Доступність посилання

04 грудня 2016, Київ 00:28

“Розмова на часі”


Сергій Грабовський “Розмова на часі”

Київ, 2 серпня 2003 року.

Сергій Грабовський

В ефірі українська програма радіо “Свобода”. Доброго ранку, шановні слухачі. Сьогодні у київській студії української служби радіо “Свобода” у програмі “Розмова на часі” з вами я, Сергій Грабовський, у студії наші гості: доктор історичних наук Юрій Шаповал і незалежний політолог Віктор Каспрук. З нами працює наш звукоінженер Сергій Балабанов. Розмова наша справді буде “розмовою на часі”, адже сімдесят років тому завершилося будівництво такої споруди, до якої доклали свої руки, і на якій поклали життя тисячі і тисячі українців, це Біломорсько-Балтійський канал. Саме у ці літні дні 1937 року розпочалася чергова велика “чистка”, мабуть найбільша “чистка” в Совєтській і історії, яка пізніше увійшла в власне народну пам’ять як “Єжовщина”.

Під знаком цих Кремлівських курантів і відбувалася трагедія в житті українського і всіх інших народів Совєтського союзу у ті часи. І найперше слово Юрію Шаповалу для, так би мовити, історичної довідки. Прошу, пане Юрію.

Юрій Шаповал

Дякую. Коли, Сергію, Ви подзвонили мені і запросили на цей ефір, я згадав те, як ще за часів розвинутого соціалізму в “Українській радянській енциклопедії” я віднайшов таку невеличку статейку, яка називалась “Біломорсько-Балтійський канал”. Я пам’ятаю, як я її прочитав в ті часи, і дізнався, що цей канал –це водний шлях між Білим і Онезьким озером загальною довжиною 227 км, дізнався про те, що спорудження каналу сприяло використанню лісових і мінеральних ресурсів прилеглих районів, а також те, що ця споруда мала велике значення для внутрішніх та експортно-імпортних перевезень і підкреслювалося, що цей канал скоротив шлях від Ленінграда до Архангельська майже на 4 тис. км. І от через якийсь час я дізнався про те, скільком людям життя скоротив цей канал.

Сергій Грабовський

Скільком?

Юрій Шаповал

Ну от цифри такі: на каналі працювало 280 тис. в’язнів, з них померло 100 тис. людей. І для того, щоб зрозуміти, я вже не кажу про політико-ідеологічне значення, може ми ще проговорим, бо я для себе таку формулу знайшов, що “відбувалася “каналізація” всієї країни, себто Радянського Союзу”.

Сергій Грабовський

І не тільки про політичне, а й про економічне і навіть психологічне, я думаю, ми спробуєм поговорити.

Юрій Шаповал

Так. Цікаво, що довгий час радянська пропаганда, така вже традиція була, вона писала і говорила про те, що канал спорудили ніби-то протягом 32-33-го років. Насправді його почали копати в 31-ому році. Тоді от через це виникла ще така приповідка серед радянських зеків, насамперед. Вона звучала так: “Если б не туфта и не амонал, не был бы построен Беломорканал”. Отака приповідка, яка відбиває ту ситуацію. Для мене це поняття “не амонал” зрозуміло, а от “туфта” мала ще таке широке значення, тому що з Біломорканала зробили такий символ, як тоді говорили, “ перековки зеків”, чи “перековування”, тобто перевиховання. Для мене це був один з найжахливіших міфів, тому що на канал потягли 120 тис. “майстрів пера і пензля”, як їх тоді називали, 120 представників, точніше, тобто письменників і художників, і оці люди потім міфологізували оце саме “перековування”.

Сергій Грабовський

У мене тут, до речі, запитання, а скільки потім з них в 37-ому році, 38-ому, 39-ому, відправились також “перековуватись”? З тих, хто оспівував цю “перековку”.

Юрій Шаповал

Мало хто дожив, чесно кажучи. 34 письменники ще потім написали таку книжечку, не книжечку, а книжку про Біломорсько-Балтійський канал. Так от з цих 34-ох практично всі були піддані тим або іншим формам репресій і знищені. Але ця цифра не йде ні в які порівняння з тими ста тисячами селян, робітників, інженерів. До речі, дуже багато селян з України було, оскільки там були соловецькі в’язні задіяні, а штаб каналу цього знаходився теж в символічному для нашої історії місці –в Медвежегорську. Саме там було розстріляно в листопаді 37-го нашу інтелігенцію.

Сергій Грабовський

Уже в ході “Єжовщини”. Я думаю, що можна вже зробити певні загальні висновки щодо місця ГУЛАГу і репресивно-каральних органів в Совєтській політичній, ідеологічній і економічній системі, чи не так?

Юрій Шаповал

Абсолютно. ГУЛАГ був дуже важливим господарським блоком, і тодішні міністерства робили традиційні замовлення, бо це була дармова робоча сила. Генріх Ягода, який тоді був заступником голови УГТУ на момент відкриття цього каналу, а потім став наркомом, на зміну якому прийшов Микола Єжов, як відомо, так от, Ягода писав у своєму звіті, я тільки наведу вам одну цифру: “всього виконано земляних робіт 21 млн. кубометрів”. От можете собі таку цифру уявити? Я не можу навіть уявити собі цю цифру. А далі остання фраза його доповідної: “ випадкових асигнувань проти затверджених урядом по кошторису не знадобилось”. Які додаткові фінансування, коли тут дармова робоча сила!

Сергій Грабовський

І ГУЛАГ, власне кажучи, який часовий період він діяв як економічна сила, одна з головних економічних сил?

Юрій Шаповал

Про це мені навіть страшно Вам казати, але це фактично було з 1930 по 1953 рік. Отаких масштабів грандіозних ГУЛАГ набув за Єжова, саме за Єжова, тобто це кінець 30-их рооків, бо Берія в це вніс колосальний свій внесок починаючи з кінця 38-го року, і до 53-го року, тобто до десталінізації ця структура діяла.

Сергій Грабовський

Пане Вікторе?

Віктор Каспрук

У мене Біломорканал асоціюється з, можливо це досить буде парадоксально, але Ви мабуть пам’ятаєте 60-70-ті, і продавалися сигарети “Біломорканал”.

Сергій Грабовський

Та вони зараз вже з’явились заново.

Віктор Каспрук

Але був час, коли вони не продавались, тобто ця піар-акція радянської влади була настільки добре поставлена, що люди навіть після десталінізації, за хрущовських часів, могли курити ці сигарети, і їм ніби так нагадували, що “Біломорканал з вами, і все те, що було, також з вами залишається”.

Сергій Грабовський

Після певної паузи з кінця 90-их років в Росії, але ми до цього повернемось, знову з’явилися сигарети “Біломорканал”, тобто людям справді нагадують. От, Вікторе, а стосовно ГУЛАГу, як сказати, політичного, і навіть психологічного чинника в Совєтській історії що можна зауважити?

Віктор Каспрук

Я думаю, що ГУЛАГ показав людям, які проживали в той час, що “нікуди ви від нас не подінетесь, політично ми контролюєм країну, а психологічно ми просто вас подавимо, як подавимо тих інтелігентів, тих інженерів, тих робітників, які приймали примусово участь у будівництві Біломорканала, і що ви є практично нашою робочою силою”. Я думаю, що це також була дуже сильна акція.

Сергій Грабовський

Про це нагадували не тільки, сказати б, акції, а і пісні, високе мистецтво, так би мовити. От цей уславлений, печально знаменитий вислів “Єжові рукавиці”.

І друга дата –це “Єжовщина”, це ця велика “чистка”, яка була запланована спершу на чотири місяці, і в дещо менших масштабах, але розтяглася аж до осені 38-го року, і була зупинена власне заміною Єжова Берією на чолі Народного Комісаріату Внутрішніх Справ. Пане Юрію, що ж це була за “Єжовщина”? І навздогін запитання: Чи справді вона була спрямована тільки проти, сказати б, бо з’являються часом в пресі вислови зараз, що вона спрямована була тільки проти комуністів, а інших вона практично не чіпала, але перш ніж Ви будете відповідати на це запитання, я хочу, щоб наші слухачі почули фрагмент однієї з промов Сталіна саме того самого “сакраментального” року.

Промова Сталіна:

“Есть люди, о которых не скажешь, кто он такой, то ли хорош, то ли плох, то ли мужественен, то ли он за народ, то ли он за врагов народа... Есть такие люди, и ест такие деятели.”

Сергій Грабовський

Прошу пане Юрію.

Юрій Шаповал

Цікаво. Я хочу зауважити, що Єжов прийшов керувати НКВД Радянського Союзу у вересні. Це сталося 26 вересня 36-го року, офіційно призначили його. І зауважте, що дуже велику помилку роблять, коли кажуть про нього як про першого чекіста, власне про “Єжові рукавиці”, а він був політичним діячем. Я хочу нагадати, що за сумісництвом залишався секретарем ЦК ВКПБ і головою Комісії партійного контролю. А перед цим він дуже серйозно займався, уявіть собі, колективізацією. Уже це характеризує цього діяча.

Сергій Грабовський

Так. Крім того, це, здається, був єдиний випадок в Совєтській історії, коли Єжов власне контролював не тільки, сказати б так, чекістську розвідку, але й військова розвідка йому була підпорядкована.

Юрій Шаповал

Так. Він був потрібний Сталіну. Офіційно було декларовано, що Ягода не справився, не впорався з завданнями, які були, хоча це були більше формальні приводи. Ну і щодо Вашого запитання про масштаби його діяльності, я Вам наведу лише дві цифри: за період перебування Єжова при владі, на чолі НКВД було знищено 700 тис. осіб, розстріляно. Бачите, 3 млн. людей потрапили в табори.

Сергій Грабовський

Це тільки розстріляно, а в таборах помирали...

Юрій Шаповал

Ну абсолютно. Це ми не кажемо вже про це. Смертність була досить високою. Тобто от вам масштаби діяльності. Зрозуміло, що це була людина, сказати б, широкого масштабу, і його акції були відповідні. Ну і Єжов являв собою одну з підсистем радянських. Це була підсистема страху, яка була спеціально створена, це самі органи. Я ще хочу вам малесеньку цитату сказати, щоб охарактеризувати ту ситуацію у жовтні 36-го року. Нагадаю, він у вересні прийшов до влади, наприкінці, а це жовтень, 12 жовтня. Лазар Каганович, один з сталінських “соколів” відомих і один з найбільш послідовних прихильників Сталіна пише в листі до Георгія Орджонікідзе: “У товариша Єжова справи виходять добре, він міцно, по-сталінськи взявся за справу: з бандитами-контрреволюціонерами, “троцькістами” розправився по-більшовицьки.” Такого підлого дворушницького, провокаторського обману історія ще не знала, тому революційна розправа повинна бути відповідною, от вона й вона відповідною до кінця 38-го року й була.

Сергій Грабовський

І що ж це значило для України?

Юрій Шаповал

Для України це була, власне кажучи, як і для інших республік тодішнього Радянського Союзу, це була грандіозна така картина пошуків ворогів народу, і от ми з вами зараз на початку серпня і от той серпень, серпень 37-го року був просто особливо позначений оцими акціями. Ну от я лише деякі приклади вам надам: 1 серпня було розпочато операцію “По куркулях і кримінальних злочинцях”, 4 серпня підписана Директива ЦК КПБ про проведення в 2-3 районах, зауважте, відкритих процесів над шкідниками, тобто приклад давали. Можливо, їх там і не було, тих шкідників, але підштовхували до такого прикладу. На початку серпня Леплевський, народний комісар внутрішніх справ України тодішньої, повідомив Сталіну про викриття антирадянської націоналістичної організації в Україні. 11 серпня Сталін видав наказ про фашистсько-повстансько-шпигунську диверсійну терористичну діяльність польської розвідки. 15 серпня Єжов започатковує репресії проти зрадників Батьківщини, членів право-троцькістських шпигунсько-диверсійних організацій. 16 серпня з’являється Директива Єжова, от прошу уваги, це Директива “Про початок справ проти Соловецьких в’язнів”. В серпні вони вже планували оті колосальні розстріли...

Сергій Грабовський

...на честь двадцятиліття Великого Жовтня.

Юрій Шаповал

Так. Там не було прямо написано, оскільки все це розтягнулося, але, дивіться, з 25 серпня розпочати, і у двомісячний термін закінчити операцію по репресуванню найбільш активних контрреволюційних елементів Соловецької тюрми. Репресуванню піддати бандитів і карні елементи, всі перераховані контингенти політичні. І серед контингенту, дивіться, члени антирадянських партій, “троцькісти”, есери, грузмеки, мусавакісти тощо, ну і звичайно ж українські буржуазні націоналісти, як їх кваліфікували. 30 серпня у нас у Києві була така примітна подія отут неподалік від нинішнього місця, де радіо “Свобода” знаходиться, отут на вулиці Леніна колишній, 30 серпня застрелився голова Раднаркому Панас Любченко, якраз саме під час пленуму, який таврував його, його оточення. Отже, я можу далі перераховувати багато чого, але серпень був в цьому сенсі “урожайним” на терор.

Сергій Грабовський

Щоб відчути атмосферу того часу в нас є унікальний запис: голос так званої “простої совєтської женщини” того часу. Прошу.

Голос

“Товарищи, разве мы думали, что наши дети, наши внуки будут в детских садах, в детских яслях, будут на курортах, в санаториях, да не только дети-то, и мы-то с вами и на курортах, и в санаториях, и в домах отдыха, всё, товарищи, для нас, всё создал. Спасибо тебе, великий Сталин! Спасибо тебе, наша партия! Товарищи, но мы знаем, в каких трудных условиях досталась нам эта победа. Мы знаем, что гады презренные, негодяи, предатели, “троцкисты”, “бухаринцы” хотела продать нашу завоёванную социалистическую Родину, но они просчитались. Наша партия, наш великий Сталин, наш Нарком Николай Иванович Ежов крепко охраняют нашу счастливую, радостную, зажиточную жизнь!”

Віктор Каспрук

Я думаю, що цей документальний запис говорить про те, яке тотальне перепрограмування населення відбувалося під час 37-го року. Один з західних дипломатів якось сказав мені: “Мене дивує, що ваш народ боїться свою владу.” Саме оці акції 37-го року формували народ, про який найкраще може сказати прислів’я тих часів: “Мовчи тодиж, подумають, що спиш”. Мене завжди дивувало під час радянської влади, чому так люди бояться влади, чому цей ген страху настільки прищеплений українцям, що вони боялися сказати зайве слово, не говорячи про те, щоб якийсь чинити спротив тих акцій, які робила та влада, і вчора я був в Гідропарку, і мені прийшло на думку таке, я побачив, як з вагона метро чоловік 20 міліціонерів, вони йшли по тій території. І було відчутно, що вони йдуть ніби по завойованій території. Тому що та влада, яка була раніше, і та, яка є зараз, вона контролює, все-таки, силовими методами народ, і в якійсь мірі це відбувається тому, що люди в нас зараз також бояться виходити на політичні акції, чому люди бояться відверто висловлюватись проти того, що відбувається незаконно зараз.

Сергій Грабовський

Академік Іван Дзюба в книжці своїй “Пастка.30 років зі Сталіним, 50 років без Сталіна” якраз прямо пише, що нинішня владна номенклатура –це номенклатура сталінської школи, сталінських методів роботи, сталінських, власне кажучи, суспільних цінностей.

Але повернемося в той самий трагічний 37-ий рік і спробуємо задати собі запитання: “ А навіщо це було, така страхітлива “чистка” в загальному контексті тієї геополітичної стратегії, яку сповідував Сталін?” А зараз –дуже цікавий документ, знову ж таки, звуковий, це гімн Комуністичного Інтернаціоналу, штаб-квартира Москва.

Отже, гасло всесвітнього Совєтського Союзу і велика “чистка”. Пане Юрію, як воно стикується?

Юрій Шаповал

Я от в зв’язку з Вашим запитанням зверну увагу і Вашу, і всіх, хто слухає нас, подивіться, яка була драматургія виступу оцієї жінки, яку ми чули. То був справжній автентичний запис 37-го року. Спочатку вона починала з того, що вихваляла Сталіна й Єжова, тобто прославляла керманичів, вождів, а друга частина –з яким пафосом, з неабияким акторським талантом, як мені так здалося, вона говорила про ворогів. От дві складові: одна складова –це прославлення системи, легітимізація тодішньої системи, тодішніх структур, і політичних, і репресивно-каральних, а з іншого боку –пошук тих, хто протистоїть. Отже, оце така примітивна, але схема утримання влади: обов’язково повинні бути світлі ідеали на чолі з вождями, і обов’язково повинні бути вороги народу, яких належить відшукувати, карати, з якими належить боротися. Що стосується другої частини Вашого запитання, про мотиви. Ви знаєте, може, я здивую тих, хто слухає нас, але дотепер серед професійних істориків і політологів точиться дискусія: а що ж це таке було, які були основні мотиви?

Сергій Грабовський

Давайте те, що Сталін був параноїком, викинемо. І те, що це випадковість, теж.

Юрій Шаповал

Це очевидно, нема про це мови.

Сергій Грабовський

Тому що, дивіться, ну яка ж тут випадковість: колективізація, індустріалізація...А що індустріалізація? Це створення надзвичайно потужного військово-промислово комплексу. Уже на кінець першої п’ятирічки Совєтський Союз мав танків, а танк –це інструмент агресії, більше, ніж увесь світ разом взятий. Вже на кінець першої, підкреслюю, п’ятирічки, а на кінець другої п’ятирічки це вже було вдвічі більше, ніж весь світ. Тобто, страшне нарощування м’язів, страшна ідеологічна кампанія з обробки населення, і велика “чистка”.

Юрій Шаповал

Ну очевидно. Ви знаєте, для того, щоб зрозуміти оці всі події, які трапилися, скажімо, за серпень, я вже перерахував. Ми з вами ще повинні зрозуміти таке, що було перед тим: це показові процеси, які відбулися з початку 37-го року. Ми можемо згадати, що навесні 37-го року було ухвалено закон, що забороняв селянам залишати колгоспи без підписаною адміністрацією трудової угоди з іншим роботодавцем.

Сергій Грабовський

Кріпосне право.

Юрій Шаповал

Абсолютно. Він фактично позбавляв селян права на вільне пересування, і ви ж знаєте, куди селяни йшли –на ті самі великі будівництва, як Ви вже сказали, в процесі тієї самої індустріалізації. І нарешті навесні 37-го, дивіться, це говорить про те, що режим готується до цих акцій, розширюються повноваження особливої наради при Наркомі внутрішніх справ, надається право засуджувати на термін до 8 років випрано-трудових робіт. Отже, Сергію, я навіть не говорю про параною Сталіна, і навіть не збирався говорити.

Сергій Грабовський

Все дуже раціонально. Із літа 37-го року “велика чистка” у військових колах, і в тому числі зачищений Київський військовий округ.

Юрій Шаповал

Так, в червні відбувається цей знаменитий процес Тухачевського Якіра над військовими, і наприкінці 37-го року Ворошилов з гордістю доповідає, що “ ми почистили в Червоній Армії 40 тис. людей, 40 тис. зрадників”. Отже, не можна ні в якому разі говорити про спонтанність цих акцій, про їхню несподіваність. Тут була своя логіка, тут була своя лінія, і недаремно Сталін використовував Єжова рівно стільки, і пролили рівно стільки крові, скільки режим хотів пролити в той час. Що стосується цікавих і пікантних подробиць цієї доби, то я додам ще один момент. 37-ий рік започатковує етнічні чистки. От я вже сказав: німці, поляки, антиєврейські акції. Була ціла система, вона називалась “пошук сіоністського підпілля”. Саме в цей час це відбувається. Між іншим, цікавий факт: в лютому 38-го Єжов приїхав до Києва, і приїхав сюди, на Володимирську 33, і почав шукати ворогів у приймальні. Він сказав: “От дивіться, там сидить людина, в неї щось очі бігають. Ви поцікавтеся.” А потім тоді нарком внутрішніх справ, це вже був Успенський, каже: “Ви знаєте, ми його почали вивчати, цю людину, він писав там “Іваненко Іван Іванович”, а з’ясувалось, що він там “Гершинзон такий-то такий-то”, і що він там має сіоністське коріння. Тобто, розумієте, оці ще елементи етнічної чистки, повторюю, в чистому практично вигляді вони були ознакою цієї доби.

Сергій Грабовський

Перш ніж надати слово пану Віктору, щоб він висловив свою думку, навіщо Сталіну була така “зачистка”: спершу, приборкання селянства, потім приборкання інтелігенції, а 37-ий рік, все ж таки –це приборкання повне і остаточне армійської і партійної верхівки, якими були все-таки ці грандіозні сталінські плани і стратегічна мета “великої чистки” ми змушені зробити невеличку паузу. Отже, я надаю слово політологу Віктору Каспруку. І під знаком цих московських курантів, які відбивали совєтський час, прошу, пане Віктору, Ваша оцінка.

Віктор Каспрук

На жаль, товариш Сталін став великою мірою архітектором нашого сучасного життя і нашого сучасного буття. В ті часи було дуже важливо зачистити і фрагментувати суспільство. Таку ж саме зачистку, фрагментацію українського сучасного нам суспільства ми можемо спостерігати зараз. Якщо взяти українських інтелектуалів, українську інтелігенцію, одну частину режим відверто підгодовує, іншу частину він вів до своїх владних структур, а ще одна частина залишилася фактично без засобів на існування. Наведу такий приклад: на цьому тижні, проходячи мимо одного будинку в тому мікрорайоні, де я живу, я почув дуже гарну українську пісню. Я подумав: “От добре, що у нас уже люди почали співати, тобто, що ми вже відроджуємося.” Підійшовши ближче, я побачив, що біля сміттєбака стоїть колишній працівник Академії наук і риється, видно шукає макулатуру, книжки, і співав він таку пісню: “Летять, ніби чайки, і дні, і ночі в синю даль, в синю даль, в синю даль...” І Ви знаєте, я подумав, що, якщо людям, які навчались, які мають наукові ступені, заготоване таке життя, то про що ж ми можем говорити про ту молодь, яка практично не має шансів, не маючи коштів, отримати цю освіту, а якщо навіть отримає, не отримає роботу, тобто товариш Сталін продумав дуже чітко, і через стільки років після 37-го року ми отримали “подарунок” від нього, тому що те суспільство, те керівництво, яке ми маємо, воно абсолютно сталінського типу, це навіть не брежнєвський стиль керівництва, а абсолютно сталінський тип.

Сергій Грабовський

Ми повернемося, все-таки, до 37-го року, щоб закінчити цей фрагмент розмови, і від тактики, про яку говорив пан Юрій, до стратегії сталінської, так би мовити.

Юрій Шаповал

Я хочу ще додати буквально маленький штрих до того, що сказав пан Віктор. Справа в тім, що саме в 37-ому році, в березні місяці постановою Раднаркому було введено вчені ступені: кандидат і доктор наук; вчені звання: асистент, доцент, професор, і створили Всесоюзну Атестаційну Комісію, тобто навіть оця формальна атрибутика, якої, як ви знаєте, сутність не розходиться , скажімо з тими стандартами, я вже не кажу про загальне забезпечення щодо наукових потреб.

Сергій Грабовський

Зі світовою наукою.

Юрій Шаповал

Це теж той самий 37-ий рік, як це не парадоксально. Я хотів би підкреслити от ще на Ваше запитання, бо воно дуже цікаве.

Сергій Грабовський

Власне гіпотетичні припущення, які ми можемо робити з цього приводу.

Юрій Шаповал

Безумовно, ці акції режим міг собі вже дозволити, коли він відчував, що його м’язи достатньо тверді, розумієте, для того, щоб нарешті завершити, так би мовити, упокорення самої партії, яка все-таки мала певні фракції, і зображувати всю історію, скажімо, ВКПБ, чи Компартії України лише як людей сервітно налаштованих було б неправильно, бо були різні сегменти цієї структури, була опозиція, і так далі. І Сталін тим самим, започатковуючи цей терор, безумовно, посилав сигнал і показував, що він ворогів своїх і всередині партії буде нищити. І оці показові процеси, і оця справа націоналістів в серпні... Націоналістами обвинуватили ортодоксальних більшовиків, про це був сигнал. Ми з вами повинні ще один аспект уяснити, усвідомити. Безумовно, цими широкомасштабними каральними акціями режим карав “п’яту колону” всередині країни, тому що режим, безумовно, готувався до зовнішніх акцій, і оця ідея розширення впливу в Європі, насамперед, розширення впливу на Захід, і підготовка до цих акцій –зараз про це багато вже написано і сказано. Цей елемент теж, звичайно, був присутній і в цій стратегії терору, який розгорнувся саме з 37-го року. Про це треба, як мені здається, пам’ятати. Я ще хочу додати один цікавий штрих: в 37-ому році було розпущено Компартію Польщі.

Сергій Грабовський

Так.

Юрій Шаповал

І от дивіться, це в грудні 37-го. Я от знайшов таку цікаву резолюцію Сталіна на підготовленому виконкомом комінтерну проекті постанови про розпуск. Він пише: “С роспуском опоздали года на два, распустить нужно, но опубликовывать в печати, по-моему, не следует.” Розумієте, що він робить? Те саме, як з Єжовим: “НКВД опоздал на два года” з цими акціями репресивними, тобто він весь час форсує події, весь час пам’ятає про те, що йому треба зміцнювати свої впливи за межами Радянського Союзу. Це дуже суттєвий елемент, а відтак країна, суспільство повинно бути в тих самих “Єжових рукавицях”.

Сергій Грабовський

Очевидно, просто в Компартії Польщі було надто, як здавалося у Кремлі, багато польського духу, і були б не готові ті партійці бути тими низовими працівниками, коли почнеться “совєтізація” всіх цих територій, коли ці, вже не тисячі, вже десятки тисяч совєтських танків підуть на Захід, і коли уже “в бой пошлёт товарищ Сталин, первый маршал в бой нас поведёт”, і буде реалізуватися гасло “Всемирного Совєтського Союзу”. До речі, я згадав, що програма будівництва Океанського Наступального флоту була затверджена якраз після закінчення “великої чистки”, коли прийшов, щоб уже поставити крапку певну, змінити певну стратегію, прийшов товариш Берія. Послухаємо голос Лаврентія Павловича Берії.

Голос

“Великий Ленин основал нашу партию, привёл её к победе, к пролетарской революции. Вместе с великим Лениным его гениальный соратник Сталин укреплял большевицкую партию и создавал первое в мире социалистическое государство. Сталин отстоял ленинизм от многочисленных врагов, развил и обогатил учение Ленина в новых исторических условиях. Великий зодчий коммунизма, гениальный вождь народа, наш родной Сталин вооружил нашу партию и народ величественной программой строительства коммунизма.”

Сергій Грабовський

От зараз, я думаю, ми спробуємо все ж таки, оскільки час нашої передачі добігає кінця, і можна було б говорити дуже і дуже багато про те, що було, і яке воно мало наслідки і пролонгацію в сучасності, але спробуємо поговорити про два таких дражливих моменти, але, на жаль, дуже коротко. Пане Юрію, от дуже часто можна в пресі сучасній українській зустріти такі речі, що, мовляв, ГУЛАГ –це була побудова, власне ГУЛАГ, створений євреями, ОГПУ –це євреї, це єврейський більшовизм вчинив терор проти слов’ян. Ваша думка? Цифрові дані, якщо я не помиляюсь, на початок 30-их років, десь трохи менше третини, але це дуже вагома цифра, працівників ОГПУ, я зустрічав таку цифру у серйозних дослідників, були етнічними євреями.

Юрій Шаповал

Я назву вам цифри такі для України. На середину 30-их років серед працівників українських керівного складу НКВД було 60% євреїв за походженням. По Радянському Союзу ця цифра сягала 40% на середину 30-их років, і вона була суттєво зменшена на 40-ий рік, коли почалася антиєврейська кампанія відома, і ця цифра дуже серйозно зменшилась десь відсотків до чотирьох, тобто від сорока до чотирьох. Я не думаю, що ми повинні проводити таку пряму паралель, бо, бачите, Сталін, як відомо, не був росіянином, ні євреєм, і про національність Єжова теж важко говорити.

Сергій Грабовський

Хоча Сталін говорив про себе, потім уже, під час війни і після війни: “ Мы –русские.”

Юрій Шаповал

Абсолютно. І я кажу, що це люди, які служили певній системі цінностей, і я би не зав’язував це прямо на етнічне походження. Ті, хто роблять це, роблять з певними розрахунками. Ми скоріше повинні говорити про сам феномен, про саме це явище, ніж, скажімо, там про якісь...Меншою мірою, я так вважаю, і я не вважаю, що розумно все зводити до, так би мовити, етнічних мотивів, або інших акцій.

Сергій Грабовський

Я можу задати простіше запитання. А чи можна назвати цих людей євреями як такими, тобто, власне, Ви ж вивчали документи, там “володіння мовою”, так? От який відсоток, приблизно, серед них володів тією чи іншою єврейською мовою, називав її рідною?

Юрій Шаповал

Ну практично ніхто не називав, ніхто. Всі називали, як правило, російську мову, якщо це про Україну ходило, то українську мову. Скажімо, я стикався безліч разів з таким феноменом, коли писали різні національності в залежності від політичного контексту. Скажімо, Всеволод Галицький писав одного разу, що він росіянин, і оце голова ГПУ НКВД в Україні, як відомо, а іншого разу писав, що він українець.

Сергій Грабовський

До речі, його в цих списках єврейських більшовиків пишуть нинішні деякі патріоти також євреєм.

Юрій Шаповал

Він не був євреєм. Це я можу відповідально сказати як автор біографії, бо я займався дуже серйозно цією особою.

Сергій Грабовський

Можна сказати так само, що йдеться про публіку денаціоналізовану.

Юрій Шаповал

Я думаю, що ми можемо...

Сергій Грабовський

Так як, скажімо, можна говорити про тих героїв Жовтневого перевороту Подвойського, Криленка, Дибенка, Антонова-Овсієнка, як також людей денаціоналізованих.

Юрій Шаповал

Ви знаєте, пане Сергію, для мене зараз дуже важлива річ відкрилася. Я наважуся сказати про це публічно, можливо, вперше. Ви знаєте, я би зараз дуже серйозно поцікавився моральними якостями тих людей. От пан Віктор правильно каже, що ми повинні весь час дивитися на наш час і на той час. Я Вам скажу, от Єжов –це був абсолютно аморальний тип. Ну, те що він пиячив –Бог з ним. Але він вживав наркотики. Він, вибачте, спав, чи вступав в контакт, не лише з жінками, але й з своїми заступниками. Про це ніколи ніхто не наважувався говорити.

Сергій Грабовський

Взагалі, з біографії українського головного чекіста Балицького відомо, що він теж “балувався” подібними речами.

Юрій Шаповал

Так от, розумієте, я хочу сказати, що кому режим, і це характеристика режима, довіряв це все робити? І коли Єжова зробили наркомом водного транспорту в 38-ому році навесні, його ж не зняли просто так, а це ж було по-ієзуїтськи все зроблено. Він абсолютно зранку починав оцю “пиятику”. Він зрозумів, що він потрапив у безвихідь. Тобто, я би говорив про моральні якості цих людей, про моральні якості інспіраторів оцих страшних терористичних акцій.

Віктор Каспрук

Як сказав один з комуністичних діячів, комуністи не мають національності. В цьому сенсі можна говорити, що це були не євреї, це були просто комуністичні маргінали, які не ходили ніколи в синагогу, які не сповідували ті традиційні національні єврейські цінності, і друге –це були люди, можливо, озлоблені на систему, тому що вони жили, як правило, у невеличких містечках, і певні утиски, звичайно, були. І вони перенесли ці утиски, можливо, з свого дитинства, на цю ситуацію, яка розвивалась далі.

Сергій Грабовський

Але ці сталінські куранти, тому що вони видзвонюють те, що створено якраз при Сталіні, і цей дзвін досі лунає над всією Росією і поза її межами, вони, видається, створюють у сучасному суспільстві щось дуже дивне. Потяг до ГУЛАГУ, оспівування його цінностей у середовищі сучасної молоді.

Таких пісень у сучасній Росії є десятки. Це парадокс. Бачите, це талановита, молода, молодіжна рок-музика, яка є музикою протесту, здавалось би, яка є музикою вільнолюбивою, і завжди була гнана в совєтські часи, її лідерів кидали до того ж, уже брежнєвського, ГУЛАГУ, а зараз ця російська молодь оспівує ГУЛАГ. Пане Вікторе?

Віктор Каспрук

ГУЛАГ настільки в’ївся у свідомість пострадянських часів, що ще у 70-60-ті роки молодіжний сленг великою мірою складався зі складових кримінальної “фені”. Так само ми можемо подивитися...

Сергій Грабовський

Зараз він не молодіжний сленг, а сленг трохи інший.

Віктор Каспрук

А, тепер він перейшов, можливо, скажімо, в іншу якість. Він перейшов у нову мову сучасних нуворишів, сучасних людей, які зараз володіють капіталами, володіють Україною, і я думаю, що це дуже поганий симптом, тому що “феня” як складова мислення, вона призводить до неочікуваних результатів.

Сергій Грабовський

І ще одна пісня, не менш прикметна, не менш цікава. Отже, ми бачимо, що ця пісня, яка була написана в кінці 90-их в Росії, і досі там звучить, і досі популярна, вона про те, що треба готувати списки для майбутнього ГУЛАГУ, я думаю, куди входять всі ті учасники сьогоднішньої передачі, вже занесені у ті списки, тому втрачати, шановні експерти, нема чого. Отже, дуже коротко, бо у нас мало лишилося часу, які метастази дав ГУЛАГ, дав 37-ий рік у сьогодення, і як оці метастази можна охарактеризувати? Дуже коротко, пане Вікторе, Вас прошу. Я би звернув увагу на те, що зараз в Росії путинській практично складаються списки “шкідників-олігархів”. Народ, звичайно, поведеться на це, і буде радіти, що олігархів “зачистять”, але якщо зачистять спочатку олігархів, то зачистять і інших. Влада готується і в Росії, і в Україні списати свої прорахунки на когось, тому не виключено, що таких людей уже заготовлено, і вони можуть поступити найближчим часом до розробок.

Сергій Грабовський

Пане Юрію?

Юрій Шаповал

Я, по-перше, хочу вірити, що пісні, які ми почули, це все-таки якась іронія.

Сергій Грабовський

Це не іронія. Пане Юрію, я відповідаю за це, що це абсолютно не іронія. Таких пісень сотні можна найти в російському Інтернеті, а підтримувати на сайтах отакі величезні звукові файли коштує чималих коштів. Їх записувати безплатно. Можна знайти десятки інших пісень, де є заклик убити американця, де є заклик убивати хохлів, це все вільно, це продається у Москві, в інших російських містах. Тут іронії, перепрошую, я Вам відповідально кажу, це не іронія, на жаль.

Юрій Шаповал

Я хочу сказати, що нехай тоді путінський режим і російські демократи розбираються із своєю ситуацією.

Сергій Грабовський

Але ж вона резонує в Україні.

Юрій Шаповал

Так. Абсолютно. Але для мене тут питання саме в Україні і полягає. Я вважаю, що в цій ситуації, в цьому такому “псевдоренесансі” оцих комуністичних цінностей з цими включно заготовленими списками...

Сергій Грабовський

Ну, в Росії день чекіста відзначають.

Юрій Шаповал

Але, Сергію, безумовно, винні наші сьогоднішні керівники. В нашому суспільстві не відбулося ніколи широкомасштабної дискусії про комуністичний режим, не було підведено риски, не було поставлено крапки, чи три крапки, я не знаю. Наші інтелектуали не спромоглися, я вже не кажу про наших ідеологів сучасної української держави, а без цього не можна йти, безумовно, вперед, не можна говорити ні про які євроструктури, не можна говорити про громадянське суспільство, не можна говорити ні про які речі, якщо ми не переживемо, не переосмислимо оце минуле, про елементи якого ми з вами сьогодні говоримо.

Сергій Грабовський

Тобто, потрібна українська відповідь на ці всі речі. Пане Вікторе?

Віктор Каспрук

Я би хотів сказати словами українського класика: “Геть від Москви!”

Сергій Грабовський

Розумієте, пане Вікторе, тут “Геть від Москви!”, але, на разі, від якої Москви?

Віктор Каспрук

Від комуністичної, путінської, сталінської...

Сергій Грабовський

Пане Юрію, останнє запитання. Чи не живе ця Москва, оця саме та Москва, не автентична російська, а сталінська Москва, чекістська Москва, антиросійська, власне, за великим рахунком, чи не дала вона метастази потужні в сучасне українське суспільство?

Юрій Шаповал

Безумовно, це є, це слід визнавати, але я все-таки залишаюсь оптимістом, і ми не бачимо таких проявів категоричних, як ми це бачимо у Росії, те, що відбувається у Росії, і Слава Богу. І демократи, і інтелігенція наша, повинні все-таки все зробити, щоб цього не сталося.

Сергій Грабовський

Дякую. Нагадую слухачам, що в програмі “Розмова на часі” нашими гостями були історик Юрій Шаповал, політолог Віктор Каспрук, розмову вів Сергій Грабовський, звукоінженером за пультом був Сергій Балабанов. На все добре.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG