Київ, 21 серпня 2003 року.
Ганна Стеців
Вітаємо слухачів і учасників прямого ефіру радіо “Свобода”. Сьогодні 21 серпня. У Києві – восьма вечора. Перед мікрофоном – Ганна Стеців.
Чи московський сценарій союзу чотирьох (економічного союзу України, Росії, Білорусі і Казахстану) справді близький до завершення? Куди збирається знову вступати Україна, і хто в державі знає, чим це для неї закінчиться?
Про це ми поговоримо в першій частині прямого ефіру з нашими гостями-експертами. З нами в прямому ефірі – колишній Надзвичайний і Повноважний Посол України в Сполучених Штатах Америки, Ізраїлі і Канаді Юрій Щербак, та перший посол України в Сполучених Штатах Америки, а нині, народний депутат від блоку Юлії Тимошенко Олег Білорус, а також народний депутат України від СПУ пан Іван Бокий.
Ваші ексцеленції, пане депутате, чи бачили Ви хоч якісь документи, що стосуються підготовки до підписання угоди про єдиний економічний простір України, Росії та Казахстану? Що Вам взагалі відомо про цю справу, адже переговори з цього питання йдуть повним ходом, і 18 вересня угода має бути підписана. У кулуарах уже говорять, що віце-прем’єр Азаров питання майже вирішив. Пане Щербак? | Юрій Щербак
Перебуваючи ще в Оттаві, я отримував лише офіційні повідомлення “Інтерфаксу” і повідомлення МЗС, в яких ніяких деталей не було. Було тільки сказано, що є така блискуча, геніальна ідея, і що треба швидко працювати над нею. А сказати про те, що це для нас надзвичайно важливий драматичний може бути крок, то ми не отримували жодної додаткової і детальної інформації.
Ганна Стеців
Пане Білорус?
Олег Білорус
Моя ситуація навіть гірша, ніж шановного Юрія Миколайовича, тому що сьогодні я – народний депутат і член Комітету в закордонних справах, і ми не отримували жодних матеріалів, які висвітлювали б чи суть, чи концепцію, чи формулу цієї союзної угоди, не було жодних дискусій. Це не може не дивувати, не викликати заклопотання, тому що потім нас перед фактом поставлять, і ми будемо мати не лише драматичну ситуацію, а я боюсь, що ситуація буде трагічною.
Ганна Стеців
Може соціалісти щось знають, пане Бокий?
Іван Бокий
Соціалісти знають рівно стільки, скільки знають Юрій Миколайович та Олег Григорович.
Ганна Стеців
Давайте запитаємо безпосередньо людей, які займаються цим питанням. Начальник управління СНД Міністерства економіки України Зиновій Смик у нас на зв’язку.
Зиновій Смик
Ви знаєте, я зараз не готовий Вам давати якусь аргументовану відповідь, тому що мій рівень посади не дає мені можливості. Я можу говорити лише про особисту думку.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, а уряд вже має якийсь аналіз конкретних наслідків для України входження в єдиний економічний простір?
Зиновій Смик
Є, але він має конфіденційний характер.
Ганна Стеців
Чи цей аналіз був заслуханий на засіданні Кабінету Міністрів?
Зиновій Смик
Це Ви питання задайте Кабінету Міністрів.
Ганна Стеців
В Кабінеті Міністрів ми не змогли запитати, але ми запитували про це в офіційного представника України в СНД пана Василя Рогового. Повторимо його слова.
Василь Роговий
Для мене взагалі постановка єдиного митного простору залишається надзвичайно проблематичною. Я думаю, що з цього питання мав би висловитися уряд нашої держави. Наскільки я знаю, це питання в уряді ще не розглядалося (тобто Кабінет Міністрів не розглядав ще це питання).
Ганна Стеців
Ось Ви бачите, що висновки конфіденційні і для уряду, і для народу, я так розумію.
Давайте процитуємо з висновків експертів основне.
Членство України в єдиному економічному просторі включатиме в перспективі можливість створення митного союзу і передбачатиме механізми регулювання економік, що базуються на єдиних принципах і забезпечують вільний рух товарів, послуг, капіталів і робочої сили. Тому членство України в єдиному економічному просторі повністю виключає теоретичну можливість членства України в ЄС.
Що ви на це скажете, шановні експерти? Пане Щербак?
Юрій Щербак
Я скажу, що повністю погоджуюся з цим положенням і скажу таке. Я вів переговори в Канаді з високими представниками канадського уряду, які, як відомо, нам дуже допомагають при вступі в СОТ. Канадський представник Серджіо Маркі представляє інтереси України в Женеві, і ми маємо з ними дуже тісні стосунки. В неофіційній бесіді я запитав: “Як ви дивитеся на таку можливість, якщо ми вступимо в цей союз?” На це він мені відповів: “Боже вас врятуй від цього”. Причому, він нічого не має проти ні Казахстану, ні Росії – він просто до цього підходить прагматично. Він сказав: “Ви спочатку станьте членами СОТ, а потім - МЕРКАСУР, НАФТА ( об’єднання США, Канади та Мексики) і т.д., бо треба визначити своє місце в глобалізованому світі. І СОТ, власне, для цього і існує”.
Ганна Стеців
Пане Білорус?
Олег Білорус
Щодо моменту офіційного чи формального підписання цього дуже серйозного документу наш народ, наші громадяни повинні знати, яка суть, і які наслідки, і які загрози, і чи відповідає це по суті і по букві, і по духу національним інтересам України. Одна справа, - коли мова йде про зону вільної торгівлі, а друга справа, - коли йде мова про союз.
Я вважаю, що коли Україна задекларувала свою національну стратегію як європейську інтеграцію, то навіть відкладена європейська інтеграція – це все ж таки європейська інтеграція: наша мета і наша стратегія. І всякий дрейф на Схід, тим більше дрейф, який конфіденційно тримається від громадян і навіть від парламентаріїв, які мають право будь-якого контролю за виконавчою владою, мене не тільки дивує, а навіть більше, можна сказати.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо думку ще одного колишнього амбасадора Дмитра Павличка.
Дмитро Павличко
Одночасно ми не можемо бути учасником єдиного економічного простору в рамках СНД і одночасно інтегруватися до ЄС. Це речі, які виключають одна одну. Договір про вільну торгівлю передбачає скасування митного податку на товари з країн, які входять до зазначеного договору, але зберігає митні тарифи для третіх країн. Отже, якщо Україна буде в єдиному економічному просторі СНД, то всі країни, які не належать до того простору, платитимуть збір за встановленими національними митними тарифами. І навпаки: будучи в економічному просторі ЄС, Україна братиме митні збори з усіх країн, які до того простору не належать. Тому те, що ми хочемо разом з Росією в Європу – це, я вже не знаю, початок чи, на певному етапі, середина нового економічного поневолення України.
Дмитро Павличко
Після остаточної приватизації шістдесят відсотків українських підприємств належатиме російському капіталові, а в 2005 році (це підрахунки російських економістів) сімдесят відсотків продукції, виробленої в Україні, випускатиметься за участю російського капіталу.
Ганна Стеців
Це був Дмитро Павличко. Пане Щербак, ось Ви спілкуєтесь з Послами інших держав, з іноземними дипломатами, маєте старі дружні зв’язки. Скажіть, чи Ви знаєте: чи Україна консультується з Європейською комісією про свої наміри щодо входження в єдиний економічний простір з Росією, Білоруссю і Казахстаном?
Юрій Щербак
Наскільки мені відомо, не консультується. І я собі можу уявити, в якій ситуації мої колеги, які перебувають в Брюсселі, коли їх питають, читають повідомлення преси – і питають: “А що ви там хочете? Ви взагалі, куди йдете? Ви ідете в Європу, чи ви ідете в Азію?” І наскільки я розумію – ніяких консультацій, хоча ми повинні це робити, у нас є угода з Європейським Союзом щодо цього.
Ганна Стеців
Чи на переговорах у Москві чи Казахстані враховується позиція Європейського Союзу, як Ви думаєте, пане Амбасадоре Білорус?
Олег Білорус
Я думаю, що не враховується, але приховується. І мені здається, що, дійсно, рухатись, якщо ми взяли на себе зобов’язання, і наша вища мета – європейська інтеграція у будь-якій формі, то всілякі такі випадкові дивні кроки викликають здивування наших європейських партнерів, знов і знов. І в цьому разі виникає питання – чого хоче Україна? Моя відповідь така: Україна не знає, чого хоче (влада України), тому що Україна як держава, як країна, як нація не має національної стратегії розвитку, - в цьому корінь зла.
Юрій Щербак
Олеже Григоровичу, перепрошую, можна, я одну ремарку скажу? А чи не здається Вам, що ми при цьому вже руйнуємо остаточно ГУАМ? Тому, що нас відсікають від Грузії, Азербайджану і тих всіх нафтових справ, якщо ми вступаємо в цей простір?
Олег Білорус
Очевидно, що ті, що так форсують створення нового союзу, вони готові пожертвувати ГУАМ, кинути його під ноги цьому новому утворенню – скільки їх уже було! І я не думаю, що цей союз чотирьох має аж надто велику перспективу.
Ганна Стеців
Якщо 18 вересня угода про єдиний економічний простір України, Росії , Білорусі й Казахстану буде підписана, то парламент зможе ратифікувати її простою більшістю - 226 голосів. Чи набрала б ці голоси ця угода? Як би голосувала Ваша фракція, пане Бокий, фракція соціалістів?
Іван Бокий
Я думаю, що ця угода набрала б стільки голосів, можливо, навіть більше. Але я хочу сказати про інше. Ми занадто всерйоз дещо сприймаємо...
Ганна Стеців
Як би голосували соціалісти? Кажіть правду!
Іван Бокий
Я Вам скажу зараз, а потім Ви будете судити про те. Я Вам хочу сказати, що надто серйозно сприймаємо, бо президент оголосив: стаханівськими темпами – вступ до Європейського Союзу!..
Ганна Стеців
Пане Бокий, ми не маємо часу, ми знаємо, що оголосив президент. Так чи ні? Як будуть голосувати соціалісти?
Іван Бокий
...а Азаров учора розказав, що треба ще 117 законів, щоб вступити у цю вільну економічну зону. То я Вам не відповідаю, чи так, чи ні. Я Вам хочу сказати – а це Вам не нагадує якусь комедію?
Ганна Стеців
Давайте Мороза запитаємо.
Олександр Мороз
Я не знаю змісту цього договору, і якщо буде це відомо, буду аналізувати, будемо тоді визначатися. Але я переконаний, що інтеграційні процеси – річ об’єктивна. І тому треба приймати такі угоди, які цій об’єктивності не заважають. До речі, і в одному, і в іншому напрямку. Тому зараз мені безпредметно говорити не можна.
Ганна Стеців
Пане Білорус, як буде Блок Юлії Тимошенко голосувати?
Олег Білорус
Я думаю, що БЮТ не буде підтримувати цю угоду, тому що всілякі таємні угоди, які виникають зненацька, – слава Богу, якщо ця угода буде паперовою, карточною побудовою – скільки їх уже було! Тому що треба дуже серйозно аналізувати, оцінювати, а тоді підписувати, а не спочатку підписувати і тоді проштовхувати через парламент!
Ганна Стеців
Давайте послухаємо людей Прем’єра – з нами Володимир Майстришин з фракції “Регіони України”.
Володимир Майстришин
Погано.
Ганна Стеців
Себто, Ви би не голосували за таку ідею?
Володимир Майстришин
Я б не голосував, однозначно.
Ганна Стеців
Не голосував би Майстришин, а ось що каже дуже впливовий в оточенні Прем’єра Януковича депутат Василь Горбаль:
Василь Горбаль
Я з цього приводу тільки читав і бачив інтерв’ю Хорошковського, і, якщо порівняти інтерв’ю Хорошковського і Азарова, то перший схвально віднісся до угод, які були підписані, а другий... – хоча я так розумію, що десь його відомство, певно, приймало участь в підготовці цих угод, - сказав, що в угодах є дуже багато протиріч, які потрібно відпрацювати і до кінця року зняти. Я так розумію, що, власне, під протиріччями маються на увазі ті перешкоди, які є на шляху вступу України до ЄС.
Ганна Стеців
А як поведуть себе комуністи? Георгій Крючков:
Георгій Крючков
Проголошено, що учасники зустрічі чотирьох у такому високому рівні прийняли пропозиції, які виходили від України: різнорівневий рівень інтеграції при створенні єдиного економічного простору, про те, що все буде відповідати національному законодавству, що, якщо щось не буде відповідати інтересам України чи законам України, то не буде підписуватись, так само, як це стосується іншої держави. Прямо сказано, що Україна продиктувала підхід, і саме він полягає у тому, щоб враховувати позицію кожної країни і без цього нічого не робити.
Ганна Стеців
І для висновків – слово Амбасадорові Юрію Щербаку.
Юрій Щербак
Я думаю, що всі тут, хто сидить в студії, думають, що наші слухачі зрозуміли, що ця справа надзвичайно погано, м’яко кажучи, підготовлена. Громадська думка, - а я взагалі здивований, що парламент не знає, не проводив слухань, нічого, - я дійсно шокований!
Ця справа вимагає набагато ретельнішого підходу - об’єктивного, не політизованого, і треба сказати, що нам це дає – що позитивного, що негативного. Але я хочу сказати свою думку. Зараз формується така євроазійська супердержава, енергетична держава, Росія має величезні енергетичні інтереси – прокладати нафтопроводи до Китаю, до Європи (23% газу Європа споживає російського), і все це спонукає створити такий простір, тому, що в Казахстані величезні поклади нафти, в Тенгізі, - для того, щоб легше було оперувати цими потоками енергоносіїв. І мені здається, що для цього це робиться. Друга річ - Герман Греф, російський міністр економіки і торгівлі сказав: “Нам потрібне це об’єднання для того, щоб не облаштовувати кордони, і для того, щоб ринок, який стане в півтора рази більше, був дуже ємним і потрібний нам”. Далі – вони проголошують те, що вже треба вводити спільну валюту! Це представник Казахстану заявив! І негайно Касьянов, прем’єр-міністр Росії, сказав: “Ну, звичайно, на півтора відсотки зросте національний валовий продукт, якщо ми приймемо спільну валюту”.
Ви мені скажіть, друзі, як це можна сьогодні тут сказати, на скільки зросте валовий національний продукт? Тобто, я вважаю, що існує певний алгоритм інтеграції, як було з Європейським Союзом, коли вони складалися із добровільних тих членів Європейського Союзу, які спочатку починали з вугілля і сталі, потім далі й далі йшли до складних форм інтеграції. Цього зараз тут я не бачу, тому я вважаю, що це є, м’яко кажучи, дуже невдалий проект.
Ганна Стеців
Чи соціалісти і далі тепер вже не знають, як будуть голосувати, пане Бокий?
Іван Бокий
Ні, а я, по-перше, не казав, що я не знаю, як будем голосувать, я просто звертав вашу увагу, що це, взагалі, або трагікомедія, або комедія, тому що не можна одночасно проголошувать одну мету в стахановському темпі...
Ганна Стеців
А за яку мету голосували б соціалісти в даному випадку?
Іван Бокий
Ми, по-перше, голосували б за ту мету, яка вигідна Україні.
Ганна Стеців Яка “вигідна Україні”, по-Вашому?
Іван Бокий
Україні вигідно, все-таки, ввійти у світове співтовариство гідно.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі Європейський Союз – світове співтовариство?
Іван Бокий
В тому числі і Європейський Союз, але це зовсім, звичайно ж, не означає, що ми повинні порвати з усіма іншими. Питання в тому, на яких умовах ми входимо, і куди ми входимо?
Ганна Стеців
Ми обговорювали тему можливого входження України в єдиний економічний простір з Росією, Казахстаном і Білоруссю. З вами у прямому ефірі працювали колишній Надзвичайний і Повноважний посол України в США, Ізраїлі, Канаді Юрій Щербак, та колишній Надзвичайний і Повноважний Посол України у Сполучених Штатах Америки Олег Білорус, а також з нами був народний депутат України Іван Бокий. Вела програму Ганна Стеців. А зараз – 20 хвилин з Данилом Яневським. Данило, я забираю колишніх амбасадорів, і тобі лишаю представника соціалізму.
Данило Яневський
Дякую, Ганю. Вітаю всіх, хто зараз з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. Добрий вечір.
Багато цікавих новин дізналися ми сьогодні з повідомлень інформаційних агентств і електронних засобів масової інформації. Чи не головна з них –повідомлення про зустріч лідера Компартії Петра Симоненка та Соціалістичної партії України Олександра Мороза із головою Адміністрації Президента Віктором Медведчуком з приводу узгодженого законопроекту “Про зміни в Конституцію”. Інформаційне агентство “Українські новини” роз’яснило нам, що лідери двох найпотужніших лівих партій в Україні заявили про намір президента Леоніда Кучми підготувати спільний, як можна зрозуміти з тексту повідомлення, спільний з лівими партіями, проект закону “Про внесення змін до Конституції” замість законопроекту, що знаходиться на експертизі в Конституційному Суді. Чи означає це, високоповажний пане Бокий, адже Ви є заступник голови фракції Соціалістичної партії України, змову “лівих” з представниками і лідерами антинародного режиму, з якими ви так затято воювали останні 5 років? Будь ласка.
Іван Бокий
Чому “воювали”? Ми і продовжуємо боротися із цим режимом. Питання в іншому. Ви трошки неправильно з самого початку поставили проблему. Нема ніякого узгодженого проекту, є тільки розмова Олександра Мороза і Петра Симоненка з Віктором Медведчуком. Вона зводилася ось до чого, вона зводилась до того, що Адміністрація Президента пропонує новий підхід до конституційної реформи. Там є дуже цікаві речі, там враховано дуже багато того, що було в депутатському проекті, поданому в тому числі і нашими партіями, депутатами від наших партій, але не йдеться про якийсь зговір із президентом наших фракцій, і про це і мови не може бути. Більше того, я скажу про таке, що, наскільки я розумію, президент дуже хоче, щоб цей законопроект виходив не від нього, а виходив саме від наших фракцій. Ми це питання бачимо трохи по іншому. Ми хотіли б, щоб цей проект висував саме президент. Ми автоматично не відкидаємо все, що в ньому є, і це виходить з нашої принципової лінії, що ми підтримуємо все, від кого б воно не виходило, що корисне Україні. Але у цьому законопроекті, який пропонується від Адміністрації Президента, є деякий дуже цікавий “підводний риф”. Там, начебто, все враховано із того, що ми пропонували, але обійдено деякі ключові моменти. Там, зокрема, є нове, принципове, що президента повинна обирати Верховна Рада трьома чвертями голосів.
Данило Яневський
Зараз ми дійдемо, пане Іване, до цього пункту. Ви щойно сказали, що обстоюєте інтереси України. Якщо вірити заявам лідера блоку “наша Україна”, то він теж обстоює інтереси України. Так от, він, обстоюючи інтереси України, заявив сьогодні на з’їзді громадської організації, створеної на його підтримку, про те, що цей законопроект, який розробляють лідер Вашої партії Олександр Олександрович Мороз і лідер комуністів Петро Миколайович Симоненко, є “ще більш єзуїтським, і є прикладом візантійської політики”, а один з чільних провідників цього блоку “Наша Україна”, Гринів, сьогодні заявив, що влада піде на будь-яку змову з комуністами, чи комуністи підуть на будь-яку, і соціалісти, змову з владою, для того, щоб не допустити обрання Віктора Ющенка президентом, чи це правда?
Іван Бокий
Значить, я повинен сказати відразу, що це – неправда. І неправда починається з того, що цей законопроект не розробляють ні соціалісти, ні комуністи. Ми готові його обговорювати, ми готові докласти зусиль до того, щоб внести до нього ті зміни, які справді підуть на користь Україні, але я сказав би ось що. Так, цей законопроект певною мірою єзуїтський, і я вже трохи підійшов до цієї теми, коли сказав, що там все начебто так, але основне невідомо. Наприклад, коли президента обиратиме Верховна Рада, то коли це буде. Ну начебто відомо, в 2006 році, тобто, в 2004 році президент обиратиметься всього, виходить, на два роки, так? Тобто, це буде “перехідний” президент, але це “перехідний” президент, який буде обиратися всенародно, цей “перехідний” президент матиме набагато вужчі повноваження, менші повноваження, ніж має нинішній президент. І отут проглядається одна дуже цікава штука, що начебто, врахувавши всі пропозиції Опозиції, режим іде на що? Режим іде на те, щоб все-таки при владі, вже тепер не в особі президента, а в собі прем’єр-міністра, який стоятиме ключовою фігурою системи влади, залишити кланодика, представника кланів. Тобто, фактично, йдеться про те, щоб залишити при владі клани. Я не кажу ключовий момент у цьому. Мова йде про те, що у перехідних положеннях Конституції випущено питання, якими будуть вибори парламенту, тобто, вони будуть чи на пропорційній основі, за партійними списками, чи вони будуть за тією квазіпропорційною системою, яка пропонується від імені Адміністрації Президента, як ми розуміємо, депутатами Йоффе і Дашутіним.
Данило Яневський
Ми трошки відійшли, пане депутате...
Іван Бокий
Ні, ми не відійшли.
Данило Яневський
Даруйте, що я Вас перебиваю.
Данило Яневський
Я запитався вас тільки про політику соціалістичної і комуністичної партії і, що це все значить? З вашого дозволу це запитання я переадресую заступнику директора дослідницького центру “Імідж-контроль” він на зв‘язку з нашою студією. В ефірі Костянтин Малєєв. Пане Костянтине, що це: переговори соціалістів, комуністів і глави адміністрації – змова, новий виток політичної реформи, боротьба за добро українського народу? Будь ласка.
Костянтин Малєєв
Це по-перше, треба відзначити, що це значною мірою відповідає програмним положенням і з комуністичної і з соціалістичної партії, і з цього боку нема нічого дивного, що вони йдуть на переговори за втілення своїх програмних положень. Але визиває досить дивну, ну дивину таку, що це вони роблять досить сепаратно, тобто не... Таке враження, що вони це не узгоджували з іншими опозиційними партіями і, що свій парламентський законопроект, до якого дуже велику роль приклав Олександр Мороз і Соціалістична партія, яку з великою силою, ну і яку пробив, направлення якої до Конституційного суду і велику роль зіграв і Віктор Ющенко і його фракція, і ті ж соціалісти, тепер не зрозуміло, що з цим проектом робить. Якщо вже йдуть переговори про якийсь новий.
Данило Яневський
Зрозуміло, дякую вам. Між інше, пане Бокий сьогодні, голова Верховної Ради України Володимир Литвин, як нам повідомила про це агенція УНІАН, заявив, що потрібно вийти на узгоджений проект закону щодо конституційної реформи, і за його словами, за словами спікера над цим працюють ініціативні групи. Що це за ініціативні групи? Чи ви маєте якусь інформацію з цього приводу?
Іван Бокий
Я не маю ніякої інформації про ініціативні групи. Але хочу відповісти трохи і на ваше запитання і на те, що говорив пан Малєєв. Я, по-перше, відкидаю питання про будь-який зговір, це вже роблю вдруге. Ніякого зговору не було. Крім того, ніяких сепаратних переговорів теж ніхто не вів. Мова ішла тільки про те, що адміністрація пропонує. Ми вислухали, ми обговорили в себе, оскільки я розумію комуністи на президії ЦК, ми вчора це питання обговорили на політ виконкомі. Я член політвиконкому партії. І не йде і не може йти мова про те,що ми хочемо сепаратно ці речі обговорювати і з кимсь і десь. Обговорення ще як ніякого не було. Мова йшла про постановку цього питання і сьогоднішня прес-конференція Олександра Мороза і Петра Симоненка, якраз і була отим клапаном, щоб відкрити суспільству очі на те, про що йдеться. Ми ж не від кого не таїмо того, що ми говоримо десь і з кимсь. Нема потреби в тому. Крім того, ну звинувачувати, скажімо Мороза чи навіть мене у зговорі з Медведчуком чи з Президентом - це навіть смішно.
Данило Яневський
А хто вас звинувачує?
Іван Бокий
По-моєму радикальніших критиків Президента сьогодні в Україні немає.
Данило Яневський
А хто вас звинувачував, я перепрошую?
Іван Бокий
Ні, так вибачте, про сепаратні переговори то йдеться, так? Які сепаратні переговори? Їх не має, їх не існує в природі. Прозвучало ж вислови Малєєва – прозвучали. Далі ви говорили про виступ Ющенка, що там, єзуїтські, і так далі. Якщо він єзуїтський, то я ж пояснив у чому він єзуїтський. Єзуїтський тому, що він залишає при владі клани, тобто фішки міняються, президент стає безсилим, але стає сильним прем‘єр. А чий прем‘єр? Прем‘єр буде кланів. Якщо ми, скажімо, зробимо так, що президента і наступного року буде обирати Верховна Рада, то це буде безумовно президент кримінальних кланів, які сьогодні при владі.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно. Голова Верховної ради України Володимир Михайлович Литвин заявив сьогодні досить таку несподівану, я би сказав, річ. Він сказав, що напередодні президентських виборів не можна допустити, щоб у більшості парламентській утворилася ще одна більшість. Що він мав на увазі?
Іван Бокий
Це, я думаю, запитання треба адресувати Володимиру Михайловичу.
Данило Яневський
А чи Ви знаєте щось про те, до слова, вчора про це повідомила інформаційна служба каналу “1+1”, що підписано угоду шести політичних партій про висунення єдиного кандидата на президентські вибори. Якщо ні, то я, з Вашого дозволу надам слово моїй колезі Юлії Жмакіній, яка знає всі деталі цього, цієї таємничої історії.
Юлія Жмакіна
Скромне усне повідомлення випуску новин телеканалу “1+1” про чергову консолідацію у лавах пропрезидентських сил – тепер виглядає більше, як випадковий незапланований злив інформації. Посилання є лише на державну агенцію Укрінформ, яка у свою чергу спирається на джерела у Партії промисловців і підприємців. Тож засвітилася лише ця партія серед шістки загадкових пропрезидентського спрямування політичних партій, які начебто підписали угоду для висунення спільного кандидата на президентських виборах.
У секретаріаті Партії промисловців і підприємців, з яким я зв’язалася, від коментарів категорично утримуються. І навіть відмовляються назвати ці шість пропрезидентських партій. Щоправда, прозвучала і така дивна ремарка – “не відомо чи взагалі є таке”. Тобто чи взагалі підписували цю угоду.
Однак ситуацію прояснив Микола Оніщук, народний депутат, представник партії якраз промисловців і підприємців. Щоправда, чи підписана така угода остаточно він не знав, що знову навіяло думку про незаплановану завчасність інформації...
Микола Оніщук
Дійсно, така робота проводилася. Я маю на увазі щодо підписання угоди. Між провідними парламентськими партіями більшості щодо висування єдиного кандидата. Я не бачу тут нічого дивного у сенсі політичних реалій. Така угода декларує узгоджені дії цих політичних партій, насамперед парламентських партій. Це Аграрна партія, Народно-демократична, Партія промисловців і підприємців, Трудова Україна, Партія регіонів та СДПУ(о). Таким чином, партії декларували єдність підходів у частині того, що треба з‘ясувати єдиного кандидата.
Юлія Жмакіна
Ім’я єдиного кандидата, повідомив Микола Оніщук, не було предметом нинішньої угоди. А те, що і партія прем’єра Януковича, Партія Регіонів, і розбудована СДПУ(о) опинилися під спільним дахом – Миколу Оніщук не дивує. Це стратегія заради результату, каже він. Так само діятиме і опозиція.
Радник прем’єр-міністра політолог Кость Бондаренко інформацією щодо цієї угоди пропрезидентських партій не володіє. Можливу присутність серед підписантів Партії регіонів Кость Бондаренко трактує так:
Кость Бондаренко
Я думаю, що якщо б вони там були серед підписантів, то на нинішньому етапі це була б велика помилка. Якщо б вони вже зараз домовилися б про якусь спільну кандидатуру.
Юлія Жмакіна
Депутатські групи, і зокрема “Демократичні ініціативи” до шістки не покликали. Бо принцип партійний. Степан Гавриш із ним погоджується.
Степан Гавриш
Нас немає серед учасників угоди, бо ми не є політичною партією. Ми є вільною депутатською групою. Якщо ж створимо партію, то ухвалимо рішення відповідно до статуту і демократичних принципів партії.
Юлія Жмакіна
Досессійним рухам політиків Аграрної партії, Народно-демократичної, Партії промисловців і підприємців, Трудової України, Партії регіонів та СДПУ(о) дав свою оцінку і голова Верховної Ради Володимир Литвин. Його речник Ігор Сторожук пояснює:
Ігор Сторожук
Це Володимир Михайлович висловлював позитивну оцінку того, що центристські партії знаходять якусь там спільну платформу чи там домовляються стосовно якоїсь позиції по виборах. Коли це вже перенести на грунт парламентської діяльності, то він говорив, “але ж у більшості не 4 партії, а 9. І серед них є не тільки партії, а також є групи, які об’єднані не партійним принципом”. І якщо 4 партії будуть виходити виключно з якоїсь своєї позиції, то можливо (це у такому умовно контексті) буде тоді небезпека створення більшості у більшості.
Юлія Жмакіна
Втім, більшість у більшості, якої не хоче допустити напередодні президентських виборів Володимир Литвин, може стати такою ж болісною (а для когось і зручною) реальністю, як і опозиція серед опозиції. Юлія Жмакіна, для “Вечірньої Свободи”.
Данило Яневський
Отже, пане Бокий, з Вашої точки зору, це повідомлення є зондажем таким собі чи це черговий етап чергового розколу більшості? Як це все треба розуміти?
Іван Бокий
Я про розкол більшості зараз би не говорив, хоча там складні процеси відбуваються. Я думаю, що це йде певний зондаж, все таки, тому що всі основні битви ще попереду і визначення кандидатур теж попереду. На скільки я розумію, сьогодні є одна кандидатура, навколо якої прагнуть консолідувати, це не їхній прем’єр-міністр. От. Це зрозуміло, але я так розумію, якоїсь єдності в більшості щодо цієї кандидатури нема.
Данило Яневський
Пане Малєєв, що Ви думаєте з приводу цього сенсаційного, я би сказав, повідомлення ТСН каналу “1+1”?
Костянтин Малєєв
Я думаю, що це відлуння намагань сконсолідувати більшість. Ще більше сконсолідувати, я б так сказав, бо наприкінці минулої сесії і, я думаю, що у АП і в деяких діячів цієї адміністрації будуть дуже великі сумніви щодо консолідації і можливості узгоджених позицій самої більшості по принципових питаннях. Тому це такі намагання зробити якусь групу в середині, яка була б досить потужною, щоб консолідувати навколо себе всю більшість і тримати її в руках.
Данило Яневський
А Ви думаєте, що більшість може принципово узгодити єдину кандидатуру і виставити її на президентські вибори?
Костянтин Малєєв
Можливо все, але дуже мала ймовірність.
Данило Яневський
А якщо би це було можливо, де би вони взяли виборців, які би підтримали цю кандидатуру? На скільки я розумію, можна говорити (принаймні про це говорять дослідження, які проводить ваш центр), що виборці України в цілому визначилися у своїх симпатіях.
Костянтин Малєєв
В цілому визначилися, але є така надія, що якщо буде єдиний кандидат від влади, то він може посісти друге місце в першому турі і обійти Петра Симоненка. Це дуже спірна позиція, але вона є і є десь ілюзія, що це можливо. Я думаю, що на це можуть розраховувати.
Данило Яневський
Пане Бокий, Будь ласка, будь ласка.
Іван Бокий
Я би хотів підтримати пана Малєєва певною мірою, бо справді, в АП не видно певності в тому, що єдиний кандидат від влади буде і про це свідчить, до речі, і звернення до комуністів, соціалістів АП за підтримкою чергового вже проекту змін до конституції. Я хотів би тут уточнити одну штуку. Ми не відзивали свого проекту.
Данило Яневський
“Ми”, це хто?
Іван Бокий
Депутати, які підписали звернення до Конституційного Суду. Ми його не відзивали і відзивати не збираємося. Це, якщо буде, буде зовсім інше. Я відповідаю і на попереднє Ваше запитання і на те, що говорив пан Малєєв, але я просто звертаю увагу на те, що це теж одне зі свідчень оцих бродінь більшості й непевності нинішнього режиму в тому, що їм удасться сконсолідуватися.
Данило Яневський
Пан Малєєв говорив, що існує вірогідність того, що кандидат від влади пройде в другий тур, відсунувши цим кандидата лівих сил, а основним кандидатом є, на мою думку, і на Вашу, сподіваюсь, також, Петро Миколайович Симоненко. З Вашої точки зору, пане Бокий, це можливо чи ні?
Іван Бокий
Я прізвищ називати не буду, але те, що коли влада сконсолідується і назве свого кандидата, думаю, не без допомоги адмінресурсу, певний результат може бути. Я тільки не переконаний, що це буде друге чи третє місце. Думаю, тут можна ще сперечатися. З усього вірогідно, що я зараз бачу (а я зараз читаю дуже багато місцевої преси). І я бачу, як команда В.Януковича зараз дуже впевнено вибудовує PR свого шефа. Цей PR ми тут в Києві ще може не дуже бачимо, а на місцях він шалено нав’язується і йде навіть певною мірою успішно. Успішно не в тому плані, що люди підтримують, а в тому, що вони знайшли підхід до місцевої преси, а місцева преса зараз підносить Януковича мало, не як рятівника нації.
Данило Яневський
З огляду на час, який нам залишився не можу не спитати Вас про таке: чи будуть осередки СПУ в парламенті взагалі співпрацювати з АП і з В.Медведчуком, чи ви будете більше уваги приділяти співпраці зі структурами блоку “Наша Україна”, чи буде ще якась інша модель поведінки?
Іван Бокий
Значить, я можу сказати єдине: СПУ буде активним учасником виборчої кампанії. В якому режимі? Ми цього ще не визначали, тай ніхто цього не визначав із партій, це буде видно. Відносно співпраці з АП, я Вам ще раз хочу нагадати про те, що ми є партія опозиційна і на жодну співпрацю чи з Медведчуком, чи з адміністрацією ми не збираємося йти. Це не виключає того, що якісь розумні пропозиції можемо підтримати, але це загальна норма в політиці. Щодо співпраці можете бути певні, такої співпраці не буде.
Данило Яневський
Взагалі, принципово Ви відкидаєте можливість?
Іван Бокий
А як ми можемо співпрацювати?
Данило Яневський
Та Ви ж тільки що сказали, на початку розмови, що все, що робите – на благо України.
Іван Бокий
А я це щойно підтвердив, що на благо України – так. Я не думаю, що деякі речі, що робляться від АП зараз, саме зараз, йдуть на благо України. Давайте, говорити тверезо. Якщо не буде пропорційної системи виборів за партійними списками, говорити про успіх політичної реформи і про якісь наслідки відрадні для України конституційної реформи можна не говорити.
Данило Яневський
Дякую. Дякую Вам, дякую всім, хто був сьогодні з нами на хвилях “Радіо Свободи”. Нагадаю, що в київській студії з Вами розмовляли народний депутат України, заступник глави фракції СПУ у ВР Іван Бокий; заступник директора дослідницького центру “Імідж-контроль” Костянтин Малєєв. З Вами був Данило Яневський. Кохайтеся!
Ганна Стеців
Вітаємо слухачів і учасників прямого ефіру радіо “Свобода”. Сьогодні 21 серпня. У Києві – восьма вечора. Перед мікрофоном – Ганна Стеців.
Чи московський сценарій союзу чотирьох (економічного союзу України, Росії, Білорусі і Казахстану) справді близький до завершення? Куди збирається знову вступати Україна, і хто в державі знає, чим це для неї закінчиться?
Про це ми поговоримо в першій частині прямого ефіру з нашими гостями-експертами. З нами в прямому ефірі – колишній Надзвичайний і Повноважний Посол України в Сполучених Штатах Америки, Ізраїлі і Канаді Юрій Щербак, та перший посол України в Сполучених Штатах Америки, а нині, народний депутат від блоку Юлії Тимошенко Олег Білорус, а також народний депутат України від СПУ пан Іван Бокий.
Ваші ексцеленції, пане депутате, чи бачили Ви хоч якісь документи, що стосуються підготовки до підписання угоди про єдиний економічний простір України, Росії та Казахстану? Що Вам взагалі відомо про цю справу, адже переговори з цього питання йдуть повним ходом, і 18 вересня угода має бути підписана. У кулуарах уже говорять, що віце-прем’єр Азаров питання майже вирішив. Пане Щербак? | Юрій Щербак
Перебуваючи ще в Оттаві, я отримував лише офіційні повідомлення “Інтерфаксу” і повідомлення МЗС, в яких ніяких деталей не було. Було тільки сказано, що є така блискуча, геніальна ідея, і що треба швидко працювати над нею. А сказати про те, що це для нас надзвичайно важливий драматичний може бути крок, то ми не отримували жодної додаткової і детальної інформації.
Ганна Стеців
Пане Білорус?
Олег Білорус
Моя ситуація навіть гірша, ніж шановного Юрія Миколайовича, тому що сьогодні я – народний депутат і член Комітету в закордонних справах, і ми не отримували жодних матеріалів, які висвітлювали б чи суть, чи концепцію, чи формулу цієї союзної угоди, не було жодних дискусій. Це не може не дивувати, не викликати заклопотання, тому що потім нас перед фактом поставлять, і ми будемо мати не лише драматичну ситуацію, а я боюсь, що ситуація буде трагічною.
Ганна Стеців
Може соціалісти щось знають, пане Бокий?
Іван Бокий
Соціалісти знають рівно стільки, скільки знають Юрій Миколайович та Олег Григорович.
Ганна Стеців
Давайте запитаємо безпосередньо людей, які займаються цим питанням. Начальник управління СНД Міністерства економіки України Зиновій Смик у нас на зв’язку.
Зиновій Смик
Ви знаєте, я зараз не готовий Вам давати якусь аргументовану відповідь, тому що мій рівень посади не дає мені можливості. Я можу говорити лише про особисту думку.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, а уряд вже має якийсь аналіз конкретних наслідків для України входження в єдиний економічний простір?
Зиновій Смик
Є, але він має конфіденційний характер.
Ганна Стеців
Чи цей аналіз був заслуханий на засіданні Кабінету Міністрів?
Зиновій Смик
Це Ви питання задайте Кабінету Міністрів.
Ганна Стеців
В Кабінеті Міністрів ми не змогли запитати, але ми запитували про це в офіційного представника України в СНД пана Василя Рогового. Повторимо його слова.
Василь Роговий
Для мене взагалі постановка єдиного митного простору залишається надзвичайно проблематичною. Я думаю, що з цього питання мав би висловитися уряд нашої держави. Наскільки я знаю, це питання в уряді ще не розглядалося (тобто Кабінет Міністрів не розглядав ще це питання).
Ганна Стеців
Ось Ви бачите, що висновки конфіденційні і для уряду, і для народу, я так розумію.
Давайте процитуємо з висновків експертів основне.
Членство України в єдиному економічному просторі включатиме в перспективі можливість створення митного союзу і передбачатиме механізми регулювання економік, що базуються на єдиних принципах і забезпечують вільний рух товарів, послуг, капіталів і робочої сили. Тому членство України в єдиному економічному просторі повністю виключає теоретичну можливість членства України в ЄС.
Що ви на це скажете, шановні експерти? Пане Щербак?
Юрій Щербак
Я скажу, що повністю погоджуюся з цим положенням і скажу таке. Я вів переговори в Канаді з високими представниками канадського уряду, які, як відомо, нам дуже допомагають при вступі в СОТ. Канадський представник Серджіо Маркі представляє інтереси України в Женеві, і ми маємо з ними дуже тісні стосунки. В неофіційній бесіді я запитав: “Як ви дивитеся на таку можливість, якщо ми вступимо в цей союз?” На це він мені відповів: “Боже вас врятуй від цього”. Причому, він нічого не має проти ні Казахстану, ні Росії – він просто до цього підходить прагматично. Він сказав: “Ви спочатку станьте членами СОТ, а потім - МЕРКАСУР, НАФТА ( об’єднання США, Канади та Мексики) і т.д., бо треба визначити своє місце в глобалізованому світі. І СОТ, власне, для цього і існує”.
Ганна Стеців
Пане Білорус?
Олег Білорус
Щодо моменту офіційного чи формального підписання цього дуже серйозного документу наш народ, наші громадяни повинні знати, яка суть, і які наслідки, і які загрози, і чи відповідає це по суті і по букві, і по духу національним інтересам України. Одна справа, - коли мова йде про зону вільної торгівлі, а друга справа, - коли йде мова про союз.
Я вважаю, що коли Україна задекларувала свою національну стратегію як європейську інтеграцію, то навіть відкладена європейська інтеграція – це все ж таки європейська інтеграція: наша мета і наша стратегія. І всякий дрейф на Схід, тим більше дрейф, який конфіденційно тримається від громадян і навіть від парламентаріїв, які мають право будь-якого контролю за виконавчою владою, мене не тільки дивує, а навіть більше, можна сказати.
Ганна Стеців
Давайте послухаємо думку ще одного колишнього амбасадора Дмитра Павличка.
Дмитро Павличко
Одночасно ми не можемо бути учасником єдиного економічного простору в рамках СНД і одночасно інтегруватися до ЄС. Це речі, які виключають одна одну. Договір про вільну торгівлю передбачає скасування митного податку на товари з країн, які входять до зазначеного договору, але зберігає митні тарифи для третіх країн. Отже, якщо Україна буде в єдиному економічному просторі СНД, то всі країни, які не належать до того простору, платитимуть збір за встановленими національними митними тарифами. І навпаки: будучи в економічному просторі ЄС, Україна братиме митні збори з усіх країн, які до того простору не належать. Тому те, що ми хочемо разом з Росією в Європу – це, я вже не знаю, початок чи, на певному етапі, середина нового економічного поневолення України.
Дмитро Павличко
Після остаточної приватизації шістдесят відсотків українських підприємств належатиме російському капіталові, а в 2005 році (це підрахунки російських економістів) сімдесят відсотків продукції, виробленої в Україні, випускатиметься за участю російського капіталу.
Ганна Стеців
Це був Дмитро Павличко. Пане Щербак, ось Ви спілкуєтесь з Послами інших держав, з іноземними дипломатами, маєте старі дружні зв’язки. Скажіть, чи Ви знаєте: чи Україна консультується з Європейською комісією про свої наміри щодо входження в єдиний економічний простір з Росією, Білоруссю і Казахстаном?
Юрій Щербак
Наскільки мені відомо, не консультується. І я собі можу уявити, в якій ситуації мої колеги, які перебувають в Брюсселі, коли їх питають, читають повідомлення преси – і питають: “А що ви там хочете? Ви взагалі, куди йдете? Ви ідете в Європу, чи ви ідете в Азію?” І наскільки я розумію – ніяких консультацій, хоча ми повинні це робити, у нас є угода з Європейським Союзом щодо цього.
Ганна Стеців
Чи на переговорах у Москві чи Казахстані враховується позиція Європейського Союзу, як Ви думаєте, пане Амбасадоре Білорус?
Олег Білорус
Я думаю, що не враховується, але приховується. І мені здається, що, дійсно, рухатись, якщо ми взяли на себе зобов’язання, і наша вища мета – європейська інтеграція у будь-якій формі, то всілякі такі випадкові дивні кроки викликають здивування наших європейських партнерів, знов і знов. І в цьому разі виникає питання – чого хоче Україна? Моя відповідь така: Україна не знає, чого хоче (влада України), тому що Україна як держава, як країна, як нація не має національної стратегії розвитку, - в цьому корінь зла.
Юрій Щербак
Олеже Григоровичу, перепрошую, можна, я одну ремарку скажу? А чи не здається Вам, що ми при цьому вже руйнуємо остаточно ГУАМ? Тому, що нас відсікають від Грузії, Азербайджану і тих всіх нафтових справ, якщо ми вступаємо в цей простір?
Олег Білорус
Очевидно, що ті, що так форсують створення нового союзу, вони готові пожертвувати ГУАМ, кинути його під ноги цьому новому утворенню – скільки їх уже було! І я не думаю, що цей союз чотирьох має аж надто велику перспективу.
Ганна Стеців
Якщо 18 вересня угода про єдиний економічний простір України, Росії , Білорусі й Казахстану буде підписана, то парламент зможе ратифікувати її простою більшістю - 226 голосів. Чи набрала б ці голоси ця угода? Як би голосувала Ваша фракція, пане Бокий, фракція соціалістів?
Іван Бокий
Я думаю, що ця угода набрала б стільки голосів, можливо, навіть більше. Але я хочу сказати про інше. Ми занадто всерйоз дещо сприймаємо...
Ганна Стеців
Як би голосували соціалісти? Кажіть правду!
Іван Бокий
Я Вам скажу зараз, а потім Ви будете судити про те. Я Вам хочу сказати, що надто серйозно сприймаємо, бо президент оголосив: стаханівськими темпами – вступ до Європейського Союзу!..
Ганна Стеців
Пане Бокий, ми не маємо часу, ми знаємо, що оголосив президент. Так чи ні? Як будуть голосувати соціалісти?
Іван Бокий
...а Азаров учора розказав, що треба ще 117 законів, щоб вступити у цю вільну економічну зону. То я Вам не відповідаю, чи так, чи ні. Я Вам хочу сказати – а це Вам не нагадує якусь комедію?
Ганна Стеців
Давайте Мороза запитаємо.
Олександр Мороз
Я не знаю змісту цього договору, і якщо буде це відомо, буду аналізувати, будемо тоді визначатися. Але я переконаний, що інтеграційні процеси – річ об’єктивна. І тому треба приймати такі угоди, які цій об’єктивності не заважають. До речі, і в одному, і в іншому напрямку. Тому зараз мені безпредметно говорити не можна.
Ганна Стеців
Пане Білорус, як буде Блок Юлії Тимошенко голосувати?
Олег Білорус
Я думаю, що БЮТ не буде підтримувати цю угоду, тому що всілякі таємні угоди, які виникають зненацька, – слава Богу, якщо ця угода буде паперовою, карточною побудовою – скільки їх уже було! Тому що треба дуже серйозно аналізувати, оцінювати, а тоді підписувати, а не спочатку підписувати і тоді проштовхувати через парламент!
Ганна Стеців
Давайте послухаємо людей Прем’єра – з нами Володимир Майстришин з фракції “Регіони України”.
Володимир Майстришин
Погано.
Ганна Стеців
Себто, Ви би не голосували за таку ідею?
Володимир Майстришин
Я б не голосував, однозначно.
Ганна Стеців
Не голосував би Майстришин, а ось що каже дуже впливовий в оточенні Прем’єра Януковича депутат Василь Горбаль:
Василь Горбаль
Я з цього приводу тільки читав і бачив інтерв’ю Хорошковського, і, якщо порівняти інтерв’ю Хорошковського і Азарова, то перший схвально віднісся до угод, які були підписані, а другий... – хоча я так розумію, що десь його відомство, певно, приймало участь в підготовці цих угод, - сказав, що в угодах є дуже багато протиріч, які потрібно відпрацювати і до кінця року зняти. Я так розумію, що, власне, під протиріччями маються на увазі ті перешкоди, які є на шляху вступу України до ЄС.
Ганна Стеців
А як поведуть себе комуністи? Георгій Крючков:
Георгій Крючков
Проголошено, що учасники зустрічі чотирьох у такому високому рівні прийняли пропозиції, які виходили від України: різнорівневий рівень інтеграції при створенні єдиного економічного простору, про те, що все буде відповідати національному законодавству, що, якщо щось не буде відповідати інтересам України чи законам України, то не буде підписуватись, так само, як це стосується іншої держави. Прямо сказано, що Україна продиктувала підхід, і саме він полягає у тому, щоб враховувати позицію кожної країни і без цього нічого не робити.
Ганна Стеців
І для висновків – слово Амбасадорові Юрію Щербаку.
Юрій Щербак
Я думаю, що всі тут, хто сидить в студії, думають, що наші слухачі зрозуміли, що ця справа надзвичайно погано, м’яко кажучи, підготовлена. Громадська думка, - а я взагалі здивований, що парламент не знає, не проводив слухань, нічого, - я дійсно шокований!
Ця справа вимагає набагато ретельнішого підходу - об’єктивного, не політизованого, і треба сказати, що нам це дає – що позитивного, що негативного. Але я хочу сказати свою думку. Зараз формується така євроазійська супердержава, енергетична держава, Росія має величезні енергетичні інтереси – прокладати нафтопроводи до Китаю, до Європи (23% газу Європа споживає російського), і все це спонукає створити такий простір, тому, що в Казахстані величезні поклади нафти, в Тенгізі, - для того, щоб легше було оперувати цими потоками енергоносіїв. І мені здається, що для цього це робиться. Друга річ - Герман Греф, російський міністр економіки і торгівлі сказав: “Нам потрібне це об’єднання для того, щоб не облаштовувати кордони, і для того, щоб ринок, який стане в півтора рази більше, був дуже ємним і потрібний нам”. Далі – вони проголошують те, що вже треба вводити спільну валюту! Це представник Казахстану заявив! І негайно Касьянов, прем’єр-міністр Росії, сказав: “Ну, звичайно, на півтора відсотки зросте національний валовий продукт, якщо ми приймемо спільну валюту”.
Ви мені скажіть, друзі, як це можна сьогодні тут сказати, на скільки зросте валовий національний продукт? Тобто, я вважаю, що існує певний алгоритм інтеграції, як було з Європейським Союзом, коли вони складалися із добровільних тих членів Європейського Союзу, які спочатку починали з вугілля і сталі, потім далі й далі йшли до складних форм інтеграції. Цього зараз тут я не бачу, тому я вважаю, що це є, м’яко кажучи, дуже невдалий проект.
Ганна Стеців
Чи соціалісти і далі тепер вже не знають, як будуть голосувати, пане Бокий?
Іван Бокий
Ні, а я, по-перше, не казав, що я не знаю, як будем голосувать, я просто звертав вашу увагу, що це, взагалі, або трагікомедія, або комедія, тому що не можна одночасно проголошувать одну мету в стахановському темпі...
Ганна Стеців
А за яку мету голосували б соціалісти в даному випадку?
Іван Бокий
Ми, по-перше, голосували б за ту мету, яка вигідна Україні.
Ганна Стеців Яка “вигідна Україні”, по-Вашому?
Іван Бокий
Україні вигідно, все-таки, ввійти у світове співтовариство гідно.
Ганна Стеців
Ви маєте на увазі Європейський Союз – світове співтовариство?
Іван Бокий
В тому числі і Європейський Союз, але це зовсім, звичайно ж, не означає, що ми повинні порвати з усіма іншими. Питання в тому, на яких умовах ми входимо, і куди ми входимо?
Ганна Стеців
Ми обговорювали тему можливого входження України в єдиний економічний простір з Росією, Казахстаном і Білоруссю. З вами у прямому ефірі працювали колишній Надзвичайний і Повноважний посол України в США, Ізраїлі, Канаді Юрій Щербак, та колишній Надзвичайний і Повноважний Посол України у Сполучених Штатах Америки Олег Білорус, а також з нами був народний депутат України Іван Бокий. Вела програму Ганна Стеців. А зараз – 20 хвилин з Данилом Яневським. Данило, я забираю колишніх амбасадорів, і тобі лишаю представника соціалізму.
Данило Яневський
Дякую, Ганю. Вітаю всіх, хто зараз з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. Добрий вечір.
Багато цікавих новин дізналися ми сьогодні з повідомлень інформаційних агентств і електронних засобів масової інформації. Чи не головна з них –повідомлення про зустріч лідера Компартії Петра Симоненка та Соціалістичної партії України Олександра Мороза із головою Адміністрації Президента Віктором Медведчуком з приводу узгодженого законопроекту “Про зміни в Конституцію”. Інформаційне агентство “Українські новини” роз’яснило нам, що лідери двох найпотужніших лівих партій в Україні заявили про намір президента Леоніда Кучми підготувати спільний, як можна зрозуміти з тексту повідомлення, спільний з лівими партіями, проект закону “Про внесення змін до Конституції” замість законопроекту, що знаходиться на експертизі в Конституційному Суді. Чи означає це, високоповажний пане Бокий, адже Ви є заступник голови фракції Соціалістичної партії України, змову “лівих” з представниками і лідерами антинародного режиму, з якими ви так затято воювали останні 5 років? Будь ласка.
Іван Бокий
Чому “воювали”? Ми і продовжуємо боротися із цим режимом. Питання в іншому. Ви трошки неправильно з самого початку поставили проблему. Нема ніякого узгодженого проекту, є тільки розмова Олександра Мороза і Петра Симоненка з Віктором Медведчуком. Вона зводилася ось до чого, вона зводилась до того, що Адміністрація Президента пропонує новий підхід до конституційної реформи. Там є дуже цікаві речі, там враховано дуже багато того, що було в депутатському проекті, поданому в тому числі і нашими партіями, депутатами від наших партій, але не йдеться про якийсь зговір із президентом наших фракцій, і про це і мови не може бути. Більше того, я скажу про таке, що, наскільки я розумію, президент дуже хоче, щоб цей законопроект виходив не від нього, а виходив саме від наших фракцій. Ми це питання бачимо трохи по іншому. Ми хотіли б, щоб цей проект висував саме президент. Ми автоматично не відкидаємо все, що в ньому є, і це виходить з нашої принципової лінії, що ми підтримуємо все, від кого б воно не виходило, що корисне Україні. Але у цьому законопроекті, який пропонується від Адміністрації Президента, є деякий дуже цікавий “підводний риф”. Там, начебто, все враховано із того, що ми пропонували, але обійдено деякі ключові моменти. Там, зокрема, є нове, принципове, що президента повинна обирати Верховна Рада трьома чвертями голосів.
Данило Яневський
Зараз ми дійдемо, пане Іване, до цього пункту. Ви щойно сказали, що обстоюєте інтереси України. Якщо вірити заявам лідера блоку “наша Україна”, то він теж обстоює інтереси України. Так от, він, обстоюючи інтереси України, заявив сьогодні на з’їзді громадської організації, створеної на його підтримку, про те, що цей законопроект, який розробляють лідер Вашої партії Олександр Олександрович Мороз і лідер комуністів Петро Миколайович Симоненко, є “ще більш єзуїтським, і є прикладом візантійської політики”, а один з чільних провідників цього блоку “Наша Україна”, Гринів, сьогодні заявив, що влада піде на будь-яку змову з комуністами, чи комуністи підуть на будь-яку, і соціалісти, змову з владою, для того, щоб не допустити обрання Віктора Ющенка президентом, чи це правда?
Іван Бокий
Значить, я повинен сказати відразу, що це – неправда. І неправда починається з того, що цей законопроект не розробляють ні соціалісти, ні комуністи. Ми готові його обговорювати, ми готові докласти зусиль до того, щоб внести до нього ті зміни, які справді підуть на користь Україні, але я сказав би ось що. Так, цей законопроект певною мірою єзуїтський, і я вже трохи підійшов до цієї теми, коли сказав, що там все начебто так, але основне невідомо. Наприклад, коли президента обиратиме Верховна Рада, то коли це буде. Ну начебто відомо, в 2006 році, тобто, в 2004 році президент обиратиметься всього, виходить, на два роки, так? Тобто, це буде “перехідний” президент, але це “перехідний” президент, який буде обиратися всенародно, цей “перехідний” президент матиме набагато вужчі повноваження, менші повноваження, ніж має нинішній президент. І отут проглядається одна дуже цікава штука, що начебто, врахувавши всі пропозиції Опозиції, режим іде на що? Режим іде на те, щоб все-таки при владі, вже тепер не в особі президента, а в собі прем’єр-міністра, який стоятиме ключовою фігурою системи влади, залишити кланодика, представника кланів. Тобто, фактично, йдеться про те, щоб залишити при владі клани. Я не кажу ключовий момент у цьому. Мова йде про те, що у перехідних положеннях Конституції випущено питання, якими будуть вибори парламенту, тобто, вони будуть чи на пропорційній основі, за партійними списками, чи вони будуть за тією квазіпропорційною системою, яка пропонується від імені Адміністрації Президента, як ми розуміємо, депутатами Йоффе і Дашутіним.
Данило Яневський
Ми трошки відійшли, пане депутате...
Іван Бокий
Ні, ми не відійшли.
Данило Яневський
Даруйте, що я Вас перебиваю.
Данило Яневський
Я запитався вас тільки про політику соціалістичної і комуністичної партії і, що це все значить? З вашого дозволу це запитання я переадресую заступнику директора дослідницького центру “Імідж-контроль” він на зв‘язку з нашою студією. В ефірі Костянтин Малєєв. Пане Костянтине, що це: переговори соціалістів, комуністів і глави адміністрації – змова, новий виток політичної реформи, боротьба за добро українського народу? Будь ласка.
Костянтин Малєєв
Це по-перше, треба відзначити, що це значною мірою відповідає програмним положенням і з комуністичної і з соціалістичної партії, і з цього боку нема нічого дивного, що вони йдуть на переговори за втілення своїх програмних положень. Але визиває досить дивну, ну дивину таку, що це вони роблять досить сепаратно, тобто не... Таке враження, що вони це не узгоджували з іншими опозиційними партіями і, що свій парламентський законопроект, до якого дуже велику роль приклав Олександр Мороз і Соціалістична партія, яку з великою силою, ну і яку пробив, направлення якої до Конституційного суду і велику роль зіграв і Віктор Ющенко і його фракція, і ті ж соціалісти, тепер не зрозуміло, що з цим проектом робить. Якщо вже йдуть переговори про якийсь новий.
Данило Яневський
Зрозуміло, дякую вам. Між інше, пане Бокий сьогодні, голова Верховної Ради України Володимир Литвин, як нам повідомила про це агенція УНІАН, заявив, що потрібно вийти на узгоджений проект закону щодо конституційної реформи, і за його словами, за словами спікера над цим працюють ініціативні групи. Що це за ініціативні групи? Чи ви маєте якусь інформацію з цього приводу?
Іван Бокий
Я не маю ніякої інформації про ініціативні групи. Але хочу відповісти трохи і на ваше запитання і на те, що говорив пан Малєєв. Я, по-перше, відкидаю питання про будь-який зговір, це вже роблю вдруге. Ніякого зговору не було. Крім того, ніяких сепаратних переговорів теж ніхто не вів. Мова ішла тільки про те, що адміністрація пропонує. Ми вислухали, ми обговорили в себе, оскільки я розумію комуністи на президії ЦК, ми вчора це питання обговорили на політ виконкомі. Я член політвиконкому партії. І не йде і не може йти мова про те,що ми хочемо сепаратно ці речі обговорювати і з кимсь і десь. Обговорення ще як ніякого не було. Мова йшла про постановку цього питання і сьогоднішня прес-конференція Олександра Мороза і Петра Симоненка, якраз і була отим клапаном, щоб відкрити суспільству очі на те, про що йдеться. Ми ж не від кого не таїмо того, що ми говоримо десь і з кимсь. Нема потреби в тому. Крім того, ну звинувачувати, скажімо Мороза чи навіть мене у зговорі з Медведчуком чи з Президентом - це навіть смішно.
Данило Яневський
А хто вас звинувачує?
Іван Бокий
По-моєму радикальніших критиків Президента сьогодні в Україні немає.
Данило Яневський
А хто вас звинувачував, я перепрошую?
Іван Бокий
Ні, так вибачте, про сепаратні переговори то йдеться, так? Які сепаратні переговори? Їх не має, їх не існує в природі. Прозвучало ж вислови Малєєва – прозвучали. Далі ви говорили про виступ Ющенка, що там, єзуїтські, і так далі. Якщо він єзуїтський, то я ж пояснив у чому він єзуїтський. Єзуїтський тому, що він залишає при владі клани, тобто фішки міняються, президент стає безсилим, але стає сильним прем‘єр. А чий прем‘єр? Прем‘єр буде кланів. Якщо ми, скажімо, зробимо так, що президента і наступного року буде обирати Верховна Рада, то це буде безумовно президент кримінальних кланів, які сьогодні при владі.
Данило Яневський
Зрозуміло. Дякую Вам сердечно. Голова Верховної ради України Володимир Михайлович Литвин заявив сьогодні досить таку несподівану, я би сказав, річ. Він сказав, що напередодні президентських виборів не можна допустити, щоб у більшості парламентській утворилася ще одна більшість. Що він мав на увазі?
Іван Бокий
Це, я думаю, запитання треба адресувати Володимиру Михайловичу.
Данило Яневський
А чи Ви знаєте щось про те, до слова, вчора про це повідомила інформаційна служба каналу “1+1”, що підписано угоду шести політичних партій про висунення єдиного кандидата на президентські вибори. Якщо ні, то я, з Вашого дозволу надам слово моїй колезі Юлії Жмакіній, яка знає всі деталі цього, цієї таємничої історії.
Юлія Жмакіна
Скромне усне повідомлення випуску новин телеканалу “1+1” про чергову консолідацію у лавах пропрезидентських сил – тепер виглядає більше, як випадковий незапланований злив інформації. Посилання є лише на державну агенцію Укрінформ, яка у свою чергу спирається на джерела у Партії промисловців і підприємців. Тож засвітилася лише ця партія серед шістки загадкових пропрезидентського спрямування політичних партій, які начебто підписали угоду для висунення спільного кандидата на президентських виборах.
У секретаріаті Партії промисловців і підприємців, з яким я зв’язалася, від коментарів категорично утримуються. І навіть відмовляються назвати ці шість пропрезидентських партій. Щоправда, прозвучала і така дивна ремарка – “не відомо чи взагалі є таке”. Тобто чи взагалі підписували цю угоду.
Однак ситуацію прояснив Микола Оніщук, народний депутат, представник партії якраз промисловців і підприємців. Щоправда, чи підписана така угода остаточно він не знав, що знову навіяло думку про незаплановану завчасність інформації...
Микола Оніщук
Дійсно, така робота проводилася. Я маю на увазі щодо підписання угоди. Між провідними парламентськими партіями більшості щодо висування єдиного кандидата. Я не бачу тут нічого дивного у сенсі політичних реалій. Така угода декларує узгоджені дії цих політичних партій, насамперед парламентських партій. Це Аграрна партія, Народно-демократична, Партія промисловців і підприємців, Трудова Україна, Партія регіонів та СДПУ(о). Таким чином, партії декларували єдність підходів у частині того, що треба з‘ясувати єдиного кандидата.
Юлія Жмакіна
Ім’я єдиного кандидата, повідомив Микола Оніщук, не було предметом нинішньої угоди. А те, що і партія прем’єра Януковича, Партія Регіонів, і розбудована СДПУ(о) опинилися під спільним дахом – Миколу Оніщук не дивує. Це стратегія заради результату, каже він. Так само діятиме і опозиція.
Радник прем’єр-міністра політолог Кость Бондаренко інформацією щодо цієї угоди пропрезидентських партій не володіє. Можливу присутність серед підписантів Партії регіонів Кость Бондаренко трактує так:
Кость Бондаренко
Я думаю, що якщо б вони там були серед підписантів, то на нинішньому етапі це була б велика помилка. Якщо б вони вже зараз домовилися б про якусь спільну кандидатуру.
Юлія Жмакіна
Депутатські групи, і зокрема “Демократичні ініціативи” до шістки не покликали. Бо принцип партійний. Степан Гавриш із ним погоджується.
Степан Гавриш
Нас немає серед учасників угоди, бо ми не є політичною партією. Ми є вільною депутатською групою. Якщо ж створимо партію, то ухвалимо рішення відповідно до статуту і демократичних принципів партії.
Юлія Жмакіна
Досессійним рухам політиків Аграрної партії, Народно-демократичної, Партії промисловців і підприємців, Трудової України, Партії регіонів та СДПУ(о) дав свою оцінку і голова Верховної Ради Володимир Литвин. Його речник Ігор Сторожук пояснює:
Ігор Сторожук
Це Володимир Михайлович висловлював позитивну оцінку того, що центристські партії знаходять якусь там спільну платформу чи там домовляються стосовно якоїсь позиції по виборах. Коли це вже перенести на грунт парламентської діяльності, то він говорив, “але ж у більшості не 4 партії, а 9. І серед них є не тільки партії, а також є групи, які об’єднані не партійним принципом”. І якщо 4 партії будуть виходити виключно з якоїсь своєї позиції, то можливо (це у такому умовно контексті) буде тоді небезпека створення більшості у більшості.
Юлія Жмакіна
Втім, більшість у більшості, якої не хоче допустити напередодні президентських виборів Володимир Литвин, може стати такою ж болісною (а для когось і зручною) реальністю, як і опозиція серед опозиції. Юлія Жмакіна, для “Вечірньої Свободи”.
Данило Яневський
Отже, пане Бокий, з Вашої точки зору, це повідомлення є зондажем таким собі чи це черговий етап чергового розколу більшості? Як це все треба розуміти?
Іван Бокий
Я про розкол більшості зараз би не говорив, хоча там складні процеси відбуваються. Я думаю, що це йде певний зондаж, все таки, тому що всі основні битви ще попереду і визначення кандидатур теж попереду. На скільки я розумію, сьогодні є одна кандидатура, навколо якої прагнуть консолідувати, це не їхній прем’єр-міністр. От. Це зрозуміло, але я так розумію, якоїсь єдності в більшості щодо цієї кандидатури нема.
Данило Яневський
Пане Малєєв, що Ви думаєте з приводу цього сенсаційного, я би сказав, повідомлення ТСН каналу “1+1”?
Костянтин Малєєв
Я думаю, що це відлуння намагань сконсолідувати більшість. Ще більше сконсолідувати, я б так сказав, бо наприкінці минулої сесії і, я думаю, що у АП і в деяких діячів цієї адміністрації будуть дуже великі сумніви щодо консолідації і можливості узгоджених позицій самої більшості по принципових питаннях. Тому це такі намагання зробити якусь групу в середині, яка була б досить потужною, щоб консолідувати навколо себе всю більшість і тримати її в руках.
Данило Яневський
А Ви думаєте, що більшість може принципово узгодити єдину кандидатуру і виставити її на президентські вибори?
Костянтин Малєєв
Можливо все, але дуже мала ймовірність.
Данило Яневський
А якщо би це було можливо, де би вони взяли виборців, які би підтримали цю кандидатуру? На скільки я розумію, можна говорити (принаймні про це говорять дослідження, які проводить ваш центр), що виборці України в цілому визначилися у своїх симпатіях.
Костянтин Малєєв
В цілому визначилися, але є така надія, що якщо буде єдиний кандидат від влади, то він може посісти друге місце в першому турі і обійти Петра Симоненка. Це дуже спірна позиція, але вона є і є десь ілюзія, що це можливо. Я думаю, що на це можуть розраховувати.
Данило Яневський
Пане Бокий, Будь ласка, будь ласка.
Іван Бокий
Я би хотів підтримати пана Малєєва певною мірою, бо справді, в АП не видно певності в тому, що єдиний кандидат від влади буде і про це свідчить, до речі, і звернення до комуністів, соціалістів АП за підтримкою чергового вже проекту змін до конституції. Я хотів би тут уточнити одну штуку. Ми не відзивали свого проекту.
Данило Яневський
“Ми”, це хто?
Іван Бокий
Депутати, які підписали звернення до Конституційного Суду. Ми його не відзивали і відзивати не збираємося. Це, якщо буде, буде зовсім інше. Я відповідаю і на попереднє Ваше запитання і на те, що говорив пан Малєєв, але я просто звертаю увагу на те, що це теж одне зі свідчень оцих бродінь більшості й непевності нинішнього режиму в тому, що їм удасться сконсолідуватися.
Данило Яневський
Пан Малєєв говорив, що існує вірогідність того, що кандидат від влади пройде в другий тур, відсунувши цим кандидата лівих сил, а основним кандидатом є, на мою думку, і на Вашу, сподіваюсь, також, Петро Миколайович Симоненко. З Вашої точки зору, пане Бокий, це можливо чи ні?
Іван Бокий
Я прізвищ називати не буду, але те, що коли влада сконсолідується і назве свого кандидата, думаю, не без допомоги адмінресурсу, певний результат може бути. Я тільки не переконаний, що це буде друге чи третє місце. Думаю, тут можна ще сперечатися. З усього вірогідно, що я зараз бачу (а я зараз читаю дуже багато місцевої преси). І я бачу, як команда В.Януковича зараз дуже впевнено вибудовує PR свого шефа. Цей PR ми тут в Києві ще може не дуже бачимо, а на місцях він шалено нав’язується і йде навіть певною мірою успішно. Успішно не в тому плані, що люди підтримують, а в тому, що вони знайшли підхід до місцевої преси, а місцева преса зараз підносить Януковича мало, не як рятівника нації.
Данило Яневський
З огляду на час, який нам залишився не можу не спитати Вас про таке: чи будуть осередки СПУ в парламенті взагалі співпрацювати з АП і з В.Медведчуком, чи ви будете більше уваги приділяти співпраці зі структурами блоку “Наша Україна”, чи буде ще якась інша модель поведінки?
Іван Бокий
Значить, я можу сказати єдине: СПУ буде активним учасником виборчої кампанії. В якому режимі? Ми цього ще не визначали, тай ніхто цього не визначав із партій, це буде видно. Відносно співпраці з АП, я Вам ще раз хочу нагадати про те, що ми є партія опозиційна і на жодну співпрацю чи з Медведчуком, чи з адміністрацією ми не збираємося йти. Це не виключає того, що якісь розумні пропозиції можемо підтримати, але це загальна норма в політиці. Щодо співпраці можете бути певні, такої співпраці не буде.
Данило Яневський
Взагалі, принципово Ви відкидаєте можливість?
Іван Бокий
А як ми можемо співпрацювати?
Данило Яневський
Та Ви ж тільки що сказали, на початку розмови, що все, що робите – на благо України.
Іван Бокий
А я це щойно підтвердив, що на благо України – так. Я не думаю, що деякі речі, що робляться від АП зараз, саме зараз, йдуть на благо України. Давайте, говорити тверезо. Якщо не буде пропорційної системи виборів за партійними списками, говорити про успіх політичної реформи і про якісь наслідки відрадні для України конституційної реформи можна не говорити.
Данило Яневський
Дякую. Дякую Вам, дякую всім, хто був сьогодні з нами на хвилях “Радіо Свободи”. Нагадаю, що в київській студії з Вами розмовляли народний депутат України, заступник глави фракції СПУ у ВР Іван Бокий; заступник директора дослідницького центру “Імідж-контроль” Костянтин Малєєв. З Вами був Данило Яневський. Кохайтеся!
