Київ, 20 серпня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 20 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва пропонуємо передачу “Вечірня Свобода”. В празькій студії з вами Ірина Халупа, в київській – Ганна Стеців та наші гості. Вітаю всіх, хто нас слухає.
Напередодні Дня незалежності ми вирішили взятися до такої своєрідної політичної і духовної бухгалтерії і тому визначили таку тему на сьогоднішній ефір: “Здобутки і втрати 12 років незалежності”.
Цю тему з нами сьогодні обговорять письменниця Оксана Забужко та народний депутат України Володимир Сівкович.
Я хочу розпочати нашу розмову таким повідомленням: майже третина киян не вважають себе патріотами України. Про це свідчать результати опитування, яке провело агентство УНІАН 17 серпня в Києві. Була опитана 1551 особа. Із опитаних 26,5% сказали, що не вважають себе патріотами України, 60% вважають себе патріотами, 13% не знали, що відповісти. Щодо Дня Незалежності, то майже 60% респондентів сказали, що це - свято, 27% не вважають це святом, і знову тих нещасних 13% не знали, що відповісти на це запитання.
Висновки УНІАН були такі (підстава для песимізму): власне, більше чверті жителів столиці не вважають себе патріотами. В той же час, як вважає УНІАН, не варто драматизувати цей результат, бо в цю категорію опитаних увійшли і ті, хто завжди ставиться скептично до держави. Є такі люди в кожній країні, - вважають науковці УНІАН.
Друга підстава до роздумів. 60% опитаних вважають себе оптимістами, а більшість того масиву опитаних вважає, що патріотів в Україні менша половина її жителів. Це свідчить про доволі занижену оцінку українським населенням цього складного питання і про недостатність чи про невисоку якість державної патріотичної пропаганди, - вважає УНІАН.
Що це таке – патріотизм (Тут я маю “патріотизм” у зв’язку з наступаючим Днем Незалежності, бо в кожній державі з таким святом помічається більший прояв патріотизму)? Отже, що це таке?
5 років тому на радіохвилях радіо “Свобода” була спеціальна програма, присвячена патріотизмові. На цю тему наш, на сьогодні вже покійний, колега Сергій Набока пригадував прояви радянського патріотизму і намагався знайти прояви нового українського. Я хочу, щоб ми послухали цей старий запис. | Сергій Набока
Що ми вкладаємо в слова “патріотизм”, “любов до батьківщини, до вітчизни”? Колись по совєтських школах примушували ці слова писати з великої літери (Бог з маленької, мама з маленької, а от “родіна”, “родіна” - з великої. Найкраща! Найпередовіша! В оточенні ворогів! Радянська Батьківщина - одна шоста всесвіту! З мудрими вождями! ...страшне!
Облудні, брехливі міфи на кожному кроці, кожної миті, щосекунди вгризалися в дитячі голови разом з усілякими “тімурами”, “павліками”, “чапаями”, “космодем’янськими”, з “Молодою гвардією” та іншими божками з комуністичного пантеону. Після чого патріоти тільки й могли, що кидатися на амбразуру з криками “За Родіну! За Сталіна!”.
З якими криками і куди кидалися в різнях Афганістану так звані воїни-інтернаціоналісти? Здається, ніхто нікуди не кидався вже. Агітпроп – всесильна ідеологічна машина з промивання мізків давно забуксувала, і в останні роки догниваючого режиму ніхто ні на кого не кидався і не кричав “За Родіну! За Брежнєва!” чи “За Родіну! За Андопова!”, чи там “Чернєнка!” Так званий радянський патріотизм виявився тимчасовим, штучним психозом.
Але, хіба ж люблять за щось? Вітчизну просто люблять за те, що вона є, якою б вона не була. Проте головною умовою для існування патріотизму все ж таки є наявність, власне, батьківщини, наявність власного народу, з яким себе ототожнюєш, власної історії, культури, землі.
Ті, для кого такою батьківщиною був СРСР, були людьми без батьківщини, без народу, без історії, без культури, без землі. Вони були і лишаються патріотами режиму та ідеології, патріотами паперового слівця, патріотами облудної абревіатури.
Патріотизм – останній притулок мерзотника. Популярний вислів, багато хто його чув. Мало хто знає, що сказано це двісті років назад англійцем Семюелем Джонсоном. Саме тоді англійцям було чим пишатися, було за що любити свою батьківщину, над якою ніколи не заходило сонце, де вже 1000 років не було рабства. Але, мабуть, все ж таки, напевне, не можна любити імперію. Нею можна пишатися, за неї можна воювати, але бути патріотом - не виходить. Саме тому всі імперії гинули, скільки б територій вони не займали.
Ні, патріотизм – це не любов до території. До землі – так. Любов, повага до землі, до країни, а не до держави, до власного народу, до себе. Саме ця любов і рухала тими, хто зі зброєю чи з авторучкою в руках боровся за країну та народ і гинув від куль чи в концтаборах. А на закінчення процитуємо російського історика Соловйова: “Жанна д’Арк вперше дала просту і ясну формулу національному патріотизму – бути незалежним від чужоземців на своїй землі і мати серед себе свого власного верховного главу.”
Ірина Халупа
Сергій Набока. Цей запис має вже п’ять років. Але, мені здається, що не втратив він актуальності. Давайте трошки подискутуємо про деякі положення цього матеріалу і взагалі про те, що таке патріотизм, патріотизм український чи патріотизм в Україні на дванадцятому році незалежності. Все ж таки, якщо третина опитаних УНІАНом не вважають себе патріотами, 60% все ж таки вважають себе патріотами. Це можна і, ймовірно, треба врахувати як певне досягнення за ті 12 років, чи не так, Оксано?
Оксана Забужко
З тяжким почуттям я слухала ці цифри, Ірино! І думаю, варто все-таки пам’ятати ще й те, що опитування робилось по Києву, не по цілій Україні, а Київ не є найрепрезентативніший, тобто, Київ – не тотожний...
Ірина Халупа
Київ – не Україна!
Оксана Забужко
Так! За результатами будь-яких соціологічних досліджень Київ виявляється все одно найбільш адвансованою, найбільш просунутою в політичному, в ідеологічному відношенні... – тут є самосвідомість столиці і, відповідно, гордість за столицю, а, відтак, і за країну, столицею якої є твоє рідне місто. Тобто, одна справа – свідомість киянина, і якщо навіть кияни дали такі результати, то, я думаю, справи ще гірші, аніж нам здаються. Я можу з свого боку на цифри цифрами, точніше, на опитування – іншим опитуванням... Мене тут днями з одного друкованого видання попросили прокоментувати опитування, яке проводилося, здавалось би, на зовсім іншу тему – просили назвати (притому те опитування було не київське, а таке загальноукраїнське) трьох великих українців усіх часів і народів. Виборка робилася на тисячу чоловік...
Ганна Стеців
Кажуть, що Ви назвали Леоніда Кучму?
Оксана Забужко
Мене не опитували, мене попросили прокоментувати результати цього опитування, і коли я побачила...
Ірина Халупа
А які були ці результати?
Оксана Забужко
Результати, власне, були такі: номером першим йшов Тарас Шевченко, десь 58% з гаком. Номером другим йшов Богдан Хмельницький – майже третина голосів. Номером третім йшли брати Кличко. Четвертою була Леся Українка, п’ятим був Грушевський, і далі по списку взагалі йшов весь конклав наших історичних діячів, зображених на купюрах. А після того йшов весь без винятку політичний істеблішмент. Там був і Кучма, там був і Кравчук, - нічого іронізувати, пані Ганно! Ну правда! І навіть Янукович затесався туди. Тобто, ситуація направду жахлива в тому розумінні, що...
Ганна Стеців
Але Януковича ще немає на купюрах – як то вийшло, що він виявився в тому списку?
Ірина Халупа
Ще не вечір...
Оксана Забужко
Але на телеекрані, пані Ганно, на телеекрані! Тобто, люди знають... пересічний українець знає про свою історію і культуру рівно стільки, скільки бачить по телевізору і на грошах. А по телевізору йому показують діючих політиків, ну і спортсменів міжнародного класу. Правда, з Кличками тут ще один, по-моєму, додається фактор. Все-таки, знаєте, людям хочеться пишатися своєю країною, і оце є чисто таке архетипальне і, навіть, сільське – наші всьому світу морду б’ють! І от за це хочеться якось почувати гордість.
Ганна Стеців
Коли я читаю книжки Забужко, мені теж хочеться це почувати
Оксана Забужко
Дякую дуже, але! – vox populi – він є vox populi. Тобто, цей самий голос народу – він якраз означив, я думаю, ситуацію страшної, просто колосальної національної кризи, яку ми переживаємо – насамперед, інформаційної, тобто - абсолютне здичавіння інформаційного простору, колосальна деградація освіти (якщо воно розвиватиметься далі такими темпами, то я думаю, що років через десять ми просто на чотирьох бігатимемо), і, в принципі, та обставина – ну ось Ви кажете, що третина громадян України не почувається її патріотами. Ви розумієте –от Ви ставите людині на вулиці ось таке запитання: “Що для неї...?” - яка насамперед асоціація? Вона не знає, повторюю ще раз – абсолютно очевидно, що пересічний українець абсолютно не знає ні своєї історії, ні своєї культури, він не знає про цей народ, до якого він належить, власне кажучи, нічого, окрім того, що бачить у біжучих новинах, в останніх вістях. І, відповідно, патріотом чого? Патріотом держави, яка утворилася 1991 року, в якій він сьогодні живе?
Ганна Стеців
Але Ви знаєте щось трохи більше, ніж з біжучих новин. Чи Ви почуваєтесь патріоткою України?
Оксана Забужко
Я почуваюся українкою свідомо, емоційно, і це є частина мого ідентитату. А ось слово патріот, розумієте, воно є справді – і тут я вдячна Празі за те, що пані Ірина підкинула нам цю цитату Сергія Набоки, - справа в тому, що, дійсно, воно асоціюється в нинішнього покоління українців, даруйте, з газетою “Патриот Родины”. І це – чисто мілітарні, чисто воєнні асоціації – це воєнна справа у середній школі, це...
Ганна Стеців
Е, у Львові так не було! Тут була газета “ Патріот Батьківщини”, - так називалася, а у Львові було таке слово “патрійот” – то означало українець. Так що, тут трохи є різниця.
Оксана Забужко
Ну але воно теж мало певний мілітарний відтінок!
Ганна Стеців
Мало, це слово завжди має мілітарний відтінок
Ірина Халупа
Чи Ви хочете сказати, що саме слово “патріотизм” як поняття, як і інші слова з тим самим закінченням – девальвовані в Україні? Бо просто вони перекручені?
Оксана Забужко
Безумовно. Тут є певна історія слововжитку - от просто історія певного терміна, який тягне за собою певний шлейф асоціацій у людей. От якби Ви спитали у людей просто-напросто: “Чи любите ви Україну?”. Я думаю, тоді результати були б трохи іншими. І не тільки по Києву, а й в цілому по Україні, мабуть, були би оптимістичнішими.
Ірина Халупа
І це би було, мабуть, таким більш кришталевим віддзеркаленням патріотизму у справжньому розумінні цього слова в Україні?
Оксана Забужко
Так. От у тому самому не сфальсифікованому, не радянізованому, не спрофанованому... Я думаю, що коректно було би сформулювати питання саме так, якщо ви дійсно хочете знати почуття людей і що вони думають.
Ірина Халупа
Ми всі хочемо, щоб Україна процвітала, щоби вона була багата, щоб українці пишалися своїми і не лише спортсменами, але взагалі всім українським. Що є найголовнішим досягненням України за 12 років незалежності? Віктор Ющенко вважає, що сама незалежність є найбільшим досягненням. Це він заявив на Світовому форумі українців, але він також констатував, що в сьогоднішній Україні щось не ладиться, чому обірвані сподівання і надії. В цьому всьому він бачить якійсь трагізм. Це слова Віктора Ющенка. Давайте послухаємо, в чому він бачить трагізм сьогоднішньої України, патріотичної чи не патріотичної. Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко
Трагізм сучасної ситуації, на мій погляд, не в тому, що канадійське Торонто чи австралійський Перт, чи польський Перемишль, чи Зелений Клин у Сибіру, чи Нью-Арк в Америці не стали українізованими. Трагізм в тому, що сама Україна за роки, які збігли від часу проголошення української незалежності, не українізувалась. Швидше навпаки, вона деукраїнізувалась. Стала ще більш ніякою. Раніше вона, хай напівлегально, крамольно, жила у свідомості інтелігенції та свідомого простолюду, то тепер бідністю, безробіттям, сваволею влади на всіх рівнях у них і у них вбито, розтрощено віру в українську ідею і українську державу. Саме вони, представники, за формальними ознаками, начебто української влади, вбили цю віру, щоб потім цинічно заявити: українська національна ідея не спрацювала. Давайте разом, шановні друзі, безкомпромісно поміркуємо, чому так довго стоїть Україна на роздоріжжі? Чому так болісно і виснизливо борсається вона у в‘язкому болоті тих проблем, які інші дивно подолали і досягли рівня стабільного людського розвитку? Чому так швидко і впевнено піднялась Чехія, Словаччина, які, до речі, пройшли етап цивілізованого розлучення? Чому Польща, Угорщина, Болгарія, Румунія надійно вписалися в систему європейської демократії та економіки? Зрештою, чому литовці, естонці, латиші, які разом з нами вихопилися із імперських обіймів, уже забули про період пошуків власного шляху, власного державницького і національного обличчя, та власного місця у Європейському і Світовому співтоваристві? І чому про нашу державу, державу у центрі Європи, державу за масштабами рівну Франції чи Об‘єднаній Німеччині, котра кілька століть була на задвірках історії і духовною та інтелектуальною потугою мусила блискавично заявити про себе, за 12 літ незалежності заявила себе, як одна із найкорумпованіших, як країна, де розтоптано свободу слова і де зникають безслідно талановиті журналісти які опозиційні до влади? Де величезне національне багатство контролюють кілька родин або наближеної до першої особи кланів. Де половина економіки перебуває у підпіллі. Де розгортаються касетні скандали. Де впливові в Україні політики є невиїздними. Наші вояки на навчаннях влучають то в житловий будинок, то в пасажирській літак. Корумповані чиновники за безцінь розпродують урожай хлібної країни. Із смутком думаєш, що світ за цей час нічого доброго про велику, терплячу, самобутну і живу українську націю не довідався. Лишень неслава і політичні та економічні скандали довкола святого для нас усіх імені і нашої матері України. Що сталось?
Ірина Халупа
Це запитання я хочу поставити нашим гостям, і вітаю в студії пана Сівковича. Ми радіємо, що Ви до нас прибули. Отже, були сподівання, були великі надії, а тепер спостерігається певний трагізм, певний розклад у тому всьому, у ситуації, де надії не здійснені, де сподівання не виконалися і де з трьох великих українців на третьому місці брати Клички. Оксано, як би Ви відповіли на це запитання, може воно і риторичне, яке поставив два дні тому Віктор Ющенко?
Оксана Забужко
Воно не риторичне. Інша справа, що, скажімо, у Ющенка як у політика інше завдання, ніж у інтелектуала-письменника і аналітика. Ющенко дуже точно окреслив ситуацію, яка справді переживається всіма українцями, всіма, кому не байдужа доля нації. Я можу тільки додати на суто емоційному рівні. Знаєте, що щоразу як проїжджаю повз Верховну Раду по вулиці Грушевського, я відчуваю якийсь болючий стиск, якийсь такий укол ностальгії і кривди, тому що я пригадую 24 серпня 1991 року, я пригадую, як ми тут багатотисячною юрбою, десятки тисяч людей, як ми тут стояли під цією Верховною Радою до смерку і чекали: уламають комуняк, чи не уламають комуняк. Я пам‘ятаю цей вибух тріумфу, я пам‘ятаю це небо, я пам‘ятаю цих людей, я пам‘ятаю ці обличчя. Я пам‘ятаю той Київ, тодішній, от, п‘яний тією ейфорією. І тепер, коли я дивлюся на сьогоднішню Верховну Раду, коли я дивлюся на ще державне обличчя, знаєте оцієї справді, до намальованого Віктором Ющенком портрету я б іще додала колоніальної країни з її колоніальною елітою. Зверніть увагу на обличчя нашої влади, суто антропологічно. Влада європейська, європейські владці, європейська політична еліта – у них є свої канони того, що є пристойно, цей джентльменський набір. Вони виглядають спортивно. Наші владці, от, у них десь архетип, навіть суто зовнішній, отаких, знаєте, африканських князьків. Себто країн, де бути худим, це означає бути бідним і голодним. І, відповідно, як тільки ти процвітаєш (це стосується між іншим і політиків, і бізнесменів), тобто, направду серед них дуже мало просто худих, підтягнутих і спортивних мужчин. Це я вже з суто жіночої точки зору говорю. Але є оцей впізнаваний, оцей самий колоніальний афро-азійський третьосвітний архетип процвітаючого мужчини.
Ганна Стеців
Пані Оксано! Якщо вони не худі, то принаймні вони мають дуже багато інтелектуалізму в поглядах...
Володимир Сівкович
Пані Оксана, це кому що подобається. Деяким жінкам подобаються товсті, деяким – худі, але це не показник рівня влади.
Оксана Забужко
Це показник, це показник, це обличчя влади, направду, направду. Ні, Ви, ради Бога, не ображайтеся, я не особисто про вас! Володимир Сівкович
Я не зовсім товстий, я маю всього-навсього центнер, але я знаю багато політиків, дуже відомих, які вивели багато країн, там, Черчілль, інші. У нас не всі на Черчілля похожі. Кучма, наприклад, наоборот, досить худий.
Оксана Забужко
Ну не виглядає він на європейського політика антропологічно, ну направду не виглядає. І говорить він не так. І мовою він, вибачте, не так володіє, як володіє будь-який, навіть польський, чеський чи угорський політик.
Ганна Стеців
Слухайте, все це до слова. Ірина згадувала перед тим, що ми мусимо пишатися усім українським. Я хочу це питання поставити трохи з іншого боку. Чи обов’язково ми мусимо пишатися всім українським, чи може вже час пишатися українцями?
Оксана Забужко
Ви знаєте, я можу сказати, от відповідаючи на попереднє питання пані Ірині, і от зараз Вам відповідаючи, я можу Вам сказати, що от зараз мій патріотизм, як на мене, автентичний, не залапкований, не от в тому самому “патріот Родіни” формулюванні, а от мій автентичний патріотизм, як на мене, проявляється в моєму почутті глибокого сорому за свою країну. Мені справді шалено за неї соромно. Кожного разу, коли доводиться виїздити за її межі, і в межах цієї країни мені також соромно. Мені соромно, коли я бачу людей на вулицях, мені соромно, коли я проходжу повз жебраків...Одним словом, це нескінченна риторика, це можна, знаєте, продовжувати справді ще 45 хвилин, але я що хочу сказати, от відповідаючи на це питання, що сталося. Оце саме сакраментальне питання Віктора Ющенка. Я б сказала, що не сталося. Проблема в тому, що не сталося.
Ганна Стеців
Що “не сталося”?
Оксана Забужко
А в Україні не відбулося зміни політичних еліт.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, а в чому Ваш патріотизм полягає?
Володимир Сівкович
Мій патріотизм в тому, що я повинен вкладати максимум зусиль для того, щоб не було того, про що говорить Оксана, щоб було менше жебраків, щоб більше людей було зайнято роботою, щоб ті закони, які зараз виходять, давали можливість давати цю роботу, і мій патріотизм заключається в тому, щоб якомога більше було можливості здержувати ті фінансово-політичні кола, про які говорить Оксана, політичної еліти наші сьогодні, які, фактично, являються фінансовими угрупуваннями, щоби вони не перетворювались в монстрів, які, фактично, монополізують владу.
Ганна Стеців
Як Ви це робите? Як Ви стримуєте ті еліти, щоб вони не монополізували владу, як Ви це робите?
Володимир Сівкович
Це досить часто відбувається, це відбувається фактично кожний день, моє вмішування в деякі політичні процеси, і в тому числі в фінансово-політичні процеси. Якби максимум людей в Верховній Раді, хоч Оксана сьогодні і критикує Верховну Раду, я так само...
Ганна Стеців
Вона лише за обличчя.
Володимир Сівкович
Ви зрозумійте, в Верховній Раді є обличчя, які вона, можливо, і не може критикувати, наприклад, симпатична Юлія Тимошенко, яка подобається десяти відсоткам, досить стройний Ющенко, який також в Верховній Раді, він також влада.
Ганна Стеців
Але ж тут ніхто про Ющенка в цьому контексті не згадував, в контексті критики
Володимир Сівкович
Якщо ми будемо переходити на фізіологічні особливості, то ми можемо сказати, що в Ющенка там дуже великий підбородок, висунута губа чи ще щось. Любого другого політика візьмем: той горбатий, той маленький, в того коси не в ту сторону ростуть... Це взагалі нісенітниця. Коли ми говорим про те, що ми соромимся за свою країну, то я вважаю, що ми повинні соромитись самих себе.
Ганна Стеців
А Ви пишаєтесь своєю країною?
Володимир Сівкович
Я пишаюся тим, що в нас є самостійна своя держава, але я не можу пишатися тим, як вона розвивається.
Ганна Стеців
В кого “в нас”?
Володимир Сівкович
В українців. Ви не українка, пані?
Ганна Стеців
Я –українка.
Володимир Сівкович
Держава, фактично, в нас українська, і ми не можемо тут говорити....
Оксана Забужко
Я Вас на секундочку переб’ю. Я не знаю, чи Ви чули, пан Ющенко, власне, сказав на Форумі Українців, що сама незалежність є найбільшим досягненням тих 12 років, так що тут Ваші думки співпадають.
Володимир Сівкович
А в мене з Ющенком досить багато думок співпадає, і вони давно співпадають, тому що Ющенко просто говорить ті думки, які логічні, які сьогодні лежать на поверхні.
Оксана Забужко
Це ж місія кожного політика. Вибачте, я не політик, я письменник. Тобто, ви – політики, ваша справа –говорити те, що уже відомо. Моя справа – називати речі, які ще не названі. Ми по-різному з Вами використовуємо мову, пане депутате, і тому я в зв’язку з цим хочу повернутись до того, що Ви сказали перед тим, коли Ви кажете, що от Ви її стримуєте. Трохи мене це зачепило, тому що в самій по собі фінансово-політичній еліті немає нічого поганого. Немає нації без фінансово-політичної еліти.
Володимир Сівкович
Я говорю про монополізацію влади цих еліт. От про що я говорю.
Оксана Забужко
Коли я кажу про те, що в Україні не відбулося зміни політичних еліт за 12 років, я маю на увазі дуже прості речі: те, що на чолі української незалежності на початку 90-их років став єдиний клас, який, можемо це сьогодні сказати, подобається нам, чи ні, але так є, який був готовий більше-менше до управління, і це виявилася стара радянська партноменклатура.
Ганна Стеців
Її нащадки.
Оксана Забужко
Ця стара радянська партноменклатура прийняла у спадок адміністративно-державний апарат, армію, і всі інші необхідні атрибути державності, і вона інакше не вміла, вона інакше не знала, і на цьому грунті стала перетворюватися на буржуазію, себто на фінансову буржуазію. Ви згодні зі мною? Я бачу Ви киваєте.
Володимир Сівкович
Так.
Оксана Забужко
В цьому нічого поганого немає. Це історичний природний процес, вірніше, він неминучий, він неуникненний, нікуди ви від цього не дінетеся. Найвидатнішим державним розумом України 20 століття, і не тільки, либонь, України, був В’ячеслав Липинський. Ну, зробив помилку, поставив на гетьмана, зрештою, то інша справа, бо не було на кого особливо більше ставити... Але філософ і політолог був видатний, на правду. Так ось, йому належить така думка, що “не устоїться національна демократія, ніяка національна демократична республіка ( йому йшлося про Україну), без трьох факторів головних, має бути три визначальні чинники, тобто: державний апарат і армія, успадковані від попереднього режиму, сильна і національно свідома, я цитую, “фінансова і економічна буржуазія, національний капітал, і третє –прошарок інтелігенції, клас – каже він - інтелігенції, яка не зайнята в матеріальному виробництві, і яка живе з “вільних” професій і політики.”
Ганна Стеців
Пане Сівкович, от чого з тих трьох компонентів в Україні нема?
Володимир Сівкович
Я не згоден.
Оксана Забужко
З Липинським? Трошки напрасно Ви...
Володимир Сівкович
Ні, секундочку, Оксано. Де в Ваших трьох компонентах середній клас?
Оксана Забужко
Не в моїх, Липинського.
Володимир Сівкович
Де середній клас? Якщо ми будемо мати тільки буржуазію, тільки інтелігенцію, то в нас буде та держава, про яку Ви тільки що говорили.
Оксана Забужко
Інтелігенція “вільних” професій і є середнім класом.
Володимир Сівкович
Ні. Секундочку.
Оксана Забужко
От я перед Вам сиджу, я –український середній клас, який складає п’ять процентів населення.
Володимир Сівкович
Ні. Середній клас, який складає п’ять процентів населення? Я думаю, що його на сьогоднішній день ще менше, але це не середній клас. Середній клас в загальному розумінні –це працівники не тільки інтелігенції, а це працівники, не тільки інтелігенції, наприклад, на заводах, майстри різні там, лікарі і так далі. Оце середній клас. Це люди, які просто заробляють гроші.
Оксана Забужко
Ні, я перепрошую, лікарі вважаються працівниками вільних професій.
Володимир Сівкович
Я не знаю, що таке вільна професія, можливо проститутка – це також вільна професія, при чому вони в нас всі середнього класу.
Оксана Забужко
Ну даруйте, цьому терміну 700 років, добродію, ну не можна ж так!
Ірина Халупа
В Америці є дуже гарне пояснення середнього класу. Це називається white collars workers - люди, які вдягають сорочку і краватку, щоб іти на роботу – це є середній клас.
Ганна Стеців
Тут теж є це поняття “білих комірців”
Володимир Сівкович
Так, ми говорили про те, що Ви з захопленням 24 серпня чекали, що буде незалежна держава і так далі, тобто Ви повинні були... тому що дуже багато національно свідомих людей, як їх тоді називали, націоналістів...
Оксана Забужко
Та яких націоналістів? 300000 людей стояло на площі! Це Вам що, націоналісти? Не було в Києві стільки націоналістів тоді.
Володимир Сівкович
Зі Львова дуже багато приїжджало.
Ірина Халупа
По всій Україні виходили.
Оксана Забужко
Не приїжджало нікого зі Львова, по всій Україні стояли люди!
Володимир Сівкович
Секундочку, цей національний рух тоді...
Оксана Забужко
Пане Сівкович, от по моєму, Ви не були 21 серпня з нами на площі, тому що Ви уявляли би собі, з чого складалася тодішня київська юрба. Оці самі маніфестації стотисячні, які кожної неділі тоді потрясали Київ, я Вас запевняю, це був пролетаріат, це були студенти, це були майстри, лікарі і так далі, і так далі. Це був не тільки радянський середній клас.
Ганна Стеців
Пані Оксано, це є питання дискримінаційне “де ти був 24 серпня і чим ти тоді займався?”.
Оксана Забужко
Так, я навмисне його поставила.
Володимир Сівкович
Я говорю не для цього, я говорю до того, що юрба завжди кимось використовується, і те, що Ви тоді були юрбою, треба було...
Ганна Стеців
Це Забужко була юрбою, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
З юрбою, з юрбою вона була, з юрбою.
Оксана Забужко
А ми тоді були не юрбою, голубчику, ми тоді були народом! От 1991 року ми були народом, а потім нас зробили юрбою і сьогодні ми біла маса.
Володимир Сівкович
Ви самі себе слухайте. Ви щойно сказали, що це була юрба, я Ваші слова цитую. “Це була юрба” – Ви так сказали, я через те так і говорю. Тоді цьому народу треба було брати владу, а не віддавати колишнім комуністам.
Оксана Забужко
Хвилиночку, як це народ з вулиці має брати владу? Ви – депутат – говорите такі правово жахливі речі, юридично?
Володимир Сівкович
Так само, як Ви сьогодні критикуєте президента і всіх, хто є сьогодні при владі. Той же самий народ його фактично вибрав у 94 році, і в 99 році його вибрав.
Оксана Забужко
Вибрав, вибрав. Я й не заперечую.
Володимир Сівкович
Ну? А основне питання...
Оксана Забужко
Та до Липинського поверніться, там все сказано.
Володимир Сівкович
Ми сьогодні можемо критикувати не тільки владу, а все, що твориться в країні і це правильно, але наша держава 12 років незалежна. Для історії – це взагалі ніякий період, це нуль.
Оксана Забужко
Даруйте, в нас є аналогії для порівняння. В нас є Хорватія, яка воювала. Де вона була в 94, навіть не в 91 році?
Ганна Стеців
І тепер я шкодую, що перший Президент України Леонід Кравчук, який повинен був прийти на зустріч з пані Забужко, не встиг до нас на зустріч. Тепер я шкодую, він би тут мав що сказати.
Оксана Забужко
В нас є країни Балтії, які мають дуже подібне історичне минуле й історичний досвід, принаймні 40 років радянської влади. І де вони сьогодні в порівнянні з Україною?
Володимир Сівкович
А що, Оксано, хто в тому винен, що ті 12 років пройшли досить...
Оксана Забужко
...паскудно!
Володимир Сівкович
Можна сказати, що зовсім паскудно пройшли. Хоча “зовсім” не можна, тому що, все таки, там відбулося дуже багато реформ, перетворень і так далі...
Оксана Забужко
Знаєте, моя мама, яка, нівроку, ще Сталіна пам’ятає, каже, що як не є сьогодні, а все одно, ліпше на її віку ніколи не було. Так що, якщо це взяти за точку відліку, то звичайно, тут всі ми маємо бути оптимістами.
Ганна Стеців
А давайте, так повернемо питання. От ми тут сидимо троє, Ірина четверта в Празі тай нарікаємо. Подивімося на кожного з нас. Чи так за тих 12 років вам, пане Сівкович, чи Вам, Пані Оксано, було зле? Дивіться, пані Оксано, як багато Ви досягли за тих 12 років. Пан Сівкович теж багато і я думаю, можливо, якби кожну людину десь на вулиці запитав, все таки, я думаю, багато доброго змінилося в її житті за тих 12 років. Зрештою, Ірино, ми маємо опитування з вулиці, якщо ти встигнеш...
Ірина Халупа
Послухаємо.
Северин Наливайко
Скажіть, будь ласка, чим для Вас є День Незалежності України?
Респондент 1
“Не знаю, те, що чекали від незалежності років 10 тому... Ми його святкували, я тоді була в Прибалтиці. Коли проголосили незалежність, ми, звичайно, раділи. А судячи з того, що зараз відбувається, я не можу сказати, що це велике свято”.
Северин Наливайко
Скажіть, будь ласка, Ви будете святкувати День Незалежності України?
Респондент 2
Так, звичайно.
Северин Наливайко
А чим для Вас є це свято?
Респондент 2
Таке запитання. Це державне свято, свято для всіх нас. Багато концертів. Для мене – можливість працювати цього дня, проштовхувати групи, якими я займаюсь.
Северин Наливайко
Добрий день, чим для Вас є свято незалежності України?
Респондент 3
Це свято для мене має не дуже велике значення, оскільки не пам’ятаю, коли Україна стала незалежною, але це один з вихідних днів в Україні.
Северин Наливайко
А відбулися якісь позитивні чи негативні можливо зміни у Вашому житті від часу проголошення?
Респондент 3
Особисто для мене – ні.
Северин Наливайко
Чим для Вас є День Незалежності України?
Респондент 4
Свято, як і всі інші.
Северин Наливайко
Скажіть, будь ласка, чим для Вас є День Незалежності України?
Респондент 5
Свято. Я – військовий, для мене це військове свято.
Северин Наливайко
Скажіть, Ви святкуватимете День Незалежності?
Респондент 6
Звичайно.
Северин Наливайко
А чим для Вас це свято є?
Респондент 6
Це ж свято всього українського народу.
Северин Наливайко
А в який спосіб Ви будете його відзначати?
Респондент 5
Я особисто – вип’ю кави з ваніллю і піду працювати за комп’ютером.
Северин Наливайко
Зрозуміло. Зі святом Вас.
Ірина Халупа
Ми говорили про національну свідомість і Оксана згадувала, що за рецептом Липинського, для успіху нації потрібен прошарок інтелігенції і потрібна сильна національно свідома фінансова й економічна кляса, як то казали колись. Ось ми попали на всіх русскоязичних молодих людей сьогодні в Києві, які мабуть і не усвідомлюють, що живуть в Україні, так що я трохи розстроїлася тим опитуванням. Чесно Вам скажу, шановні гості й шановні слухачі, бо ми почали нашу розмову про патріотизм, а виявляється, що День Незалежності – це просто “празднік”.
Ганна Стеців
Але це було не підфарбоване опитування і один там був українець серед них. Не знаю, чи ти зауважила.
Ірина Халупа
Зауважила. Один. Як билина стирчав.
Ганна Стеців
Така правда.
Володимир Сівкович
Дівчата, патріот – не той, хто кричить і б’є себе в груди, що він патріот. Патріот – це той, хто щось конкретне робить для держави. Ви подивіться, скільки сьогодні еміґрантів, які повиїжджали в свій час з України, які взагалі ніколи не були на Україні і навіть не народилися, сьогодні приїжджають і нам розказують, що вони патріоти України. Вони взагалі породилися в Америці, в Канаді, в Австралії, де завгодно.
Ірина Халупа
Ну і що?
Володимир Сівкович
То які вони тоді патріоти України?
Ірина Халупа
Я народилася в Польщі, а я люблю Україну.
Володимир Сівкович
“Люблю” і бути патріотом – це велика різниця, вибач мене.
Ірина Халупа
Ні, це, власне, за класичним поняттям, патріотизм.
Володимир Сівкович
Ні, ні, ні. Патріотизм – це батьківщина. Якщо ти живеш в Польщі, і народилася в Польщі, то який ти патріот?
Оксана Забужко
Ну, перепрошую, Ви не плутайте патріотизм і громадянське почуття. Можна бути громадянином і любити свою власну батьківщину.
Володимир Сівкович
Любити – так, я згоден, але це не є патріотизм.
Оксана Забужко
Чому ж це не патріотизм? У Вас патріотизм, це под ружжо і в строй? Це саме служити в армії цієї держави? Іншої форми патріотизму, аніж “патріот родіни” Ви не знаєте.
Володимир Сівкович
Шановні, давайте, не будемо перекручувати. Я не уявляю такого патріота...
Ірина Халупа
Я змушена Вас перебити, бо в нас залишається 30 секунд, щоб попрощатися. На закінчення хочу нагадати слова фінського генерала та державного мужа Фемістокля. Він сказав: “Ганьбитель своєї вітчизни або дурень, або падлюка”. Давайте, працювати так, щоб в Україні не було ні дурнів, ані падлюк. Дякую шановним гостям за участь у “Вечірній Свободі”. Нагадую, з нами були: письменниця Оксана Забужко та народний депутат Володимир Сівкович. З Вами з Праги прощається Ірина Халупа, а з Києва Ганна Стеців. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 20 серпня, 20-та година вечора. З Праги та Києва пропонуємо передачу “Вечірня Свобода”. В празькій студії з вами Ірина Халупа, в київській – Ганна Стеців та наші гості. Вітаю всіх, хто нас слухає.
Напередодні Дня незалежності ми вирішили взятися до такої своєрідної політичної і духовної бухгалтерії і тому визначили таку тему на сьогоднішній ефір: “Здобутки і втрати 12 років незалежності”.
Цю тему з нами сьогодні обговорять письменниця Оксана Забужко та народний депутат України Володимир Сівкович.
Я хочу розпочати нашу розмову таким повідомленням: майже третина киян не вважають себе патріотами України. Про це свідчать результати опитування, яке провело агентство УНІАН 17 серпня в Києві. Була опитана 1551 особа. Із опитаних 26,5% сказали, що не вважають себе патріотами України, 60% вважають себе патріотами, 13% не знали, що відповісти. Щодо Дня Незалежності, то майже 60% респондентів сказали, що це - свято, 27% не вважають це святом, і знову тих нещасних 13% не знали, що відповісти на це запитання.
Висновки УНІАН були такі (підстава для песимізму): власне, більше чверті жителів столиці не вважають себе патріотами. В той же час, як вважає УНІАН, не варто драматизувати цей результат, бо в цю категорію опитаних увійшли і ті, хто завжди ставиться скептично до держави. Є такі люди в кожній країні, - вважають науковці УНІАН.
Друга підстава до роздумів. 60% опитаних вважають себе оптимістами, а більшість того масиву опитаних вважає, що патріотів в Україні менша половина її жителів. Це свідчить про доволі занижену оцінку українським населенням цього складного питання і про недостатність чи про невисоку якість державної патріотичної пропаганди, - вважає УНІАН.
Що це таке – патріотизм (Тут я маю “патріотизм” у зв’язку з наступаючим Днем Незалежності, бо в кожній державі з таким святом помічається більший прояв патріотизму)? Отже, що це таке?
5 років тому на радіохвилях радіо “Свобода” була спеціальна програма, присвячена патріотизмові. На цю тему наш, на сьогодні вже покійний, колега Сергій Набока пригадував прояви радянського патріотизму і намагався знайти прояви нового українського. Я хочу, щоб ми послухали цей старий запис. | Сергій Набока
Що ми вкладаємо в слова “патріотизм”, “любов до батьківщини, до вітчизни”? Колись по совєтських школах примушували ці слова писати з великої літери (Бог з маленької, мама з маленької, а от “родіна”, “родіна” - з великої. Найкраща! Найпередовіша! В оточенні ворогів! Радянська Батьківщина - одна шоста всесвіту! З мудрими вождями! ...страшне!
Облудні, брехливі міфи на кожному кроці, кожної миті, щосекунди вгризалися в дитячі голови разом з усілякими “тімурами”, “павліками”, “чапаями”, “космодем’янськими”, з “Молодою гвардією” та іншими божками з комуністичного пантеону. Після чого патріоти тільки й могли, що кидатися на амбразуру з криками “За Родіну! За Сталіна!”.
З якими криками і куди кидалися в різнях Афганістану так звані воїни-інтернаціоналісти? Здається, ніхто нікуди не кидався вже. Агітпроп – всесильна ідеологічна машина з промивання мізків давно забуксувала, і в останні роки догниваючого режиму ніхто ні на кого не кидався і не кричав “За Родіну! За Брежнєва!” чи “За Родіну! За Андопова!”, чи там “Чернєнка!” Так званий радянський патріотизм виявився тимчасовим, штучним психозом.
Але, хіба ж люблять за щось? Вітчизну просто люблять за те, що вона є, якою б вона не була. Проте головною умовою для існування патріотизму все ж таки є наявність, власне, батьківщини, наявність власного народу, з яким себе ототожнюєш, власної історії, культури, землі.
Ті, для кого такою батьківщиною був СРСР, були людьми без батьківщини, без народу, без історії, без культури, без землі. Вони були і лишаються патріотами режиму та ідеології, патріотами паперового слівця, патріотами облудної абревіатури.
Патріотизм – останній притулок мерзотника. Популярний вислів, багато хто його чув. Мало хто знає, що сказано це двісті років назад англійцем Семюелем Джонсоном. Саме тоді англійцям було чим пишатися, було за що любити свою батьківщину, над якою ніколи не заходило сонце, де вже 1000 років не було рабства. Але, мабуть, все ж таки, напевне, не можна любити імперію. Нею можна пишатися, за неї можна воювати, але бути патріотом - не виходить. Саме тому всі імперії гинули, скільки б територій вони не займали.
Ні, патріотизм – це не любов до території. До землі – так. Любов, повага до землі, до країни, а не до держави, до власного народу, до себе. Саме ця любов і рухала тими, хто зі зброєю чи з авторучкою в руках боровся за країну та народ і гинув від куль чи в концтаборах. А на закінчення процитуємо російського історика Соловйова: “Жанна д’Арк вперше дала просту і ясну формулу національному патріотизму – бути незалежним від чужоземців на своїй землі і мати серед себе свого власного верховного главу.”
Ірина Халупа
Сергій Набока. Цей запис має вже п’ять років. Але, мені здається, що не втратив він актуальності. Давайте трошки подискутуємо про деякі положення цього матеріалу і взагалі про те, що таке патріотизм, патріотизм український чи патріотизм в Україні на дванадцятому році незалежності. Все ж таки, якщо третина опитаних УНІАНом не вважають себе патріотами, 60% все ж таки вважають себе патріотами. Це можна і, ймовірно, треба врахувати як певне досягнення за ті 12 років, чи не так, Оксано?
Оксана Забужко
З тяжким почуттям я слухала ці цифри, Ірино! І думаю, варто все-таки пам’ятати ще й те, що опитування робилось по Києву, не по цілій Україні, а Київ не є найрепрезентативніший, тобто, Київ – не тотожний...
Ірина Халупа
Київ – не Україна!
Оксана Забужко
Так! За результатами будь-яких соціологічних досліджень Київ виявляється все одно найбільш адвансованою, найбільш просунутою в політичному, в ідеологічному відношенні... – тут є самосвідомість столиці і, відповідно, гордість за столицю, а, відтак, і за країну, столицею якої є твоє рідне місто. Тобто, одна справа – свідомість киянина, і якщо навіть кияни дали такі результати, то, я думаю, справи ще гірші, аніж нам здаються. Я можу з свого боку на цифри цифрами, точніше, на опитування – іншим опитуванням... Мене тут днями з одного друкованого видання попросили прокоментувати опитування, яке проводилося, здавалось би, на зовсім іншу тему – просили назвати (притому те опитування було не київське, а таке загальноукраїнське) трьох великих українців усіх часів і народів. Виборка робилася на тисячу чоловік...
Ганна Стеців
Кажуть, що Ви назвали Леоніда Кучму?
Оксана Забужко
Мене не опитували, мене попросили прокоментувати результати цього опитування, і коли я побачила...
Ірина Халупа
А які були ці результати?
Оксана Забужко
Результати, власне, були такі: номером першим йшов Тарас Шевченко, десь 58% з гаком. Номером другим йшов Богдан Хмельницький – майже третина голосів. Номером третім йшли брати Кличко. Четвертою була Леся Українка, п’ятим був Грушевський, і далі по списку взагалі йшов весь конклав наших історичних діячів, зображених на купюрах. А після того йшов весь без винятку політичний істеблішмент. Там був і Кучма, там був і Кравчук, - нічого іронізувати, пані Ганно! Ну правда! І навіть Янукович затесався туди. Тобто, ситуація направду жахлива в тому розумінні, що...
Ганна Стеців
Але Януковича ще немає на купюрах – як то вийшло, що він виявився в тому списку?
Ірина Халупа
Ще не вечір...
Оксана Забужко
Але на телеекрані, пані Ганно, на телеекрані! Тобто, люди знають... пересічний українець знає про свою історію і культуру рівно стільки, скільки бачить по телевізору і на грошах. А по телевізору йому показують діючих політиків, ну і спортсменів міжнародного класу. Правда, з Кличками тут ще один, по-моєму, додається фактор. Все-таки, знаєте, людям хочеться пишатися своєю країною, і оце є чисто таке архетипальне і, навіть, сільське – наші всьому світу морду б’ють! І от за це хочеться якось почувати гордість.
Ганна Стеців
Коли я читаю книжки Забужко, мені теж хочеться це почувати
Оксана Забужко
Дякую дуже, але! – vox populi – він є vox populi. Тобто, цей самий голос народу – він якраз означив, я думаю, ситуацію страшної, просто колосальної національної кризи, яку ми переживаємо – насамперед, інформаційної, тобто - абсолютне здичавіння інформаційного простору, колосальна деградація освіти (якщо воно розвиватиметься далі такими темпами, то я думаю, що років через десять ми просто на чотирьох бігатимемо), і, в принципі, та обставина – ну ось Ви кажете, що третина громадян України не почувається її патріотами. Ви розумієте –от Ви ставите людині на вулиці ось таке запитання: “Що для неї...?” - яка насамперед асоціація? Вона не знає, повторюю ще раз – абсолютно очевидно, що пересічний українець абсолютно не знає ні своєї історії, ні своєї культури, він не знає про цей народ, до якого він належить, власне кажучи, нічого, окрім того, що бачить у біжучих новинах, в останніх вістях. І, відповідно, патріотом чого? Патріотом держави, яка утворилася 1991 року, в якій він сьогодні живе?
Ганна Стеців
Але Ви знаєте щось трохи більше, ніж з біжучих новин. Чи Ви почуваєтесь патріоткою України?
Оксана Забужко
Я почуваюся українкою свідомо, емоційно, і це є частина мого ідентитату. А ось слово патріот, розумієте, воно є справді – і тут я вдячна Празі за те, що пані Ірина підкинула нам цю цитату Сергія Набоки, - справа в тому, що, дійсно, воно асоціюється в нинішнього покоління українців, даруйте, з газетою “Патриот Родины”. І це – чисто мілітарні, чисто воєнні асоціації – це воєнна справа у середній школі, це...
Ганна Стеців
Е, у Львові так не було! Тут була газета “ Патріот Батьківщини”, - так називалася, а у Львові було таке слово “патрійот” – то означало українець. Так що, тут трохи є різниця.
Оксана Забужко
Ну але воно теж мало певний мілітарний відтінок!
Ганна Стеців
Мало, це слово завжди має мілітарний відтінок
Ірина Халупа
Чи Ви хочете сказати, що саме слово “патріотизм” як поняття, як і інші слова з тим самим закінченням – девальвовані в Україні? Бо просто вони перекручені?
Оксана Забужко
Безумовно. Тут є певна історія слововжитку - от просто історія певного терміна, який тягне за собою певний шлейф асоціацій у людей. От якби Ви спитали у людей просто-напросто: “Чи любите ви Україну?”. Я думаю, тоді результати були б трохи іншими. І не тільки по Києву, а й в цілому по Україні, мабуть, були би оптимістичнішими.
Ірина Халупа
І це би було, мабуть, таким більш кришталевим віддзеркаленням патріотизму у справжньому розумінні цього слова в Україні?
Оксана Забужко
Так. От у тому самому не сфальсифікованому, не радянізованому, не спрофанованому... Я думаю, що коректно було би сформулювати питання саме так, якщо ви дійсно хочете знати почуття людей і що вони думають.
Ірина Халупа
Ми всі хочемо, щоб Україна процвітала, щоби вона була багата, щоб українці пишалися своїми і не лише спортсменами, але взагалі всім українським. Що є найголовнішим досягненням України за 12 років незалежності? Віктор Ющенко вважає, що сама незалежність є найбільшим досягненням. Це він заявив на Світовому форумі українців, але він також констатував, що в сьогоднішній Україні щось не ладиться, чому обірвані сподівання і надії. В цьому всьому він бачить якійсь трагізм. Це слова Віктора Ющенка. Давайте послухаємо, в чому він бачить трагізм сьогоднішньої України, патріотичної чи не патріотичної. Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко
Трагізм сучасної ситуації, на мій погляд, не в тому, що канадійське Торонто чи австралійський Перт, чи польський Перемишль, чи Зелений Клин у Сибіру, чи Нью-Арк в Америці не стали українізованими. Трагізм в тому, що сама Україна за роки, які збігли від часу проголошення української незалежності, не українізувалась. Швидше навпаки, вона деукраїнізувалась. Стала ще більш ніякою. Раніше вона, хай напівлегально, крамольно, жила у свідомості інтелігенції та свідомого простолюду, то тепер бідністю, безробіттям, сваволею влади на всіх рівнях у них і у них вбито, розтрощено віру в українську ідею і українську державу. Саме вони, представники, за формальними ознаками, начебто української влади, вбили цю віру, щоб потім цинічно заявити: українська національна ідея не спрацювала. Давайте разом, шановні друзі, безкомпромісно поміркуємо, чому так довго стоїть Україна на роздоріжжі? Чому так болісно і виснизливо борсається вона у в‘язкому болоті тих проблем, які інші дивно подолали і досягли рівня стабільного людського розвитку? Чому так швидко і впевнено піднялась Чехія, Словаччина, які, до речі, пройшли етап цивілізованого розлучення? Чому Польща, Угорщина, Болгарія, Румунія надійно вписалися в систему європейської демократії та економіки? Зрештою, чому литовці, естонці, латиші, які разом з нами вихопилися із імперських обіймів, уже забули про період пошуків власного шляху, власного державницького і національного обличчя, та власного місця у Європейському і Світовому співтоваристві? І чому про нашу державу, державу у центрі Європи, державу за масштабами рівну Франції чи Об‘єднаній Німеччині, котра кілька століть була на задвірках історії і духовною та інтелектуальною потугою мусила блискавично заявити про себе, за 12 літ незалежності заявила себе, як одна із найкорумпованіших, як країна, де розтоптано свободу слова і де зникають безслідно талановиті журналісти які опозиційні до влади? Де величезне національне багатство контролюють кілька родин або наближеної до першої особи кланів. Де половина економіки перебуває у підпіллі. Де розгортаються касетні скандали. Де впливові в Україні політики є невиїздними. Наші вояки на навчаннях влучають то в житловий будинок, то в пасажирській літак. Корумповані чиновники за безцінь розпродують урожай хлібної країни. Із смутком думаєш, що світ за цей час нічого доброго про велику, терплячу, самобутну і живу українську націю не довідався. Лишень неслава і політичні та економічні скандали довкола святого для нас усіх імені і нашої матері України. Що сталось?
Ірина Халупа
Це запитання я хочу поставити нашим гостям, і вітаю в студії пана Сівковича. Ми радіємо, що Ви до нас прибули. Отже, були сподівання, були великі надії, а тепер спостерігається певний трагізм, певний розклад у тому всьому, у ситуації, де надії не здійснені, де сподівання не виконалися і де з трьох великих українців на третьому місці брати Клички. Оксано, як би Ви відповіли на це запитання, може воно і риторичне, яке поставив два дні тому Віктор Ющенко?
Оксана Забужко
Воно не риторичне. Інша справа, що, скажімо, у Ющенка як у політика інше завдання, ніж у інтелектуала-письменника і аналітика. Ющенко дуже точно окреслив ситуацію, яка справді переживається всіма українцями, всіма, кому не байдужа доля нації. Я можу тільки додати на суто емоційному рівні. Знаєте, що щоразу як проїжджаю повз Верховну Раду по вулиці Грушевського, я відчуваю якийсь болючий стиск, якийсь такий укол ностальгії і кривди, тому що я пригадую 24 серпня 1991 року, я пригадую, як ми тут багатотисячною юрбою, десятки тисяч людей, як ми тут стояли під цією Верховною Радою до смерку і чекали: уламають комуняк, чи не уламають комуняк. Я пам‘ятаю цей вибух тріумфу, я пам‘ятаю це небо, я пам‘ятаю цих людей, я пам‘ятаю ці обличчя. Я пам‘ятаю той Київ, тодішній, от, п‘яний тією ейфорією. І тепер, коли я дивлюся на сьогоднішню Верховну Раду, коли я дивлюся на ще державне обличчя, знаєте оцієї справді, до намальованого Віктором Ющенком портрету я б іще додала колоніальної країни з її колоніальною елітою. Зверніть увагу на обличчя нашої влади, суто антропологічно. Влада європейська, європейські владці, європейська політична еліта – у них є свої канони того, що є пристойно, цей джентльменський набір. Вони виглядають спортивно. Наші владці, от, у них десь архетип, навіть суто зовнішній, отаких, знаєте, африканських князьків. Себто країн, де бути худим, це означає бути бідним і голодним. І, відповідно, як тільки ти процвітаєш (це стосується між іншим і політиків, і бізнесменів), тобто, направду серед них дуже мало просто худих, підтягнутих і спортивних мужчин. Це я вже з суто жіночої точки зору говорю. Але є оцей впізнаваний, оцей самий колоніальний афро-азійський третьосвітний архетип процвітаючого мужчини.
Ганна Стеців
Пані Оксано! Якщо вони не худі, то принаймні вони мають дуже багато інтелектуалізму в поглядах...
Володимир Сівкович
Пані Оксана, це кому що подобається. Деяким жінкам подобаються товсті, деяким – худі, але це не показник рівня влади.
Оксана Забужко
Це показник, це показник, це обличчя влади, направду, направду. Ні, Ви, ради Бога, не ображайтеся, я не особисто про вас! Володимир Сівкович
Я не зовсім товстий, я маю всього-навсього центнер, але я знаю багато політиків, дуже відомих, які вивели багато країн, там, Черчілль, інші. У нас не всі на Черчілля похожі. Кучма, наприклад, наоборот, досить худий.
Оксана Забужко
Ну не виглядає він на європейського політика антропологічно, ну направду не виглядає. І говорить він не так. І мовою він, вибачте, не так володіє, як володіє будь-який, навіть польський, чеський чи угорський політик.
Ганна Стеців
Слухайте, все це до слова. Ірина згадувала перед тим, що ми мусимо пишатися усім українським. Я хочу це питання поставити трохи з іншого боку. Чи обов’язково ми мусимо пишатися всім українським, чи може вже час пишатися українцями?
Оксана Забужко
Ви знаєте, я можу сказати, от відповідаючи на попереднє питання пані Ірині, і от зараз Вам відповідаючи, я можу Вам сказати, що от зараз мій патріотизм, як на мене, автентичний, не залапкований, не от в тому самому “патріот Родіни” формулюванні, а от мій автентичний патріотизм, як на мене, проявляється в моєму почутті глибокого сорому за свою країну. Мені справді шалено за неї соромно. Кожного разу, коли доводиться виїздити за її межі, і в межах цієї країни мені також соромно. Мені соромно, коли я бачу людей на вулицях, мені соромно, коли я проходжу повз жебраків...Одним словом, це нескінченна риторика, це можна, знаєте, продовжувати справді ще 45 хвилин, але я що хочу сказати, от відповідаючи на це питання, що сталося. Оце саме сакраментальне питання Віктора Ющенка. Я б сказала, що не сталося. Проблема в тому, що не сталося.
Ганна Стеців
Що “не сталося”?
Оксана Забужко
А в Україні не відбулося зміни політичних еліт.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, а в чому Ваш патріотизм полягає?
Володимир Сівкович
Мій патріотизм в тому, що я повинен вкладати максимум зусиль для того, щоб не було того, про що говорить Оксана, щоб було менше жебраків, щоб більше людей було зайнято роботою, щоб ті закони, які зараз виходять, давали можливість давати цю роботу, і мій патріотизм заключається в тому, щоб якомога більше було можливості здержувати ті фінансово-політичні кола, про які говорить Оксана, політичної еліти наші сьогодні, які, фактично, являються фінансовими угрупуваннями, щоби вони не перетворювались в монстрів, які, фактично, монополізують владу.
Ганна Стеців
Як Ви це робите? Як Ви стримуєте ті еліти, щоб вони не монополізували владу, як Ви це робите?
Володимир Сівкович
Це досить часто відбувається, це відбувається фактично кожний день, моє вмішування в деякі політичні процеси, і в тому числі в фінансово-політичні процеси. Якби максимум людей в Верховній Раді, хоч Оксана сьогодні і критикує Верховну Раду, я так само...
Ганна Стеців
Вона лише за обличчя.
Володимир Сівкович
Ви зрозумійте, в Верховній Раді є обличчя, які вона, можливо, і не може критикувати, наприклад, симпатична Юлія Тимошенко, яка подобається десяти відсоткам, досить стройний Ющенко, який також в Верховній Раді, він також влада.
Ганна Стеців
Але ж тут ніхто про Ющенка в цьому контексті не згадував, в контексті критики
Володимир Сівкович
Якщо ми будемо переходити на фізіологічні особливості, то ми можемо сказати, що в Ющенка там дуже великий підбородок, висунута губа чи ще щось. Любого другого політика візьмем: той горбатий, той маленький, в того коси не в ту сторону ростуть... Це взагалі нісенітниця. Коли ми говорим про те, що ми соромимся за свою країну, то я вважаю, що ми повинні соромитись самих себе.
Ганна Стеців
А Ви пишаєтесь своєю країною?
Володимир Сівкович
Я пишаюся тим, що в нас є самостійна своя держава, але я не можу пишатися тим, як вона розвивається.
Ганна Стеців
В кого “в нас”?
Володимир Сівкович
В українців. Ви не українка, пані?
Ганна Стеців
Я –українка.
Володимир Сівкович
Держава, фактично, в нас українська, і ми не можемо тут говорити....
Оксана Забужко
Я Вас на секундочку переб’ю. Я не знаю, чи Ви чули, пан Ющенко, власне, сказав на Форумі Українців, що сама незалежність є найбільшим досягненням тих 12 років, так що тут Ваші думки співпадають.
Володимир Сівкович
А в мене з Ющенком досить багато думок співпадає, і вони давно співпадають, тому що Ющенко просто говорить ті думки, які логічні, які сьогодні лежать на поверхні.
Оксана Забужко
Це ж місія кожного політика. Вибачте, я не політик, я письменник. Тобто, ви – політики, ваша справа –говорити те, що уже відомо. Моя справа – називати речі, які ще не названі. Ми по-різному з Вами використовуємо мову, пане депутате, і тому я в зв’язку з цим хочу повернутись до того, що Ви сказали перед тим, коли Ви кажете, що от Ви її стримуєте. Трохи мене це зачепило, тому що в самій по собі фінансово-політичній еліті немає нічого поганого. Немає нації без фінансово-політичної еліти.
Володимир Сівкович
Я говорю про монополізацію влади цих еліт. От про що я говорю.
Оксана Забужко
Коли я кажу про те, що в Україні не відбулося зміни політичних еліт за 12 років, я маю на увазі дуже прості речі: те, що на чолі української незалежності на початку 90-их років став єдиний клас, який, можемо це сьогодні сказати, подобається нам, чи ні, але так є, який був готовий більше-менше до управління, і це виявилася стара радянська партноменклатура.
Ганна Стеців
Її нащадки.
Оксана Забужко
Ця стара радянська партноменклатура прийняла у спадок адміністративно-державний апарат, армію, і всі інші необхідні атрибути державності, і вона інакше не вміла, вона інакше не знала, і на цьому грунті стала перетворюватися на буржуазію, себто на фінансову буржуазію. Ви згодні зі мною? Я бачу Ви киваєте.
Володимир Сівкович
Так.
Оксана Забужко
В цьому нічого поганого немає. Це історичний природний процес, вірніше, він неминучий, він неуникненний, нікуди ви від цього не дінетеся. Найвидатнішим державним розумом України 20 століття, і не тільки, либонь, України, був В’ячеслав Липинський. Ну, зробив помилку, поставив на гетьмана, зрештою, то інша справа, бо не було на кого особливо більше ставити... Але філософ і політолог був видатний, на правду. Так ось, йому належить така думка, що “не устоїться національна демократія, ніяка національна демократична республіка ( йому йшлося про Україну), без трьох факторів головних, має бути три визначальні чинники, тобто: державний апарат і армія, успадковані від попереднього режиму, сильна і національно свідома, я цитую, “фінансова і економічна буржуазія, національний капітал, і третє –прошарок інтелігенції, клас – каже він - інтелігенції, яка не зайнята в матеріальному виробництві, і яка живе з “вільних” професій і політики.”
Ганна Стеців
Пане Сівкович, от чого з тих трьох компонентів в Україні нема?
Володимир Сівкович
Я не згоден.
Оксана Забужко
З Липинським? Трошки напрасно Ви...
Володимир Сівкович
Ні, секундочку, Оксано. Де в Ваших трьох компонентах середній клас?
Оксана Забужко
Не в моїх, Липинського.
Володимир Сівкович
Де середній клас? Якщо ми будемо мати тільки буржуазію, тільки інтелігенцію, то в нас буде та держава, про яку Ви тільки що говорили.
Оксана Забужко
Інтелігенція “вільних” професій і є середнім класом.
Володимир Сівкович
Ні. Секундочку.
Оксана Забужко
От я перед Вам сиджу, я –український середній клас, який складає п’ять процентів населення.
Володимир Сівкович
Ні. Середній клас, який складає п’ять процентів населення? Я думаю, що його на сьогоднішній день ще менше, але це не середній клас. Середній клас в загальному розумінні –це працівники не тільки інтелігенції, а це працівники, не тільки інтелігенції, наприклад, на заводах, майстри різні там, лікарі і так далі. Оце середній клас. Це люди, які просто заробляють гроші.
Оксана Забужко
Ні, я перепрошую, лікарі вважаються працівниками вільних професій.
Володимир Сівкович
Я не знаю, що таке вільна професія, можливо проститутка – це також вільна професія, при чому вони в нас всі середнього класу.
Оксана Забужко
Ну даруйте, цьому терміну 700 років, добродію, ну не можна ж так!
Ірина Халупа
В Америці є дуже гарне пояснення середнього класу. Це називається white collars workers - люди, які вдягають сорочку і краватку, щоб іти на роботу – це є середній клас.
Ганна Стеців
Тут теж є це поняття “білих комірців”
Володимир Сівкович
Так, ми говорили про те, що Ви з захопленням 24 серпня чекали, що буде незалежна держава і так далі, тобто Ви повинні були... тому що дуже багато національно свідомих людей, як їх тоді називали, націоналістів...
Оксана Забужко
Та яких націоналістів? 300000 людей стояло на площі! Це Вам що, націоналісти? Не було в Києві стільки націоналістів тоді.
Володимир Сівкович
Зі Львова дуже багато приїжджало.
Ірина Халупа
По всій Україні виходили.
Оксана Забужко
Не приїжджало нікого зі Львова, по всій Україні стояли люди!
Володимир Сівкович
Секундочку, цей національний рух тоді...
Оксана Забужко
Пане Сівкович, от по моєму, Ви не були 21 серпня з нами на площі, тому що Ви уявляли би собі, з чого складалася тодішня київська юрба. Оці самі маніфестації стотисячні, які кожної неділі тоді потрясали Київ, я Вас запевняю, це був пролетаріат, це були студенти, це були майстри, лікарі і так далі, і так далі. Це був не тільки радянський середній клас.
Ганна Стеців
Пані Оксано, це є питання дискримінаційне “де ти був 24 серпня і чим ти тоді займався?”.
Оксана Забужко
Так, я навмисне його поставила.
Володимир Сівкович
Я говорю не для цього, я говорю до того, що юрба завжди кимось використовується, і те, що Ви тоді були юрбою, треба було...
Ганна Стеців
Це Забужко була юрбою, пане Сівкович?
Володимир Сівкович
З юрбою, з юрбою вона була, з юрбою.
Оксана Забужко
А ми тоді були не юрбою, голубчику, ми тоді були народом! От 1991 року ми були народом, а потім нас зробили юрбою і сьогодні ми біла маса.
Володимир Сівкович
Ви самі себе слухайте. Ви щойно сказали, що це була юрба, я Ваші слова цитую. “Це була юрба” – Ви так сказали, я через те так і говорю. Тоді цьому народу треба було брати владу, а не віддавати колишнім комуністам.
Оксана Забужко
Хвилиночку, як це народ з вулиці має брати владу? Ви – депутат – говорите такі правово жахливі речі, юридично?
Володимир Сівкович
Так само, як Ви сьогодні критикуєте президента і всіх, хто є сьогодні при владі. Той же самий народ його фактично вибрав у 94 році, і в 99 році його вибрав.
Оксана Забужко
Вибрав, вибрав. Я й не заперечую.
Володимир Сівкович
Ну? А основне питання...
Оксана Забужко
Та до Липинського поверніться, там все сказано.
Володимир Сівкович
Ми сьогодні можемо критикувати не тільки владу, а все, що твориться в країні і це правильно, але наша держава 12 років незалежна. Для історії – це взагалі ніякий період, це нуль.
Оксана Забужко
Даруйте, в нас є аналогії для порівняння. В нас є Хорватія, яка воювала. Де вона була в 94, навіть не в 91 році?
Ганна Стеців
І тепер я шкодую, що перший Президент України Леонід Кравчук, який повинен був прийти на зустріч з пані Забужко, не встиг до нас на зустріч. Тепер я шкодую, він би тут мав що сказати.
Оксана Забужко
В нас є країни Балтії, які мають дуже подібне історичне минуле й історичний досвід, принаймні 40 років радянської влади. І де вони сьогодні в порівнянні з Україною?
Володимир Сівкович
А що, Оксано, хто в тому винен, що ті 12 років пройшли досить...
Оксана Забужко
...паскудно!
Володимир Сівкович
Можна сказати, що зовсім паскудно пройшли. Хоча “зовсім” не можна, тому що, все таки, там відбулося дуже багато реформ, перетворень і так далі...
Оксана Забужко
Знаєте, моя мама, яка, нівроку, ще Сталіна пам’ятає, каже, що як не є сьогодні, а все одно, ліпше на її віку ніколи не було. Так що, якщо це взяти за точку відліку, то звичайно, тут всі ми маємо бути оптимістами.
Ганна Стеців
А давайте, так повернемо питання. От ми тут сидимо троє, Ірина четверта в Празі тай нарікаємо. Подивімося на кожного з нас. Чи так за тих 12 років вам, пане Сівкович, чи Вам, Пані Оксано, було зле? Дивіться, пані Оксано, як багато Ви досягли за тих 12 років. Пан Сівкович теж багато і я думаю, можливо, якби кожну людину десь на вулиці запитав, все таки, я думаю, багато доброго змінилося в її житті за тих 12 років. Зрештою, Ірино, ми маємо опитування з вулиці, якщо ти встигнеш...
Ірина Халупа
Послухаємо.
Северин Наливайко
Скажіть, будь ласка, чим для Вас є День Незалежності України?
Респондент 1
“Не знаю, те, що чекали від незалежності років 10 тому... Ми його святкували, я тоді була в Прибалтиці. Коли проголосили незалежність, ми, звичайно, раділи. А судячи з того, що зараз відбувається, я не можу сказати, що це велике свято”.
Северин Наливайко
Скажіть, будь ласка, Ви будете святкувати День Незалежності України?
Респондент 2
Так, звичайно.
Северин Наливайко
А чим для Вас є це свято?
Респондент 2
Таке запитання. Це державне свято, свято для всіх нас. Багато концертів. Для мене – можливість працювати цього дня, проштовхувати групи, якими я займаюсь.
Северин Наливайко
Добрий день, чим для Вас є свято незалежності України?
Респондент 3
Це свято для мене має не дуже велике значення, оскільки не пам’ятаю, коли Україна стала незалежною, але це один з вихідних днів в Україні.
Северин Наливайко
А відбулися якісь позитивні чи негативні можливо зміни у Вашому житті від часу проголошення?
Респондент 3
Особисто для мене – ні.
Северин Наливайко
Чим для Вас є День Незалежності України?
Респондент 4
Свято, як і всі інші.
Северин Наливайко
Скажіть, будь ласка, чим для Вас є День Незалежності України?
Респондент 5
Свято. Я – військовий, для мене це військове свято.
Северин Наливайко
Скажіть, Ви святкуватимете День Незалежності?
Респондент 6
Звичайно.
Северин Наливайко
А чим для Вас це свято є?
Респондент 6
Це ж свято всього українського народу.
Северин Наливайко
А в який спосіб Ви будете його відзначати?
Респондент 5
Я особисто – вип’ю кави з ваніллю і піду працювати за комп’ютером.
Северин Наливайко
Зрозуміло. Зі святом Вас.
Ірина Халупа
Ми говорили про національну свідомість і Оксана згадувала, що за рецептом Липинського, для успіху нації потрібен прошарок інтелігенції і потрібна сильна національно свідома фінансова й економічна кляса, як то казали колись. Ось ми попали на всіх русскоязичних молодих людей сьогодні в Києві, які мабуть і не усвідомлюють, що живуть в Україні, так що я трохи розстроїлася тим опитуванням. Чесно Вам скажу, шановні гості й шановні слухачі, бо ми почали нашу розмову про патріотизм, а виявляється, що День Незалежності – це просто “празднік”.
Ганна Стеців
Але це було не підфарбоване опитування і один там був українець серед них. Не знаю, чи ти зауважила.
Ірина Халупа
Зауважила. Один. Як билина стирчав.
Ганна Стеців
Така правда.
Володимир Сівкович
Дівчата, патріот – не той, хто кричить і б’є себе в груди, що він патріот. Патріот – це той, хто щось конкретне робить для держави. Ви подивіться, скільки сьогодні еміґрантів, які повиїжджали в свій час з України, які взагалі ніколи не були на Україні і навіть не народилися, сьогодні приїжджають і нам розказують, що вони патріоти України. Вони взагалі породилися в Америці, в Канаді, в Австралії, де завгодно.
Ірина Халупа
Ну і що?
Володимир Сівкович
То які вони тоді патріоти України?
Ірина Халупа
Я народилася в Польщі, а я люблю Україну.
Володимир Сівкович
“Люблю” і бути патріотом – це велика різниця, вибач мене.
Ірина Халупа
Ні, це, власне, за класичним поняттям, патріотизм.
Володимир Сівкович
Ні, ні, ні. Патріотизм – це батьківщина. Якщо ти живеш в Польщі, і народилася в Польщі, то який ти патріот?
Оксана Забужко
Ну, перепрошую, Ви не плутайте патріотизм і громадянське почуття. Можна бути громадянином і любити свою власну батьківщину.
Володимир Сівкович
Любити – так, я згоден, але це не є патріотизм.
Оксана Забужко
Чому ж це не патріотизм? У Вас патріотизм, це под ружжо і в строй? Це саме служити в армії цієї держави? Іншої форми патріотизму, аніж “патріот родіни” Ви не знаєте.
Володимир Сівкович
Шановні, давайте, не будемо перекручувати. Я не уявляю такого патріота...
Ірина Халупа
Я змушена Вас перебити, бо в нас залишається 30 секунд, щоб попрощатися. На закінчення хочу нагадати слова фінського генерала та державного мужа Фемістокля. Він сказав: “Ганьбитель своєї вітчизни або дурень, або падлюка”. Давайте, працювати так, щоб в Україні не було ні дурнів, ані падлюк. Дякую шановним гостям за участь у “Вечірній Свободі”. Нагадую, з нами були: письменниця Оксана Забужко та народний депутат Володимир Сівкович. З Вами з Праги прощається Ірина Халупа, а з Києва Ганна Стеців. Шануймося!
