть, але це не для народу, скоріше всього, для провідників держави, для тих, кого називають “політична еліта”...

Політична реформа дійсно потрібна для того, щоб краще побудувати, мабуть, систему управління і взаємодію між інституціями держави. Це не обов’язково повинне за собою тягнути конституційні зміни. Так чином, конституційна реформа, на мій погляд, сьогодні взагалі не потрібна. І конституційне тіло повинне бути недоторканим. Два-три таких “небольших” змін – мабуть, вони потрібні сьогодні, коли ми намагалися, наприклад, розширити повноваження Рахункової палати, а президент вніс закон, заветував, тому що вето на конституційні закони не накладається.

Сама головна була мета: хто повинен відповідати за уряд? За уряд повинен відповідати парламент. Так сказав президент у своїй промові. Я з ним повністю погоджуюся. Треба для цього чи не треба змінювати конституцію? Зовсім не треба. Проаналізуємо 106 статтю Конституції, яка каже про повноваження президента щодо уряду (тобто 9, 10 пункт). Президент призначає за згодою парламенту прем’єр-міністра і, за поданням прем’єр-міністра, призначає міністрів. Хто де в конституції виключає участь (особливо в 10-му пункті) парламенту? Давайте в Законі про Кабінет міністрів напишемо, що Кабінет міністрів... прем’єр-міністр, який представляє політичну більшість парламенту, тому що президент казав, він, за згодою більшості в парламенті, подає президентові певні кандидатури, щоб він указом затвердив їх як міністрів.

Для цього треба змінювати Конституцію? Зовсім не треба. Але я хотів би нагадати, що саме сьогодні уряд в нас працює незаконно (мабуть, єдиний уряд у державі). Тому що закону про Кабінет міністрів нема. Президент його тричі, чи 5, чи три рази, я вже не пам’ятаю, ветував цей закон. І навіть після подолання вето він його не підписав.

Василь Зілгалов

Пане Шишкін, я вибачаюсь. Я ще раз перебиваю. Але в нас є слухач, який чекає вже досить довго. Ми дамо йому слово і потім продовжимо.

Альо, ви нас чуєте?

Слухач

Чую, добрий вечір. Це Володимир, місто Київ. В мене таке питання. Ви знаєте, при такому ступені виконання законів у нас, особливо верховною владою, я думаю, що скільки б не мінять Конституцію, закони, вони все рівно мало будуть виконуватися. Отже, основне питання таке: як змінити правову систему влади України, аби зобов’язати владу виконувати те законодавство, яке вже прийняте ВР?

Василь Зілгалов

Дякую вам. Бачите, якраз саме це питання ми обговорюємо. І я хочу почути від наших гостей, що як суспільство має діяти, щоб змусити владу виконувати Конституцію? От ми якраз над цим і дискутуємо. І я адресую ще раз це питання пану Бойку.

Віталій Бойко

Я думаю, невипадково історія підказує нам, що поділ влади на 3 гілки і система противаг необхідна і при побудові української правової держави. Саме заставити владу виконувати закони повинен все-таки не громадський орган, а державний незалежний орган. І визначено в Конституції – це суд. Незалежний суд спроможний розібратися в будь-якому питанні і зобов’язати того чиновника виконати те, що “положено” по закону. Іншого органу не може бути. І зараз одна із проблем – це та, щоби суди належно виконували свою функцію – правозахисну, в першу чергу, при здійсненні правосуддя.

Наскільки вони це виконують, – ну, як кажуть, я це знаю не на слух. І тут є причини і суб’єктивні, і об’єктивні. Ми можемо продовжити цю тему з точки зору умов функціонування наших судів, з точки зору забезпечення їх діяльності, продивитися на ті умови, в яких вони працюють, на кадровий “состав”, на ту роботу, яка проводиться з точки зору підвищення їх кваліфікації, і багато-багато інших складових, які створюють імідж суду. І, зокрема, на перший план я би поставив питання свідомості суспільства. Ще не відвикли не тільки чиновники, але й багато-багато громадян, які звертаються до будь-кого, щоб вони підказали в суді, як вирішити те чи інше питання. Це також у нашому суспільстві звідтіля, з адміністративних систем, де люди, звертаючись до чиновника партійного, до газети, журналу (а це ж чиїсь органи), впевнені, що ця заява береться під контроль, дається вказівка судам розібратися в тім чи іншім питанні і повідомити. І зараз хвиля звернень, що хтось рішення не таке прийняв (воно ж іде десятками тисяч).

Василь Зілгалов

Так, дякую, пане Бойко. В нас є слухач. Ви нас чуєте?

Слухач

Чую, так. Добрий вечір. Мене звати Ярослав Миколайович. Україна – єдина країна в світі, мабуть, де не працюють закони. І от, може, пан Шишкін і пан Бойко зможуть пояснити, де в Україні починається закон і де кінчається беззаконня?

Василь Зілгалов

Так, це питання дуже серйозне. Пане Шишкін, будь ласка.

Віктор Шишкін

Я, мабуть, не так напряму відповім, а дещо по-іншому. Що стосується... і попередній, і цей слухач задали питання в одному напрямку. І попередній слухач сказав більш філософськи: коли ми готові будемо стати правовою державою? Я хотів би з цього почати.

Був у нас в минулому сторіччі, мабуть, ще в позаминулому сторіччі, байкар Крилов. Це – російський байкар. Але я скажу мовою оригіналу, по одній його “басєнкє”: “А ви, друзья, как нє садітєсь, а в музиканти нє годітєсь”.

Це до того, що як би ми не змінювали ситуацію між владними інституціями, якщо знову до цих владних інституцій знову буде обирати народ президентів, депутатів, на кшталт того, що вони обирали раніш... Бо сьогодні (вірно сказав перший: саме “верховная” влада – вона є перший іґнорант законів). Не ґарант, а іґнорант законов.

Саме верховна влада дає народові приклад, як не поважати закон. Це стосується виконавчої верховної влади, це стосується законодавчої верховної влади, і це стосується “отчасті” і судової верховної влади, на жаль, також. Якщо в нас є час, я міг би навести багато прикладів. Тобто ми повинні сьогодні змінювати, от Віталій Федорович сказав, у першу чергу, свій менталітет. Кожен виборець думає: “Ааа, сьогодні проголосую. Там державі за 20 гривень нічого не втратиться, а я сьогодні, зато, дві пляшки куплю і нап’юся”.

Вибачайте, так думають багато. І тому в нас сьогодні і подібного плану депутати, і подібного плану президенти. А вони, в свою чергу, призначають подібного плану суддів – тобто носіїв юридичної влади. І, таким чином, є коло, замкнуте коло, коли ми всі не поважаємо закон.

І та незначна частина юридичної спільноти демократично і правово налаштована – вона, як риба об лід, б’ється “лбом”. І тому не може нічого в цій державі зробити. Тому треба починати, мабуть і з себе, з того бюлетеня, тої урни, з якої все починається під час виборчої компанії. А вже потім кусати “локті”, хто в нас винен.

Віталій Федорович сказав, що він може навести багато прикладів того, що й самі судді порушують закон... “Да”, а хто ж їх призначив? Їх призначила або ж виконавча влада в обличчі президента, або ж законодавча (в обличчі ВР)...

Василь Зілгалов

Дякую. Я хотів би, перед тим, як передати слово моєму колезі Данилові Яневському, до вас обох таке питання поставити, і щоб ви коротко відповіли. Знаєте, якраз розвиваючи тему цю, яку ми говорили: от на осінь визрівають події такі інтенсивні. І є вже навіть такі прогнози на Заході, що не виключено таке: восени (або вкінці року) буде розпущена ВРУ і якимось чином будуть оголошені одночасні президентські й парламентські вибори, і наш президент діючий буде балотуватися на 3-й термін. Як ви двоє розцінюєте цей сценарій розвитку подій? Пане Бойку, будь ласка, – коротко.

Віталій Бойко

Я вважаю, що такий сценарій недопустимий і з точки зору вимог Конституції, і настроїв у суспільстві, і з точки зору тої законності, яка в нас сьогодні існує... Це просто я не можу допустити такої думки, що таке можливо.

Віктор Шишкін

Ну, я погоджуюся з Віталієм Федоровичем. Але хочу сказати, що вкінці року це взагалі неможливо. Парламент можна розпустити, ну, на початку жовтня, якщо він, упродовж 30-ти днів, відлік починаючи з 1-го вівторка вересня, не збереться, – тоді можна розпустити. Але це є жовтень, а вкінці грудня – це є вже конституційний заколот. Якщо це буде вкінці грудня або на початку наступного року.

Василь Зілгалов

Дякую вам, шановні наші гості, за цю частину дискусії, і я передаю слово київському колезі Данилові Яневському, який продовжить нашу дискусію щодо ситуацію політичної і правової в нашій Україні.

Данило Яневський

Добрий вечір, вітаю всіх, хто зараз із нами в ефірі “Вечірньої «Свободи»”.

Почнемо з маленької цитати. “Українська правда” (“УП”) повідомляє: “Комісія ВРУ з розслідування обставин вбивств журналістів Г. Гонгадзе та І. Александрова, замаху на життя народного депутата О. Єльяшкевича та інших злочинів, скоєних державними діячами України, встановила, що організаторами викрадення Гонгадзе є президент Леонід Кучма, колишній голова Адміністрації президента (нині – голова ВР) В. Литвин, колишній міністр внутрішніх справ (нині – голова Державної податкової адміністрації) Ю. Кравченко, колишній голова СБУ (нині – народний депутат) Л. Деркач. Безпосередніми виконавцями викрадення та вбивства Гонгадзе є т.зв. спеціальний підрозділ міліції, який підпорядковувався безпосередньо колишньому міністру внутрішніх справ Ю. Кравченку, що у пресі отримала назву «орли Кравченка»”.

Це – черговий PR-хід відомого українського депутата Г. Омельченка, це – юридично виважений документ. Як може розвиватися ситуація далі навколо цього документу, враховуючи ту обставину, що, за словами пана Омельченка, вони мають на меті, мають план на початку осені розпочати процесі імпічменту діючого президента.

Віктор Шишкін

Я б отак прокоментував цю заяву або цю подію: дійсно, для політичної заяви такого плану спеціальна слідча комісія повноваження має. Що стосується певних юридичних наслідків, то за нашим законодавством після прийняття нової конституції наслідків таких немає, тобто юридичний висновок комісія не може робити. Політичний – так. Навіть якщо є юридичні факти для цього. Факти в такому випадку групуються і надсилається цей політичний висновок до тих компетентних органів, які є в державі для проведення певного слідства. Цими компетентними органами є генеральна прокуратура. Я хотів би нагадати, що різні слідчі комісії неодноразово Генеральною прокуратурою направляли подібного плану заяви і подібного плану висновки. Але Генеральна прокуратура на це все закривала очі...

Данило Яневський

Ми зараз повернемося до Генеральної прокуратури.

Віктор Шишкін

Або казала: ніяких підстав нема. Я схильний думати, що вданому випадку генеральна прокуратура буде діяти таким самим чином. Не знаю, буде чи не буде вона відкривати слідство. Навіть якщо вона відкриє, вона його й закриє, тому що генеральна прокуратура за нашою сьогоднішньою конституційною схемою повністю підпорядкована президентові.

Данило Яневський

Дякую. Ваша думка, Віталій Федорович?

Віталій Бойко

Обвинувачення надзвичайно серйозне.

Данило Яневський

Безперечно.

Віталій Бойко

Я як юрист його не можу сприйняти. Тому що з юридичної точки зору, як Віктор Іванович сказав, якщо є якісь матеріали, то треба передати тим органам, які мають право належним чином перевірити. А так робити такі заяви - це надзвичайно серйозно. Я їх просто не можу сприйняти.

Данило Яневський

Я вам більше скажу, цитуючи той самий матеріал, який відповідно цитує самого пана Омельченка на прес-конференції у вівторок у Симферополі. «Всі матеріали і докази були направдлені комісією до генпрокуратури, але замість того, щоб протягом 10 днів ухвалити рішення про порушення чи про відмови у порушенні кримінальної справи, генпрокурор Святослав Піскун не ухвалив жодного рішення, хоча минуло вже більше, ніж півроку»,- наголосив Григорій Омельченко. Які юридичні наслідки має таке невиконання генпрокуратурою своїх конституційних обов''язків?

Віталій Бойко

Тут діє золоте правило. Щоб зробити висновок, вислухай другу сторону. Може в прокуратури генеральної є певні вже документи, які прийняті на підставі певних матеріалів, і так би мовити розмова з цього приводу взагалі може не відбуватися, тому що направляти можна багато документів, а рішення приймається одне. Якщо нового нічого нема, повторювати той самий документ немає сенсу. Тобто сам голослівний такий факт, не знаючи наслідків реакції, я просто не можу навіть коментувати, чесно кажучи.

Данило Яневський

Віктор Іванович, що повинен робити за законом генпрокурор, отримавши такий документ?

Віталій Бойко

Я єдине що додам – на будь-яке звернення до генеральної прокуратури, навіть якщо воно є дурним, повинна бути відповідь. Треба написати, що мовляв ваше звернення дурне. Я грубо кажу, але відповідь повинна бути. На таку відповідь спонукають нас два закони практично - закон про прокуратуру і закон про звернення громадян. Тобто сама відповідь (я не аналізую зміст відповіді) як формальний документ повинна бути. Я так зрозумів з ваших коментарів, що Григорій Омельченко каже, що взагалі генеральна прокуратура ніякої відповіді не дала - ні позитивної, ні негативної на таке звернення. Таким чином, я вважаю, що з боку генеральної прокуратури є певне вже порушення чинного законодавства.

Данило Яневський

Я ніяких коментарів не давав, я тільки цитував видання Українська правда. Віктор Іванович, Ви щойно говорили про функцію генпрокуратури. У нас генпрокуратура займається виявленням в регіонах фактів прихованого підвищення цін на хліб, - цитую агенцію УНІАН. Чільний працівник генпрокуратури Сергій Домбровський сьогодні сказав, що до цього року в Україні була відсутня державна система регулювання ринку продовольства і так далі і тому подібне. Генеральна прокуратура взагалі як орган державної влади чи управління чи юстиції повинна займатися такими питаннями, тобто регулювати економічні відносини в суспільстві чи вона повинна боронити закон, як Ви думаєте?

Віктор Шишкін

Я б так прокоментував, що ми знову маємо неправильне тлумачення розуміння загального нагляду. Фактично такими функціями займалася генеральна прокуратура займалася тоді, коли їй безпосередньо було призначено за конституцією здійснення вищого, як там було зазначено, нагляду в державі. Сьогодні такого нема. Я вважаю, що з боку прокуратури є перевищення її функцій, не звертаючи увагу на те, що в конституції в перехідних положеннях дещо і залишилось. Але сама прокуратура не може регулювати економічні питання. Повинні інші органи, якщо там було зловживання, інший орган повинен дати кваліфікаційний висновок, спеціалізований висновок, а генеральна прокуратура на базі цього висновку повинна потім з''ясувати, є службове порушення чи якесь інше порушення, чи немає. Якщо воно є, вона може відкрити кримінальну справу за певною кількістю статей, які існують сьогодні в кримінальному кодексі і пов''язані зі службовою діяльністю.

Данило Яневський

Дякую. Віталію Федоровичу, що Ви думаєте з цього приводу?

Віталій Бойко

В першу чергу ми повинні мати на увазі, що у кожному відомстві має бути належний відомчий контроль. І органи, які стоять вище, повинні знати, що роблять органи нижчі. Що державна влада повинна розбиратися в тих нюансах, особливо коли це стосується багатьох громадян, та не тільки багатьох громадян, навіть одного громадянина. Влада має цікавитись і має попереджувати можливі зловживання і можливі порушення прав і інтересів людей. І з моєї точки зору тут найголовніше те, що не було належної ясності і контролю з боку владних структур.

Данило Яневський

Дякую. Я хотів би на таке звернути вашу увагу. Фактично в цій заяві Григорія Омельченка, яку я цитував, непрямо називаються імена виконавців вбивства Гонгадзе. Це група Гайдая-Гончарова. Це надзвичайно тяжке обвинувачення. З другого боку, людина, наш колега, який вперше оприлюднив цю інформацію на своєму сайті Україна кримінальна Олег Єльцов 24 липня отримав по голові трубою металевою. Генпрокуратура повинна займатися проблемами захисту прав і гідності однієї конкретної людини, чи вона взагалі, у всесвітньо-історичному масштабі мусить все закинути і займатися вимірюванням вологості на хліб, що роблять зернотрейдери і таке інше? Що ви думаєте?

Віталій Бойко

Я думаю так, як записано в конституції - держава відповідає за свою діяльність перед людиною. І отже, держава – це державні органи, мають в першу чергу захищати конкретну людину.

Данило Яневський

Віктор Іванович?

Віктор Шишкін

Я погоджуюсь з висновком, який сказав Віталій Федорович. І вважаю, що якщо прокуратура цього не здійснить, вона таким чином не виконує конституційні обов''язки.

Данило Яневський

Слухач, прошу ваші запитання.

Слухачка

Добрий вечір, в мене питання до Віталія Федоровича. Скажіть будь ласка, коли сьогодні в передачі обговорювалося питання політичної реформи, то в мене до Вас у цьому зв''язку таке питання: от ви пішли всі зі своєї посади і якість роботи Верховного суду значно зменшилась. Щодо громадськості, Верховний суд втратив якість. Скажіть мені будь ласка, все таки від людини, а від особистості залежить, чи від розподілу влади?

Віталій Бойко

Безперечно, все залежить від людини, як вона виконує свої обов’язки. Стосовно першої частини вашого питання щодо діяльності Верховного суду я не можу з вами погодитись щодо його змінилася його функція чи впав його авторитет настільки, щоб можна було зараз давати оцінку. Думаю, що судді залишились ті ж самі. Вони висококваліфіковані юристи, чесно працюють.

Данило Яневський

І дай боже їм здоров’я!

Віталій Бойко

І дай боже їм здоров’я і далі працювати відповідально, маючи на увазі, що основне завдання суду – це здійснювати правосуддя.

Данило Яневський

Дякую вам. З вашого дозволу повернемося «до наших баранів». Держдепартамент Сполучених Штатів заявив, що прокуратура України не є незалежним органом, а є каральним інструментом чинного режиму. Про це заявив адвокат Павла Лазаренка Гарольд Розенталь. Віктор Іванович, що Ви думаєте, це є каральний орган, чи все ж таки орган захисту правопорядку і громадянських свобод?

Віктор Шишкін

Продовжу те, що сказав Віталій Федорович, все залежить від людини, і залежить від тих людей, які сьогодні працюють. Я вважаю, що з американцями треба погодитись, я такої ж думки, що сьогоднішній наш орган під назвою прокуратура, є каральним органом, який працюють за замовленням. І все залежить від людей. І на суддів є тиск, ми знаємо, наприклад, і на суддю Василенка був тиск, і на броварських суддів свого часу, коли вони вирішували нашу справу, пов’язану з бориспільською митницею. Але вони зовсім іншим чином поводились, вистояли і утримали фронт проти тих, хто чинив той тиск. Якщо прокуратура не в змозі вистояти такий тиск, то значить люди, які там працюють, не на своєму місці, їм треба тоді торгувати десь на ринку, там менше тиску.

Данило Яневський

Дякую. Це не занадто радикальна заява, Віталію Федоровичу, як Ви думаєте?

Віталій Бойко

Та я так думаю, що прокуратура колись визначалася як око государєве, государі мінялися, а око залишалося. І ми знаємо роль прокуратури в командно-адміністративній системі. Що змінилося з того часу?

Данило Яневський

Я не знаю, я Вас питаю.

Віталій Бойко

Думаю, що мало що змінилося. Я пам’ятаю, що недавно, декілька років тому, суд виносить рішення про звільнення людини з-під варти, прокуратура не виконує. І ви думаєте, що за рік кадри поміняли своє ставлення до тих питань, які вони вирішували десятиріччями? Я думаю, що ні. Тобто вимагається реформація. Реформація прокуратури в тому плані, щоб основне завдання перед нею – це захист прав, інтересів конкретної людини.

Данило Яневський

Конкретна українська людина, конкретний український громадянин сидить сьогодні у Сан-Франциській буцегарні. Власне, випустили його з електронним браслетом. Ходить по містив очікуванні суду, який призначено на середину жовтня. Українська прокуратура повинна захищати інтереси Павла Лазаренка? Віталій Федорович...

Віталій Бойко

В межах тих можливостей, які вона має як державний орган.

Данило Яневський

Але принципово – повинна чи ні?

Віталій Бойко

Думаю, що принципово взагалі українська держава повинна ставити питання про свого громадянина. У нас презумпція не винуватості ж є. Людина поки не визнана судом винною в злочині, не можна називати її злочинцем. І будь-яка держава має захищати свого громадянина. То вже інша справ, що ми можемо думати про Павла Лазаренка. То думає кожен по-своєму. А з точки зору дій держави, то вона повинна підходити саме з позиції: наш громадяни обмежується в правах, і ми виступаємо на його захист. Віддайте нам, ми його будемо карати, все буде доведено, він буде відповідати за нашими законами.

Данило Яневський

Вікторе Івановичу, якби Ви були генеральним прокурором, якою б мірою радикальності Ви захищали права Павла Івановича Лазаренка?

Віктор Шишкін

Як громадянина. Для того, щоб його повернули в Україну і розбирались із ним в Україні – в усіх формах, які надає законодавство. Я хочу нагадати, що це не лише слова. Свого часу ми так і чинили. Я можу нагадати 92-ий, здається, рік, коли я був генеральним прокурором, коли було заарештовано наших моряків у одному з французьких портів, де їх звинувачували в тому, що вони перестріляли негрів-зайців, я маю на увазі тих, які нелегально проникли... Я пам’ятаю, як “атвратітєльно” (є таке слово)... Ми зрозуміли!

Віктор Шишкін

Працювали наші МЗС, ну, вони тоді ще були молодими. Я ніяк не міг від них отримати інформацію, саме за якими статтями, при яких умовах, можна чи не можна з ними зустрітись? Зустрілись чи не зустрілись? Хто може бути за французьким законодавством адвокатом, чи можуть наші приїхати? Чи наша генпрокуратура може якимось чином надати допомогу

? Але ми намагалися. Ми розуміли, що Франція нас ігнорувала, як молоду бананову країну, яка випадково з’явилася на карті Європи. Але ми намагалися в межах наших можливостей зробити все максимальне для вирішення питання.

Данило Яневський

Вікторе Івановичу, давайте трішки від Франції відійдемо: ми її любимо так само, як і ви. Я до Гарольда Розенталя. Він заявив днями про те, що захист, який він представляє, захист Павла Лазаренка, подав запит до судді про витребування до суду усього наявного в уряді США листування та переговорів за 1999 – 2000 роки між президентами двох держав – України та США. “На нашу думку, – сказав він, – існували певні домовленості між президентами двох країн, в результаті яких в США з’явилася кримінальна справа Павла Лазаренка. Іншими словами, до суду може бути викликаний і Вільям Джеферсон Клінтон – колишній президент США. Як це з вашої точки зору може повернути всю справу Павла Лазаренка?

Віктор Шишкін

З точки зору права і нормальної демократії, він діє 100% вірно. Я б на його місці діяв аналогічним чином. Це є розуміння. Максимально забезпечить свого клієнта. І за американським законодавством, якщо суд прийме таке звернення, як необхідне, дійсно, перед судом може постати і колишній президент, і існуючий – це суд не зупинить. Ви пам’ятаєте, що Клінтон нормально давав свідчення суду, коли був президентом, і це не ображало ні його честь, ні його гідність...

Данило Яневський

Ну, це окрема тема. Давайте, Віталій Федорович, ваша опінія, мабуть завершальна, з огляду на час...

Віталій Бойко

Повага до суду всіх рівнів владних структур. І як до цього ставляться окремі громадяни – це і є рівень демократії в суспільстві, і законності, якщо хочете. Якщо поважають суд – рішення суду... виконують його негайно! Ось це і є та демократія, яка обмежує те, чого робити не можна.

Данило Яневський

Невже ви думаєте, що українська судова влада чи державна влада видасть на вимогу судді відомості про наявність валютних рахунків за кордоном Леоніда Кучми, Євгена Марчука, Пінчука, Василя Гуреєва чи низки інших провідних державних посадовців України?

Віталій Бойко

Ну, в мене такої інформації нема, але я думаю, що є великі сумніви отримати такі відомості.

Віктор Шишкін

Але то буде в такому випадку витлумачено на користь Павла Лазаренка, тому що захист скаже: “Ви бачите, ми намагалися. Якщо вони чисті, чому вони не надали? Якщо ж вони приховали, то це вже дає сумнів...” “А ні! В чомусь винні...”. І в даному випадку це може бути використано судом саме на користь захисту.

Данило Яневський

Тобто на користь Павла Івановича Лазаренка?

Віктор Шишкін

На користь адвоката, який захищає Павла Лазаренка.

Данило Яневський

Шановні гості, сердечно дякую, що ви погодились дати відповіді на наші запитання, взяли участь у “Вечірній Свободі”. Слухачам нагадаю, що в нашій студії сьогодні були Віталій Бойко – Голова Верховного суду України в 1994-2002 роках, заслужений юрист України, депутат Верховної Ради першого і третього скликань і Генеральний прокурор України в 1991-1993 роках Віктор Шишкін. В Празі працювала для вас Ангеліна Шкуренко, в Києві – Артем Мостовий. З Вами був Данило Яневський, почуємось за два тижні. Кохайтеся!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG