Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 19:13

“Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Справжнє розмаїття думок про Україну та її громадян у сьогоднішній нашій програмі.


Олекса Починок “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Справжнє розмаїття думок про Україну та її громадян у сьогоднішній нашій програмі.

Київ, 15 серпня 2003 року.

Олекса Починок

Добрий вечір, шановні слухачі. В ефірі і програма МИ УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД: НАЦІОНАЛЬНО-ЕТНІЧНА МОЗАЇКА. Перед мікрофоном Олекса Починок. Справжнє розмаїття думок про Україну та її громадян у сьогоднішній нашій програмі. Михайло Горинь – інакодумець, політик і людина – є героєм суб‘єктивної і водночас об‘єктивної оповіді ведучого циклу “Шістдесятники” Романа Корогодського.

Роман Корогодський

Треба знати Михайла. Це динамо-машина. Енергійний і діловий, зосереджений і напористий, і ліричний. Замолоду ми багато їздили, літали, звичайно, в межах імперії. Мали друзів, які запрошували. 1971 року ми поїхали вкотре до Прибалтики і чисто випадково зустріли в Талліні (таке ж буває!) Михайла Гориня. Зраділи, защебетали в захваті, коли минула перша хвиля радості, Михайло, як завжди, по-діловому запропонував нам піти на зустріч з якимось московським економістом, напрочуд цікавим мудрагелем, який нам оповість таке, що і не снилося. Прізвище москвича запам’ятав – Лівшиц. Вчений-економіст з гнізда відомих вчених-економістів братів Бобринських з якогось премудрого московського інституту. Так от, ці мудреці порахували, що імперія доживає останнє десятиліття, максимум – півтора. Лівшиц про це все говорив спокійно, як про доконаний факт, вирок, що оскарженню не підлягає. Ми заворожено трепетали, і він це бачив. Наша розмова була довгою, ми ще ходили до його готелю. В номері новину, звичайно, оминали, говорили про культуру, інтелігенцію і щасливі розійшлися. Михайло був у відрядженні, здається, на науковій конференції, він займався тоді психологією праці. І раптом така негадана новина, а тут ще ми - свідки. Дивна й незбагненна була доба : очікувань, сподівань, роботи, переслідувань, радості, молодого завзяття, щось було примарне і чарівне в тому химерно-жорстокому світі, а вже за півроку Михайло Горинь потрапить надовго до табору. І напевно ж розказуватиме зекам, що імперія зла доживає останні роки. Кінець 80-тих, мітинги, немає жодного, де б не виступав і на якому б не головував Михайло Горинь. На першому з’їзді Руху він та Іван Драч обираються керівниками Руху. Михайло Горинь з Левком Лук’яненком засновують Українську Республіканську Партію, яку очолює Горинь. Колізія: Михайло і в “Русі”, і в УРП провідник, таке за уставними документами не дозволяється, та якщо дуже хочеться... І.Драч так аргументує: мовляв, життя та відданість справі М.Гориня загальновідомі, отже, в цьому випадку для нього можна зробити виняток. Аргумент напрочуд совєтський, в залі сидять мінімум півдюжини зеків, кожен з яких претендує на виключність, зокрема Славко Чорновіл, чий темперамент і динамізм - цунамі. Він створює партію “Рух”, і зникає з історичного кону безформний “Рух” Драча-Гориня. З того часу вчорашні поплічники – опоненти. У змаганні двох партій УРП і “Рух” перед взяв “Рух”, однак влада ( і це найцікавіше!) перебуває у вчорашнього і сьогоднішнього, і завтрашнього комуніста Леоніда Кравчука – хитрого і далекоглядного політика, справжнього політика-макіавелліста. На перших президентських виборах УРП підтримує свого претендента Левка Лук’яненка – мара очевидна. Звичайно, він провалився. Ігор Юхновський так само, з грохотом провалився, але і Чорновіл провалився.

І то ще не все! Кравчук пропонує націонал-демократам співпрацю: перші посади на всіх рівнях - за його людьми, а другі - за націонал-демократами. УРП каже: «Так», РУХ - «Ні!» З того часу «РУХ» у опозиції до влади. З того часу Михайло Горинь намагається мені пояснити... А що тут пояснювати?! Він просто забув, що він — психолог, і психологія мала б йому дещо пояснити з поля не політики, а, власне, людинознавства. У тій порі я часто бував у штабквартирі УРП. Після вернісажу Панаса Заливахи в Шевченківському музеї (тоді якраз висунули творчість мистця на здобуття Шевченківської премії — ініціатива УРП) Михайло запросив нас на маленьку вечірку в УРП. І попередив, що він трохи затримається, бо йде на побачення з Президентом (Л. Кравчуком). «Поляна» була розстелена (тобто стіл накритий), а господар затримувався. Гомоніли на нейтральні теми. Аж нарешті з’явився окрилений Михайло. Пили, казали тости й серед голосних розмов я вирізнив соло головуючого щодо н е о б х і д н о с т и в с і м а с и л а м и п і д п е р т и П р е з и д е н т а. Щиро до цього часу вважаю, що чи не всі наші нещастя почалися від Кравчука. Звичайно, він еволюціонував, і Михайло не міг того знати, бо ж тоді, він виглядав трохи не «янголом», але! Але! Але! Політик, який не є добрим прогнозистом, який не бачить ситуацію в динамічному розвитку, не має інтуїції, такий політик приречений. Коли Михайло Горинь у зовсім нещодавній розмові каже: «Романе! Історія страхітливо несправедлива. Недарма Драч назвав її «історія-курва» — несправедлива! Іван Світличний був на голову вищий усіх нас, але хто його згадає...».

Михасю, я почув твою тривогу, отак ти сприйняв мої спогади про Славка Чорновола . «Лідер». Переконаний, що з усіх зеків (ширше - дисидентів, зовсім широко – шістдесятників) о д и н Славко був справжнім політиком. І політик може наразитися на помилки. І Чорновіл їх робив чи змушений був робити в межах тактики, добору кадрів (особливо!), та стратегічно - ні. Щодо Івана Світличного, то він, як і Стус, Сверстюк, Коцюбинська, Дзюба, зовсім не політик і не лідер (Льоля протестувала проти слова «лідер», а настоювала - «праведник»). І помилка твоя симптоматична, просто за Фройдом - знакова. Ми схильні видавати бажане за дійсне і геть витіснити зі свідомості задавнений провал, що нами ніколи так і не був усвідомлений. Дякую тобі, що ти був і залишаєшся в нашому житті. А те, що політичний діяч Михайло Горинь силою обставин опинився на марґінесі, так причини, гадаю, варто шукати в сумації гостро полемічних інтенцій людини, що віддається пристрастям, а не розрахунку. І помиляється. І всі ми помиляємося. На жаль! Безпомильних серед нас немає. І нікому нічого не треба доводити. І нічого не переграєш. І немає такої потреби: ти чесно й мужньо йшов своїм шляхом. І невтомно далі йди. Роман Корогодський для радіо «Свобода».

Олекса Починок

В українській історії регулярно відтворюється ситуація, коли поети беруться за політику. А що насправді більше впливає на формування нації – талановиті вірші чи дієва політика? Про це з львівським істориком професором Ярославом Грицаком веде розмову мій колега Віталій Пономарьов.

Вітолій Пономарьов

В українській історії час від часу інтелектуали починають замислюватися над націотворенням і їм здається, що не час писати вірші чи музику, а час працювати задля народу або задля держави. Наскільки це було потрібно? Наскільки ці дві діяльності виключали одна одну?

Ярослав Грицак

Я можу вжити тут для прикладу свого улюбленого героя – Івана Франка, яким займаюсь останні роки і можна сказати, що Франко дійсно займався тим, що римував політичні програми. Багато з його віршів можна читати, як політичні трактати, як суспільні трактати з єдиною відмінністю, що вони римовані. Чому так? Великою мірою тому, що Франко був заручником обставин, які ми повинні усвідомлювати. Хтось колись казав, що є велика різниця між східною і західною Європою в тому, що в західній Європі з 19 століття нації творили політики-бюрократи, у східній Європі тими головними будівниками були поети і письменники. Тобто, Франко якоюсь мірою був заручником обставин, ми таких заручників маємо дуже багато.

Вітолій Пономарьов

Але чи не здається нам сьогодні, що краще поету бути поетом, а націю розбудовувати можна не тільки політичною діяльністю?

Ярослав Грицак

Я думаю, що це питання трохи не так сформульоване. Якщо поет сідає за стіл, то він має писати поезію, а коли він займається політичною діяльністю, політичним аналізом, повинен перестати вносити елементи літературної творчості, літературної критики, уникати того, що колись Липинський називав “літературною Україною”, коли більшість наших діячів, які були на чолі нашого уряду (а багато з них були письменниками, як Винниченко), думали і говорили не як політики, а як поети.

Віталій Пономарьов

Але зворотній процес теж існував, коли поезія виходила не дуже високою тільки завдяки своїй заангажованості.

Ярослав Грицак

А тут немає єдиного рецепту, бо завше поезія, щось таке, що не визначається ніякими факторами, ні політикою, ні тим, щоб закритися в себе в кабінеті. Має бути дар Божий, має бути геніальність. На мою думку, Франко не мав великого вибору, Шевченко не мав великого вибору, Драгоманов не мав великого вибору, дуже багато діячів не мали великого вибору, але ж ми зараз вибір той маємо. Над українською інтелігенцією тяжіє той комплекс літературознавства, так би мовити. Кожен діяч вважає, що якщо він має щось сказати, то краще це має бути в літературній формі. Так само письменник і поет любить робити це через політичну трибуну. Ці сфери мають бути розмежовані, бо якщо Франко не мав вибору, то ми цей вибір, я вважаю, маємо. І зокрема тому, що, я вважаю, є підставові елементи певної стабільної української ситуації, яка дозволяє, скажімо, говорити. Матеріали соціологічних обстежень, багато елементів різного аналізу кажуть, що насправді маємо щось підставове, стабільне в тій Україні, яке можна називати української нацією.

Віталій Пономарьов

Вам не здається, що українська ситуація аж занадто стабільна і періодично повторюється кожні 30-40 років?

Ярослав Грицак

Я не вірю в циклічність, як в ідею в історії. Вона дуже обмежена, бо існує розвиток, історія ніколи не повторюється. Але навіть драматична розбіжність є між тим, що насправді є і тим, що ми говоримо. Даймо собі спокій з тими всіма речами, з формуванням нації, з будівництвом держави і таке інше. Маємо проблеми нашої еліти, яка дуже часто вживає ті образи “не до кінця сформованої нації”, “тяжкої історії” для того, щоб свідомо маніпулювати, затемнювати нам очі... Я вважаю, що прийшов той час, коли українські інтелектуали зобов’язані писати речі, які будуть жити більше, як сто років.

Віталій Пономарьов

І чия праця для цього цінніша, політика чи поета?

Ярослав Грицак

І одного, і другого цінна, але вони мають бути розмежовані. Я колись про це писав і говорив. Леся Українка розпачувала над тим, що Франко “малював плоти”, вона каже, що Франко мав геніальний художницький талант і замість того, щоб малювати картини високоякісні, він розмальовував плоти – це була така потреба. Ми не маємо більше потреби розмальовувати плоти. Можемо займатися чимось іншим і можемо таким чином робити ту ділянку роботи, яка від нас залежить.

Віталій Пономарьов

Це був історик Ярослав Грицак. Вів розмову Віталій Пономарьов.

Олекса Починок

Україна належить до найдавніших індоєвропейських країн, а коріння її мови сягають тієї далекої доби, коли існувала праіндоєвропейська мовна спільнота. У цьому щиро переконана директорка Інституту досліджень Східної Європи Мрідула Хош. Слово Богдані Костюк.

Богдана Костюк

Мрідула Хош – випускниця Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Отримавши диплом правника-міжнародника, вона тривалий час працювала за фахом у представництві Організації Об’єднаних Націй в Україні – у програмі людського розвитку. Досліджувала процеси становлення української державності, а паралельно вивчала давню історію України. Пані Хош родом з Індії – держави з давньою історією та культурою, і може робити певні узагальнення, які стосуються історичних порівнянь між Україною та Індією. Обидві держави належали до індоєвропейської мовної групи і культури, дали життя унікальним цивілізаціям, а у пізнішу історичну добу вели боротьбу за волю і свободу своїх народів. За словами Мрідули Хош, Україну та Індію не розділяють океани або моря.

Мрідула Хош

Тут могли би бути величезні шляхи міґрації, рух людей, рух капіталів. Це одна група індоєвропейських мов і дуже багато є слів, коріння яких можна знайти в санскриті. Звички людей ...Є багато такого: якісь прикмети, забобони, речі,- дуже схожі з речами моєї країни. Поведінка людей, звички,- багато є схожого. Якщо узагальнити, я б сказала, ми не чужі одне одному.

Богдана Костюк

Найважливішим для сучасної України Мрідула Хош вважає необхідність повернення її до європейських демократичних цінностей і долучення її до європейського дому.

Мрідула Хош

Я дивлюсь на будь-яку країну не з точки зору територіального знаходження в Європі, а за змістом. Чи є там верховенство права, чи права людини дотримуються, в якій мірі. Ну, в тому плані, Україна крокує досить швидко і я б не сказала, що вона є якась відстала країна, але ще попереду повнішої розбудови держави. Не тільки розбудови, а й практичної діяльності різних незалежних інституцій, які можуть бути досить серйозними важелями, щоб керувати зловживаннями влади.

Богдана Костюк

Мрідула Хош залишається в Україні, називаючи її “другою батьківщиною”, і сподівається, що український народ подолає труднощі на шляху до європейського дому.

Олекса Починок

Ви слухали програму МИ УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД: НАЦІОНАЛЬНО-ЕТНІЧНА МОЗАЇКА. На все добре. Вів передачу Олекса Починок. Над випуском працювали: укладач програми Сергій Грабовський та звукооператор Сергій Балабанов. Говорить радіо «Свобода»!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG