Київ-Прага, 15 серпня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”.
Вітаю вас, дорогі слухачі, у Вечірній Свободі. Сьогодні п’ятниця, 15 серпня. Скоро – Спаса, лелеки вже збираються у далеку дорогу... А співачка і народний депутат України Оксана Білозір якраз повернулася з отих далеких країв. Зокрема, вона побувала в Італії. В тій самій Італії, куди на заробітки українців стільки з’їхалося за роки незалежності, що ніхто достеменно не може навіть їх порахувати.
Отже, наш гість Оксана Білозір. В одній із передач вона пообіцяла прийти і поділитися враженнями від італійських зустрічей. Зустрічей із земляками. Пані Оксана слово стримала. Вона прийшла і розповідатиме.
З нами також телефоном з Італії Тамара Бондарчук, лишилася без праці, а так працювала гідом в туристичному агентстві в Італії 3,5 роки.
З нами також телефоном, з Греції, з міста Ламіа, це 250 км від Афін, – Ірина Томашевська. В Греції вона вже кілька років, працювала товарознавцем в Івано-Франківську. Каже, що їй у Греції добре.
І я хотів би зараз звернутися до пані Білозір. Пані Оксано, Ви в останній передачі нашій, торкаючись долі українських заробітчан, мовили таку фразу:
“Які ж наші мужчини, що це вони собою являють, що вони позволяють, щоб жінки їздили, заробляли гроші? Чим займаються наші мужчини в Україні? Мені би хотілося таке запитання задати до них, звернутися до їхнього серця, до їхньої моралі, до їхньої чоловічої гідності...”
Скажіть, будь ласка, пані Оксано, після відвідин Італії і зустрічей з українцями, головно, мабуть, з жінками, Ви і сьогодні вважаєте, що жінки за кордоном страждають тому, що мужчини, насамперед, мужчини, в Україні не дуже дбають і за себе, і за своїх дружин? А чи щось змінилося у ваших судженнях? Пані Оксано, будь ласка. | Оксана Білозір
Добрий вечір, добрий вечір усім, хто зараз з нами, я вітаю Вас, пане Зиновій, мені дуже приємно завжди бути з Вами в гостях. І Ви так відразу задали мені таке запитання, і, знаєте, у мене така жіноча якась внутрішня свобода мені підказує єдину логічну відповідь на Ваше запитання, і вона є такою, що наша українська жінка просто-напросто є сильніша, ніж мужчина. Вона сильніша тим, що вона відчуває обов’язок за власну долю, обов’язок виховати і поставити на ноги своїх дітей, і її не зупиняють ні перепони сімейні, ні думка її чоловіка. Вона знає, що вона –мама, і вона повинна дати освіту, чи забезпечити житло, чи забезпечити гідне існування у цьому світі своїм дітям.
Зиновій Фрис
Пані Оксано, що, українська жінка приречена на це? Ось так завжди буде виконувати вона роль “мужчини”?
Оксана Білозір
Ви знаєте, це я так, звичайно, сказала, напевно, як мені така жіноча внутрішня свобода підказала таку відповідь, але, ясна річ, на все є об’єктивні причини.
Зиновій Фрис
У київській студії в гостях "Вечірньої "Свободи" – Оксана Білозір, народна артистка України, професор, народний депутат України (фракція "Наша Україна"). І телефоном з Греції Ірина Томашевська і Тамара Бондарчук з Італії.
Дякую всім за участь у нашій передачі. Дякую Україні, Італії та Греції.
Пані Оксано, Ваша пісня, пісня у Вашому виконанні “Журавлі” звучала, звичайно ж, невипадково. З тими “журавлями” Ви зустрічалися в Італії під час Вашої останньої подорожі. Скажіть, будь ласка, перше запитання до Вас, як почувають себе оті українські “журавлі”, які поїхали, і залишилися, хто на рік, хто на два, хто на п’ять, і хто, можливо, на довше... Які враження у Вас після тих зустрічей, після цієї поїздки, пані Оксано, будь ласка.
Оксана Білозір
Дякую, Ви знаєте, я була в Римі 10-11 травня. Це вже пройшло стільки часу від тої пори, і ця пісня відразу мене навернула, перед моїми очима стали ті тисячі наших українців, з яких десь 87% -жінки. Це мами, це старші жінки. І я ніколи не забуду тієї картини, як я виступаю, а вони стоять, голівки підняли, склали рученята, і плачуть...Знаєте, це була трагедія. Чому? Для мене і для них... Чому була для них? Тому що вони адаптувалися, вони знали, що їм потрібно заробляти кошти, вони гасили в своїй душі любий біль, якісь сумніви, докори, сумління своє, вони все це гасили важкою працею з однією метою, яку ми вже обговорювали з Вами на початку –це достаток, добробут, вивчити, скажем, і захистити своїх дітей, свою родину.
А друга сторона –це, знаєте, такий...Під час моїх концертів в них був вибух емоцій, тому що та “пружина” психологічна, вона була затиснута, закрита за п’ятьма замками. І тут, коли звучить пісня, коли звучить українське слово на цій чужині, коли вони стоять поруч, одне коло одного, тисячі, в них проривається цей біль...І це людська така, знаєте, я навіть не знаю, як це сказати, трагедія не тільки кожної жінки зокрема, не тільки тих тисячі жінок, які були на тих площах, з якими я зустрічалася, а і трагедія цих сімей і цілої нашої України. Для того, щоби побачити і зримо собі уявити і зрозуміти для себе, які є пагубні наслідки дій нашої влади, треба поїхати в Італію і побачити, як відкривається ця людська книга трагедії людської душі, за якою стоїть конкретно майже кожна українська сім’я. І тому ми можемо дивитися на ця проблему, особливо на жінок, які проживають в Італії, Греції...
Зиновій Фрис
Я собі можу тільки уявити, що на Вашу адресу, ну не конкретно на Вашу, але Ви, очевидно вислуховували якісь мабуть неприємні слова?
Оксана Білозір
Так, дійсно, я маю таке, як Вам сказати, привілегійоване становище в нашому політикумі.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до нашої гості з Італії. Пані Боднарчук, скажіть, будь-ласка, чи відома цифра, скільки, все-ж-таки, українських заробітчан в Італії, доводиться зустрічати дуже різні цифри: і пів мільйона, і 250000. Чи знає хтось, скільки, все таки, українців, чи знаєте Ви, скільки там співвітчизників?
Тамара Боднарчук
Я чула таке. Син моїх хазяїв – військовий. Вони у своїй частині, на військовій базі проводять, як в нас раніше було, політінформацію. І одного разу він звертається до мене, 36 років йому, молодий, і каже: “Ти знаєш, скільки ваших українців виїхало з країни?” Я йому кажу: “Три, чотири мільйони”, а він каже: “11!”
Зиновій Фрис
Це взагалі виїхало, хоч можна посперечатися, звичайно, а скільки саме в Італії?
Тамара Боднарчук
Цього не відомо, ніхто не знає. Статистики такої немає, я не читала ніде.
Зиновій Фрис
Я знаю, що дуже часто українці в суботу-неділю зустрічаються, десь там у вас є місця спеціальні, де ви зустрічаєтеся, спілкуєтеся і чи дуже багато там Ви зустрічаєте своїх земляків?
Тамара Боднарчук
Так. Я, власне, живу в маленькому містечку курортному, під Соренто, і тут проживає, тобто працює, десь 30-35 осіб. В Соренто – більше, може... дуже багато, тому що я знайома з 20-ма, 30-ма персонами, але ще багато, кого я не знаю, тільки так, візуально.
Зиновій Фрис
Пані Тамаро, скажіть, будь ласка, чесно і відверто. Доводиться чути, що дуже погано там українським жінкам, невимовно важко, але попри те все, Ви як жінка в Італії відчуваєте себе, бодай колись, справді нормально, як людина, як жінка, як людина, що має щось, попри ті негаразди, таке, що приносить їй радість? Попри те, що Ви далеко від України, пані Тамаро?
Тамара Боднарчук
Я Вам скажу таке. Якщо людина офіційно не зареєстрована, тобто не має “Пермессо дісо джорно”, вона себе не може почувати вільною, тільки “Пермессо” може дати людині впевненість у завтрашньому, тому що це перестраховка медична й інші види страхування. Це дуже допомагає людям, хто поїхав далеко від дому, бо люди молоді, не молоді – хворіють і підтримка має бути. Також, коли йдеш по вулиці, ти знаєш певно, що тебе “поліціотто”, якщо зупинить – провірить документи й ти собі почимчикуєш далі. А якщо ні – біжи, біжи, щоб не побачили!
Зиновій Фрис
А Ви особисто маєте оте “пермессо”?
Тамара Боднарчук
Ви знаєте, ще не дочекалась. Але дуже багато наших жінок вже отримали, поїхали на вакації до дому. Дехто вже повернувся, хтось змінив роботу – міґрація, розумієте, люди на одному місці не сидять.
Зиновій Фрис
Але доводилося чути, що поліція доволі поблажливо ставиться до тих, хто не має цього дозволу на перебування. Це так?
Тамара Боднарчук
Я скажу чому. Ходять чутки, що десь в листопаді буде нове пермессо. Ще люди не отримали за той рік, а вже планується нове, тому нікого не рухають.
Зиновій Фрис
Якщо Ви дістанете це пермессо, то першою справою, що Ви зробите, очевидно буде поїздка в Україну. А потім повернетесь, чи не повернетесь?
Тамара Боднарчук
Думаю, що повернуся. Якщо я отримала пермессо на рік – на рік я повинна його використовувати для сім’ї, тому що хтозна, вдруге я отримаю його чи ні? Це така зачіпка, останній рік, що можна заробити, а потім, хтозна.
Зиновій Фрис
А кого Ви залишили в Україні, пані Тамаро, хто там Вас чекає?
Тамара Боднарчук
Дві дочки, троє онуків, народилася без мене внучка, вже два роки!
Зиновій Фрис
Ви її ще не бачили, тільки на фотографії?
Тамара Боднарчук
Не бачила. Красуня, як Оксана Білозір! “Білунда”, як тут кажуть, і “оккі адзурі” – голубі очі.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую, пані Бондарчук, ми зробимо невеличку паузу.
Зиновій Фрис
Дякую пані Тимошевська. Ми зробимо невеличку паузу, ми послухаємо фрагмент пісні “Молитва” у виконанні Оксани Білозір.
Зиновій Фрис
Ми відновили зв‘язок з київською студією.
Оксана Білозір
Так, хочеться вірити.
Зиновій Фрис
Пан і Оксано, я прошу вибачення, ну от бачите як трапляється в прямому ефірі. Моє було останнє запитання. Мені сказали, що ви все слухали. Так пані Оксано?
Оксана Білозір
Ну так.
Зиновій Фрис
Ви чули про що говорили мої співрозмовниці
Оксана Білозір
Слово через слово. Ми могли почути зміст.
Зиновій Фрис
Я своє запитання, яке ви можливо чули, але з технічних причин, не вдалося вам відповісти. Вам, очевидно було там не легко в Італії, бо вас сприймали як політика, а не лише як народну артистку і очевидно ви вислуховували якісь претензії, які можливо конкретно вас не торкаються, але, скажімо, парламенту загалом чи влади. Як ви все це перенесли і що вам говорили, пані Оксано?
Оксана Білозір
Я вже казала, вже починала говорити, що я маю дещо привілейоване становище в нашому політикумі, тому що я артистка. До мене якось відносяться ближче, рідніше і мені менше попадає, але хочу вам сказати, що от жінки, які з вами спілкувалися. Ми в студії відзначили, і ви всі помітили, наші слухачі побачили, які це розумні люди. Вони вже відмежовують можливості, скажімо, парламенту, і відмежовують діяльність нашої української влади. Тому що те, що відбувається на Україні – це результати її керівництва, результати тих економічних реформ, які не проводяться, результати такого економічного стану нашої держави, за якого наші громадяни вимушені їхати за кордон, щоб заробляти ці кошти. І тому, звичайно, в мене одне запитання, яке задавали нашим українцям в Італії, зокрема. Я кажу: що би ви хотіли від українського парламенту, від наших політиків? Відповідь була одна – робоче місце вдома. Знаєте, тобто...
Зиновій Фрис
Але ви знаєте, як ви кажете про робочі місця, а нещодавно тут інформація пройшла що десь в Україні, в Західній Україні, здається десь біля Львова збудували завод, і там нема кому працювати, тому що всі працездатні мужчини, жінки, всі виїхали практично. Залишились лише люди такого вже передпенсійного, пенсійного віку, і парадокс: нема кому працювати на цьому заводі: бо всі виїхали.
Оксана Білозір
Ви знаєте, тут нема кому працювати, працювати є кому, тільки за ці копійки, які наша заробітна плата, це ж неможливо на ці кошти працювати. А навіть та людина , яка є, з робочими руками, і хотіла б цю роботу робити, її просто, знаєте, якась така її людська гідність не позволяє за якихось 150 гривень, чи за 200 гривень за які не можна прожити, тратити весь свій дорогоцінний час. І вони вибирають, що для них є краще і що для них актуальніше. Тобто, була б достойна заробітна платня, люди би поверталися. Нехай вона буде менша, ніж в Італії, але вона хай хоча би була в розмірі 300 умовних одиниць, поскільки ви так вже говоримо за наш кордон, за закордон. Хай в розмірі 300, 400, 500 доларів, тоді б люди, скажемо, в еквіваленті на нашу українську валюту, люди би звичайно працювали, і ніхто би не їхав. Мало того, люди готові б були повертатися, тому що є частина людей, частина жінок які там адаптовуються. Вони звикають, як оця пані Ірина Томашевська говорила з Греції. Знаєте, це людина, яка вже не повернеться, вона вже зрослася з цією культурою, культурою життя, культурою співіснування з людьми, вона вже потребує...
Зиновій Фрис
Вони не хочуть до гіршого, правда?
Оксана Білозір
Знаєте, ну воно своє, там де в себе вдома, то якось трошки й очі закриваєш, і заплющуєш і так далі. Але коли в тебе є альтернатива, то вони приїжджають, місяць, два, три побудуть вдома, і вони не витримують, тому що вони живуть вже в іншій культурі життя. І тому, ясна річ, більша частина наших українських жінок, вони залишаться в тих країнах де вони сьогодні живуть і заробляють ці гроші. Ви задавали запитання до пані Тамари стосовно того, скільки всетаки наших українців в Італії. Так от, я вам скажу, що на рівні нашого українського посольства.
Зиновій Фрис
Ви цікавилися цим?
Оксана Білозір
Ну а як же? Звичайно. Скажемо, чим я зараз хочу займатися в парламенті, зокрема, я голова постійної комісії у комітеті закордонних справ із стосунками з нашою діаспорою, так от в мене завдання сьогодні номер один – це провести облік тих 7мільйонів, які є в Європі. Це є так звана четверта хвиля – трудова еміграція. Це наші громадяни України, з нашими паспортами, які так само як ми, які проживаємо в Україні несуть всю відповідальність за кожні вибори чергові, які в Україні відбуваються, тому що та ситуація, в якій ми сьогодні живемо - це результат наших з вами виборів. Кого ми обрали – ті люди сьогодні працюють. Значить для того щоб змінити ситуацію на краще ми повинні всі разом, де б ми в якому куточку України не були, мати і вибороти для себе право проголосувати, тому що, як ми на початку говорили, а суб‘єктивні причини. Ми з вами говорили і за об‘єктивні причини – це тільки всі ми разом, не окремо чоловіки й жінки, а всі разом – як громадяни нашої держави – свідомі, усвідомлено. Оці люди, з якими ми контактували з Греції, з Італії - вони уже усвідомлено говорять про наші проблеми, вони вже не продадуться за 10 гривень, вони не продадуться за кілограм гречки, а вони приїдуть, і це будуть як місіонери, які будуть у своєму селі, у своєму містечку, у своїх родинах категорично їх закликати зробити правильно і зробити усвідомлений вибір.
Зиновій Фрис
Але проблема якраз в тому, пані Оксано, мабуть, що ці люди - і ви про це казали – не поспішають повертатися.
Зиновій Фрис
Я буквально недавно приїхав зі Львова, і - свіжий випадок: одна жінка повернулася, вона подивилася, і збиралася бути довше, але вона сказала: “Ні, ні, ні, я ще трішечки побуду і їду туди назад. Я їду в Італію!”
Оксана Білозір
Я Вам скажу: я з того трагедії не роблю. Нічого страшного! А чому ми повинні замикатися в своїй державі, якщо тут, скажемо, немає сьогодні умов для заробітку, достойного життя всім, а хтось може на стороні це мати? Так ці люди, які сьогодні працюють в Італії, і в Греції, і в Португалії, і в Іспанії – вони сьогодні тими заробітками знімають соціальну напругу в Україні, тому що вони фінансують, вони вирішують частину наших соціальних питань! Вони забезпечують своїх батьків, вони забезпечують і частково підтримують додатковими коштами, заробленими своєю працею за кордоном свої сім’ї. Нехай вони їдуть! Але! – це не заважає нам як громадянам України, нашої держави, пильно слідкувати за всім, що тут відбувається і брати участь у цьому. І оце я беру на себе такі зобов’язання як депутат - працювати з цими людьми, які є поза межами України з нашими паспортами, щоби ми все-таки дали певний відсоток з-за кордону тих голосів, якими ми не могли б скористуватися тут в Україні.
Зиновій Фрис
Отож, за кордоном українці можуть вже сподіватися, що Оксана Білозір, народний депутат, зможе бодай чимось, бодай якось їм допомогти?
Оксана Білозір
Так. Що для цього потрібно? Я знаю, що сьогодні нас, можливо, дуже багато людей слухає, наших українців. Я хочу вам авторитетно наголосити – всі наші українці повинні стати на консульський облік! Я була в Італії, я читала ці газети, журнали, де наше консульство так, ніби між іншим, дає таке роз’яснення, що ставати на консульський облік необов’язково. Так я вам хочу авторитетно заявити, що ви всі повинні стати на консульський облік, тому, що, якщо ви є на консульському обліку, на вас готується бюлетень. Якщо ні, то ми не можемо привезти вам бюлетень для того, щоб ви зреалізували своє громадянське право змінити долю своєї держави. І цим я зараз буду займатися в Італії.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Оксано! Ми зараз до Італії перейдемо і – кусочок італійської музики! Я звертаюся до Тамари Бондарчук. Пані Тамаро, можливо, у вас є запитання якесь до Оксани Білозір, якесь побажання, будь ласка!
Тамара Бондарчук
Я тільки хочу продовжити те, що сказала пані Оксана. Так, я думаю таке: якщо в Італії є наші церкви, є наша місія, чому ж не може бути в Італії нашої виборчої ділянки?
Зиновій Фрис
Пані Оксано, ви чуєте?
Оксана Білозір
Так. І я, власне, про це і говорю. Восени я збираюся їхати до Італії, і через нашу українську греко-католицьку церкву, яка, до речі, оце провела перший Форум українців в Італії, і вже створено координаційну раду українців Італії, - ми будемо вам розсилати по місцю вашого проживання анкети, ви будете ці анкети заповнювати, і я буду організовувати зустрічі. Я вас дуже прошу: за місяць часу будуть ці зустрічі оголошені – де вони будуть, в якому місці, в якій годині, - щоби ми всі могли максимально зібратися, бо нема можливості один до одного часто їздити, і там ми всі ці питання вирішимо. Вас буде стояти на консульському обліку, наприклад, сто тисяч, - сто тисяч прийде бюлетенів. Якщо прийде сто тисяч, то вимушена буде ЦВК надіслати туди окружну виборчу комісію. Тобто, ми повинні зробити свій основний перший крок – заявити: я хочу, я маю право, дайте мені таку можливість! І ми з вами будемо це робити.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Оксано! І я звертаюся до Ірини Томашевської. Пані Ірино, у Вас є дуже гарна можливість запитати, порадитися чи просто якоїсь допомоги попросити у пані Оксани – будь ласка, Ваше запитання!
Ірина Томашевська
Дякую, не маю, що у пані Оксани просити. Як буде тільки час, то я прочитаю один дуже гарний вірш, який склала Леся Стимкова з Коломиї, і що ще хочу сказати – у нас в Греції кращий стан справ: є в нас теж консульство, і там в минулому році, і позаминулому, коли були вибори, ми всі, хто легалізований у Греції, голосували. Є в нас і церква греко-католицька, яку відкривав років п’ять тому Святослав Шевчук, є в нас і “Журавлиний край”, громада, де люди можуть в неділю або у вільний час перебувати, піти туди відпочити. В нас становище краще. Є священик, який провадить літургії в Греції.
Зиновій Фрис
Тобто, це допомагає почувати себе нехай не так як вдома, але щось близько, так, пані Ірино?
Ірина Томашевська
Краще, краще в нашій громаді. Наша громада зараз в Греції оновилася молодим поколінням, більше зараз людей молодшого покоління з сім’ями, є школа українська, там де є церква. Так що стосунки провадимо з консульством, і це все допомагає нашій громаді.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Ірино, за Вашу відповідь. Пані Оксано, вже дуже мало залишилося часу. Ваше найсильніше враження від того, що Ви почули або побачили під час перебування в Італії, під час спілкування з українцями?
Оксана Білозір
Ви знаєте, я коли зустріла свою товаришку, яка вже в Італії два роки – вона була військовозобов’язана і я з нею зустрічалася в Афганістані, то коли вона мене побачила, вона сплеснула руками і почала говорити: “Ти знаєш, я думала, що забула українську мову!” Вона ні з ким не спілкувалася, вона тільки побачила мій плакат і прийшла. І я не могла уявити, не могла повірити, що таке може бути, що людина два роки може бути в повній ізоляції, не мати абсолютно спілкування! Ви знаєте, я ще хотіла повернутися до того, що пані Ірина Томашевська говорила. Бог казав так: “ Вірити у мене не треба, головне – це діяння”. Так що добре, що у вас є ця організація українська, але треба діяти! Я хотіла Вам сказати, яку резолюцію Форум українців в Італії відправили і Президентові України, і Верховній Раді, і Прем’єр-міністрові – вони чітко виставили вимоги: і те, що вони мали проголосувати, і забезпечення конституційних прав, і прийняття різних законопроектів. Збирайтеся, зустрічайтеся, робіть такі форуми і відправляйте їх нашій владі, і це наша буде активна дія і позиція, і вимога своїх власних прав.
Зиновій Фрис
Пані Оксано, дуже Вам дякую. На жаль, ми мусимо закінчувати нашу передачу. Нагадаю, сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були Оксана Білозір, народна артистка, професор, народний депутат, і Ірина Томашевська з Греції та Тамара Бондарчук з Італії. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкуренко, Артем Мостовий. Я зустрінусь з вами у “Вечірній Свободі” в понеділок. Хай щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”.
Вітаю вас, дорогі слухачі, у Вечірній Свободі. Сьогодні п’ятниця, 15 серпня. Скоро – Спаса, лелеки вже збираються у далеку дорогу... А співачка і народний депутат України Оксана Білозір якраз повернулася з отих далеких країв. Зокрема, вона побувала в Італії. В тій самій Італії, куди на заробітки українців стільки з’їхалося за роки незалежності, що ніхто достеменно не може навіть їх порахувати.
Отже, наш гість Оксана Білозір. В одній із передач вона пообіцяла прийти і поділитися враженнями від італійських зустрічей. Зустрічей із земляками. Пані Оксана слово стримала. Вона прийшла і розповідатиме.
З нами також телефоном з Італії Тамара Бондарчук, лишилася без праці, а так працювала гідом в туристичному агентстві в Італії 3,5 роки.
З нами також телефоном, з Греції, з міста Ламіа, це 250 км від Афін, – Ірина Томашевська. В Греції вона вже кілька років, працювала товарознавцем в Івано-Франківську. Каже, що їй у Греції добре.
І я хотів би зараз звернутися до пані Білозір. Пані Оксано, Ви в останній передачі нашій, торкаючись долі українських заробітчан, мовили таку фразу:
“Які ж наші мужчини, що це вони собою являють, що вони позволяють, щоб жінки їздили, заробляли гроші? Чим займаються наші мужчини в Україні? Мені би хотілося таке запитання задати до них, звернутися до їхнього серця, до їхньої моралі, до їхньої чоловічої гідності...”
Скажіть, будь ласка, пані Оксано, після відвідин Італії і зустрічей з українцями, головно, мабуть, з жінками, Ви і сьогодні вважаєте, що жінки за кордоном страждають тому, що мужчини, насамперед, мужчини, в Україні не дуже дбають і за себе, і за своїх дружин? А чи щось змінилося у ваших судженнях? Пані Оксано, будь ласка. | Оксана Білозір
Добрий вечір, добрий вечір усім, хто зараз з нами, я вітаю Вас, пане Зиновій, мені дуже приємно завжди бути з Вами в гостях. І Ви так відразу задали мені таке запитання, і, знаєте, у мене така жіноча якась внутрішня свобода мені підказує єдину логічну відповідь на Ваше запитання, і вона є такою, що наша українська жінка просто-напросто є сильніша, ніж мужчина. Вона сильніша тим, що вона відчуває обов’язок за власну долю, обов’язок виховати і поставити на ноги своїх дітей, і її не зупиняють ні перепони сімейні, ні думка її чоловіка. Вона знає, що вона –мама, і вона повинна дати освіту, чи забезпечити житло, чи забезпечити гідне існування у цьому світі своїм дітям.
Зиновій Фрис
Пані Оксано, що, українська жінка приречена на це? Ось так завжди буде виконувати вона роль “мужчини”?
Оксана Білозір
Ви знаєте, це я так, звичайно, сказала, напевно, як мені така жіноча внутрішня свобода підказала таку відповідь, але, ясна річ, на все є об’єктивні причини.
Зиновій Фрис
У київській студії в гостях "Вечірньої "Свободи" – Оксана Білозір, народна артистка України, професор, народний депутат України (фракція "Наша Україна"). І телефоном з Греції Ірина Томашевська і Тамара Бондарчук з Італії.
Дякую всім за участь у нашій передачі. Дякую Україні, Італії та Греції.
Пані Оксано, Ваша пісня, пісня у Вашому виконанні “Журавлі” звучала, звичайно ж, невипадково. З тими “журавлями” Ви зустрічалися в Італії під час Вашої останньої подорожі. Скажіть, будь ласка, перше запитання до Вас, як почувають себе оті українські “журавлі”, які поїхали, і залишилися, хто на рік, хто на два, хто на п’ять, і хто, можливо, на довше... Які враження у Вас після тих зустрічей, після цієї поїздки, пані Оксано, будь ласка.
Оксана Білозір
Дякую, Ви знаєте, я була в Римі 10-11 травня. Це вже пройшло стільки часу від тої пори, і ця пісня відразу мене навернула, перед моїми очима стали ті тисячі наших українців, з яких десь 87% -жінки. Це мами, це старші жінки. І я ніколи не забуду тієї картини, як я виступаю, а вони стоять, голівки підняли, склали рученята, і плачуть...Знаєте, це була трагедія. Чому? Для мене і для них... Чому була для них? Тому що вони адаптувалися, вони знали, що їм потрібно заробляти кошти, вони гасили в своїй душі любий біль, якісь сумніви, докори, сумління своє, вони все це гасили важкою працею з однією метою, яку ми вже обговорювали з Вами на початку –це достаток, добробут, вивчити, скажем, і захистити своїх дітей, свою родину.
А друга сторона –це, знаєте, такий...Під час моїх концертів в них був вибух емоцій, тому що та “пружина” психологічна, вона була затиснута, закрита за п’ятьма замками. І тут, коли звучить пісня, коли звучить українське слово на цій чужині, коли вони стоять поруч, одне коло одного, тисячі, в них проривається цей біль...І це людська така, знаєте, я навіть не знаю, як це сказати, трагедія не тільки кожної жінки зокрема, не тільки тих тисячі жінок, які були на тих площах, з якими я зустрічалася, а і трагедія цих сімей і цілої нашої України. Для того, щоби побачити і зримо собі уявити і зрозуміти для себе, які є пагубні наслідки дій нашої влади, треба поїхати в Італію і побачити, як відкривається ця людська книга трагедії людської душі, за якою стоїть конкретно майже кожна українська сім’я. І тому ми можемо дивитися на ця проблему, особливо на жінок, які проживають в Італії, Греції...
Зиновій Фрис
Я собі можу тільки уявити, що на Вашу адресу, ну не конкретно на Вашу, але Ви, очевидно вислуховували якісь мабуть неприємні слова?
Оксана Білозір
Так, дійсно, я маю таке, як Вам сказати, привілегійоване становище в нашому політикумі.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до нашої гості з Італії. Пані Боднарчук, скажіть, будь-ласка, чи відома цифра, скільки, все-ж-таки, українських заробітчан в Італії, доводиться зустрічати дуже різні цифри: і пів мільйона, і 250000. Чи знає хтось, скільки, все таки, українців, чи знаєте Ви, скільки там співвітчизників?
Тамара Боднарчук
Я чула таке. Син моїх хазяїв – військовий. Вони у своїй частині, на військовій базі проводять, як в нас раніше було, політінформацію. І одного разу він звертається до мене, 36 років йому, молодий, і каже: “Ти знаєш, скільки ваших українців виїхало з країни?” Я йому кажу: “Три, чотири мільйони”, а він каже: “11!”
Зиновій Фрис
Це взагалі виїхало, хоч можна посперечатися, звичайно, а скільки саме в Італії?
Тамара Боднарчук
Цього не відомо, ніхто не знає. Статистики такої немає, я не читала ніде.
Зиновій Фрис
Я знаю, що дуже часто українці в суботу-неділю зустрічаються, десь там у вас є місця спеціальні, де ви зустрічаєтеся, спілкуєтеся і чи дуже багато там Ви зустрічаєте своїх земляків?
Тамара Боднарчук
Так. Я, власне, живу в маленькому містечку курортному, під Соренто, і тут проживає, тобто працює, десь 30-35 осіб. В Соренто – більше, може... дуже багато, тому що я знайома з 20-ма, 30-ма персонами, але ще багато, кого я не знаю, тільки так, візуально.
Зиновій Фрис
Пані Тамаро, скажіть, будь ласка, чесно і відверто. Доводиться чути, що дуже погано там українським жінкам, невимовно важко, але попри те все, Ви як жінка в Італії відчуваєте себе, бодай колись, справді нормально, як людина, як жінка, як людина, що має щось, попри ті негаразди, таке, що приносить їй радість? Попри те, що Ви далеко від України, пані Тамаро?
Тамара Боднарчук
Я Вам скажу таке. Якщо людина офіційно не зареєстрована, тобто не має “Пермессо дісо джорно”, вона себе не може почувати вільною, тільки “Пермессо” може дати людині впевненість у завтрашньому, тому що це перестраховка медична й інші види страхування. Це дуже допомагає людям, хто поїхав далеко від дому, бо люди молоді, не молоді – хворіють і підтримка має бути. Також, коли йдеш по вулиці, ти знаєш певно, що тебе “поліціотто”, якщо зупинить – провірить документи й ти собі почимчикуєш далі. А якщо ні – біжи, біжи, щоб не побачили!
Зиновій Фрис
А Ви особисто маєте оте “пермессо”?
Тамара Боднарчук
Ви знаєте, ще не дочекалась. Але дуже багато наших жінок вже отримали, поїхали на вакації до дому. Дехто вже повернувся, хтось змінив роботу – міґрація, розумієте, люди на одному місці не сидять.
Зиновій Фрис
Але доводилося чути, що поліція доволі поблажливо ставиться до тих, хто не має цього дозволу на перебування. Це так?
Тамара Боднарчук
Я скажу чому. Ходять чутки, що десь в листопаді буде нове пермессо. Ще люди не отримали за той рік, а вже планується нове, тому нікого не рухають.
Зиновій Фрис
Якщо Ви дістанете це пермессо, то першою справою, що Ви зробите, очевидно буде поїздка в Україну. А потім повернетесь, чи не повернетесь?
Тамара Боднарчук
Думаю, що повернуся. Якщо я отримала пермессо на рік – на рік я повинна його використовувати для сім’ї, тому що хтозна, вдруге я отримаю його чи ні? Це така зачіпка, останній рік, що можна заробити, а потім, хтозна.
Зиновій Фрис
А кого Ви залишили в Україні, пані Тамаро, хто там Вас чекає?
Тамара Боднарчук
Дві дочки, троє онуків, народилася без мене внучка, вже два роки!
Зиновій Фрис
Ви її ще не бачили, тільки на фотографії?
Тамара Боднарчук
Не бачила. Красуня, як Оксана Білозір! “Білунда”, як тут кажуть, і “оккі адзурі” – голубі очі.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую, пані Бондарчук, ми зробимо невеличку паузу.
Зиновій Фрис
Дякую пані Тимошевська. Ми зробимо невеличку паузу, ми послухаємо фрагмент пісні “Молитва” у виконанні Оксани Білозір.
Зиновій Фрис
Ми відновили зв‘язок з київською студією.
Оксана Білозір
Так, хочеться вірити.
Зиновій Фрис
Пан і Оксано, я прошу вибачення, ну от бачите як трапляється в прямому ефірі. Моє було останнє запитання. Мені сказали, що ви все слухали. Так пані Оксано?
Оксана Білозір
Ну так.
Зиновій Фрис
Ви чули про що говорили мої співрозмовниці
Оксана Білозір
Слово через слово. Ми могли почути зміст.
Зиновій Фрис
Я своє запитання, яке ви можливо чули, але з технічних причин, не вдалося вам відповісти. Вам, очевидно було там не легко в Італії, бо вас сприймали як політика, а не лише як народну артистку і очевидно ви вислуховували якісь претензії, які можливо конкретно вас не торкаються, але, скажімо, парламенту загалом чи влади. Як ви все це перенесли і що вам говорили, пані Оксано?
Оксана Білозір
Я вже казала, вже починала говорити, що я маю дещо привілейоване становище в нашому політикумі, тому що я артистка. До мене якось відносяться ближче, рідніше і мені менше попадає, але хочу вам сказати, що от жінки, які з вами спілкувалися. Ми в студії відзначили, і ви всі помітили, наші слухачі побачили, які це розумні люди. Вони вже відмежовують можливості, скажімо, парламенту, і відмежовують діяльність нашої української влади. Тому що те, що відбувається на Україні – це результати її керівництва, результати тих економічних реформ, які не проводяться, результати такого економічного стану нашої держави, за якого наші громадяни вимушені їхати за кордон, щоб заробляти ці кошти. І тому, звичайно, в мене одне запитання, яке задавали нашим українцям в Італії, зокрема. Я кажу: що би ви хотіли від українського парламенту, від наших політиків? Відповідь була одна – робоче місце вдома. Знаєте, тобто...
Зиновій Фрис
Але ви знаєте, як ви кажете про робочі місця, а нещодавно тут інформація пройшла що десь в Україні, в Західній Україні, здається десь біля Львова збудували завод, і там нема кому працювати, тому що всі працездатні мужчини, жінки, всі виїхали практично. Залишились лише люди такого вже передпенсійного, пенсійного віку, і парадокс: нема кому працювати на цьому заводі: бо всі виїхали.
Оксана Білозір
Ви знаєте, тут нема кому працювати, працювати є кому, тільки за ці копійки, які наша заробітна плата, це ж неможливо на ці кошти працювати. А навіть та людина , яка є, з робочими руками, і хотіла б цю роботу робити, її просто, знаєте, якась така її людська гідність не позволяє за якихось 150 гривень, чи за 200 гривень за які не можна прожити, тратити весь свій дорогоцінний час. І вони вибирають, що для них є краще і що для них актуальніше. Тобто, була б достойна заробітна платня, люди би поверталися. Нехай вона буде менша, ніж в Італії, але вона хай хоча би була в розмірі 300 умовних одиниць, поскільки ви так вже говоримо за наш кордон, за закордон. Хай в розмірі 300, 400, 500 доларів, тоді б люди, скажемо, в еквіваленті на нашу українську валюту, люди би звичайно працювали, і ніхто би не їхав. Мало того, люди готові б були повертатися, тому що є частина людей, частина жінок які там адаптовуються. Вони звикають, як оця пані Ірина Томашевська говорила з Греції. Знаєте, це людина, яка вже не повернеться, вона вже зрослася з цією культурою, культурою життя, культурою співіснування з людьми, вона вже потребує...
Зиновій Фрис
Вони не хочуть до гіршого, правда?
Оксана Білозір
Знаєте, ну воно своє, там де в себе вдома, то якось трошки й очі закриваєш, і заплющуєш і так далі. Але коли в тебе є альтернатива, то вони приїжджають, місяць, два, три побудуть вдома, і вони не витримують, тому що вони живуть вже в іншій культурі життя. І тому, ясна річ, більша частина наших українських жінок, вони залишаться в тих країнах де вони сьогодні живуть і заробляють ці гроші. Ви задавали запитання до пані Тамари стосовно того, скільки всетаки наших українців в Італії. Так от, я вам скажу, що на рівні нашого українського посольства.
Зиновій Фрис
Ви цікавилися цим?
Оксана Білозір
Ну а як же? Звичайно. Скажемо, чим я зараз хочу займатися в парламенті, зокрема, я голова постійної комісії у комітеті закордонних справ із стосунками з нашою діаспорою, так от в мене завдання сьогодні номер один – це провести облік тих 7мільйонів, які є в Європі. Це є так звана четверта хвиля – трудова еміграція. Це наші громадяни України, з нашими паспортами, які так само як ми, які проживаємо в Україні несуть всю відповідальність за кожні вибори чергові, які в Україні відбуваються, тому що та ситуація, в якій ми сьогодні живемо - це результат наших з вами виборів. Кого ми обрали – ті люди сьогодні працюють. Значить для того щоб змінити ситуацію на краще ми повинні всі разом, де б ми в якому куточку України не були, мати і вибороти для себе право проголосувати, тому що, як ми на початку говорили, а суб‘єктивні причини. Ми з вами говорили і за об‘єктивні причини – це тільки всі ми разом, не окремо чоловіки й жінки, а всі разом – як громадяни нашої держави – свідомі, усвідомлено. Оці люди, з якими ми контактували з Греції, з Італії - вони уже усвідомлено говорять про наші проблеми, вони вже не продадуться за 10 гривень, вони не продадуться за кілограм гречки, а вони приїдуть, і це будуть як місіонери, які будуть у своєму селі, у своєму містечку, у своїх родинах категорично їх закликати зробити правильно і зробити усвідомлений вибір.
Зиновій Фрис
Але проблема якраз в тому, пані Оксано, мабуть, що ці люди - і ви про це казали – не поспішають повертатися.
Зиновій Фрис
Я буквально недавно приїхав зі Львова, і - свіжий випадок: одна жінка повернулася, вона подивилася, і збиралася бути довше, але вона сказала: “Ні, ні, ні, я ще трішечки побуду і їду туди назад. Я їду в Італію!”
Оксана Білозір
Я Вам скажу: я з того трагедії не роблю. Нічого страшного! А чому ми повинні замикатися в своїй державі, якщо тут, скажемо, немає сьогодні умов для заробітку, достойного життя всім, а хтось може на стороні це мати? Так ці люди, які сьогодні працюють в Італії, і в Греції, і в Португалії, і в Іспанії – вони сьогодні тими заробітками знімають соціальну напругу в Україні, тому що вони фінансують, вони вирішують частину наших соціальних питань! Вони забезпечують своїх батьків, вони забезпечують і частково підтримують додатковими коштами, заробленими своєю працею за кордоном свої сім’ї. Нехай вони їдуть! Але! – це не заважає нам як громадянам України, нашої держави, пильно слідкувати за всім, що тут відбувається і брати участь у цьому. І оце я беру на себе такі зобов’язання як депутат - працювати з цими людьми, які є поза межами України з нашими паспортами, щоби ми все-таки дали певний відсоток з-за кордону тих голосів, якими ми не могли б скористуватися тут в Україні.
Зиновій Фрис
Отож, за кордоном українці можуть вже сподіватися, що Оксана Білозір, народний депутат, зможе бодай чимось, бодай якось їм допомогти?
Оксана Білозір
Так. Що для цього потрібно? Я знаю, що сьогодні нас, можливо, дуже багато людей слухає, наших українців. Я хочу вам авторитетно наголосити – всі наші українці повинні стати на консульський облік! Я була в Італії, я читала ці газети, журнали, де наше консульство так, ніби між іншим, дає таке роз’яснення, що ставати на консульський облік необов’язково. Так я вам хочу авторитетно заявити, що ви всі повинні стати на консульський облік, тому, що, якщо ви є на консульському обліку, на вас готується бюлетень. Якщо ні, то ми не можемо привезти вам бюлетень для того, щоб ви зреалізували своє громадянське право змінити долю своєї держави. І цим я зараз буду займатися в Італії.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Оксано! Ми зараз до Італії перейдемо і – кусочок італійської музики! Я звертаюся до Тамари Бондарчук. Пані Тамаро, можливо, у вас є запитання якесь до Оксани Білозір, якесь побажання, будь ласка!
Тамара Бондарчук
Я тільки хочу продовжити те, що сказала пані Оксана. Так, я думаю таке: якщо в Італії є наші церкви, є наша місія, чому ж не може бути в Італії нашої виборчої ділянки?
Зиновій Фрис
Пані Оксано, ви чуєте?
Оксана Білозір
Так. І я, власне, про це і говорю. Восени я збираюся їхати до Італії, і через нашу українську греко-католицьку церкву, яка, до речі, оце провела перший Форум українців в Італії, і вже створено координаційну раду українців Італії, - ми будемо вам розсилати по місцю вашого проживання анкети, ви будете ці анкети заповнювати, і я буду організовувати зустрічі. Я вас дуже прошу: за місяць часу будуть ці зустрічі оголошені – де вони будуть, в якому місці, в якій годині, - щоби ми всі могли максимально зібратися, бо нема можливості один до одного часто їздити, і там ми всі ці питання вирішимо. Вас буде стояти на консульському обліку, наприклад, сто тисяч, - сто тисяч прийде бюлетенів. Якщо прийде сто тисяч, то вимушена буде ЦВК надіслати туди окружну виборчу комісію. Тобто, ми повинні зробити свій основний перший крок – заявити: я хочу, я маю право, дайте мені таку можливість! І ми з вами будемо це робити.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Оксано! І я звертаюся до Ірини Томашевської. Пані Ірино, у Вас є дуже гарна можливість запитати, порадитися чи просто якоїсь допомоги попросити у пані Оксани – будь ласка, Ваше запитання!
Ірина Томашевська
Дякую, не маю, що у пані Оксани просити. Як буде тільки час, то я прочитаю один дуже гарний вірш, який склала Леся Стимкова з Коломиї, і що ще хочу сказати – у нас в Греції кращий стан справ: є в нас теж консульство, і там в минулому році, і позаминулому, коли були вибори, ми всі, хто легалізований у Греції, голосували. Є в нас і церква греко-католицька, яку відкривав років п’ять тому Святослав Шевчук, є в нас і “Журавлиний край”, громада, де люди можуть в неділю або у вільний час перебувати, піти туди відпочити. В нас становище краще. Є священик, який провадить літургії в Греції.
Зиновій Фрис
Тобто, це допомагає почувати себе нехай не так як вдома, але щось близько, так, пані Ірино?
Ірина Томашевська
Краще, краще в нашій громаді. Наша громада зараз в Греції оновилася молодим поколінням, більше зараз людей молодшого покоління з сім’ями, є школа українська, там де є церква. Так що стосунки провадимо з консульством, і це все допомагає нашій громаді.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Ірино, за Вашу відповідь. Пані Оксано, вже дуже мало залишилося часу. Ваше найсильніше враження від того, що Ви почули або побачили під час перебування в Італії, під час спілкування з українцями?
Оксана Білозір
Ви знаєте, я коли зустріла свою товаришку, яка вже в Італії два роки – вона була військовозобов’язана і я з нею зустрічалася в Афганістані, то коли вона мене побачила, вона сплеснула руками і почала говорити: “Ти знаєш, я думала, що забула українську мову!” Вона ні з ким не спілкувалася, вона тільки побачила мій плакат і прийшла. І я не могла уявити, не могла повірити, що таке може бути, що людина два роки може бути в повній ізоляції, не мати абсолютно спілкування! Ви знаєте, я ще хотіла повернутися до того, що пані Ірина Томашевська говорила. Бог казав так: “ Вірити у мене не треба, головне – це діяння”. Так що добре, що у вас є ця організація українська, але треба діяти! Я хотіла Вам сказати, яку резолюцію Форум українців в Італії відправили і Президентові України, і Верховній Раді, і Прем’єр-міністрові – вони чітко виставили вимоги: і те, що вони мали проголосувати, і забезпечення конституційних прав, і прийняття різних законопроектів. Збирайтеся, зустрічайтеся, робіть такі форуми і відправляйте їх нашій владі, і це наша буде активна дія і позиція, і вимога своїх власних прав.
Зиновій Фрис
Пані Оксано, дуже Вам дякую. На жаль, ми мусимо закінчувати нашу передачу. Нагадаю, сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були Оксана Білозір, народна артистка, професор, народний депутат, і Ірина Томашевська з Греції та Тамара Бондарчук з Італії. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Ангеліна Шкуренко, Артем Мостовий. Я зустрінусь з вами у “Вечірній Свободі” в понеділок. Хай щастить!
