Київ, 9 серпня 2003 року.
Андрій Охрімович
Говорить радіо “Свобода”. У нас в гостях: адвокат Загура Андрій, публіцист Ірина Бадуліна, адвокат Тетяна Монтян, редактор юридичної газети і публіцист Світлана Максимова. Тема нинішньої розмови, якщо брати її в таких загальних тонах, ми будемо переходити згодом до конкретики, звучить таким чином: “Культура правова, духовна, і приватність як основа цивілізаційних процесів та культури в універсальному сенсі цього слова”. Оскільки ми тут зачепили питання духовності, то, очевидно, тут є якийсь момент клерикалізму в його Московському виконанні, препаруванні. Я маю на увазі передусім Києво-Печерську Лавру, довкола якої останнім часом точиться багато дебатів, передавати, чи не передавати музейну частину Лаври церкві Московського Патріархату.
Я хотів би, щоб гості студії висловились спочатку з цього приводу, а потім ми будемо конкретизувати нашу ситуацію. Прошу, пане адвокате, пане Андрію.
Андрій Загура
Дякую. Я пробачаюсь, можливо, я буду розмовляти на російській мові, бо мені так краще обмалювати свої думки. (Переклад) Ситуація дійсно непроста, тим паче вона пов’язана не тільки, будемо так казати, з приміщеннями в Києво-Печерський Лаврі, де розташовані музеї, і які є історичними заповідниками. Мова йде також про Національний ботанічний сад, про ряд інших приміщень, тобто, аспект того, що православна церква Московського Патріархату претендує...Питання інше, чи справедливо, що тільки одна церква претендує на ці приміщення, на ці культурні цінності, проголошує себе єдиним наступником тих культурних і духовних цінностей, які склалися на Україні, це питання, звичайно, спірне. З юридичного аспекту зрозуміло, що є закон, який чітко регулює момент цільового призначення певних приміщень, територій, і ігнорувати його –це те ж саме, що й нівелювати, будемо так казати, правову культуру, яка декларується і Конституцією, і всіма тими актами, які, на даному етапі Україна, якщо вона прагне стати європейською державою, то вона прагне, у крайньому разі, підтримувати ці дані, але ми бачимо, що на фактах цього всього не відбувається, і оцей момент, який трапився у музеї, на територій ботанічного саду, я представляю інтереси Береговенка Віктора Семеновича. У нього земля розташована у безпосередній близькості до ботанічного саду, тобто, у нього така ж сама проблема, яка виникла...
Андрій Охрімович
Добре, пане Андрію, дякую Вам за це вступне слово. До Береговенка ми повернемось, тому що це зовсім конкретна ситуація. Але от що стосується, так би мовити, загального окреслення ситуації, я хотів би, щоб висловились решта наших гостей. Пані Світлана Максимова.
Світлана Максимова
Я пишу на правову тематику вже майже десять років, я юрист за фахом. Мене дуже завжди цікавило і проблема захисту прав людини, і проблема захисту пам’яток культури. Так от, хочу сказати, що існує закон України “Про охорону пам’яток історії та культури”, що визнає ряд об’єктів “національним достоянієм”, і такі пам’ятки історії та культури, які повинні захищатися державою, охоронятися державою, до них повинні мати доступ люди абсолютно вільний, до них повинні мати доступ вчені, і такі об’єкти ні по законам юридичним, ні по законам людським, ні по законам Божим не мають закриватися, люди не повинні лишатися доступу до таких об’єктів, і вчені не повинні лишатися доступу до таких об’єктів. Коли ж такі об’єкти, скажімо, як музей на територій Печерської Лаври, будуть передаватися, в порушення абсолютно всіх законів, у власність церкви і, в даному випадку, Московського Патріархату, то це позбавить доступу і пересічного громадянина, і вчених-дослідників до таких об’єктів, і стане власністю клановою, а не буде загальнонародною власністю, і це буде порушенням абсолютним всіх законів.
Андрій Охрімович
Пані Ірино?
Ірина Бадуліна
Я хочу сказати, що у Конституції України 35 Стаття і перша її частина закріплює відокремлення церкви від держави. Це є, цього ніхто не відміняв, і, я так думаю, що недаремно сьогоднішня розмова присвячена охоронам пам’яток, присвячена духовності проходить із гостями, які є юристами, оскільки тут проблеми духовності, проблеми захисту наших духовних надбань дуже щільно перетинаються навіть із проблемами нашого правового поля, так би мовити, із проблемами, пов’язаними із втручанням держави у ці аспекти захисту, і пам’яток в тому числі історичних, і з тим, що церква, яка в нас, як я вже казала, відокремлена від держави, перестає такою бути. І всі ці загарбницькі плани щодо пам’яток культурних, я так думаю, вони мають бути вирішені на державному рівні. Тобто, ми маємо зараз дуже цікаву ситуацію, коли церква, як носій духовності в цій країні, починає себе поводити зовсім по-іншому, і на це держава наша дивиться, м’яко кажучи, допускаючи те, що вже допустити не можна. Держава з церквою, принаймні, з Московським Патріархатом, я так вважаю, вже перейшли цю грань моральності.
Андрій Охрімович
Дякую, пані Ірино. І, так би мовити, узагальнюючи узагальнюючу частину нашої розмови, пані адвокат, пані Тетяна.
Тетяна Монтян
Дякую. Мені не хотілося, щоб склалося враження, ніби-то ми тут всі зібралися для того, щоб покритикувати церкву та Конституцію. Власне кажучи, наш державний гнів спрямований виключно проти зажерливих церковних ієрархій, а зовсім не проти тих віруючих, які навіть не знають, хто є їх пастирі. Ми спробуємо трошки просвітити в цьому напрямку людей. Які щиро вірують, намагаються блюсти всі Божі заповіді, просто щоб люди знали, хто такі наші церковні ієрархи, які, прикриваючись благими словами про “нестяжатєльство”, про свої успіхи на шляху ведення пастви до Царства Божого, роблять такі справи, у порівнянні з якими будь-які гріхи найжахливішого з їх паств, виглядають просто дитячим лементом. Так що ми вважаємо, що не церква тут винна, а конкретні ієрархи, які дискредитують ідею служіння Божого в очах віруючих, і ми це доведемо на фактах.
Андрій Охрімович
Добре. Дякую, пані Монтян. Оцю загальну частину, яка стосується, так би мовити, культури правової, духовної, таке, так би мовити, “ростяжиме” поняття. І їх можна розтягувати як завгодно, але тут, в окресленні теми, є певний такий момент більш конкретний, який називається “Приватність як основа цивілізаційних і культурних процесів”, так би мовити, в універсальному сенсі слова.
Але нашим слухачам я нагадаю телефон студії, це: 490-29-05. Дзвоніть, будь ласка, висловлюйте свої думки з цього приводу, а ми перейдемо до того, що називається “приватність”, і до конкретної історії, про яку писала Ірина Бадуліна. Стаття Ваша називається як?
Ірина Бадуліна
“Святе місце порожнім не буває”.
Андрій Охрімович
Вона вийшла в...
Ірина Бадуліна
“Дзеркалі тижня”.
Андрій Охрімович
В чому там суть питання?
Ірина Бадуліна
Суть питання полягає в тому, що у нас з’явилося кріпосне право. На початку цього століття знов з’являється кріпацтво. Коли я проводила журналістське розслідування, я знайшла дуже цікаві факти, пов’язані із справою, яка розглядається Печерським судом вже протягом двох років. Суть така: ще з 1913 року у Київському урочищі Зворінець жила собі сім’я, мала вона там землю. Безумовно, спочатку ця земля була приватною власністю цієї сім’ї Тараненьків, після революції її не було націоналізовано, було залишено у користуванні, оскільки це була земля селян. До речі, один дуже цікавий факт. Сам момент придбання цієї землі Власом Івановичем Тараненковим, селянином, був засвідчений дуже відомим юристом Василем Мартиновичем Титовичем, праці якого зараз перевидаються, на них вчаться покоління юристів. І ось я зараз процитую з купчої, що “За сто рублів сповна продавицею від покупця вже отриманих, продаж був учинений 13-го року, листопада, 12-го дня.” Після Громадянської війни нічого не змінилося, люди продовжували жити на цій території, обробляли свою землю. Під час Великої Вітчизняної війни сталося велике лихо, горе в сім’ї: майже вся вона під час німецьких бомбардувань загинула там, на тій самій ділянці. Єдина людина, єдина особа, єдиний нащадок цього роду, який залишився після цього бомбардування, був врятований у віці одного року радянськими солдатами з обслуги зенітки, це був Віктор Семенович Береговенко, який живе і працює, він вже 50 років є робітником заводу “Арсенал”. Він працює слюсарем в 25-ому цеху. В чому тепер полягає суть оцієї проблеми? Проблема полягає в тому, що на початку приватизаційних всіх подій, Віктор Семенович вирішив приватизувати свою землю, і тут вже починається суто юридичний аспект, який, я так думаю, має краще за мене розповісти адвокат, який цю справу веде. Це була історія сім’ї.
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. Пан Андрій, так би мовити, прокоментує цю ситуацію пізніше, а зараз ми маємо дзвінок. В нас слухач на дроті.
Слухач №1
Слава Ісусу Христу!
Андрій Охрімович
Слава навіки Богу!
Слухач №1
Чому ви боєтесь критикувати церкву, чому ви боїтесь критикувати орденоносців бойового червоного прапору? Чому ви боїтесь критикувати всіх служителів? Вони, і саме вони понівечили українську душу, вони, і саме вони потребують нищівної критики і знищення на теренах України. Лише створивши українську, саме українську Божу церкву, ми можемо відродити середовище, тому що воно понівечено цими катами КГБістськими. Дякую вам за увагу.
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. Пані Монтян, я бачу, хоче сказати.
Тетяна Монтян
Я вам хочу сказати, що ми не боїмося, просто сьогодні це не є темою нашої передачі. Я думаю, що найкращою, найнищівнішою критикою цих клерикалів будуть факти, які ми викладемо. Ми не боїмося!
Андрій Охрімович
Ось стосовно фактів пані Ірина зробила коротку історію. Пане Андрію, яким буде Ваш коментар як адвоката по цій конкретній справі?
Андрій Загура
(переклад)
Я продовжу, як розвивались обставини далі. Тобто, згідно закону про власність, згідно кодексу, який діяв у 1999 році, Береговенко вирішив приватизувати свою землю. Він неодноразово почав звертатися з відповідними заявами у Київзем Печерського району, в Київську міську адміністрацію, але зіткнувся з тоді ще незрозумілим “проволочками”, тобто, протягом ряду років його заяви просто відклоняли, вимагаючи ті чи інші формальні справки, коли у кінці 2000-го року він нарешті дізнався, що, виявляється, його земля, якою його сім’я володіла майже 100 років на абсолютно законному підґрунті, тобто, спочатку вона знаходилась на праві власності, після 17-го року –на праві користування. Дім, будівля, присадибний водопровід, тобто, все, що зареєстроване в БТІ, знаходилось в його приватній власності. І тепер, зі всією цією приватною власністю його земля рішенням Київради була передана до приватної власності “для маєткового будівництва” Слободану і Лебедю. Коли він зіткнувся з даним фактом, він ще не знав, що за цими прізвищами стоять Блаженніший Володимир та отець Павел, єпископ Вишгородський. Природно, що його право, як законослухняного громадянина, було звернутися до суду, що він і зробив. Він написав відповідну заяву до Печерського суду про відміну даного рішення як незаконного, а те, що воно незаконне, про це свідчать всі прийняті нормативні ак ти, закони власності. Це Земельний Кодекс, це ті ж рішення Київради, які пов’язані з приватизацією. Просто там є одна норма закону, яка каже, що “людина, у якої у відкритій власності знаходилася земельна ділянка, є право перед усіма іншими на його подальшу приватизацію”. Природно, це право було порушене. Печерський суд прийняв швидке рішення, в принципі, правильне рішення на той час, тому що ситуація на момент в самому Печерському суді була непроста, коли зняли Голову суду Замковенка, і Печерський суд на той час почав судити по справедливості і дуже конкретно. Вони прийняли рішення, в якому визнали, що, дійсно, дане рішення Київради було прийняте з порушенням закону. Дане рішення Печерського суду вступило в законну силу, і, здавалось би, настала справедливість. І, потім, раптом, починають виникати різні дива, а саме: через чотири місяці ми дізнаємось, що, виявляється, подано касацію до Верховного Суду, тобто, Київрада не погодилась – даним рішенням Печерського суду, і звернулася до Верховного Суду. Верховний Суд, заслухавши докази сторін, які не пред’явили ніякої нової аргументації, а Київрада просто-напросто говорила про те, що у Береговенка відсутні документи, що підтверджують право користування цією земельною ділянкою, хоча на той момент знаходились документи, починаючи з купчої 1913 року, документи 26-го, 49-го, 56-го року, всі ці рішення Київської державної ради депутатів робітників, які підтверджували право Береговенка на користування даною земельною ділянкою. Крім того, в матеріалах діла були документи: технічні паспорти БТІ, рішення того ж самого Печерського суду від 1987 року, яке підтверджувало право Береговенка на будівництво, бо вони перейшли йому у спадщину, він залишився єдиним нащадком. Тобто, в даній ситуації усі законні передумови були у Верховного Суду для прийняття відповідного рішення. Верховний Суд прийняв. Так би мовити, Соломонове рішення: відправив дану справу на розгляд по першій інстанції знову ж таки до Печерського суду з чіткими вказівками, що норми матеріального права, тобто, все рішення було законним, але порушена була процедура, що Слободан та Лебідь не являлись на подібне засідання, і не були запрошені, хоча по матеріалам діла було чітко видно, що Слободан і Лебідь не являлись туди, не пред’являли ніяких поважних причин неявки, показуючи цим не тільки неповагу до простих прихожан Києво-Печерської Лаври, але і до самого суду. При цьому, природно, суд ніяких мір в даній ситуації, коли не являється відповідач, то суд має право повністю розглядати його відсутність. А також Верховний Суд вказав на те, що необхідно простежити право спадкове Береговенка на користування даною земельною ділянкою, що й було нами зроблено. Тобто, була судом представлена експертиза, по-моєму, єдиного в такому роді, Інституту держави і права імені Корецького, який в своїй експертизі повністю простежив з перших декретів радянської влади, з земельних положень 22-го року право юридичне спадковості Береговенка на користування, а також на володіння власністю, розташованою по вулиці Землянській, 10. Крім того, він вказав, що тепер вийшов новий Земельний кодекс, і якщо б навіть у Береговенка не було ніяких документів, підтверджуючих це право, то відкрите і добропорядне право користування даної ділянкою протягом 15 років дають йому це право. Тобто, якби у нього навіть не було ніяких документів, а у сім’ї Береговенка таке право присутнє протягом вже ста років. І, маючи такі докази, маючи такі матеріали, маючи такі гарні закони, Печерський суд повинен би передивитись діло по суті, і прийняти нове рішення, але Печерський суд прийняв протилежне рішення до того, яке він прийняв до цього. Далі ситуація, будемо так казати, розвивалась взагалі незрозуміло для Береговенка, і ми були змушені подати апеляцію. І тепер апеляція вже більше півроку не випускається з Печерського суду. Юристи, які знайомі із ситуацією в Печерському суді, можуть більш детально розповісти про цей момент.
Андрій Охрімович
Добре, дякую, пане Андрію. І Світлана Максимова хотіла б доповнити.
Світлана Максимова
Я хотіла б маленьку ремарочку зробити. Справа в тому, що я два роки слідкую за цим судом, і являлась на засідання, і одного разу пан Лебідь таки з’явився на засідання із дуже благосним видом, і з дуже великим подивом заявив: “А який може бути позив? Нам же цю землю пан Омельченко подарував. І взагалі, що це за суд, і що це за судовий розгляд, якщо нам землю подарували?” Це щоб слухачі зрозуміли нюанс.
Андрій Охрімович
Себто знову ж таки маємо справу з, про що пані Ірина говорила, натякаючи на кріпосне право.
Ірина Бадуліна
У мене в руках, до речі, дуже цікава річ. Це я роздрукувала з сайта Свято-Успенської Києво-Печерської Лаври за 14 лютого 2003 року, тут якраз є стаття під назвою “Відродження древніх традицій господарювання у Києво-Печерській Лаврі”. Так це якраз слово намісника Києво-Печерської Лаври єпископа Павла вченим-аграрникам, де він на трьох сторінках, вибачте, не на трьох, на чотирьох, на п’яти сторінках, перераховує, лише переховує все те, що належало Лаврі, те, що належало Московському Патріархату, хто коли дарував землі. До речі, вони дуже добре все це прослідковують, це прослідковано аж з князя Ярополка, і, на жаль, єдине, чого там немає ще для маєткового будівництва, землі Береговенка, він ще не встиг. Але це дуже цікава річ, і, хто цікавиться, раджу на цей сайт зайти, подивитись, що за традиції господарювання в Києво-Печерської Лаври.
Андрій Охрімович
Дякую, пані Ірино. Маємо ще одного слухача.
Слухач №2
Доброго дня. Я займаюсь духовністю в різних спілках Всеукраїнських, Київських, і знаю, що робить Московська оця “церква” з віруючими, і так далі. Як факт, хочу привести, що у всіх монастирях Московських пишуть, щоб не ходили в Київські храми, що все те, що там хрестилося, знімається. Як факт, хочу довести мої в району монастирі, мені розповідали, як Павел оцей з Лаври, там “беспредел”... Треба нам всім зробити, щоб швидше оця тоталітарна секта, котра виникла, і духовність і душевність в нас зникла з цієї землі просто.
Андрій Охрімович
Добре, дякую. А питання в чому, все ж таки?
Слухач №2
А ось це я хотів висловити думку. Питання в тому, що ця тоталітарна секта, і я, спілкуючись з віруючими, і то, як вони навчають інших віруючих, це –знищення духовності і культури в нас.
Андрій Охрімович
Добре. Дякую Вам за питання, за вашу політику, скажімо так. Хто би підключився до цієї розмови?
Андрій Загура
Я хотів би тоді короткі такі теж підтвердження факту такої (переклад) фізичної дії, до якої схильні служителі культу. Ось переді мною лист, який був направлений нами до полку швидкого реагування “Беркут”. В ньому мова йде про те, що першого липня між полком “Беркут” Головного управління МВС в місті Києві та Свято-Успенським собором Києво-Печерської Лаври в особі єпископа Павла, був укладений договір “про забезпечення охорони громадського порядку за адресою вул. Землянська, 10”. (кінець перекладу) Так доводимо до вашого відома, що укладання даної угоди з боку єпископа Павла не відповідає вимогам чинного законодавства України, оскільки вона є протизаконною, виходячи з того, що єпископ Павел не є належною стороною для укладання подібної угоди, а його дії по перерахуванню коштів в сумі 10.713 гривень 60 копійок з рахунку юридичної особи Свято-Успенського Собору для охорони приватної власності “Лебідя П.Д.”, тобто фізичної особи, містять склад злочину, передбачений статтями 64 та 365 “Про зловживання владою або службовим становищем, перевищення влади або службових повноважень”. (переклад) Що і від кого охороняє елітний підрозділ на пустирі по вулиці Землянська, 10 ? А вони охороняють, навіть не охороняють, а дають можливість представникам Павла проводити там вирубку саду, тобто, знищення приватної власності Береговенка, яка за законом повинна охоронятися цими ж міліціонерами. Це робиться з єдиною метою –знищення власності. Знищена власність –і нема питань. І поки юридичне питання знаходиться, будемо так казати, не розглянута апеляційна скарга, хоча в даній ситуації ми вважаємо, що в Україні судова система вичерпується рамками Печерського суду, який не відпускає даного моменту. Є свіжий факт: 23 липня на ділянці Землянська, 10 був здійснений напад на журналіста, який виконував там свої професійні обов’язки. Про це є відповідна заява до прокуратури, в Печерському райвідділі міліції, але влада, коли вона зазвичай поспішає вжити свою силу при порушенні закону, в даній ситуації проявляє якісь незрозумілі “проволочки”, тобто ніхто не поспішає розпочинати кримінальну справу, тому що вони чітко розуміють, що, з одного боку, там присутній простий журналіст, там присутній простий робітник заводу “Арсенал”, а з іншого боку –це представники, які виконують волю того ж Сабодана та Лебедя, якщо вони реалізують ось такі речі. Тобто, вже здійснюють злочини, що пов’язані з приватною власністю Береговенка.
Андрій Охрімович
Ви говорите про таких, так би мовити, маленьких людей. Маленька людина –робітник, маленька людина –журналіст, і так далі, а в даному випадку, очевидно, духовним персонам було б варто нагадати про те, що, я не буду говорити про Горького, який сказав “человек” –это звучит гордо”. Очевидно, він все ж таки базувався на тому, що говорить нам Біблія і Новий Заповіт, що “людина створена за образом та подобієм Божим”, і “маленьких” людей перед Богом немає. Але ми маємо зараз ще одного слухача.
Слухач №3
Добрий день, шановне товариство. Я вас слухаю з самого початку, і дивуюсь. Правильно Ви згадали про “маленьких людей, але ці “маленькі люди” кормлять оцих от здоровенних, які там займають посади, і повинні відробляти своїми службовими обов’язками перед цими людьми. Так ось, це питання важливе, що ви підняли. Це буде без кінця, тобто, висновок: нема в нас правової держави, нема в нас ні Конституції, у нас нема ні судової гілки влади, у нас є свавілля, без кінця свавілля. Я давно вже це казав, що треба піднімати, щоб контролювали розподіл грошей, не виконують обов’язки –нічого їм платити....Скільки ж можна розмовлять про це? І треба, щоб повноваження були у Верховної Ради, щоб вона контролювала фінансові потоки виконавчої влади, судової влади, і саму себе теж.
Андрій Охрімович
Все зрозуміло, що Ви кажете.
Слухач №3
А моє питання. Чи не потрібно заставити Верховну Раду скоріше, щоб вона контролювала оці всі дії? А то порушення суддя веде своїми неправильними вчинками, порушує прокуратура, і отримує за це гроші.
Андрій Охрімович
Дякую. Хто б взявся коротко прокоментувати, тому що в нас зараз на часі реклама.
Тетяна Монтян
Дуже тонке зауваження, що у нас немає судової влади, і про Верховну Раду також. Ми знаємо багато депутатів, які намагаються чогось добитися в наших судах, і результат всім відомий. Депутати намагаються виконати судове рішення навіть силою, а прокуратури порушують проти них кримінальні справи, наприклад, справа про звільнення родичів Тимошенка. Що стосується судової влади, то, щоб ніхто не подумав, що ми нехаємо Печерський суд, просто тільки по цій справі, але ми його дуже не любимо. Що ми хочемо сказати? Може, вже після реклами?
Андрій Охрімович
Я думаю, що так. Після реклами продовжимо. Добре, продовжуємо нашу розмову. Пані Монтян?
Тетяна Монтян
Тут все видається взаємопов’язаним. Якщо раніше, звичайно, церковники завжди відрізнялись. Деякі ієрархії торгували індульгенціями, непогано себе почували, на відміну від їх пастви, жили непогано подаяннями. Наприклад, отець Павел має шикарну квартиру в шикарному елітному будинку фірми “Познякижилбуд”, і живе при цьому подаяннями, навіть не заповнює податкову декларацію. Я б сказала, що багато хто вирішив би перейти в монашество, щоб отримати подаяння, на які можна купити таку квартиру, а то в нас купа людей з їх паства живе просто в нелюдських умовах. Раніше церковники якось приховували свої отакі нахили до багатства, до відсутності скромного життя, і так далі. А тепер вони хизуються тим, як вони знущаються з “маленької людини”, вони прямим текстом заявляють Береговенку: “Та хто ти взагалі таке, бидло? Ми тут великі церковні ієрархи, а ти хто такий?” Так само і всюди. Ви знаєте, це останнім часом пішла така деградація доступу до правосуддя. Ще пару-трійку років тому скаргу можна було написати лівою ногою на туалетному папері, її б розглянули. Ну, як розглянули б, по суті, чи ні –це вже справа така, але розглядали б, зібралися, дали б собі труд сісти та розглянути, а тепер з’явилася ціле ноу-хау Печерського суду не допускати людей до правосуддя, і це робиться дуже просто: їм подаєш скаргу, а вони її не приймають, навіть не вигадуючи для цього особливих приводів, не те, що проста людина не може подати апеляцію, тому що треба виконати купу всіляких зауважень, наприклад, написати чітким машинописним текстом. Як проста людина може це зробити, коли не має грошей на адвоката? А навіть професійні адвокати, які готові до того, що їх просто повернуть зі скаргою, їм не дадуть цю інстанцію пройти, навіть досвідчені адвокати не можуть подолати цю стіну. Тобто, дійшло до того, що суд просто відмовляє громадянам в доступі до себе. Ну навіщо, звичайно, посилати рішення в апеляційний суд, а хто там знає, що там буде, журналісти ще, збав Боже, прийдуть, ще доведеться Сабодану та Павлу домовлятися з апеляційним судом, це, все-таки, зайві розходи, власне кажучи, а подаяння і так витрачені на зовсім інші кошти. Набагато простіше замкнути все на Печерському суді, і нікуди більше нічого не пускати. Якщо хтось думає, що так Печерський суд робить виключно з Береговенком, то це неправда. Ми можемо згадати навіть справу студентів, які позивали, в них спершу не прийняли скаргу, мотивуючи тим, що вони ніби-то подали її в інтересах всього суспільства, а доручення від цього суспільства немає. Цю ухвалу скасував апеляційний суд. Далі, ще безліч людей звертаються з позивами до відповідачів державних органів, а в Печерському суді є негласна вказівка, що позиви до державних органів не приймати ні під яким соусом, тобто, люди позбавлені можливості навіть скаржитись, навіть позиви подавати, не дивлячись на те, як їх там вже розглянути, бо це інша справа. Тобто, якщо раніше суди хоча б формально намагалися продемонструвати, що вони “дотримуються законів”, то тепер вони теж хизуються своїм отаким от ставленням до людей, тобто: “Позивайтесь –сенсу ніякого, навіть не намагайтесь.” Що робити людям?
Андрій Охрімович
Добре, дякую, пані Монтян. Ще один слухач в нас. Прошу.
Слухач №4
Добрий день. Київ, Марія. Дякую Вам за Ваших гостей. Люди, відчувається, боліють за нашу нещасну Україну. І тепер у мене таке питання до вас, рідні: скажіть, ви простили те, коли був Павло Другий у Києві, і Сабодан, тобто, Олексій Другий, і не пустили в Лавру, в святиню нашої церкви, не пустив Сабодан, я стояла, і бачила його. Ви розумієте, це ми, ми не “маленькі”... Господи, спасибі, що ви є на світі, і такі добрі, бийтеся, діти, може, хоч щось, правду яку-небудь вибийте...
Андрій Охрімович
Добре. Дякуємо Вам. Прошу, так би мовити...
Тетяна Монтян
Емоційний виступ, але по суті.
Андрій Охрімович
Так. Це –емоційний виступ, звичайно, але, що робити, люди живі.
Тетяна Монтян
Людей просто довели цією ситуацією.
Андрій Загура
Я хочу подякувати за цей телефонний дзвоник, і хочу сказати, що, якщо проводити паралелі, то (переклад) виходить, що, принаймні, католицька церква в особі Папи Римського змогла свого часу вибачитись за ті, будемо так казати, неблаговидні діяння, які були. Але, я вважаю, що від наших ієрархів досягти, припустимо, вибачення, чи визнання того, що ось, прийнявши в подарунок, як вони стверджують, такий “данайський дар”, чітко знаючи ситуацію, то чому? Справа в тому, що мною особисто Сабодану був відправлений лист, якого він отримав. Я, в принципі, описав йому ситуацію нездорову, яка склалася з приводу даного “подарунку”. Такого ж листа було відправлено й Омельченкові, мерові міста Києва, тобто, “батькові” Києва, що від імені “батька” Києва було зроблено подарунок “батькам” церкви за рахунок простого Береговенка. Омельченко не відповів, а з боку церковників відповідь надійшла дуже швидко. Їхній представник Савченко одразу ж побігла на прийом до Фадєєвої, голови суду, і отримала на руки виконавчий лист, не очікуючи розгляду в апеляційних інстанціях, та усіх інших. Тобто, отримали вже на руки апеляційний лист, це було одразу ж після листа Сабодана. Тобто, ось його реакція на просте звернення селянина Береговенка до свого пастиря.
Андрій Охрімович
Я втручаюсь трошки, пане Андрію, тут мені прийшло на думку таке, що, знову ж таки, це і наша приватність. Тут, мені здається, відбувається такий тиск на підсвідомість нашого народу, який перебуває, власне кажучи, в якійсь такій
певній рабській залежності від того, що ми можемо називати як “відсутність закону”, тобто, в середньої людини, в “маленької людини” немає впевненості в тому, що завтра його не програють в карти, або не подарують, як пан Омельченко подарував, скажімо, і тут є якась, якщо ми шукаємо зараз вини, або беремо зараз правовий аспект, то тут існує ще до цього і моральний аспект, і, скажімо, така, певною мірою, загальна вина, тому що ця вина розподіляється порівну на всіх. Я думаю, що пасивність українського народу –це теж його вина, тобто, він є відповідальним за те, що він не хоче “поламати” ситуацію, зробити ситуацію такою, де його право було б базоване на твердій скелі, а не на піску. Власне кажучи, тільки з таким правом, очевидно, можна вийти в Європу, і тільки з таким правом в Європу можна нас пустити, тому що саме там це право шанується передусім. Тобто, “мій дім –моя фортеця”, і туди ніякий ні Сабодан, ні Омельченко пройти не може. В нас –інша традиція, тут, на жаль, до 61-го року була традиція кріпосного права, де людей програвали в карти на одному рівні зі скотом, а сьогодні, власне кажучи, після 61-го року, ми маємо невеличкий проміжок до 17-го року, де була задекларована свобода, і у вигляді колгоспів знову було повернене кріпосне право, і сьогодні вже третє тисячоліття, а ми знову стоїмо на тих же засадах, і маємо зупинку часу якусь. Але маємо ще дзвінок, а потім повернемося до теми. Слухач №5
Доброго дня. Я хочу спитати у людей, які є в студії, на яких правових, юридичних підставах діє Московська церква в Україні, керує релігійними і духовними процесами в Україні, в незалежній державі, власне?
Андрій Охрімович
Власне, хто хотів би відповісти на це питання?
Тетяна Монтян
Ми про це вже казали, що відокремлена церква від держави. А щодо цього питання, знаєте, так відразу на нього відповісти, я думаю, дуже важко буде.
Андрій Загура
(переклад) Я можу тільки сказати в тому плані, що, керуючись не тільки Законами Божими, представники церкви повинні керуватися законами і мирськими, але от на прикладі цієї справи складається враження, що той же хрещений в Києво-Печерській Лаврі Береговенко, мазаний зовсім іншим миром, у зіставленні з полковниками, чиновниками, і судейськими. І у зв’язку з цим я розумію, що тут проходить паралель: культура правова, і культура духовна. І, примітьте, в чомусь полягає той момент, що зрозуміло, що, припустимо, той же мер, він ближче до, припустимо, дзвіниць Лаври, він ближче до того ж Сабодана та Лебідя, але він, як людина, яку обирав Береговенко, не ближче до його турбот та простих питань, і тому, з точки зору, якщо подивитися, як у тому фільмі казалось, “з дзвіниці Лаври, то люди внизу менше криси з їхніми проблемами і з їхніми благами у порівнянні з іншими”, і тому ті закони, декларовані, отут підтримую Тетяну Монтян, вони в даному випадку не тільки не спрацьовують, вони використовуються на шкоду суспільству, і суд вже виходить не з тих моментів, тобто Печерський суд зараз взяв на себе, будемо так казати, нормо створення, він сам для себе визначає, як саме треба вживати ту чи іншу норму протоколу процесуального закону.
Тетяна Монтян
(переклад) А головне, на чию користь?
Андрій Загура
(переклад) Так, цікаво, на чию користь. Чому? Тому що, припустимо, ми також запропонували експертизу юридичну найвідомішого процесуаліста, який є в Україні, це з приводу закону, Штефана, який, в принципі, дав чітку оцінку діям Печерського суду, але апеляційний суд міста Києва навіть не забажав її прийняти до розгляду. Тобто, тут явно простежується, будемо так казати, якщо не соціальне, то суспільне замовлення. Тобто, є церква, як казав Ленін свого часу, “церква або релігія правлячого класу”, і в даній ситуації момент, хто в нас є правлячим класом і чию волю виконує та ж церква, і чию волю виконує той же суд, стає чітко зрозумілим.
Андрій Охрімович
Я хотів би запитати ще про ту таку невеличку подробицю конкретно в цій справі. Ми перед ефіром говорили, і там, ніби-то, спалили будинок...
Андрій Загура
(переклад) Так. Тобто, буквально тільки Береговенко 17 листопада 2000 року звернувся із заявою про приватизацію даної земельної ділянки, і за два дні його будинок було підпалено. Потім, тільки було рішення суду, одразу ж виїжджають відомі номери, машини, люди, вони всі відомі в Печерському райвідділі міліції, в прокуратурі, і здійснюють вирубку саду, знищення власності Береговенка. Потім на цій же ділянці здійснюється напад на журналіста. Тобто, ділянка на Землянській, 10, я так розумію, це криміногенна зона в місті Києві? Одні злочини, але чомусь всі ці злочини, про які відомо владі, не робляться якісь конкретні дії, і це підтверджує ту ж позицію, яка склалася навколо Ботанічного саду. Відомий факт, що коли ті ж представники церкви зламували ворота, хвіртку, вночі в’їжджали на територію Ботанічного саду, зрозуміло, що ці території близько: ділянка Береговенка знаходиться в безпосередній близькості між тією ділянкою, яку хочуть передати Лаврі для будівництва Іонійського монастиря. Я так розумію, що виходить за планами дуже гарно: поряд –монастир, і поряд –місце проживання, яке для себе облюбували Сабодан і Лебідь.
Тетяна Монтян
Я хочу ще додати до цього, що Видубицький монастир, в якому був Інститут археології, теж вигнали, викинули ящики звідти, вигнали людей, і так далі. Там окреслюється дуже чудова така територія, у них уже по планах все задумано.
Ірина Бадуліна
І все це робиться під маркою захисту духовності, відновлення історичної справедливості несправедливо ображеної, бідної церкви Московського патріархату.
Андрій Загура
(переклад) До речі, цей нюанс того, що церква радіє поверненню їй майна, яке у неї немовби було забрано в 17-ому році, і тим самим забирає майно, яке належить людині ще з 13-го року.
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. На черзі знову ще один сеанс реклами.
Продовжуємо нашу тему, і почнемо, очевидно, знову ж таки, з дзвінка. Слухач №6
В мене до вас таке запитання. Люди кажуть, що, от я –віруючий, ходив в Лавру постійно, інколи зараз ходжу, казали, що Кучма продав Лавру Москві. Це люди кажуть, а як по-юридичному, невже це можливо, що вийшло так, що Лавра стала залежною від Москви, а вона ж була Київською Лаврою?
Андрій Охрімович
Добре. Хто погодиться відповісти?
Ірина Бадуліна
Я можу відповісти, і це, до речі, буде перекликатися з тим питанням, що задавала одна слухачка, яка питала, які є правові засади діяльності на території України Московського патріархату.
Отже, ще раз нагадую, що ніяких правових, законних підстав діяльності Московського патріархату на території України немає, тому що за Конституцією церква від держави відокремлена, і ніякими законами її діяльність регулюватися не повинна. Є телефонне право, є імперське Московське право, є право сильного, але законні підстави тут абсолютно відсутні. Те, що Ви кажете, що щось хтось комусь подарував, то це можуть бути лише чутки, це може бути десь правда, але законних реальних підстав і документів тут бути не може. Я думаю, що зараз адвокат доповнить мою цю думку.
Андрій Загура
(переклад) Справа в тому, що у нас, як то кажуть, на території України зараз починає діяти нове право, яке називається таке “протокольне доручення”, яке не регламентується ніякими законами, ні Конституціями, ні положеннями Кабінету міністрів, нічим. Просто можна зробити так, що, от у мене в руках протокольне доручення: “За результатами засідання міжвідомчої комісії з підготовки пропозицій щодо відновлення прав церков і релігійних організацій, які були порушені внаслідок проведення колишнім СРСР тоталітарної політики стосовно релігії, голова міжвідомчої комісії віце-прем’єр-міністр України Дмитро Табачник каже, що треба зробити терміном до 20-го серпня 2003 року: створити окрему робочу групу, підготувати проект земляного розмежування територій Свято-Троїцького і Іонійського монастиря УПЦ з окремим входом та Національного ботанічного саду імені Гришка НАН України. В зв’язку з запланованою передачею територій та об’єктів Нижньої Лаври у користування УПЦ, привести штатний розклад працівників Києво-Печерського історико-культурного заповідника у відповідність до нових обсягів робіт з його утримання.” Тобто, в даній ситуації зрозуміло, що справа в тому, що ця нова законотворча ініціатива в протокольній формі існує не тільки в цьому відношенні. Відомий випадок з компанією DCC, тобто, є ряд таких моментів, коли діє саме така форма нормотворення, на основі якої врешті-решт люди опиняються потім у чиїйсь залежності, виявляється, що їх вже разом з землею передали, їхню власність, що вже комусь сподобалась, віддали іншим людям.
Тетяна Монтян
До речі, про тоталітаризм, з яким бореться пан Табачник. Я згадала “дімо-кратію”, маючи на увазі саме Діму Табачника, який, виявляється, у нас тепер одноособово розпоряджається “всенародним достоянієм”. При тоталітаризмі, який він так клеймить, нікому і на думку б не спало отак от поводитись з простою людиною. При нашому тоталітаризмі правила гри були прості та зрозумілі: “Тебе ніхто не зачепить, якщо ти не чіпатимеш цю владу.” Тобто, все було правильно: “Не йдеш в дисиденти –ніхто тебе не зачепить.” Зараз людина беззахисна абсолютно, і ніколи не знає, з якого боку її вдарять пильним мішком по голові, зараз можна нічого не робити цій владі, а просто собі жити, і не знати, що хтось раптом кине оком на твоє жалюгідне “багатство”, хтось захоче тебе обібрати, тобто, зараз не треба нічого робити, щоб тебе знищили, продали, в тебе всі відібрали за допомогою судів, всіляких патріархів, і так далі. Якщо раніше, при тоталітаризмі якийсь суддя дозволив собі мільйонну долю того, що є нормою життя зараз в наших судах, його б звільнили. То коли ж, вибачте мене, краще жилося? Тільки не подумайте, що я закликаю до повернення. Я просто кажу, що при тоталітаризмі, так званому, було набагато краще жити простій людині, і права її були набагато краще захищені, ніж зараз, при цьому розгулі шаленого “безпредела”.
Андрій Охрімович
Добре, дякую, пані Монтян. Маємо ще одного слухача.
Слухач №7
Шановні! А ви можете пригадати як будувався в історичній місцевості біля Софії оцей готель “Хілтон”? Скільки громадськість протестувала, і нічого не зміг зробити Омельченко тоді. Так що тут можна провести паралелі. Він, ви знаєте, це пішка рядова. Тут є великі, так звані, “керманичі”, які вирішують це за всіх. Ви з цим згодні чи ні?
Тетяна Монтян
Не повністю.
Андрій Охрімович
Я можу сказати, що пан Омельченко на Вас образиться, бо він, може, хотів бути “турою” або “офіцером” на цій дошці, а Ви його в пішаки... І потім, при всьому своєму небажанні бути пішаком, він, очевидно, виробляє в собі звичку “робити царський жест”, себто дарувати чужу власність.
Тетяна Монтян
І це, мабуть, свідчення декомпенсації.
Андрій Охрімович
В цьому сенсі я хотів би запитати панів юристів стосовно того, що в нормальній державі скільки дістав би терміну, і наскільки важкої в’язниці, скажімо, такий щедрий чоловік, який роздаровує чужу власність? Цікаво було б просто так, “для спорту”, знати.
Тетяна Монтян
Типове зловживання владою, або службовим становищем.
Андрій Загура
(переклад) У зв’язку з тим, що вона виникає в особливо великих розмірах, то там санкції до 15...
Андрій Охрімович
Наскільки я пам’ятаю, то за радянської влади, зовсім недавно вона ще була, “особливо крупні розміри”, по-моєму, каралися вишкою, і це, здається, була сума десь до мільйона рублів, десь так. Сьогодні крадуть мільярдами, і всі живі і здорові.
Тетяна Монтян
І чудово почуваються, ви знаєте...І хизуються цим, що “хто більше вкрав, той кращий”. Це ж не люди, яких саджають за мішок дерті...
Андрій Загура
(переклад) Так, в даній ситуації, якщо розглядати моменти, то всі факти, як то кажуть, назовні для прокуратури, яка могла би прийняти певне рішення, але нам відомо, як та ж прокуратура може приймати рішення в залежності від ситуації.
Андрій Охрімович
Я хотів би спитати в вас, шановні панове, чи не збираєтесь ви апелювати до міжнародної громадськості, скажімо так.
Тетяна Монтян
А як же! Це єдине, що нам залишається робити.
Андрій Загура
(переклад) Так, тим паче, нам вже відомо міжнародні прецеденти, при яких Україна виглядала блідло. Тобто, мова йде про те, що, природно, що питання вже зараз торкнулось і особистої безпеки, тому що останні факти, тобто, напад на мене як на представника Береговенка, на журналіста Максимова. постійні погрозливі дзвінки, які звучать на адресу того ж Береговенка. Природно, що коли правоохоронна система рідної держави не в змозі захистити, ми будемо змушені, природно, звернутись до Європейського Суду, і, звичайно, є вже прецеденти: це справа “Совтрансавтохолдингу”, тобто, коли приймалися відповідні законодавчі акти, які чітко критикували судову систему України в цьому аспекті.
Андрій Охрімович
Добре. Дуже дякую, шановні гості. Слухачам я нагадаю, що сьогодні в Київській студії радіо “Свобода” були адвокат Загура Андрій, публіцист Ірина Бадуліна, адвокат Тетяна Монтян, редактор юридичної газети і публіцист Світлана Максимова, за операторським пультом працював Сергій Балабанов, а модерував програму Андрій Охрімович. Всього вам доброго.
Андрій Охрімович
Говорить радіо “Свобода”. У нас в гостях: адвокат Загура Андрій, публіцист Ірина Бадуліна, адвокат Тетяна Монтян, редактор юридичної газети і публіцист Світлана Максимова. Тема нинішньої розмови, якщо брати її в таких загальних тонах, ми будемо переходити згодом до конкретики, звучить таким чином: “Культура правова, духовна, і приватність як основа цивілізаційних процесів та культури в універсальному сенсі цього слова”. Оскільки ми тут зачепили питання духовності, то, очевидно, тут є якийсь момент клерикалізму в його Московському виконанні, препаруванні. Я маю на увазі передусім Києво-Печерську Лавру, довкола якої останнім часом точиться багато дебатів, передавати, чи не передавати музейну частину Лаври церкві Московського Патріархату.
Я хотів би, щоб гості студії висловились спочатку з цього приводу, а потім ми будемо конкретизувати нашу ситуацію. Прошу, пане адвокате, пане Андрію.
Андрій Загура
Дякую. Я пробачаюсь, можливо, я буду розмовляти на російській мові, бо мені так краще обмалювати свої думки. (Переклад) Ситуація дійсно непроста, тим паче вона пов’язана не тільки, будемо так казати, з приміщеннями в Києво-Печерський Лаврі, де розташовані музеї, і які є історичними заповідниками. Мова йде також про Національний ботанічний сад, про ряд інших приміщень, тобто, аспект того, що православна церква Московського Патріархату претендує...Питання інше, чи справедливо, що тільки одна церква претендує на ці приміщення, на ці культурні цінності, проголошує себе єдиним наступником тих культурних і духовних цінностей, які склалися на Україні, це питання, звичайно, спірне. З юридичного аспекту зрозуміло, що є закон, який чітко регулює момент цільового призначення певних приміщень, територій, і ігнорувати його –це те ж саме, що й нівелювати, будемо так казати, правову культуру, яка декларується і Конституцією, і всіма тими актами, які, на даному етапі Україна, якщо вона прагне стати європейською державою, то вона прагне, у крайньому разі, підтримувати ці дані, але ми бачимо, що на фактах цього всього не відбувається, і оцей момент, який трапився у музеї, на територій ботанічного саду, я представляю інтереси Береговенка Віктора Семеновича. У нього земля розташована у безпосередній близькості до ботанічного саду, тобто, у нього така ж сама проблема, яка виникла...
Андрій Охрімович
Добре, пане Андрію, дякую Вам за це вступне слово. До Береговенка ми повернемось, тому що це зовсім конкретна ситуація. Але от що стосується, так би мовити, загального окреслення ситуації, я хотів би, щоб висловились решта наших гостей. Пані Світлана Максимова.
Світлана Максимова
Я пишу на правову тематику вже майже десять років, я юрист за фахом. Мене дуже завжди цікавило і проблема захисту прав людини, і проблема захисту пам’яток культури. Так от, хочу сказати, що існує закон України “Про охорону пам’яток історії та культури”, що визнає ряд об’єктів “національним достоянієм”, і такі пам’ятки історії та культури, які повинні захищатися державою, охоронятися державою, до них повинні мати доступ люди абсолютно вільний, до них повинні мати доступ вчені, і такі об’єкти ні по законам юридичним, ні по законам людським, ні по законам Божим не мають закриватися, люди не повинні лишатися доступу до таких об’єктів, і вчені не повинні лишатися доступу до таких об’єктів. Коли ж такі об’єкти, скажімо, як музей на територій Печерської Лаври, будуть передаватися, в порушення абсолютно всіх законів, у власність церкви і, в даному випадку, Московського Патріархату, то це позбавить доступу і пересічного громадянина, і вчених-дослідників до таких об’єктів, і стане власністю клановою, а не буде загальнонародною власністю, і це буде порушенням абсолютним всіх законів.
Андрій Охрімович
Пані Ірино?
Ірина Бадуліна
Я хочу сказати, що у Конституції України 35 Стаття і перша її частина закріплює відокремлення церкви від держави. Це є, цього ніхто не відміняв, і, я так думаю, що недаремно сьогоднішня розмова присвячена охоронам пам’яток, присвячена духовності проходить із гостями, які є юристами, оскільки тут проблеми духовності, проблеми захисту наших духовних надбань дуже щільно перетинаються навіть із проблемами нашого правового поля, так би мовити, із проблемами, пов’язаними із втручанням держави у ці аспекти захисту, і пам’яток в тому числі історичних, і з тим, що церква, яка в нас, як я вже казала, відокремлена від держави, перестає такою бути. І всі ці загарбницькі плани щодо пам’яток культурних, я так думаю, вони мають бути вирішені на державному рівні. Тобто, ми маємо зараз дуже цікаву ситуацію, коли церква, як носій духовності в цій країні, починає себе поводити зовсім по-іншому, і на це держава наша дивиться, м’яко кажучи, допускаючи те, що вже допустити не можна. Держава з церквою, принаймні, з Московським Патріархатом, я так вважаю, вже перейшли цю грань моральності.
Андрій Охрімович
Дякую, пані Ірино. І, так би мовити, узагальнюючи узагальнюючу частину нашої розмови, пані адвокат, пані Тетяна.
Тетяна Монтян
Дякую. Мені не хотілося, щоб склалося враження, ніби-то ми тут всі зібралися для того, щоб покритикувати церкву та Конституцію. Власне кажучи, наш державний гнів спрямований виключно проти зажерливих церковних ієрархій, а зовсім не проти тих віруючих, які навіть не знають, хто є їх пастирі. Ми спробуємо трошки просвітити в цьому напрямку людей. Які щиро вірують, намагаються блюсти всі Божі заповіді, просто щоб люди знали, хто такі наші церковні ієрархи, які, прикриваючись благими словами про “нестяжатєльство”, про свої успіхи на шляху ведення пастви до Царства Божого, роблять такі справи, у порівнянні з якими будь-які гріхи найжахливішого з їх паств, виглядають просто дитячим лементом. Так що ми вважаємо, що не церква тут винна, а конкретні ієрархи, які дискредитують ідею служіння Божого в очах віруючих, і ми це доведемо на фактах.
Андрій Охрімович
Добре. Дякую, пані Монтян. Оцю загальну частину, яка стосується, так би мовити, культури правової, духовної, таке, так би мовити, “ростяжиме” поняття. І їх можна розтягувати як завгодно, але тут, в окресленні теми, є певний такий момент більш конкретний, який називається “Приватність як основа цивілізаційних і культурних процесів”, так би мовити, в універсальному сенсі слова.
Але нашим слухачам я нагадаю телефон студії, це: 490-29-05. Дзвоніть, будь ласка, висловлюйте свої думки з цього приводу, а ми перейдемо до того, що називається “приватність”, і до конкретної історії, про яку писала Ірина Бадуліна. Стаття Ваша називається як?
Ірина Бадуліна
“Святе місце порожнім не буває”.
Андрій Охрімович
Вона вийшла в...
Ірина Бадуліна
“Дзеркалі тижня”.
Андрій Охрімович
В чому там суть питання?
Ірина Бадуліна
Суть питання полягає в тому, що у нас з’явилося кріпосне право. На початку цього століття знов з’являється кріпацтво. Коли я проводила журналістське розслідування, я знайшла дуже цікаві факти, пов’язані із справою, яка розглядається Печерським судом вже протягом двох років. Суть така: ще з 1913 року у Київському урочищі Зворінець жила собі сім’я, мала вона там землю. Безумовно, спочатку ця земля була приватною власністю цієї сім’ї Тараненьків, після революції її не було націоналізовано, було залишено у користуванні, оскільки це була земля селян. До речі, один дуже цікавий факт. Сам момент придбання цієї землі Власом Івановичем Тараненковим, селянином, був засвідчений дуже відомим юристом Василем Мартиновичем Титовичем, праці якого зараз перевидаються, на них вчаться покоління юристів. І ось я зараз процитую з купчої, що “За сто рублів сповна продавицею від покупця вже отриманих, продаж був учинений 13-го року, листопада, 12-го дня.” Після Громадянської війни нічого не змінилося, люди продовжували жити на цій території, обробляли свою землю. Під час Великої Вітчизняної війни сталося велике лихо, горе в сім’ї: майже вся вона під час німецьких бомбардувань загинула там, на тій самій ділянці. Єдина людина, єдина особа, єдиний нащадок цього роду, який залишився після цього бомбардування, був врятований у віці одного року радянськими солдатами з обслуги зенітки, це був Віктор Семенович Береговенко, який живе і працює, він вже 50 років є робітником заводу “Арсенал”. Він працює слюсарем в 25-ому цеху. В чому тепер полягає суть оцієї проблеми? Проблема полягає в тому, що на початку приватизаційних всіх подій, Віктор Семенович вирішив приватизувати свою землю, і тут вже починається суто юридичний аспект, який, я так думаю, має краще за мене розповісти адвокат, який цю справу веде. Це була історія сім’ї.
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. Пан Андрій, так би мовити, прокоментує цю ситуацію пізніше, а зараз ми маємо дзвінок. В нас слухач на дроті.
Слухач №1
Слава Ісусу Христу!
Андрій Охрімович
Слава навіки Богу!
Слухач №1
Чому ви боєтесь критикувати церкву, чому ви боїтесь критикувати орденоносців бойового червоного прапору? Чому ви боїтесь критикувати всіх служителів? Вони, і саме вони понівечили українську душу, вони, і саме вони потребують нищівної критики і знищення на теренах України. Лише створивши українську, саме українську Божу церкву, ми можемо відродити середовище, тому що воно понівечено цими катами КГБістськими. Дякую вам за увагу.
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. Пані Монтян, я бачу, хоче сказати.
Тетяна Монтян
Я вам хочу сказати, що ми не боїмося, просто сьогодні це не є темою нашої передачі. Я думаю, що найкращою, найнищівнішою критикою цих клерикалів будуть факти, які ми викладемо. Ми не боїмося!
Андрій Охрімович
Ось стосовно фактів пані Ірина зробила коротку історію. Пане Андрію, яким буде Ваш коментар як адвоката по цій конкретній справі?
Андрій Загура
(переклад)
Я продовжу, як розвивались обставини далі. Тобто, згідно закону про власність, згідно кодексу, який діяв у 1999 році, Береговенко вирішив приватизувати свою землю. Він неодноразово почав звертатися з відповідними заявами у Київзем Печерського району, в Київську міську адміністрацію, але зіткнувся з тоді ще незрозумілим “проволочками”, тобто, протягом ряду років його заяви просто відклоняли, вимагаючи ті чи інші формальні справки, коли у кінці 2000-го року він нарешті дізнався, що, виявляється, його земля, якою його сім’я володіла майже 100 років на абсолютно законному підґрунті, тобто, спочатку вона знаходилась на праві власності, після 17-го року –на праві користування. Дім, будівля, присадибний водопровід, тобто, все, що зареєстроване в БТІ, знаходилось в його приватній власності. І тепер, зі всією цією приватною власністю його земля рішенням Київради була передана до приватної власності “для маєткового будівництва” Слободану і Лебедю. Коли він зіткнувся з даним фактом, він ще не знав, що за цими прізвищами стоять Блаженніший Володимир та отець Павел, єпископ Вишгородський. Природно, що його право, як законослухняного громадянина, було звернутися до суду, що він і зробив. Він написав відповідну заяву до Печерського суду про відміну даного рішення як незаконного, а те, що воно незаконне, про це свідчать всі прийняті нормативні ак ти, закони власності. Це Земельний Кодекс, це ті ж рішення Київради, які пов’язані з приватизацією. Просто там є одна норма закону, яка каже, що “людина, у якої у відкритій власності знаходилася земельна ділянка, є право перед усіма іншими на його подальшу приватизацію”. Природно, це право було порушене. Печерський суд прийняв швидке рішення, в принципі, правильне рішення на той час, тому що ситуація на момент в самому Печерському суді була непроста, коли зняли Голову суду Замковенка, і Печерський суд на той час почав судити по справедливості і дуже конкретно. Вони прийняли рішення, в якому визнали, що, дійсно, дане рішення Київради було прийняте з порушенням закону. Дане рішення Печерського суду вступило в законну силу, і, здавалось би, настала справедливість. І, потім, раптом, починають виникати різні дива, а саме: через чотири місяці ми дізнаємось, що, виявляється, подано касацію до Верховного Суду, тобто, Київрада не погодилась – даним рішенням Печерського суду, і звернулася до Верховного Суду. Верховний Суд, заслухавши докази сторін, які не пред’явили ніякої нової аргументації, а Київрада просто-напросто говорила про те, що у Береговенка відсутні документи, що підтверджують право користування цією земельною ділянкою, хоча на той момент знаходились документи, починаючи з купчої 1913 року, документи 26-го, 49-го, 56-го року, всі ці рішення Київської державної ради депутатів робітників, які підтверджували право Береговенка на користування даною земельною ділянкою. Крім того, в матеріалах діла були документи: технічні паспорти БТІ, рішення того ж самого Печерського суду від 1987 року, яке підтверджувало право Береговенка на будівництво, бо вони перейшли йому у спадщину, він залишився єдиним нащадком. Тобто, в даній ситуації усі законні передумови були у Верховного Суду для прийняття відповідного рішення. Верховний Суд прийняв. Так би мовити, Соломонове рішення: відправив дану справу на розгляд по першій інстанції знову ж таки до Печерського суду з чіткими вказівками, що норми матеріального права, тобто, все рішення було законним, але порушена була процедура, що Слободан та Лебідь не являлись на подібне засідання, і не були запрошені, хоча по матеріалам діла було чітко видно, що Слободан і Лебідь не являлись туди, не пред’являли ніяких поважних причин неявки, показуючи цим не тільки неповагу до простих прихожан Києво-Печерської Лаври, але і до самого суду. При цьому, природно, суд ніяких мір в даній ситуації, коли не являється відповідач, то суд має право повністю розглядати його відсутність. А також Верховний Суд вказав на те, що необхідно простежити право спадкове Береговенка на користування даною земельною ділянкою, що й було нами зроблено. Тобто, була судом представлена експертиза, по-моєму, єдиного в такому роді, Інституту держави і права імені Корецького, який в своїй експертизі повністю простежив з перших декретів радянської влади, з земельних положень 22-го року право юридичне спадковості Береговенка на користування, а також на володіння власністю, розташованою по вулиці Землянській, 10. Крім того, він вказав, що тепер вийшов новий Земельний кодекс, і якщо б навіть у Береговенка не було ніяких документів, підтверджуючих це право, то відкрите і добропорядне право користування даної ділянкою протягом 15 років дають йому це право. Тобто, якби у нього навіть не було ніяких документів, а у сім’ї Береговенка таке право присутнє протягом вже ста років. І, маючи такі докази, маючи такі матеріали, маючи такі гарні закони, Печерський суд повинен би передивитись діло по суті, і прийняти нове рішення, але Печерський суд прийняв протилежне рішення до того, яке він прийняв до цього. Далі ситуація, будемо так казати, розвивалась взагалі незрозуміло для Береговенка, і ми були змушені подати апеляцію. І тепер апеляція вже більше півроку не випускається з Печерського суду. Юристи, які знайомі із ситуацією в Печерському суді, можуть більш детально розповісти про цей момент.
Андрій Охрімович
Добре, дякую, пане Андрію. І Світлана Максимова хотіла б доповнити.
Світлана Максимова
Я хотіла б маленьку ремарочку зробити. Справа в тому, що я два роки слідкую за цим судом, і являлась на засідання, і одного разу пан Лебідь таки з’явився на засідання із дуже благосним видом, і з дуже великим подивом заявив: “А який може бути позив? Нам же цю землю пан Омельченко подарував. І взагалі, що це за суд, і що це за судовий розгляд, якщо нам землю подарували?” Це щоб слухачі зрозуміли нюанс.
Андрій Охрімович
Себто знову ж таки маємо справу з, про що пані Ірина говорила, натякаючи на кріпосне право.
Ірина Бадуліна
У мене в руках, до речі, дуже цікава річ. Це я роздрукувала з сайта Свято-Успенської Києво-Печерської Лаври за 14 лютого 2003 року, тут якраз є стаття під назвою “Відродження древніх традицій господарювання у Києво-Печерській Лаврі”. Так це якраз слово намісника Києво-Печерської Лаври єпископа Павла вченим-аграрникам, де він на трьох сторінках, вибачте, не на трьох, на чотирьох, на п’яти сторінках, перераховує, лише переховує все те, що належало Лаврі, те, що належало Московському Патріархату, хто коли дарував землі. До речі, вони дуже добре все це прослідковують, це прослідковано аж з князя Ярополка, і, на жаль, єдине, чого там немає ще для маєткового будівництва, землі Береговенка, він ще не встиг. Але це дуже цікава річ, і, хто цікавиться, раджу на цей сайт зайти, подивитись, що за традиції господарювання в Києво-Печерської Лаври.
Андрій Охрімович
Дякую, пані Ірино. Маємо ще одного слухача.
Слухач №2
Доброго дня. Я займаюсь духовністю в різних спілках Всеукраїнських, Київських, і знаю, що робить Московська оця “церква” з віруючими, і так далі. Як факт, хочу привести, що у всіх монастирях Московських пишуть, щоб не ходили в Київські храми, що все те, що там хрестилося, знімається. Як факт, хочу довести мої в району монастирі, мені розповідали, як Павел оцей з Лаври, там “беспредел”... Треба нам всім зробити, щоб швидше оця тоталітарна секта, котра виникла, і духовність і душевність в нас зникла з цієї землі просто.
Андрій Охрімович
Добре, дякую. А питання в чому, все ж таки?
Слухач №2
А ось це я хотів висловити думку. Питання в тому, що ця тоталітарна секта, і я, спілкуючись з віруючими, і то, як вони навчають інших віруючих, це –знищення духовності і культури в нас.
Андрій Охрімович
Добре. Дякую Вам за питання, за вашу політику, скажімо так. Хто би підключився до цієї розмови?
Андрій Загура
Я хотів би тоді короткі такі теж підтвердження факту такої (переклад) фізичної дії, до якої схильні служителі культу. Ось переді мною лист, який був направлений нами до полку швидкого реагування “Беркут”. В ньому мова йде про те, що першого липня між полком “Беркут” Головного управління МВС в місті Києві та Свято-Успенським собором Києво-Печерської Лаври в особі єпископа Павла, був укладений договір “про забезпечення охорони громадського порядку за адресою вул. Землянська, 10”. (кінець перекладу) Так доводимо до вашого відома, що укладання даної угоди з боку єпископа Павла не відповідає вимогам чинного законодавства України, оскільки вона є протизаконною, виходячи з того, що єпископ Павел не є належною стороною для укладання подібної угоди, а його дії по перерахуванню коштів в сумі 10.713 гривень 60 копійок з рахунку юридичної особи Свято-Успенського Собору для охорони приватної власності “Лебідя П.Д.”, тобто фізичної особи, містять склад злочину, передбачений статтями 64 та 365 “Про зловживання владою або службовим становищем, перевищення влади або службових повноважень”. (переклад) Що і від кого охороняє елітний підрозділ на пустирі по вулиці Землянська, 10 ? А вони охороняють, навіть не охороняють, а дають можливість представникам Павла проводити там вирубку саду, тобто, знищення приватної власності Береговенка, яка за законом повинна охоронятися цими ж міліціонерами. Це робиться з єдиною метою –знищення власності. Знищена власність –і нема питань. І поки юридичне питання знаходиться, будемо так казати, не розглянута апеляційна скарга, хоча в даній ситуації ми вважаємо, що в Україні судова система вичерпується рамками Печерського суду, який не відпускає даного моменту. Є свіжий факт: 23 липня на ділянці Землянська, 10 був здійснений напад на журналіста, який виконував там свої професійні обов’язки. Про це є відповідна заява до прокуратури, в Печерському райвідділі міліції, але влада, коли вона зазвичай поспішає вжити свою силу при порушенні закону, в даній ситуації проявляє якісь незрозумілі “проволочки”, тобто ніхто не поспішає розпочинати кримінальну справу, тому що вони чітко розуміють, що, з одного боку, там присутній простий журналіст, там присутній простий робітник заводу “Арсенал”, а з іншого боку –це представники, які виконують волю того ж Сабодана та Лебедя, якщо вони реалізують ось такі речі. Тобто, вже здійснюють злочини, що пов’язані з приватною власністю Береговенка.
Андрій Охрімович
Ви говорите про таких, так би мовити, маленьких людей. Маленька людина –робітник, маленька людина –журналіст, і так далі, а в даному випадку, очевидно, духовним персонам було б варто нагадати про те, що, я не буду говорити про Горького, який сказав “человек” –это звучит гордо”. Очевидно, він все ж таки базувався на тому, що говорить нам Біблія і Новий Заповіт, що “людина створена за образом та подобієм Божим”, і “маленьких” людей перед Богом немає. Але ми маємо зараз ще одного слухача.
Слухач №3
Добрий день, шановне товариство. Я вас слухаю з самого початку, і дивуюсь. Правильно Ви згадали про “маленьких людей, але ці “маленькі люди” кормлять оцих от здоровенних, які там займають посади, і повинні відробляти своїми службовими обов’язками перед цими людьми. Так ось, це питання важливе, що ви підняли. Це буде без кінця, тобто, висновок: нема в нас правової держави, нема в нас ні Конституції, у нас нема ні судової гілки влади, у нас є свавілля, без кінця свавілля. Я давно вже це казав, що треба піднімати, щоб контролювали розподіл грошей, не виконують обов’язки –нічого їм платити....Скільки ж можна розмовлять про це? І треба, щоб повноваження були у Верховної Ради, щоб вона контролювала фінансові потоки виконавчої влади, судової влади, і саму себе теж.
Андрій Охрімович
Все зрозуміло, що Ви кажете.
Слухач №3
А моє питання. Чи не потрібно заставити Верховну Раду скоріше, щоб вона контролювала оці всі дії? А то порушення суддя веде своїми неправильними вчинками, порушує прокуратура, і отримує за це гроші.
Андрій Охрімович
Дякую. Хто б взявся коротко прокоментувати, тому що в нас зараз на часі реклама.
Тетяна Монтян
Дуже тонке зауваження, що у нас немає судової влади, і про Верховну Раду також. Ми знаємо багато депутатів, які намагаються чогось добитися в наших судах, і результат всім відомий. Депутати намагаються виконати судове рішення навіть силою, а прокуратури порушують проти них кримінальні справи, наприклад, справа про звільнення родичів Тимошенка. Що стосується судової влади, то, щоб ніхто не подумав, що ми нехаємо Печерський суд, просто тільки по цій справі, але ми його дуже не любимо. Що ми хочемо сказати? Може, вже після реклами?
Андрій Охрімович
Я думаю, що так. Після реклами продовжимо. Добре, продовжуємо нашу розмову. Пані Монтян?
Тетяна Монтян
Тут все видається взаємопов’язаним. Якщо раніше, звичайно, церковники завжди відрізнялись. Деякі ієрархії торгували індульгенціями, непогано себе почували, на відміну від їх пастви, жили непогано подаяннями. Наприклад, отець Павел має шикарну квартиру в шикарному елітному будинку фірми “Познякижилбуд”, і живе при цьому подаяннями, навіть не заповнює податкову декларацію. Я б сказала, що багато хто вирішив би перейти в монашество, щоб отримати подаяння, на які можна купити таку квартиру, а то в нас купа людей з їх паства живе просто в нелюдських умовах. Раніше церковники якось приховували свої отакі нахили до багатства, до відсутності скромного життя, і так далі. А тепер вони хизуються тим, як вони знущаються з “маленької людини”, вони прямим текстом заявляють Береговенку: “Та хто ти взагалі таке, бидло? Ми тут великі церковні ієрархи, а ти хто такий?” Так само і всюди. Ви знаєте, це останнім часом пішла така деградація доступу до правосуддя. Ще пару-трійку років тому скаргу можна було написати лівою ногою на туалетному папері, її б розглянули. Ну, як розглянули б, по суті, чи ні –це вже справа така, але розглядали б, зібралися, дали б собі труд сісти та розглянути, а тепер з’явилася ціле ноу-хау Печерського суду не допускати людей до правосуддя, і це робиться дуже просто: їм подаєш скаргу, а вони її не приймають, навіть не вигадуючи для цього особливих приводів, не те, що проста людина не може подати апеляцію, тому що треба виконати купу всіляких зауважень, наприклад, написати чітким машинописним текстом. Як проста людина може це зробити, коли не має грошей на адвоката? А навіть професійні адвокати, які готові до того, що їх просто повернуть зі скаргою, їм не дадуть цю інстанцію пройти, навіть досвідчені адвокати не можуть подолати цю стіну. Тобто, дійшло до того, що суд просто відмовляє громадянам в доступі до себе. Ну навіщо, звичайно, посилати рішення в апеляційний суд, а хто там знає, що там буде, журналісти ще, збав Боже, прийдуть, ще доведеться Сабодану та Павлу домовлятися з апеляційним судом, це, все-таки, зайві розходи, власне кажучи, а подаяння і так витрачені на зовсім інші кошти. Набагато простіше замкнути все на Печерському суді, і нікуди більше нічого не пускати. Якщо хтось думає, що так Печерський суд робить виключно з Береговенком, то це неправда. Ми можемо згадати навіть справу студентів, які позивали, в них спершу не прийняли скаргу, мотивуючи тим, що вони ніби-то подали її в інтересах всього суспільства, а доручення від цього суспільства немає. Цю ухвалу скасував апеляційний суд. Далі, ще безліч людей звертаються з позивами до відповідачів державних органів, а в Печерському суді є негласна вказівка, що позиви до державних органів не приймати ні під яким соусом, тобто, люди позбавлені можливості навіть скаржитись, навіть позиви подавати, не дивлячись на те, як їх там вже розглянути, бо це інша справа. Тобто, якщо раніше суди хоча б формально намагалися продемонструвати, що вони “дотримуються законів”, то тепер вони теж хизуються своїм отаким от ставленням до людей, тобто: “Позивайтесь –сенсу ніякого, навіть не намагайтесь.” Що робити людям?
Андрій Охрімович
Добре, дякую, пані Монтян. Ще один слухач в нас. Прошу.
Слухач №4
Добрий день. Київ, Марія. Дякую Вам за Ваших гостей. Люди, відчувається, боліють за нашу нещасну Україну. І тепер у мене таке питання до вас, рідні: скажіть, ви простили те, коли був Павло Другий у Києві, і Сабодан, тобто, Олексій Другий, і не пустили в Лавру, в святиню нашої церкви, не пустив Сабодан, я стояла, і бачила його. Ви розумієте, це ми, ми не “маленькі”... Господи, спасибі, що ви є на світі, і такі добрі, бийтеся, діти, може, хоч щось, правду яку-небудь вибийте...
Андрій Охрімович
Добре. Дякуємо Вам. Прошу, так би мовити...
Тетяна Монтян
Емоційний виступ, але по суті.
Андрій Охрімович
Так. Це –емоційний виступ, звичайно, але, що робити, люди живі.
Тетяна Монтян
Людей просто довели цією ситуацією.
Андрій Загура
Я хочу подякувати за цей телефонний дзвоник, і хочу сказати, що, якщо проводити паралелі, то (переклад) виходить, що, принаймні, католицька церква в особі Папи Римського змогла свого часу вибачитись за ті, будемо так казати, неблаговидні діяння, які були. Але, я вважаю, що від наших ієрархів досягти, припустимо, вибачення, чи визнання того, що ось, прийнявши в подарунок, як вони стверджують, такий “данайський дар”, чітко знаючи ситуацію, то чому? Справа в тому, що мною особисто Сабодану був відправлений лист, якого він отримав. Я, в принципі, описав йому ситуацію нездорову, яка склалася з приводу даного “подарунку”. Такого ж листа було відправлено й Омельченкові, мерові міста Києва, тобто, “батькові” Києва, що від імені “батька” Києва було зроблено подарунок “батькам” церкви за рахунок простого Береговенка. Омельченко не відповів, а з боку церковників відповідь надійшла дуже швидко. Їхній представник Савченко одразу ж побігла на прийом до Фадєєвої, голови суду, і отримала на руки виконавчий лист, не очікуючи розгляду в апеляційних інстанціях, та усіх інших. Тобто, отримали вже на руки апеляційний лист, це було одразу ж після листа Сабодана. Тобто, ось його реакція на просте звернення селянина Береговенка до свого пастиря.
Андрій Охрімович
Я втручаюсь трошки, пане Андрію, тут мені прийшло на думку таке, що, знову ж таки, це і наша приватність. Тут, мені здається, відбувається такий тиск на підсвідомість нашого народу, який перебуває, власне кажучи, в якійсь такій
певній рабській залежності від того, що ми можемо називати як “відсутність закону”, тобто, в середньої людини, в “маленької людини” немає впевненості в тому, що завтра його не програють в карти, або не подарують, як пан Омельченко подарував, скажімо, і тут є якась, якщо ми шукаємо зараз вини, або беремо зараз правовий аспект, то тут існує ще до цього і моральний аспект, і, скажімо, така, певною мірою, загальна вина, тому що ця вина розподіляється порівну на всіх. Я думаю, що пасивність українського народу –це теж його вина, тобто, він є відповідальним за те, що він не хоче “поламати” ситуацію, зробити ситуацію такою, де його право було б базоване на твердій скелі, а не на піску. Власне кажучи, тільки з таким правом, очевидно, можна вийти в Європу, і тільки з таким правом в Європу можна нас пустити, тому що саме там це право шанується передусім. Тобто, “мій дім –моя фортеця”, і туди ніякий ні Сабодан, ні Омельченко пройти не може. В нас –інша традиція, тут, на жаль, до 61-го року була традиція кріпосного права, де людей програвали в карти на одному рівні зі скотом, а сьогодні, власне кажучи, після 61-го року, ми маємо невеличкий проміжок до 17-го року, де була задекларована свобода, і у вигляді колгоспів знову було повернене кріпосне право, і сьогодні вже третє тисячоліття, а ми знову стоїмо на тих же засадах, і маємо зупинку часу якусь. Але маємо ще дзвінок, а потім повернемося до теми. Слухач №5
Доброго дня. Я хочу спитати у людей, які є в студії, на яких правових, юридичних підставах діє Московська церква в Україні, керує релігійними і духовними процесами в Україні, в незалежній державі, власне?
Андрій Охрімович
Власне, хто хотів би відповісти на це питання?
Тетяна Монтян
Ми про це вже казали, що відокремлена церква від держави. А щодо цього питання, знаєте, так відразу на нього відповісти, я думаю, дуже важко буде.
Андрій Загура
(переклад) Я можу тільки сказати в тому плані, що, керуючись не тільки Законами Божими, представники церкви повинні керуватися законами і мирськими, але от на прикладі цієї справи складається враження, що той же хрещений в Києво-Печерській Лаврі Береговенко, мазаний зовсім іншим миром, у зіставленні з полковниками, чиновниками, і судейськими. І у зв’язку з цим я розумію, що тут проходить паралель: культура правова, і культура духовна. І, примітьте, в чомусь полягає той момент, що зрозуміло, що, припустимо, той же мер, він ближче до, припустимо, дзвіниць Лаври, він ближче до того ж Сабодана та Лебідя, але він, як людина, яку обирав Береговенко, не ближче до його турбот та простих питань, і тому, з точки зору, якщо подивитися, як у тому фільмі казалось, “з дзвіниці Лаври, то люди внизу менше криси з їхніми проблемами і з їхніми благами у порівнянні з іншими”, і тому ті закони, декларовані, отут підтримую Тетяну Монтян, вони в даному випадку не тільки не спрацьовують, вони використовуються на шкоду суспільству, і суд вже виходить не з тих моментів, тобто Печерський суд зараз взяв на себе, будемо так казати, нормо створення, він сам для себе визначає, як саме треба вживати ту чи іншу норму протоколу процесуального закону.
Тетяна Монтян
(переклад) А головне, на чию користь?
Андрій Загура
(переклад) Так, цікаво, на чию користь. Чому? Тому що, припустимо, ми також запропонували експертизу юридичну найвідомішого процесуаліста, який є в Україні, це з приводу закону, Штефана, який, в принципі, дав чітку оцінку діям Печерського суду, але апеляційний суд міста Києва навіть не забажав її прийняти до розгляду. Тобто, тут явно простежується, будемо так казати, якщо не соціальне, то суспільне замовлення. Тобто, є церква, як казав Ленін свого часу, “церква або релігія правлячого класу”, і в даній ситуації момент, хто в нас є правлячим класом і чию волю виконує та ж церква, і чию волю виконує той же суд, стає чітко зрозумілим.
Андрій Охрімович
Я хотів би запитати ще про ту таку невеличку подробицю конкретно в цій справі. Ми перед ефіром говорили, і там, ніби-то, спалили будинок...
Андрій Загура
(переклад) Так. Тобто, буквально тільки Береговенко 17 листопада 2000 року звернувся із заявою про приватизацію даної земельної ділянки, і за два дні його будинок було підпалено. Потім, тільки було рішення суду, одразу ж виїжджають відомі номери, машини, люди, вони всі відомі в Печерському райвідділі міліції, в прокуратурі, і здійснюють вирубку саду, знищення власності Береговенка. Потім на цій же ділянці здійснюється напад на журналіста. Тобто, ділянка на Землянській, 10, я так розумію, це криміногенна зона в місті Києві? Одні злочини, але чомусь всі ці злочини, про які відомо владі, не робляться якісь конкретні дії, і це підтверджує ту ж позицію, яка склалася навколо Ботанічного саду. Відомий факт, що коли ті ж представники церкви зламували ворота, хвіртку, вночі в’їжджали на територію Ботанічного саду, зрозуміло, що ці території близько: ділянка Береговенка знаходиться в безпосередній близькості між тією ділянкою, яку хочуть передати Лаврі для будівництва Іонійського монастиря. Я так розумію, що виходить за планами дуже гарно: поряд –монастир, і поряд –місце проживання, яке для себе облюбували Сабодан і Лебідь.
Тетяна Монтян
Я хочу ще додати до цього, що Видубицький монастир, в якому був Інститут археології, теж вигнали, викинули ящики звідти, вигнали людей, і так далі. Там окреслюється дуже чудова така територія, у них уже по планах все задумано.
Ірина Бадуліна
І все це робиться під маркою захисту духовності, відновлення історичної справедливості несправедливо ображеної, бідної церкви Московського патріархату.
Андрій Загура
(переклад) До речі, цей нюанс того, що церква радіє поверненню їй майна, яке у неї немовби було забрано в 17-ому році, і тим самим забирає майно, яке належить людині ще з 13-го року.
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. На черзі знову ще один сеанс реклами.
Продовжуємо нашу тему, і почнемо, очевидно, знову ж таки, з дзвінка. Слухач №6
В мене до вас таке запитання. Люди кажуть, що, от я –віруючий, ходив в Лавру постійно, інколи зараз ходжу, казали, що Кучма продав Лавру Москві. Це люди кажуть, а як по-юридичному, невже це можливо, що вийшло так, що Лавра стала залежною від Москви, а вона ж була Київською Лаврою?
Андрій Охрімович
Добре. Хто погодиться відповісти?
Ірина Бадуліна
Я можу відповісти, і це, до речі, буде перекликатися з тим питанням, що задавала одна слухачка, яка питала, які є правові засади діяльності на території України Московського патріархату.
Отже, ще раз нагадую, що ніяких правових, законних підстав діяльності Московського патріархату на території України немає, тому що за Конституцією церква від держави відокремлена, і ніякими законами її діяльність регулюватися не повинна. Є телефонне право, є імперське Московське право, є право сильного, але законні підстави тут абсолютно відсутні. Те, що Ви кажете, що щось хтось комусь подарував, то це можуть бути лише чутки, це може бути десь правда, але законних реальних підстав і документів тут бути не може. Я думаю, що зараз адвокат доповнить мою цю думку.
Андрій Загура
(переклад) Справа в тому, що у нас, як то кажуть, на території України зараз починає діяти нове право, яке називається таке “протокольне доручення”, яке не регламентується ніякими законами, ні Конституціями, ні положеннями Кабінету міністрів, нічим. Просто можна зробити так, що, от у мене в руках протокольне доручення: “За результатами засідання міжвідомчої комісії з підготовки пропозицій щодо відновлення прав церков і релігійних організацій, які були порушені внаслідок проведення колишнім СРСР тоталітарної політики стосовно релігії, голова міжвідомчої комісії віце-прем’єр-міністр України Дмитро Табачник каже, що треба зробити терміном до 20-го серпня 2003 року: створити окрему робочу групу, підготувати проект земляного розмежування територій Свято-Троїцького і Іонійського монастиря УПЦ з окремим входом та Національного ботанічного саду імені Гришка НАН України. В зв’язку з запланованою передачею територій та об’єктів Нижньої Лаври у користування УПЦ, привести штатний розклад працівників Києво-Печерського історико-культурного заповідника у відповідність до нових обсягів робіт з його утримання.” Тобто, в даній ситуації зрозуміло, що справа в тому, що ця нова законотворча ініціатива в протокольній формі існує не тільки в цьому відношенні. Відомий випадок з компанією DCC, тобто, є ряд таких моментів, коли діє саме така форма нормотворення, на основі якої врешті-решт люди опиняються потім у чиїйсь залежності, виявляється, що їх вже разом з землею передали, їхню власність, що вже комусь сподобалась, віддали іншим людям.
Тетяна Монтян
До речі, про тоталітаризм, з яким бореться пан Табачник. Я згадала “дімо-кратію”, маючи на увазі саме Діму Табачника, який, виявляється, у нас тепер одноособово розпоряджається “всенародним достоянієм”. При тоталітаризмі, який він так клеймить, нікому і на думку б не спало отак от поводитись з простою людиною. При нашому тоталітаризмі правила гри були прості та зрозумілі: “Тебе ніхто не зачепить, якщо ти не чіпатимеш цю владу.” Тобто, все було правильно: “Не йдеш в дисиденти –ніхто тебе не зачепить.” Зараз людина беззахисна абсолютно, і ніколи не знає, з якого боку її вдарять пильним мішком по голові, зараз можна нічого не робити цій владі, а просто собі жити, і не знати, що хтось раптом кине оком на твоє жалюгідне “багатство”, хтось захоче тебе обібрати, тобто, зараз не треба нічого робити, щоб тебе знищили, продали, в тебе всі відібрали за допомогою судів, всіляких патріархів, і так далі. Якщо раніше, при тоталітаризмі якийсь суддя дозволив собі мільйонну долю того, що є нормою життя зараз в наших судах, його б звільнили. То коли ж, вибачте мене, краще жилося? Тільки не подумайте, що я закликаю до повернення. Я просто кажу, що при тоталітаризмі, так званому, було набагато краще жити простій людині, і права її були набагато краще захищені, ніж зараз, при цьому розгулі шаленого “безпредела”.
Андрій Охрімович
Добре, дякую, пані Монтян. Маємо ще одного слухача.
Слухач №7
Шановні! А ви можете пригадати як будувався в історичній місцевості біля Софії оцей готель “Хілтон”? Скільки громадськість протестувала, і нічого не зміг зробити Омельченко тоді. Так що тут можна провести паралелі. Він, ви знаєте, це пішка рядова. Тут є великі, так звані, “керманичі”, які вирішують це за всіх. Ви з цим згодні чи ні?
Тетяна Монтян
Не повністю.
Андрій Охрімович
Я можу сказати, що пан Омельченко на Вас образиться, бо він, може, хотів бути “турою” або “офіцером” на цій дошці, а Ви його в пішаки... І потім, при всьому своєму небажанні бути пішаком, він, очевидно, виробляє в собі звичку “робити царський жест”, себто дарувати чужу власність.
Тетяна Монтян
І це, мабуть, свідчення декомпенсації.
Андрій Охрімович
В цьому сенсі я хотів би запитати панів юристів стосовно того, що в нормальній державі скільки дістав би терміну, і наскільки важкої в’язниці, скажімо, такий щедрий чоловік, який роздаровує чужу власність? Цікаво було б просто так, “для спорту”, знати.
Тетяна Монтян
Типове зловживання владою, або службовим становищем.
Андрій Загура
(переклад) У зв’язку з тим, що вона виникає в особливо великих розмірах, то там санкції до 15...
Андрій Охрімович
Наскільки я пам’ятаю, то за радянської влади, зовсім недавно вона ще була, “особливо крупні розміри”, по-моєму, каралися вишкою, і це, здається, була сума десь до мільйона рублів, десь так. Сьогодні крадуть мільярдами, і всі живі і здорові.
Тетяна Монтян
І чудово почуваються, ви знаєте...І хизуються цим, що “хто більше вкрав, той кращий”. Це ж не люди, яких саджають за мішок дерті...
Андрій Загура
(переклад) Так, в даній ситуації, якщо розглядати моменти, то всі факти, як то кажуть, назовні для прокуратури, яка могла би прийняти певне рішення, але нам відомо, як та ж прокуратура може приймати рішення в залежності від ситуації.
Андрій Охрімович
Я хотів би спитати в вас, шановні панове, чи не збираєтесь ви апелювати до міжнародної громадськості, скажімо так.
Тетяна Монтян
А як же! Це єдине, що нам залишається робити.
Андрій Загура
(переклад) Так, тим паче, нам вже відомо міжнародні прецеденти, при яких Україна виглядала блідло. Тобто, мова йде про те, що, природно, що питання вже зараз торкнулось і особистої безпеки, тому що останні факти, тобто, напад на мене як на представника Береговенка, на журналіста Максимова. постійні погрозливі дзвінки, які звучать на адресу того ж Береговенка. Природно, що коли правоохоронна система рідної держави не в змозі захистити, ми будемо змушені, природно, звернутись до Європейського Суду, і, звичайно, є вже прецеденти: це справа “Совтрансавтохолдингу”, тобто, коли приймалися відповідні законодавчі акти, які чітко критикували судову систему України в цьому аспекті.
Андрій Охрімович
Добре. Дуже дякую, шановні гості. Слухачам я нагадаю, що сьогодні в Київській студії радіо “Свобода” були адвокат Загура Андрій, публіцист Ірина Бадуліна, адвокат Тетяна Монтян, редактор юридичної газети і публіцист Світлана Максимова, за операторським пультом працював Сергій Балабанов, а модерував програму Андрій Охрімович. Всього вам доброго.
