Доступність посилання

logo-print
06 грудня 2016, Київ 20:16

1. Україна - не Росія?<br> 2. ООН – резолюція про голод в Україні.


Василь Зілгалов Михайло Погребінський – політолог, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології; Юрій Павленко – головний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН України, доктор філософський наук, кандидат історичних наук.

Київ-Прага, 11 серпня 2003 року.

Василь Зілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов, мені допомагають з київської студії Наталка Антоненко, з празької – Ангеліна Шкуренко.

Сьогодні 11 серпня 2003 рік. Нічого видатного на історичному календарі ніби-то й не виділено, хоча за місячним календарем у цей день успішними можуть бути зусилля в інтелектуальній та інформаційній сферах. Так, що ми вже робимо щось продуктивне. Але більше того, ми будемо говорити про інший день і про особистість, яку за згаданим календарем називають “Вогняним Левом”. Ви вже здогадалися, що йдеться про 9 серпня і про українського президента Леоніда Кучму, який саме цього дня народився.

Про його астрознак сказано, зокрема: “Леви завжди хочуть, щоб люди про них думали добре. Вони не повинні послуговуватися допомогою дурнів – підлабузників. Разом з тим, Леви із-за своєї громадської зацікавленості намагаються засвоювати доброчесність, що також позитивно”.

Так от, 9 серпня Леонід Кучма відзначив своє 65–річчя і не лише успішним морським стартом його дітища “Зеніт – 3СЛ”, а й обіцяною давно книгою “Україна – не Росія”, що вийшла у московському видавничому домі “Время”.

А ще, українського президента запрошено на засідання Генеральної Асамблеї ООН у вересні цього року, де серед іншого буде обговорюватися проект резолюції про причини і наслідки українського голодомору 1932-33 років.

Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон київської студії: 490-29-05, код Києва 044.

І вітаю наших шановних гостей. У студії “Вечірньої Свободи” в українській столиці сьогодні - Михайло Погребінський, політолог, директор Київського центру політичних досліджень та конфліктології; Юрій Віталійович Павленко, головний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН України, доктор філософський наук, кандидат історичних наук, і з нами на телефонному зв’язку - наш московський кореспондент Віталій Портников.

Я Вас, шановні гості, вітаю і дякую Вам за згоду брати участь в сьогоднішній дискусії.

Так от: обіцяна книга Леоніда Кучми “Україна – не Росія”, як нас поінформував з Москви голова об’єднання українців в Росії Олександр Руденко–Десняк, почала виходити до читачів. В російській столиці з’явилося десь близько півтори тисячі сигнальних примірників російською мовою. Всього російською мовою вийде 10 тисяч екземплярів, і за пару тижнів з’явиться й десятитисячний наклад українською мовою у згаданому вже московському видавничому домі “Время”.

І я пропоную нашим гостям послухати, що сказав мені про книгу, пан Руденко–Десняк, який, до речі, перекладав більшу її частину з російської на українську. | Олександр Руденко-Десняк

Я перекладав більшу частину цієї книжки (скажімо, дві чверті цієї книжки я перекладав). Це була, я думаю, досить цікава робота. Я мав справу з готовим російськомовним текстом. Я його прочитав, він мені здався досить цікавим, і я погодився перекладати значну частину цієї книжки.

Василь Зілгалов

А в чому можна сказати, що цей варіант цієї книжки цікавий?

Олександр Руденко-Десняк

Ви розумієте, яка справа, там - кілька шарів в цій книзі. Один є, так би мовити, громадсько-політичний, який належить Президенту України, а другий шар – це якісь особисті речі, пов’язані з дитинством автора (Л.Д.Кучми), пов’язані з його навчанням, з його роботою на “Південмаші”. І є ще такий шар цієї книжки – це роздуми автора про історію України, про такі найбільш, я б сказав, знаменні повороти в національній історії, і ці роздуми теж здалися мені достатньо цікавими. Там є досить серйозні роздуми про сучасні проблеми української держави та й українства на загал. Я маю на увазі і кримську проблему, і конфесійну проблему в Україні, де він висловлює свою точку зору, яка, безумовно, має право на життя.

Василь Зілгалов

У вступі цієї книжки, навіть не у вступі, а в презентації Алли Гладкової (директора видавництва) сказано, що Леонід Кучма розмірковує над тим, чи можна вважати Україну колишньою російською колонією. Відповідає Кучма на це питання: чи можна вважати Україну колишньою російською колонією?

Олександр Руденко-Десняк

Ви знаєте, там немає такої однозначної відповіді. Я сказав би, що для мене було більш цікавим... Я Вам скажу інший аспект цієї книжки, тому що досить відверто автор цієї книжки пише до того, як він прийшов до усвідомлення свого власного українства. Це дуже цікавий такий особистий і моральний аспект.

Василь Зілгалов

А чи це не є його, фактично, самореабілітацією після тієї відомої, знаменитої заяви, що українська національна ідея не спрацювала?

Олександр Руденко-Десняк

Ви розумієте, яка справа, я не думаю, що це була якась спроба якоїсь реабілітації. Просто ця його точка зору відбиває еволюцію досить великої кількості людей в Україні, і в Україні, і поза межами України, можливо, а які себе відносять до українства, які до усвідомлення свого українства йшли досить таким звивистим шляхом.

Він відверто пише, що, оскільки він народився десь на межі України-Росії-Білорусі, і усвідомлення такого абсолютно чіткого національного не було в цього населення, то потім цей шлях до власного українства виявився досить складним, і він про це пише. Але, мабуть, йдеться про моральний вибір, який в даному випадку треба сприйняти, я думаю, з безумовною повагою.

Василь Зілгалов

Що він вважає переломним моментом якраз в його національному самоусвідомленні? Чи пише він в своїй книзі?

Олександр Руденко-Десняк

Він пише про те, як це відбувалося, як він вчився, як він вступив в Дніпропетровську до місцевого навчального закладу, як він займався ракетобудуванням, і як на певному етапі його життя в нього прокинувся цей інтерес до власної історії, до життя прадідів, до історії землі, розумієте, своєї. І це справді був процес такої духовної еволюції. Це і найцікавіше в цій книзі.

Василь Зілгалов

І я хотів би наших шановних гостей запитати про таке. У вступі книги Л.Д.Кучми звучить таке речення: “Природньо, я не міг цим займатися один. Більшість історичних, літературних та інших довідок виконано фахівцями, котрі мені допомагали, за що я їм дякую”. Чи не було серед згаданих когось із Вас, шановні гості? Я знаю, що пан Павленко не був – я його вже встиг запитати. Віталіє, а ти не був у цьому колективі фахівців?

Віталій Портников

Очевидно, що я є журналістом, а не істориком. Мені здається, що коли Адміністрація Президента України починає такі акції робити, то вона користується послугами людей із вченими ступенями.

Василь Зілгалов

Пане Погребінський, а як Ви?

Михайло Погребінський

Я також не причетний до такого проекту, більше того, я його навіть не читав. Я волів би, щоб ми, власне, не говорили про книжку, яку ми не читали, а, можливо, про проблеми, які цікавлять наших слухачів, можливо, Вас, які якимось чином пов’язані з цією проблемою. Це можливо.

Василь Зілгалов

Так, безумовно, ми будемо менш говорити про сам зміст книжки, а про основні її концептуальні засади, про які ми вже починаємо трішечки більше розуміти. Я тільки зачитаю деякі фрагменти коротесенькі дуже зі вступу цієї книжки, де, зокрема, написано: “Ми до сьогодні не до кінця зрозуміли, хто ми такі? Одна із важливих складових української самоідентифікації якраз і полягає у формулі “Україна – не Росія”. Було б зовсім лишнім проголошувати, наприклад, що “Україна – не Туреччина”, це ясно і так. Але після того, як ми з Росією третину тисячоліття прожили під одним державним дахом – під російським дахом! - самоототожнення українців і незалежної України, котра відроджується, просто неможливе без чіткої інвентаризації в головах і душах: це – Україна, а це – Росія”.

І у вступі сказано, що “створити українця – одне із завдань цієї книги”. Саме створити. У цьому Леонід Кучма опирається на досвід борців за об’єднання Італії, зокрема, на графа Кавура. Як Ви розцінюєте ці моменти, аспекти, ці завдання, які ставить перед собою автор? Пане Погребінський?

Михайло Погребінський

Важко сказати. Чим більш складне завдання, тим більш цікаво спробувати його розв’язати. Завдання дуже складне, і я не знаю навіть, чи можливо його розв’язати. Але ми почитаємо і побачимо, чи вдалося, чи ні. Єдине, що я міг би зразу сказати (це паралельно темі, про яку ми говоримо), що, безумовно, такий важливий крок в самоідентифікації Л.Кучми як українського президента, саме українського, відбувся вже після того, як, власне, він посів посаду президента. Ми всі пам’ятаємо (ті, хто цікавився політикою), що серйозним наголосом виборчої кампанії було певне опонування українонаціональному як такому, певні опозиції щодо надання російській мові статусу офіційного і так далі. Лише після того, як Л.Кучма став президентом (до речі, я в дискусіях перші дні після перемоги на виборах, в мене були дискусії і з паном Чорноволом, я і тоді стверджував і вважаю, що був правий), що після того, як людина, яка стала президентом саме України, вона просто своєю посадою буде примушена до того, що думати над такими речами, щоб змінювати свою свідомість, адже вона є лідер національної держави. Я думаю, що він великий шлях пройшов з того моменту, і ми отримали (щоб там не говорили) президента, який врешті, я сказав би, що він робив все, що міг, для того, щоб утвердити себе саме як президента української національної держави.

Василь Зілгалов

Пане Павленко, як Ви вважаєте щодо основних цілей, які автор висуває у вступі, чи вони здійснимі в одній книзі?

Юрій Павленко

Я вважаю, досить наївним сподіватися, що однією книжкою можна створити націю чи визначити ідентичність України. На мій погляд, при обговоренні питання “Ідентичність України, Україна – не Росія”, не дуже чітко розмежовують дві речі: національне і цивілізаційне. В цивілізаційному відношенні Україна, Росія і Білорусь і так далі належать до кола східнохристиянських народів, принаймні, за традицією, і, відповідно, тим більше пов’язані як слов’яни. І вже в межах цього, Україна, Росія і Білорусь – це вже зовсім різні речі. Але, що теж, на мій погляд, важливо усвідомлювати, що Росія ніколи себе не самоусвідомлювала як національна держава. Вона, власне кажучи, створилася як імперія, де національне було другорядним. Тоді, як Україна, не маючи власної держави, вона усвідомлювала себе як етнонаціональна субстанція.

Юрій Павленко

І тому розмежування... - як вже є назва книжки “Україна – не Росія”, - ну, безумовно, Україна – не Росія, але: тут, скажемо так, якість “українськості” і якість “російськості” – дещо інше. В Росії, як один з московських моїх приятелів сказав: “Якщо татарин для нас - росіянин, то як же українець для нас не росіянин?” Тобто, одна справа – усвідомлення через етнонаціональне (що було здійснено українською культурою в 19 ст.) і інше – усвідомлення в Росії “російства” через державно-імперське, де, власне кажучи, не так вже принципово, що Безбородько, колишній київський полковник, він українського походження, але він – канцлер Російської імперії і працює на Російську імперію, так само, як і Феофан Прокопович, наш професор Києво-Могилянської академії, стає ідеологом петровських реформ і, власне кажучи, створює ідеологічне забезпечення петровського абсолютизму. Тобто тут це те, що Україна і Росія в самосвідомості українців і в самосвідомості росіян – це дещо різні площини, так би мовити, саморефлексії.

Василь Зілгалов

Дякую, дякую... Віталію, в журналістських колах давно вже було відомо, що ця книжка вийде, були і анонси, я не сумніваюсь, що, мабуть, в Москві вже знали й про деякі деталі цієї книжки, ця книжка йшла через видавництво, її перекладали, дехто ділився її змістом – що ти можеш сказати про вихід цієї книжки?

Віталій Портников

Я завжди до таких проектів ставлюся абсолютно, я б сказав, цинічно, бо останнім часом можна простежити просто звичайні речі – це освоєння грошей певними людьми, тобто, з’являються гроші, з’являється можливість їх освоїти, потім певна особа переконується в тому, що їй потрібна така книжка, і потім цю книжку пишуть під іменем цієї особи, і ці гроші просто освоюються, а про книжку забувають через два тижні після її виходу всі, окрім тих, хто створив певний, я б сказав, непоганий грошовий прибуток для подальшої політичної або якоїсь іншої кар’єри, можливо, навіть, не політичної. Тобто, я б не ставився до цього моменту як до якогось факту політичної історії України. Усвідомлюючи, як розвиваються політичні процеси в державі, та і в Росії, яким чином діють політтехнологи навколо так званих політичних діячів на пострадянському просторі, можна достатньо скептично ставитись до будь-яких рухів політичних діячів нашого часу. Ми пам’ятаємо , як свого часу Леонід Брежнєв писав “Малую землю” , “Возрождение” і “Целину”. Це також не був особистий проект генерального секретаря, це був проект, який був запропонований Леоніду Брежнєву людьми, які намагалися таким чином наблизитися до тодішнього лідера держави і усвідомлювали його маразматичний достатньо вже політичний стан, і зрозуміли, що йому сподобається така ідея, і вони цю ідею прекрасно провели, книжку за Брежнєва написали, і вона стала таким фактом політичного життя Радянського Союзу тільки тому, що її примушували вивчати в школах, примушували вивчати на політичних заняттях. І з книжкою Леоніда Кучми такого не буде, так що я не став би перебільшувати її значення. Просто хтось говорить: Леоніде Даниловичу, такий буде Вам прекрасний дарунок на шестидесятип’ятиріччя! Обдзвонюються потрібні бізнесмени, збираються потрібні гроші – звичайно, цих грошей набагато більше, ніж це потрібно на певні проекти, це теж зрозуміло... Ну і потім всі із задоволенням стежать за результатами – і дарунок є для Леоніда Даниловича непоганий, і ідея стверджується цікава, – що Україна – не Росія, і всі, хто заробив, також неймовірно задоволені тим, як їм вдалося обкрутити цю операцію... Я б до іншого все ж таки прийшов моменту...

Василь Зілгалов

Віталію, я вибачаюся, що я тебе перебиваю. Створити українця – тобі не здається, що це є програмна засада на подальшу активну роль глави новостворюваної нації?

Віталій Портников

Ні, не здається. Я б інакше подумав би – чому взагалі Леонідові Кучмі наприкінці другого терміну його перебування на посаді президента (а перебування це починалось скоріш з констатації факту, що без тісного зв’язку з Росією Україна взагалі не зможе існувати), - чому йому взагалі стали потрібними українці? Ми тут маємо зрозуміти такі речі: що, звичайно, можна погодитись з паном Павленком щодо цивілізаційної відмінності Росії і України і в минулому і зараз, саме з точки зору самоусвідомлення етносів, однак, сьогоднішня Росія і сьогоднішня Україна, на відміну, скажімо, від Російської імперії, і на відміну від Запорізького війська, вони взагалі не є національними або імперськими державами, вони є акціонерними товариствами, керівники яких безтурботно собі розкрадають їхні багатства, створюючи собі спокійне життя на сьогоднішній день. Українська і російська політичні еліти схожі тим, що їхні представники абсолютно не думають в понеділок про вівторок, а у вівторок про середу, що вони живуть одним днем, певні, що якщо дні закінчаться, і тиждень взагалі добігне неділі, вони спокійно переселяться в якісь інші країни, а ці території хай залишаються вже давати собі раду самостійно. Так що тут є досить важливим усвідомлення того, що українська політична еліта на чолі з Леонідом Кучмою дійшла вже до кінця своїх можливостей. Ми бачимо, що економіка не реформувалась на протязі всього президентства Леоніда Кучми, політична криза йшла одна за іншою, російський бізнес, який виявився більш енергійним і більш активним, практично захопив всі серйозні можливості в українській економіці, Україна як економічний організм дійсно не відбулася. І що тепер робити українській еліті, для того, щоб не допустити подальшої агресії російського капіталу в країну – звичайно, захистити цю українську державну національну ідею, – це теж треба усвідомлювати. Зараз потрібний українець, який насамперед захистить майно українських олігархів і політиків для подальшого нормального існування за рахунок українського суспільства. І це – досить важливе завдання не тільки для Леоніда Кучми, а й для всіх тих, хто розуміє, що національна держава в Україні, та ще й держава, зорієнтована на Європу і на Захід, дозволить поставити чіткі кордони між Україною і Росією і не дати можливість російській політичній економічній еліті остаточно закріпитися на українському ринку, а таким чином, дасть можливість не віддати росіянам гроші українського політичного класу.

Василь Зілгалов

Дякую, Віталію. Я хочу ще вас всіх на одну хвилиночку буквально вернути до розмови з паном Руденком-Десняком, і що він сказав на завершення. Він пише в вступі: “Зокрема, я був би радий , якби мою книгу прочитали деякі російські політики.” Чому деякі?

Олександр Руденко-Десняк

Ну тому, що він, мабуть... Це треба в нього спитать, чому він так пише. Справа в тому, що він розрізняє, так би мовити, дві категорії російських політиків, так умовно кажучи: одна категорія – це люди, скажімо, такого прагматичного спрямування, які намагаються будувати відносини з Україною вже на якихось нових засадах, і є певна частина російських політиків, які ніяк не можуть позбавитись від імперських комплексів, від колишніх, уже давно застарілих уявлень про відносини між Росією і Україною. Мабуть, коли він говорить про деяких політиків, він, я думаю, це має на увазі, тому що він роз’яснює там деякі позиції, які стосуються того ж Криму, деяких моментів національної історії, думаючи, що, мабуть, це було б для них корисно і цікаво.

Василь Зілгалов

Пане Олександре, а чому Кучма вважає, що він намагався у своїй книзі порушити, так би мовити, “змову мовчання” довкола деяких складних і болючих проблем, - невже мовчали про ці проблеми завжди?

Олександр Руденко-Десняк

Ви розумієте, яка справа – я не знаю, якщо він мав на увазі російське життя сучасне, то справді, тут є величезний дефіцит загалом інформації про Україну і українство, і про реальні проблеми і в історичному, і в сьогоденному значенні цього слова. І я думаю, що певною мірою ця книга цей дефіцит може покрити.

Василь Зілгалов

Пане Олександре, а чи не здивувало Вас те, що Вам запропонували перекладати з російського варіанта на український українського Президента?

Олександр Руденко-Десняк

Бачите, яка справа – я на два роки старший за автора цієї книги, я вже давно нічому не дивуюся.

Василь Зілгалов

Оце така була частина... – бо ми велику розмову мали з паном Руденком-Десняком, сподіваюсь, повернемося до цієї теми ще не раз. Шановні наші гості у студії київській, ми з вами продовжуємо цю тему – які ваші будуть ще, можливо, аргументи, можливо, ви не згодні з твердженнями мого колеги Віталія Портнікова... Пане Погребінський!

Михайло Погребінський

Я не згодний ні з одним словом, яке я почув від пана Портнікова, оскільки від першого до останнього слова був суцільний набір пропагандистських кліше, який жодного відношення до теми, яку ми обговорюємо, не має. Ну, скажімо, розмови про “Малую землю”, про те, що є якісь політтехнологи, які збирають гроші, заробляють гроші на тому, щоб написати книжку Президентові... Ну абсолютна нісенітниця! Кожна людина, яка трішечки, хоч трішечки розуміється на політиці, знає, що книжка Президента, безумовно, є таким предметом, який, по-перше, не потребує величезних коштів, для того, щоб їх збирати, вже не кажучи про те, що всі ми добре знаємо – є люди, яким не треба десь збирати гроші, а можна просто отримати все необхідне для того, щоб видати книгу. В будь-якому банку абсолютно зрозуміло, що такий наклад книги буде куплений. Якщо ж порівнювати з тим, що відбувалося, тут, скоріше, треба говорити не про “Малую землю”, а про книжку першого українського президента Леоніда Кравчука “Маємо те, що маємо”, яка також , як і ця книга, наскільки я це знаю, а я трохи про це знаю, була написана саме першим президентом, потім президентом Леонідом Кучмою, і це є дуже цікаве для всіх, хто цікавиться сучасною українською історією – я думаю, що для них (я її не читав, ще раз хочу сказати) буде з нею цікаво познайомитись. Єдине, що я хотів додати, це не в суперечці з Віталієм, це постійна моя суперечка – стосовно назви. Я хочу сказати таке – я в перші роки незалежності України багато їздив і мусив переконувати людей в Сполучених Штатах, Німеччині, Великій Британії, що я приїхав з Києва, то є Україна, а не Росія, то є Україна, і це дуже важко було зробити. Це, можливо, змінилося в останні два-три роки, ситуація трохи інша. Я думаю, що значною мірою такий імпульс для того, щоб дати таку назву, оскільки про книгу нічого не можу сказати – це є таке відчуття того, що ти повинен розказати світові, можливо, і самому собі, що Україна – не Росія. Ось як я хотів відреагувати на перше слово.

Василь Зілгалов

Дякую, дякую, і я хотів би вам процитувати один пасаж на двадцятій сторінці цієї книги: «Багато українських інтелігентів вже з самого початку бачили в цій русифікаторській політиці радянської Москви загрозу самому нашому національному існуванню ...я схиляю голову перед відвагою і самовідданістю цих людей, перед їх рішучістю йти до кінця». Кінець цитати. І далі разом з цим Леонід Данилович Кучма категорично не згоден з твердженням, що Україна була російською колонією і вважає, що українці були своєрідними державниками, а не колоніально залежними від Москви. Як вважаєте, пане Павленко: була загроза самому національному існуванню, - а з другого боку, Україна не була колонією?

Юрій Павленко

Ну, питання, дійсно, дуже складне і я хотів би почати, власне, з назви книги. На жаль, ми її ще не читали, тому я не можу висловлюватись, наскільки там пророблений історичний матеріал, але, на мій погляд, назва дуже невдала. Бо Україна відразу в самій назві, самою назвою книги ідентифікує себе по відношенню до Росії. Тобто, відразу саме заперечення: “Україна – не Росія”, вже негативно визначає, що Україна усвідомлюється у співвідношенні з Росією. Тепер щодо історичних моментів. Знов кажу, я книги не читав, тому наскільки там аргументовано пророблений історичний матеріал, я не знаю, але, як Ви поставили питання - з одного боку виживання української нації за умов, безумовно, тиску з боку Російської імперії, а з іншого боку – участь українців в створенні Російської імперії. По-перше, треба пам’ятати, що сама ідея народу, нації і так далі - явище досить пізнє, це, власне, з філософії романтизму. Тому коли починається самоусвідомлення українства – десь там в 20-30-х рр. 19 ст., це відбувається на тлі німецької, потім слов''янофільської, перш за все, чеської, ідеї народу, духа народу, духа нації. Оскільки починається це пробудження, і Російська імперія значно більше боялася Польщі, де ці процеси йшли інтенсивніше, і Польща мала власну державну традицію, то на всяк випадок Російська імперія робила все, щоб в Україні не відбулося чогось подібного і, до речі, робила це Російська імперія досить бездарно, і скоріше провокувала українство, ніж його реально придушувала. Щодо участі українців у імперії. Коли створювалась петровська імперія, про українство, як національне чи про російство, взагалі ніхто не вів мову. Імперія створювалась, як російська, але, як імперія, куди був залучений правлячий клас, там було, як Ви знаєте, і багато німців, і представників інших народів. Тобто те, що найосвіченіша і найталановитіша частина українців у 18 ст. переїжджає до Петербурга. Це і політики, я вже казав, Безбородько, і філософи, Феофан Прокопович, і художники, Левицький, Боровиковський, композитори Бортнянський, Березовський і т. д. Це для тої космополітичної російської імперії 18 ст. цілком природно, тобто для Безбородька не було проблеми, він за Україну чи він за російську імперію. Це ще не усвідомлювалось, як само національно різні речі. А ось в 19 віці, після того, як філософія романтизму стверджує ідею нації, вже починається конфлікт української інтелігенції (вона вважала, що репрезентує український народ, що так і було) з імперською структурою, яка не хоче припустити наявності України, як чогось окремого.

Василь Зілгалов

Дякую, дякую і в нас є слухач. Ало, Ви нас чуєте? Будь ласка, Ваше запитання.

Слухач

Я Вас чую дуже добре, в мене питання до Погребінського. Що надруковано Леоніда Кучми до того часу, як він став президентом? Чи є хоч де-небудь п‘ять рядків, дві-три фрази? І друге запитання. Якою мовою написана книжка? Чи такою бандитсько-зеківською, якою давалась команда ліквідувати Гонгадзе, чи іншою мовою? Чи може Л.Кучма іншою мовою висловлюватися на письмі чи усно, крім тої, якою давалося розпорядження вбити Г.Гонгадзе? Будь ласка.

Василь Зілгалов

Таке-ось, запитання. Ну, ми сказали, що книга написана російською мовою і на українську її перекладав у Москві Руденко-Десняк, а що стосується іншого питання, пане Погребінський, будь ласка.

Михайло Погребінський

Я можу стверджувати, що може розмовляти різною мовою. Українською, російською. Що тут можна додати? Книжку я не читав, знову ми до цього повертаємось. Стосовно того, чи написав він до того якісь книжки, як відомо, він не працював письменником або журналістом. Мабуть він писав свого часу, коли був головним конструктором якогось проекту ракетного, можливо якісь доповіді писав, але він не повинен був писати книжки. Книжки – це відомо – книжки політичних діячів, зазвичай, пишуться таким чином, що людина зустрічається з іншою людиною, яка записує розповідь політичного діяча, потім хтось із цієї розповіді, записаної на плівку, робить текст, а потім цей текст править сам автор і це закінчується певною книгою. Так зазвичай буває. Я не знаю, як було цього разу. Для того не потрібно мати досвід написання якихось статей і т. д.

Василь Зілгалов

Так, в нас є ще один слухач. Ало, Ви нас чуєте? Слухаємо Ваше запитання.

Слухач

Добрий Вечір. До пана Погребінського. Автор книги, коли був у Тюмені, по моєму, лютий-березень 2001 року, заявив, говорю мовою оригіналу: “Ми, украінци, нємножка с придурью”. Скажіть, будь ласка, Ви напевно українець, в чому виражається і Вас оце “нємножка с придурью”? Дякую за відповідь.

Василь Зілгалов

Дякую, я спочатку надам слово нашому московському кореспонденту Віталію Портникову, бо він детальніше, мабуть, знайомий з сибірською поїздкою п. Кучми і можливо має ще свої якісь реакції на обговорення. Віталію, будь ласка.

Віталій Портников

Мені не дуже хочеться обговорювати оцю цитату Президента України, тому що різні думки президент говорить за товариським столом. Було б дивно якісь серйозні претензії або серйозні алюзії робити з таких висловів. Я хочу насамперед вибачитись перед паном Михайлом Погребінським, бо так виглядало, що я, говорячи про зусилля політтехнологів, натякаю на когось, хто присутній в ефірі. Я зовсім цього не роблю. Я впевнений, що, якщо б ці гроші освоїв п. Погребінський, книжка б вийшла українською мовою і її би перекладали на російську. Я впевнений у знанні паном Погребінським української мови. Тому що гроші, які потрібні були для цього проекту, хтось освоював, можливо, з російських політтехнологів, хто українською мовою серйозно не володіє, тому вийшов такий російський оригінал, бо якщо вже вийшов російський текст першим, очевидно для цього були якісь підстави. Це по-перше. По-друге, я хотів би помітити такий дивний момент, пов‘язаний з українською національною проблемою, як такою, у розумінні її президента. Щодо колоніального минулого. Українці протягом своєї історії мали багато вітчизн: мали Київську Русь, мали Галицько-Волинське Князівство, мали після цього Велике Князівство Литовське, яке можливо стало справжньою колискою української нації, яке стало першою багатонаціональною державою, в якій різні етноси могли існувати на рівних, мали Річ Посполиту після об‘єднання Великого Князівства Литовського із Польською Короною, ну і потім, наприкінці, це звичайний епізод в історії українського народу, мали російську імперію. І ми маємо розглядати ці роки, які пройшли з моменту української автономії в складі російської імперії, порушення цієї автономії царською короною – один з історичних епізодів. Звичайно, люди, які живуть на прикордонних територіях, можуть не усвідомлювати своєї національності, як люди, що жили у Великому Князівстві Литовському, в Смолівську, після переходу його до складу російської імперії швидше усвідомили себе росіянами, ніж люди, які живуть у Вітебську і досі вважають себе білорусами. Це все – нормально. Це кризовий стан національної свідомості.

Василь Зілгалов

Дякую, дякую, Віталію, маємо слухача. Ви чуєте нас?

Слухач

Чую. Добрий Вечір, це Володимир із Києва. В мене таке питання. Чому Ви так серйозно обговорюєте такі дурниці? Кучма з 94 року проводить антиукраїнську політику, йде планомірне нищення української мови і культури, а ця книга – типовий PR-хід. Час від часу українцям кидають кістки, для заспокоєння. І оця книга – це той типовий PR-хід.

Василь Зілгалов

Дякуєм Вам за репліку. Нагадую, в нас у програмі – Михайло Погребінський – політолог, директор київського центру політичних досліджень та конфліктології, Юрій Павленко – головний науковий співробітник інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН і наш колега – московський кореспондент Віталій Портников і ми зачепимо сьогодні другу тему, яку будемо потім продовжувати в наших програмах. Знов ідеться про Президента України, який запрошений на 58 сесію Генеральної асамблеї ООН, про що ми говорили на початку, яка триватиме з 23 вересня по 3 жовтня ц. р. І серед іншого там обговориться проблема голоду 32-33 років в Україні, який, як ми знаємо, за різними підрахунками забрав від 3,5 до 12 мільйонів життів українців. Я, шановні, звертаюся до Вас всіх трьох з одним запитанням і даю кожному по одній хвилині на відповідь. Якщо буде ухвалена резолюція ООН, що цей голод в Україні був геноцидом, які вона матиме, на Вашу думку, юридично-правові наслідки? Пане Погребінський, будь ласка.

Михайло Погребінський

Я не думаю, що буде ухвалена така резолюція, оскільки дуже важко буде довести. Там є досконало розроблена тема і не перший раз там подібні речі розглядаються, оскільки для цього треба довести, що мова йшла про генний, тобто, національне винищення, а це дуже важко буде зробити. А якщо б це було зроблено, ну, можливо в такому разі виникли б можливості для висування в бік Росії юридичних претензій на відшкодування, це не виключено.

Василь Зілгалов

Пане Павленко, будь ласка

Юрій Павленко

Я хотів би зазначити, що проблема голодомору значно ширша, ніж проблема загибелі мільйонів українців. Згинули під час голодомору люди також на Кубані, на Дону, на Нижній Волзі, в Казахстані, тобто це не була акція, спрямована власне проти самого українського народу, а взагалі, проти тих етнічних груп – народів, які до останнього боролись проти насадження радянської влади і приймати резолюцію, що це був геноцид саме українського народу, то треба ставити питання про геноцид казахського народу і народу півдня Росії, козацького півдня Росії.

Василь Зілгалов

Тобто російського також народу?

Юрій Павленко

Російського також.

Василь Зілгалов

А якщо так будуть ставити питання?

Юрій Павленко

Ну, якщо так, то це значно ширше, ніж проблема України. Тоді треба і Казахстан підключати, і Киргистан і саму Росію. Вона мусить визнати, що Радянський союз нищив і російське населення, перш за все, козаче.

Василь Зілгалов

Дякую. Віталію, будь ласка

Віталій Портников

У відповіді пана Павленка видно просту річ: ми не пройшли через трибунал, як нюрнберзький над комуністичною ідеєю, як такою. Ми весь час зустрічаємось із тими проблемами країн, які не засудили цей режим, як людиноненависницький насамперед, і які не зробили з цього певних висновків. Зараз продовжують існувати комуністичні організації, є можливості перемоги комуністів на виборах того чи іншого плану і населення саме не розуміє, що має справу саме з такою людиноненависницькою ідеєю. Звичайно, голодомор українців був частиною великого соціального винищення селянства на території СССР і звісно, селян в Україні було більше, ніж будь-де. Але я повністю погоджуюсь із п. Павленком, що голодомор відбувався і на теренах Росії також. Так що потрібен насамперед юридичний аспект оцінки комунізму, як і націонал-соціолізму, як ідеї, що є людиноненависницькою за методикою своєї діяльності.

Василь Зілгалов

Але ми знаємо , що і в Америці конгрес, і в Канаді парламент визнали цей факт як геноцид.

Віталій Портников

Звичайно, Василю, але це пов‘язано було насамперед із тим, що українські діаспорські організації США та Канади завжди нагадували громадськості цих країн саме про українську частину цього голодомору. У російського народу було, я б сказав, багато таких подій, коли його регіонами винищували, але якщо б росіяни почали ставити перед собою такі завдання, вони б мусили цілу історію доказувати, що їхні ж уряди намагалися винищити їхнє населення.

Василь Зілгалов

Дякую Вам, шановні наші гості за участь в сьогоднішній дискусії. Ми до цих питань ще повернемся, я лише нагадаю, що гостями “Вечірньої Свободи” були: Михайло Погребінський – директор київського центру політичних досліджень та конфліктологій, Юрій Павленко – головний науковий співробітник інституту світової економіки та міжнародних відносин у Києві, а також наш колега Віталій Портников – московський кореспондент. З Праги вів програму Василь Зілгалов, допомагали мені Ангеліна Шкуренко, Наталка Антонечко, я дякую слухачам за дзвінки, за репліки, за запитання і слухайте на далі “Вечірню свободу”, ми до цих питань будем повертатися. Говорить “Радіо Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG