Київ-Прага, 25 серпня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії приймає гостей мій колега Данило Яневський. Мені допомагають сьогодні технічно у київській студії Артем Мостовий, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 25 серпня 2003 рік, і Україна відпочиває після відзначення 12-річчя незалежності. У святковій промові президента Леоніда Кучми було приділено чимало місця міжнародному іміджеві держави і йшлося, зокрема, про миротворчу місію в Іраку, про український військовий контингент.
Ми знаємо, що Україна зголосилася допомогти Іраку і в цивільному житті, зокрема, допомогти гуманітарно, приймати у себе іракських дітей.
Участь України у цьому процесі високо оцінили у Білому домі і американські конгресмени, котрі відвідують Україну у ці святкові дні. Мас-медіа цитують сьогодні і лист президента США Джорджа Буша-молодшого до українського глави, де, зокрема, йдеться про успіхи демократії в Україні.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро, куди можна телефонувати і ставити запитання нашим гостям: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. У нашому київському бюро - Юрій Спіженко, доктор медичних наук, академік АМНУ, президент Фармацевтичної асоціації України; Віталій Шибко, народний депутат України від фракції СПУ; народний депутат України, представник фракції “НУ” Микола Катеринчук.
З іракської участі України нам відомо, що на підготовку і забезпечення військового контингенту, що має нині табір у іракській пустелі Аль-Кут, вже потрачено біля 27 мільйонів гривень. У Іраку сьогодні розпочалися тяжкі будні політичного врегулювання, становлення післядиктаторського життя цієї країни. І все розгортається не так просто: лунають вибухи, гинуть люди... Зокрема, загинув один із керівників Дитячого Фонду ООН ЮНІСЕФ.
Іракським громадянам допомагають десятки країн. Зокрема, Чехія виділила на допомогу іракським дітям близько 16 мільйонів чеських крон, це десь біля півмільйона доларів США. Перші іракські діти вже прибули до Чехії.
Як Україна буде здійснювати гуманітарну допомогу Іраку, ми знаємо мало. Офіційний Київ збирається надати гуманітарну допомогу Іраку. Такий указ готує Адміністрація Президента України, і ми не знаємо, чи він підписаний на сьогодні. Леонід Кучма доручив Кабінету Міністрів підготувати пропозиції щодо допомоги Іраку, і 11 липня і 21 серпня вони надійшли до Адміністрації Президента. Перший заступник її глави Юрій Загородній розповів радіо "Свобода" про що саме йдеться. Я пропоную послухати короткий запис. | Юрій Загородній
В освітній сфері - облаштування шкіл, ремонт приміщень, постачання шкільного обладнання. У сфері медичного обслуговування – розгортання польового медичного госпіталю, постачання лабораторного обладнання, реактивів, рентгенівської та іншої діагностичної апаратури, медикаментів. У сфері облаштування комунікацій і життєзабезпечення – ремонт систем водогону, каналізації тощо. Це як пропозиція видів гуманітарної допомоги, які може надавати Україна Іраку.
Мар’яна Драч
Чи Ви знаєте, якою буде вартість цієї допомоги?
Юрій Загородній
Ні. Такої інформації в мене немає.
Мар’яна Драч
Я пригадую заяву Леоніда Кучми про те, що Україна прийме на лікування іракських дітей. Я дзвоню до Вас із Праги, сюди вже приїхали кілька дітей. Нічого подібного ми не чуємо з України. Чи щось робиться в цьому напрямку?
Юрій Загородній
В Україну поки що не приїхали на лікування діти з Іраку, але думаю, що коли буде підписано відповідний указ, ми теж зможемо прийняти на лікування і приймемо іракських дітей.
Василь Зілгалов
Пане Спіженко, Ви працювали в уряді, маєте досвід гуманітарної діяльності, є безпосередньо керівником Фармацевтичної асоціації. Чи берете Ви участь, чи збираєтеся брати у допомозі саме іракським громадянам, дітям, зокрема?
Юрій Спіженко
При наявності будь-якого конфлікту в любій точці планети, де страждають дорослі, діти, треба надавати гуманітарну допомогу. Це – аксіома. Але у відношенні іракських дітей, я думаю, що не все ясно, бо наскільки я ознайомлений, то в Україну повинно приїхати біля 1000 дітей для лікування фізичних і психологічних травм.
Я думаю, що це не актуально на сьогоднішній день. Війна закінчилася, і які психологічні травми можна лікувати, коли держава не готова до цього. Що таке психотерапія? Треба взяти словник, подивитися: це – вплив словом, обстановкою оточуючою і діями. Де в нас сьогодні десятки і сотні психотерапевтів, які володіють арабською мовою, які можуть надати допомогу таким дітям? Це – нереально.
Фізичні вади. Якщо, скажемо, що то забій м’яких тканин, то війна вже закінчилася, цих дітей везти за 2 тисячі кілометрів на оздоровлення, я вважаю, що не раціонально. Якщо то - травматичні ампутації, чи то - ампутації вже після того, як постраждали діти в завалах, то в нас бази і умов для їх реабілітації немає.
Я думаю, що було б раціонально звернутися до наших фармацевтичних заводів, які виробляють ряд препаратів, скажемо, необхідних в Іраку. Вони могли б поставити антибіотики, серцево-судинні препарати. Я думаю, що це повинно мати такий напрямок, ніж везти дітей. Їх можна привезти, щоб вони просто відпочили. Але, коли - зовсім інша ситуація, обстановка, скажімо, це ще більша травма буде, одна із травм. Це оголошував фонд “Україна – дітям”.
Мені дуже шкода іракських дітей – вони постраждали від війни, але вони ще більше постраждають від того, що їх буде лікувати бувший міністр Москаленко (це буде більша травма, я вважаю, для дітей), який не являється професійним в цих питаннях.
Василь Зілгалов
Я хочу додати, пане Спіженко! Я назвав суму грошей, які виділив чеський уряд на сьогодні – це близько півмільйона доларів, і вони вже прийняли трьох дітей, наскільки я знаю, і збираються прийняти десять дітей. Тобто, уряд чеський реально дивиться на такі речі, як я зрозумів, і приймає дітей, які потребують хірургічного втручання, потребують безпосередньо лікування, яке є можливим на території Чехії, але це потребує дійсно великих коштів, і про якісь там, як Ви назвали цифру, сотні, тисячі дітей у Чехії не йдеться, мабуть тому, що Чехія все таки реально дивиться на свої фінансові і медичні можливості.
Але бачите, як прозвучало у розмові з представником Президентської Адміністрації: якщо, каже, буде відповідний указ підписаний, ми теж зможемо прийняти на лікування і приймемо іракських дітей, головне – щоб був указ! А якраз Ви сказали про те, що, на жаль, часто буває, що держава не має таких умов, щоб допомагати, - якраз у такому напрямку, як ми сьогодні сказали, наприклад, іракським дітям.
Як розцінюють політики таку ситуацію? Пане Катеринчук, як Ви розцінюєте такі плани, такі проблеми допомоги гуманітарної Іракові?
Микола Катеринчук
Я думаю, що це є проблема суттєва, і, якщо говорити про відповідальну політику чи про такі заяви політичні, то розумієте – чи ми маємо ресурс, дійсно ресурс, а не робимо піар – акцію? Треба виходити з реалій - що ми дійсно можемо дати цим дітям, і вже приймати рішення.
Я хотів би зазначити, що в Україні є така ознака поганого тону – спізнюватися, так от, я не спізнився, я прийшов в студію першим, але чомусь мене не назвали... Така моя відповідь.
Василь Зілгалов
Я вибачаюся, Ви знаєте, я не буду детально пояснювати... Але я не був вчасно поінформований про повний склад нашої сьогоднішньої студії київської, можливо, це в якійсь мірі моя вина, що я не встиг Вас оголосити. Так що - вибачте, пане Катеринчук.
Ми продовжуємо. Пане Шибко, як Ви вважаєте щодо проблеми Іраку і гуманітарних можливостей України в допомозі цій країні?
Віталій Шибко
Перш за все я хочу привітатися з нашими слухачами і з Вами, пане Василю. Ви знаєте, на Ваше питання я хотів би відповісти такою іудейською формулою, тобто, відповіддю на відповідь – а чому не з Ліберії, чому не з Чечні, чому не з Ірану, чому не з Косова і тому подібне? Багато у нас на сьогоднішній день... Знаєте таке українське прислів’я – чи можна шилом море нагріти? Так от – це знову політика. Політика, яку зараз проводить Адміністрація Президента. Юрій не сказав про це, він – стримана людина, сказав це не відкрито, а в якійсь такій формі Юрій Загородній сказав – буде указ, будемо допомагати. А гроші? Де ці гроші взяти? То я як парламентарій скажу – ми нічого не закладали в бюджет на сьогодні. Хоч би закласти на своїх дітей, тому, що є свої діти, з такими ж вадами, і дай Боже нам з ними лікуватися! Я за те, щоб ми допомагали Іраку, допомагали Ліберії, допомагали Косову і тому подібне. Давайте спочатку виховаємо таке наше покоління, піднімемо його, щоб воно заробляло гроші для економіки України, такі гроші, яких вистачило б на їх дітей і на дітей по інших країнах. От за це я буду голосувати як парламентарій.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко! У нас є слухачка з запитаннями до гостей у київській студії. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! Скажіть, будь ласка, пане Спіженко! Ось тільки що сказали... Хто буде займатися нашими дітьми – безпритульними і хворими? А друге запитання – Шибку і Катеринчуку: скажіть, будь ласка, чому оцей контингент...Ось американці розбомбили Ірак, і нічого там не знайшли. Скажіть, чому оцей контингент за мій кошт поїхав туди? Я не розумію – якщо він поїхав туди працювати, відбудовувати Ірак, охороняти його – нехай сплачує Америка, вона його розбомбила! Але чому я повинна сплачувати такі гроші? Дякую за відповідь!
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Спіженко!
Юрій Спіженко
Я повністю розділяю погляди нашої слухачки. У нас в рік народжується 4 тисячі дітей з вродженими вадами серця, яким ніхто не надає належну допомогу, і ці діти, на превеликий жаль, помирають. Я за те, щоб ми взяли десяток дітей з Іраку – можна, півтора десятки, - на це вистачить наших сил, але це не повинно бути масовим, коли мова іде про тисячу і більше людей. У нас таких коштів немає, не закладені в бюджеті, і це – нереально. Просто це - політика, це, скажемо так, відмивання іміджу президента перед всім світом.
Микола Катеринчук
Мені дуже важко відповідати на це питання, тому що особисто я не голосував за таке рішення щодо надіслання контингенту військового до Іраку. Але треба розуміти, що є глобальна, скажемо так, політика, в якій Україна повинна приймати активну участь. І, скажемо, зараз питання Іраку - воно дещо поляризує суспільство і політичний світ, і тому дуже важливо не бути на узбіччі. Але все ж таки, я думаю, Ви праві в тому, що нам нема чого робити в Іраку. Це не той шлях, за який ми можемо сплатити життям тих людей, що добровільно туди поїхали.
Віталій Шибко
Я відповім так. Шановно добродійко, будете Ви ще довго платити. Ви чули, з чого почалася сьогоднішня передача. Я знаю трошки арабський світ, бо я там працював послом, і скажу, що ця війна буде іти довго, і дай Боже нам, щоб ніхто звідтіля не приїхав “чорним тюльпаном”, як це колись було в Афганістані! Ось про що я Вам кажу. А те, що Ви так опікуєтесь – ну, вибирайте депутатів, які приймали на розсуд більш такі порядні речі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко! У нас є ще слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! У мене питання до пана Шибка. Як відомо, пан Буш дуже “добре” знає географію. Нещодавно він переплутав Швейцарію зі Швецією і часто плутає Словенію зі Словаччиною. У мене питання: чи, поздоровляючи Україну з відправкою військ до Іраку, він випадково не переплутав Ukraine з United Kingdom, UK? От таке питання до Шибка.
Віталій Шибко
Я думаю, що навряд чи він переплутав, тому що війська United Kingdom були вже там від початку бойових дій, так що тут нічого не переплутано. Подивимось, як буде далі розвиватися... А те, що президенти, буває, плутають географічні назви, країни, і тому подібне, то можемо навести декілька прикладів із нашої історії теж.
Василь Зілгалов
Пане Спіженко, я хотів Вас запитати ще таке. Ви говорили про можливості держави, про можливості України, от, наприклад, якщо говорити про допомогу іракському населенню в цей час. От які, наприклад, реальні можливості, фінансові, у допомозі медикаментами, на які реальні суми може допомогти сьогодні Іракові, наприклад, от Ваша фармацевтична фірма?
Юрій Спіженко
У мене немає фармацевтичної фірми, це є добровільна організація, яка об’єднує...
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь, організація, так.
Юрій Спіженко
Так. І це тільки добровільне бажання директорів, власників заводу. Цю роботу треба вести. Перед нами ніхто не ставив таких запитань. Наскільки я зрозумів із слів заяви Загороднього, що буде указ – будуть гроші, питання дуже чітко викристалізовується. Я думаю, що найближчим часом указ буде.
Віталій Шибко
І будуть гроші? Якби в нас від указу гроші були, я б тільки й молився на те, щоб кожного дня наш президент приймав указ.
Василь Зілгалов
Ну що ж, шановні наші, дякую, що ми обговорили в якійсь мірі це питання, і воно, це обговорення, показує в якому стані у нас, так би мовити, іде підготовка до якраз гуманітарної участі України, як оце розцінюють депутати з різних фракцій, і як розцінюють фахівці і медики, до речі, зокрема, пан Спіженко, який має в цьому визначний досвід. І я нагадаю, що у нас в програмі “Вечірня Свобода” сьогодні беруть участь Юрій Спіженко, доктор медичних наук, академік АМН України, президент фармацевтичної асоціації України, Віталій Шибко, народний депутат України, фракція соціалістів, а також Микола Катеринчук, народний депутат від “Нашої України”. І ми переходимо від проблеми української допомоги Іраку, можливостей українських у допомозі Іраку до теми української демократії, що про неї було багато сказано у святковій промові українського президента Леоніда Кучми. Про це з нашими гостями дискутуватиме мій колега у Київській студії Данило Яневський. Передаю слово Данилу.
Данило Яневський
Дякую, Василю, добрий вечір. Вітаю всіх, хто тепер з нами на хвилях “Радіо Свободи”. Для початку, дорогі друзі, коротенька цитата, якщо ви не знаєте, то проінформую вас.
“Ми стоїмо на порозі своєрідного історичного компромісу тих, хто тривалий час перебував по різні боки політичної барикади. Після запеклого протистояння, політики демонструють зрілість і згоду щодо ключових питань, від вирішення яких залежить розвиток демократії в Україні.”
Це слова, які промовив на урочистому зібранні 24 серпня Президент нашої держави Леонід Данилович Кучма. Пане Миколо, в чому суть цього компромісу, і наскільки Ви оптимістично чи песимістично оцінюєте ці слова президента?
Микола Катеринчук
Скажімо, важко оцінювати слова президента, коли вони сказані в виступі в День Незалежності. Це свято, день народження країни, Ви знаєте, в нас така традиція – коли відмічається день народження, то тому, хто його відмічає, кажуть багато приємних слів. Він, напевно, їх заслуговує. Тому я думаю, що тут більше видається таке, скажімо, бажане за дійсне. Я, принаймні, не бачу зараз того компромісу, про що кажуть, тому що я думаю, що це тільки є загострення тої ситуації політичної, яка є, і вона буде змінюватися, тому я хотів би продовжити те, що Ви почали, і процитувати наступне: “Прийшов час для радикального оновлення влади.” Чомусь це не було помічено, але це дуже серйозна заява, і вона дуже гнучко відбиває п’ятий виклик, який був в виступі відносно партійної реформи, і я думаю, що тут є дуже такий елемент, я би сказав, “упередженого стримання”, тому що ми знаємо, що за літо пройшло декілька консультацій і переговорів між політичними силами. Я так розумію, що вони всі були стосовно майбутніх президентських виборів, і підписання “шістьоркою” партій, чи не підписання, там ще не зрозуміло, скажімо, спільної угоди щодо висунення єдиного кандидата, і інших питань щодо політичної реформи, а також, скажімо, консультації з КПУ і СПУ, це дуже суттєвий сигнал, і це суттєвий сигнал не для опозиції, це суттєвий сигнал для більшості, для, мажоритарщиків, тому що їх інтереси будуть враховуватися, я би сказав, не дуже чітко. Справа в тому, що треба розуміти, що ні комуністи, ні соціалісти не погодяться з пропозиціями президента відносно парламентської республіки, якщо не буде пропорційних виборів.
Данило Яневський
В нас присутній...
Микола Катеринчук
Я хотів би закінчити.
Данило Яневський
Прошу.
Микола Катеринчук
Пропорційні вибори – це, зрозуміла річ, для мажоритарщиків, тому тут є певний конфлікт, і цей конфлікт буде розгортатися, тому це, скажімо, крок на упередження, щоб стримати тих, хто вже почав переговори, і дати зрозуміти іншим, що переговори ще завчасно вести.
Данило Яневський
Я хотів Вас перебити, тому що в нас присутній Віталій Шибко – чільний представник фракції соціалістів в Україні, і йому було би напевно доречніше про це говорити, а Вас, пане Віталію, хочу запитати, що означає цей “історичний компроміс” між лівими партіями, комуністами і соціалістами, з одного боку, і бандитською владою, а саме так чільні представники Вашої партії характеризували її впродовж останніх п’яти-шести років, виводячи, зокрема, людей на вулиці в березні 2002, якщо не помиляюсь, року. Будь ласка.
Віталій Шибко
Пане Данило, знаєте що, я все-таки, за фахом історик, я хотів би декілька дати, я Вам відповім на Ваше запитання, декілька дати таких пасажів щодо самої доповіді. Знаєте, була колись така “бувальщина”, там секретар райкому партії пише й пише доповідь, замордував уже весь свій апарат, а ніяк не найде таких можливих гасел, не найде якихось там можливих прикладів для того, щоб сказати, що районна партійна організація працювала. І от вони там декілька вже варіантів, і заходить інструктор до нього, і каже: “Іван Іванич, я Вам дам пораду. Ви візьміть оцей доклад, підкиньте його, і що піймаєте – ото й будемо читати.” Отаке в мене враження про цю доповідь. Але ж вони, мабуть, все-таки, були спритні хлопці, і піймали більше, чим могли. А на самому ділі можна піймати було один листочок, і от цим листочком завадить. Це – пафос. І в цьому пафосі написано, я Вам цитую: “Мені не байдуже, яким президентом ввійде Кучма в історію. Про це можуть говорити тільки конкретні справи.” Ось головна ідея цієї доповіді, ні демократія, ні міжнародні відносини, ні наш імідж, ні ті діти, які там страждають... Сьогодні вимальовується чітка проблема: “Якщо сьогодні я не ввійду в історію, то я повинен якось так все зробити на останній рубль, для того, щоб це зробити.”
Данило Яневський
Я вас не про це питаю. Пане Віталію.
Віталій Шибко
Я про це й кажу. Чи б може Ви б сказали про бандитську владу. Я кажу.
Данило Яневський
Ні, ні це Ви говорили, Боже борони. Пан Симоненко, пан Мороз, я можу це годинами цитувати.
Віталій Шибко
Чи можем ми сьогодні співпрацьовувати з тими людьми, які на сьогоднішній день...
Данило Яневський
Це я Вас питаю.
Віталій Шибко
Ставлю конкретно. А я Вам знов іудейською фразою відповідаю, чи можемо ми відповідати, Ви мені це кажете, щоб я з цим співробітничав. Заради чого?
Данило Яневський
Вибачте, пане Миколо, вибачте одну хвилинку, бо якщо ми почнемо, вибачте, пане Віталію. Якщо ми тут почнемо, знаєте, зараз заглиблюватись в проблеми іудаїзму, Торе, Гемаре, Міщне, Кабали, а в мене складається таке враження, що деякі принаймні люди і “П‘ятикнижжя” Мойсея, то ми не розв‘яжемо до кінця. Я ставлю конкретне запитання. Ви пішли на історичний компроміс з діючою владою? Ви - партія соціалістів чи ні?
Віталій Шибко
Я Вам відповідаю. Сьогодні Президент ініціював, якісь, ніхто ще не бачив, зміни до Конституції. Він дещо тут їх профразував. Ось вони прийдуть до Конституційного Суду, дадуть нам визначення, буде подання до Верховної Ради, а ми подивимося. Знаєте зробимо таку графочку і напишемо – це відповідає нашим намірам, а це не відповідає. Значить немає у нас тут можливості в чомусь зійтись. Це відповідає нашим намірам, наприклад те, що він відмовився від двопалатного парламенту, як головне і тому подібне, ну що ж будемо домовлятись, будемо голосувати за наш проект. А якщо увійде щось позитивне до нашого проекту, з того що прийде – ми проголосуємо.
Данило Яневський
Дякую, я зрозумів. Давайте запитаєм рядового виборця Юрія Спіженка. Пане Юрію, з вашої точки зору, людини, яка обіймала чи не державні посади і політикою практичною займалися. Можливий історичний компроміс між комуністами і соціалістами, і діючою владою чи ні, і якщо так, то на що, чи проти чого цей компроміс буде спрямований?
Юрій Спіженко
Ну я думаю тут розкривається скринька дуже просто, і влада оцінила, що її кандидат не має реальної змоги стати президентом. І оцінили комуністи, що їхній представник не має змоги реально стати президентом і це одна із спроб дружити проти Ющенка. Все просто.
Данило Яневський
Пане Миколо, Ви маєте щось додати проти того?
Микола Катеринчук
Кожен може знайти в цьому виступі щось для себе. Я теж можу знайти для нашої політичної сили, що тут написано так, що тут відносно добробуту життя кожного, але це, Президент вважає, що це буде не від міфічного Месії, я би тут наголосив.
Данило Яневський
Хто це такий, цей міфічний Месія?
Микола Катеринчук
Я би наголосив, що це знаєте добробут від Месії ну очікувати, скажімо, дуже важко – треба працювати. А от умови зробити певні для того щоб добробут міг зростати. Оце завдання наступного демократичного президента. Це те, що не вдалося зробити цьому президенту на жаль, і я думаю, що його фраза його цікавить, як він ввійде у історію, вона дуже яскрава. Принаймні я думаю, що зараз ми повинні казати про абсолютну абсурдність з юридичної точки зору тези відносно змін Конституції, щодо обрання президента парламентом. У нас Конституція достатньо захищена в цьому напрямку і в нас є ІІ розділ Конституції, стаття 22, де написано, що при прийнятті нових законів, або внесення змін до чинних законів не допускається звуження змісту або обсягу існуючих прав і свобод. І змінити цю статтю не можна без проведення референдуму. Тому я згоден, якщо з‘явиться ще третій законопроект, то будь ласка, давайте його на обговорення всенародне, після того - на референдум. І я думаю, що громадяни України визначаться з цим. Я думаю, що це ще один політичний фарс відносно змін до Конституції і те зіпсування ідеї політичної реформи, тому що в нашому розумінні політична реформа – це все ж таки демократизація.
Данило Яневський
Я все одно запитаю: як політичний блок, який ви представляєте буде практично діяти в цій ситуації, яка склалася?
Микола Катеринчук
Ну, ви повинні розуміти, що комуністи, принаймні, використали соціалістів тільки для того, щоб був місточок між ними і владою, чи вони самі пішли, скажімо, на домовленості певні з владою – це б виглядало... їм дуже було б важко пояснити це своїм виборцям. Тому тут трохи використали соціалістів...
Данило Яневський
Ми запитаємо зараз пана Віталія.
Микола Катеринчук
Я думаю, що наші кроки – це той переговорний процес, який зараз йде. Він буде поширюватися. Я думаю, що Мороз достатньо привернув увагу до себе і він показав свою позицію, принаймні я знаю, що питання відносно і пропорційних виборів, і виборів президента парламентом він не підтримує. Тому тут є широкий ще спектр і для переговорного процесу. І я думаю, що те, що сталося – велика халепа перш за все для комуністів і соціалістів. Вони навіть не розуміють, на який шлях вони ступили, але якщо вже ступили, то я думаю, що тут треба дограти до кінця. Принаймні народ України буде бачити справжнє обличчя нашої опозиції, радикального крила опозиції, ті, що казали: революційні зміни в Конституції і все інше.
Данило Яневський
Пане Віталію! Отже, Вас використали, Ви почуваєтесь скривдженим. Що реально буде робити Ваша фракція з метою розвитку цього історичного компромісу з діючою владою? Що Ви, нарешті, поясните своїм виборцям і таким як пан Спіженко, я, або ті люди, які нас слухають і можуть подзвонити за телефоном 490-29-05 і поставити свої запитання?
Віталій Шибко
Мені дуже приємно, пана Даниле, пане Юрію, що ви будете голосувати за нашу фракцію на наступних виборах, я так гадаю. Я хотів сказати до нашої мови весь час винаходяться якісь такі слова, як “використати” і тому подібне. Мені так здається, що вони прийшли до нас з якоїсь такої там огорожі. Хтось їх там використовував ці слова, і сьогодні приніс у нашу лексику. Я проти цього. І далі: я не розумію, про що мова йде? Який вже стався, як то кажуть, контакт, які там були переговори і тому подібне? Мова йде про що? Мова йде про те, що прийшли з президентської сторони і кажуть: хлопці, ось ми сьогодні напрацювали проект. Ви хочете з ним познайомитись? Нам хочеться. Покажіть його. Показують. Ну що ж, якщо ви на тому стоїте, що цей проект, ви гадаєте, що він відповідає вашим сьогодні намірам, це і президент на сьогоднішній день сказав – робіть відповідні заходи. Конституційний суд, Верховна Рада – і ми будемо дивитися, як узгоджувати ці проблеми. Все! Отут я ставлю крапку, щоб ви добре розуміли на чому почалися, і де закінчилися оті переговори, про які кажуть. І навіть про зраду.
Микола Катеринчук
Я перепрошую. Є проект 99-99, це пан Мороз, Симоненко і всі інші. Скажіть будь ласка, що змінилося від того, що було запропоновано раніше і знайшло своє відображення в парламентському законопроекті і в тому, що пропонує зараз, якщо Ви бачили той законопроект, пропонує зараз Адміністрація Президента?
Данило Яневський
Пане Віталію, я вибачаюсь. Ми послухаємо зараз дзвінок, і тоді, з Вашого дозволу, на два запитання одночасно.
Слухач
Я хочу задати запитання до пана Шибка. Як могли комуністи й соціалісти іти на цю змову з владою, яку вони паплюжили стільки років? А тепер вже заявили Мороз і Симоненко, щоби парламент обирав президента. Це злочин. В нас найкраща конституція в Європі – визнала Рада Європи і визнав моніторинговий комітет, тільки треба прийняти закони про Кабінет Міністрів, про прокуратуру, про все. І народ повинен обирати президента, це буде повна демократія і треба, щоб вибори були на партійній основі –це золота демократія. Треба, щоб президент підписав закон про слідчі комісії, треба, щоб був закон, щоб депутати не бігали з фракції у фракцію за квартирами, машинами. Оце все.
Данило Яневський
Будь ласка, пане Віталію, Ваші законні дві хвилини.
Віталій Шибко
Я хотів би сказати, що тут велика заслуга, Юрій не дасть нам збрехати, саме Мороза, що була прийнята конституція в ту ніч. Якби не його наполегливість, не знаю, довго би ми ще без конституції ходили – це перше. Друге: ми не паплюжили президента. Ми є опозиція цій владі і є свідома опозиція, ми це заявляємо весь час. Паплюжити це щось інше. Якщо Ви ставите питання про те, що не потрібні зміни, потрібні закони – будь ласка, є у нас, я так відчув, що Ви підтримуєте фракцію “Наша Україна”, ви повинні з нею кореспондувати і сказати хай фракція “Наша Україна” переконає тих, хто підписав цей законопроект, я маю на увазі Симоненка, Мороза і тому подібних, що краще хай так буде, що давайте, проголосуємо за пропорційні вибори. Треба зробити все, як перший крок, а тоді вже, як розвидниться після цих пропорційних виборів, то не бачу ніяких тут проблем, особливо, що стосується обрання президента парламентом. Він так запропонував виходячи – хоче увійти в історію. Чого це клеїться до нас. Це знову ця історія про Лазаренка, знаєте? Десь був колись Лазаренко пройшовся і Мороз його підтримав, забули, хто його виховав (Кучма). Так і тут на сьогоднішній день. Це моя позиція. Я, наприклад, той, що працює в цій фракції, ніколи не погоджуся на ті зміни, які б звузили свободу, звузили демократію і тому подібне. Я теж згоден з тим, що коли буде парламент буде обирати президента, що це звуження демократії.
Данило Яневський
Сердечно Вам дякую. Запитаємо виборця академіка Спіженка. Пане Юрію, це звуження демократії на Вашу точку зору?
Юрій Спіженко
Так, і значне, але я поділяю точку зору пана Віталія в тому. Це політика, а політика – це мистецтво домовлятись. Ніхто не бачив кінцевого варіанту. Скажімо так: соціалісти пройшли повністю на опозиційній боротьбі з владою до парламентських виборів і вони прекрасно розуміють, що якщо вони підпишуть цей проект, то більш ніколи фракції соціалістів у парламенті не буде, і не буде фракції комуністів. Ми це розумієм, політики, але треба, щоб зрозуміли люди. Це гра. І ніхто ж не забороняє їм обговорювати ці проекти і так далі, але ж ми розумієм, що те, що запропонувала АП – це зробити все: 9 років було все дуже добре, президент керував державою, а наступний президент повинен вже бути ніким. От для цього і є ця пропозиція, але я думаю, що вони не наберуть достатньої кількості голосів.
Данило Яневський
Дякую, пане Юрію. Володимир Малинкович, відомий український політолог, правозахисник, журналіст сьогодні надрукував на сайті “Українська правда” статтю, яка називається “Компроміс Медведчука, Мороза й Симоненка дає шанс Україні”. Він, зокрема, в ній пише про таке: “Якщо ліві не висунуть єдиної кандидатури, у нього (тобто в Януковича – Д.Я.) є надія вийти в другий тур проти Ющенка. Розігравши карту “схід проти заходу” він при ймовірній підтримці Росії має шанс і на загальну перемогу. Це ще гірший варіант, тому що обрання президента з кримінальним минулим може завдати ще одного серйозного удару по іміджу України. Важко уявити, що буде, якщо саме така людина в складній ситуації опиниться...” і так далі. Але пан Малинкович наголошує ще й на такому: “Якби Симоненко був тверезо мислячим політиком, він пішов би на компроміс із БЮТ та СПУ, погодившись висунути Мороза єдиним кандидатом в президенти від лівих. Тоді в другий тур вийшли б Ющенко і Мороз, а Януковичу в цій боротьбі взагалі нічого б не світило”. Шановні гості, будь ласка, зо одну хвилину прошу Вас прокоментувати ймовірність чи не ймовірність такого розвитку ситуації. Пане Катеринчук.
Микола Катеринчук
Прогнозування – не дуже вдала можливість висловити якусь свою думку, тому я би прогнози свої притримав до зими, по-перше. По-друге, я думаю, що в нас не використаний ще ресурс переговорний між соціалістами й комуністами, ми будемо працювати в цьому напрямку. Щодо нового законопроекту, я думаю, що він не набере 300 голосів, тому що там вже закладений конфлікт. Щодо тих законопроектів, які зараз вже є в Конституційному Суді, то дочекаємся висновків Конституційного Суду і все-ж-таки, я думаю, що здоровий глузд повинен отримати перемогу, тому що зараз дуже важливий етап розвитку нашої країни і якщо ми втратимо цей шанс, то ми опинимося в монархічному практично середовищі, в наступномонархічному середовищі. Тому я закликаю, я прошу і комуністів, і соціалістів, як би там не було, але розуміти свою відповідальність перед народом України і перед майбутнім України
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, прошу.
Віталій Шибко
Там є відповідна фраза, яка починається з “якби”. То я от, як лаконці вчинили – “якби ж”. Я Вам відповім так. Я не хотів би, щоб навіть така відома людина, як Малинкович, кудись нас підштовхувала, бо можна ж так підштовхнути, що тоді дійсно прийде до влади те, кого він назвав, а не Ющенко. Я б не хотів грати в цю гру. Я на сьогоднішній день, якщо (моя особиста думка) не станеться у лівих, то хай краще Ющенко прийде до влади. Це моя точка зору.
Данило Яневський
Дякую. Пане Юрію, будь ласка, 30 секунд маєте.
Юрій Спіженко
Не як рядовий виборець, а я скажу, як керівник обласної партії Української Народної Партії в Житомирській області. Я не виключаю, що штаби “НУ” і штаби соцпартії будуть працювати разом на благо України.
Сердечно Вам дякую, дорогі друзі. Сердечно дякую всім, хто сьогодні дзвонив до нашої студії. Насамперед Вам, шановні гості: Віталій Шибко – фракція Соціалістичної партії України; Микола Катеринчук – фракція блоку “Наша Україна”; Юрій Спіженко – академік Академії медичних наук України, президент Фармацевтичної асоціації України. В Празі працював Василь Зілгалов, Ангеліна Шкуренко, в Києві Артем Мостовий, я – Данило Яневський. Почуємось, кохайтеся!
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов, у київській студії приймає гостей мій колега Данило Яневський. Мені допомагають сьогодні технічно у київській студії Артем Мостовий, у празькій – Ангеліна Шкуренко.
Сьогодні 25 серпня 2003 рік, і Україна відпочиває після відзначення 12-річчя незалежності. У святковій промові президента Леоніда Кучми було приділено чимало місця міжнародному іміджеві держави і йшлося, зокрема, про миротворчу місію в Іраку, про український військовий контингент.
Ми знаємо, що Україна зголосилася допомогти Іраку і в цивільному житті, зокрема, допомогти гуманітарно, приймати у себе іракських дітей.
Участь України у цьому процесі високо оцінили у Білому домі і американські конгресмени, котрі відвідують Україну у ці святкові дні. Мас-медіа цитують сьогодні і лист президента США Джорджа Буша-молодшого до українського глави, де, зокрема, йдеться про успіхи демократії в Україні.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро, куди можна телефонувати і ставити запитання нашим гостям: 490-29-05, код Києва – 044.
І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”. У нашому київському бюро - Юрій Спіженко, доктор медичних наук, академік АМНУ, президент Фармацевтичної асоціації України; Віталій Шибко, народний депутат України від фракції СПУ; народний депутат України, представник фракції “НУ” Микола Катеринчук.
З іракської участі України нам відомо, що на підготовку і забезпечення військового контингенту, що має нині табір у іракській пустелі Аль-Кут, вже потрачено біля 27 мільйонів гривень. У Іраку сьогодні розпочалися тяжкі будні політичного врегулювання, становлення післядиктаторського життя цієї країни. І все розгортається не так просто: лунають вибухи, гинуть люди... Зокрема, загинув один із керівників Дитячого Фонду ООН ЮНІСЕФ.
Іракським громадянам допомагають десятки країн. Зокрема, Чехія виділила на допомогу іракським дітям близько 16 мільйонів чеських крон, це десь біля півмільйона доларів США. Перші іракські діти вже прибули до Чехії.
Як Україна буде здійснювати гуманітарну допомогу Іраку, ми знаємо мало. Офіційний Київ збирається надати гуманітарну допомогу Іраку. Такий указ готує Адміністрація Президента України, і ми не знаємо, чи він підписаний на сьогодні. Леонід Кучма доручив Кабінету Міністрів підготувати пропозиції щодо допомоги Іраку, і 11 липня і 21 серпня вони надійшли до Адміністрації Президента. Перший заступник її глави Юрій Загородній розповів радіо "Свобода" про що саме йдеться. Я пропоную послухати короткий запис. | Юрій Загородній
В освітній сфері - облаштування шкіл, ремонт приміщень, постачання шкільного обладнання. У сфері медичного обслуговування – розгортання польового медичного госпіталю, постачання лабораторного обладнання, реактивів, рентгенівської та іншої діагностичної апаратури, медикаментів. У сфері облаштування комунікацій і життєзабезпечення – ремонт систем водогону, каналізації тощо. Це як пропозиція видів гуманітарної допомоги, які може надавати Україна Іраку.
Мар’яна Драч
Чи Ви знаєте, якою буде вартість цієї допомоги?
Юрій Загородній
Ні. Такої інформації в мене немає.
Мар’яна Драч
Я пригадую заяву Леоніда Кучми про те, що Україна прийме на лікування іракських дітей. Я дзвоню до Вас із Праги, сюди вже приїхали кілька дітей. Нічого подібного ми не чуємо з України. Чи щось робиться в цьому напрямку?
Юрій Загородній
В Україну поки що не приїхали на лікування діти з Іраку, але думаю, що коли буде підписано відповідний указ, ми теж зможемо прийняти на лікування і приймемо іракських дітей.
Василь Зілгалов
Пане Спіженко, Ви працювали в уряді, маєте досвід гуманітарної діяльності, є безпосередньо керівником Фармацевтичної асоціації. Чи берете Ви участь, чи збираєтеся брати у допомозі саме іракським громадянам, дітям, зокрема?
Юрій Спіженко
При наявності будь-якого конфлікту в любій точці планети, де страждають дорослі, діти, треба надавати гуманітарну допомогу. Це – аксіома. Але у відношенні іракських дітей, я думаю, що не все ясно, бо наскільки я ознайомлений, то в Україну повинно приїхати біля 1000 дітей для лікування фізичних і психологічних травм.
Я думаю, що це не актуально на сьогоднішній день. Війна закінчилася, і які психологічні травми можна лікувати, коли держава не готова до цього. Що таке психотерапія? Треба взяти словник, подивитися: це – вплив словом, обстановкою оточуючою і діями. Де в нас сьогодні десятки і сотні психотерапевтів, які володіють арабською мовою, які можуть надати допомогу таким дітям? Це – нереально.
Фізичні вади. Якщо, скажемо, що то забій м’яких тканин, то війна вже закінчилася, цих дітей везти за 2 тисячі кілометрів на оздоровлення, я вважаю, що не раціонально. Якщо то - травматичні ампутації, чи то - ампутації вже після того, як постраждали діти в завалах, то в нас бази і умов для їх реабілітації немає.
Я думаю, що було б раціонально звернутися до наших фармацевтичних заводів, які виробляють ряд препаратів, скажемо, необхідних в Іраку. Вони могли б поставити антибіотики, серцево-судинні препарати. Я думаю, що це повинно мати такий напрямок, ніж везти дітей. Їх можна привезти, щоб вони просто відпочили. Але, коли - зовсім інша ситуація, обстановка, скажімо, це ще більша травма буде, одна із травм. Це оголошував фонд “Україна – дітям”.
Мені дуже шкода іракських дітей – вони постраждали від війни, але вони ще більше постраждають від того, що їх буде лікувати бувший міністр Москаленко (це буде більша травма, я вважаю, для дітей), який не являється професійним в цих питаннях.
Василь Зілгалов
Я хочу додати, пане Спіженко! Я назвав суму грошей, які виділив чеський уряд на сьогодні – це близько півмільйона доларів, і вони вже прийняли трьох дітей, наскільки я знаю, і збираються прийняти десять дітей. Тобто, уряд чеський реально дивиться на такі речі, як я зрозумів, і приймає дітей, які потребують хірургічного втручання, потребують безпосередньо лікування, яке є можливим на території Чехії, але це потребує дійсно великих коштів, і про якісь там, як Ви назвали цифру, сотні, тисячі дітей у Чехії не йдеться, мабуть тому, що Чехія все таки реально дивиться на свої фінансові і медичні можливості.
Але бачите, як прозвучало у розмові з представником Президентської Адміністрації: якщо, каже, буде відповідний указ підписаний, ми теж зможемо прийняти на лікування і приймемо іракських дітей, головне – щоб був указ! А якраз Ви сказали про те, що, на жаль, часто буває, що держава не має таких умов, щоб допомагати, - якраз у такому напрямку, як ми сьогодні сказали, наприклад, іракським дітям.
Як розцінюють політики таку ситуацію? Пане Катеринчук, як Ви розцінюєте такі плани, такі проблеми допомоги гуманітарної Іракові?
Микола Катеринчук
Я думаю, що це є проблема суттєва, і, якщо говорити про відповідальну політику чи про такі заяви політичні, то розумієте – чи ми маємо ресурс, дійсно ресурс, а не робимо піар – акцію? Треба виходити з реалій - що ми дійсно можемо дати цим дітям, і вже приймати рішення.
Я хотів би зазначити, що в Україні є така ознака поганого тону – спізнюватися, так от, я не спізнився, я прийшов в студію першим, але чомусь мене не назвали... Така моя відповідь.
Василь Зілгалов
Я вибачаюся, Ви знаєте, я не буду детально пояснювати... Але я не був вчасно поінформований про повний склад нашої сьогоднішньої студії київської, можливо, це в якійсь мірі моя вина, що я не встиг Вас оголосити. Так що - вибачте, пане Катеринчук.
Ми продовжуємо. Пане Шибко, як Ви вважаєте щодо проблеми Іраку і гуманітарних можливостей України в допомозі цій країні?
Віталій Шибко
Перш за все я хочу привітатися з нашими слухачами і з Вами, пане Василю. Ви знаєте, на Ваше питання я хотів би відповісти такою іудейською формулою, тобто, відповіддю на відповідь – а чому не з Ліберії, чому не з Чечні, чому не з Ірану, чому не з Косова і тому подібне? Багато у нас на сьогоднішній день... Знаєте таке українське прислів’я – чи можна шилом море нагріти? Так от – це знову політика. Політика, яку зараз проводить Адміністрація Президента. Юрій не сказав про це, він – стримана людина, сказав це не відкрито, а в якійсь такій формі Юрій Загородній сказав – буде указ, будемо допомагати. А гроші? Де ці гроші взяти? То я як парламентарій скажу – ми нічого не закладали в бюджет на сьогодні. Хоч би закласти на своїх дітей, тому, що є свої діти, з такими ж вадами, і дай Боже нам з ними лікуватися! Я за те, щоб ми допомагали Іраку, допомагали Ліберії, допомагали Косову і тому подібне. Давайте спочатку виховаємо таке наше покоління, піднімемо його, щоб воно заробляло гроші для економіки України, такі гроші, яких вистачило б на їх дітей і на дітей по інших країнах. От за це я буду голосувати як парламентарій.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко! У нас є слухачка з запитаннями до гостей у київській студії. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! Скажіть, будь ласка, пане Спіженко! Ось тільки що сказали... Хто буде займатися нашими дітьми – безпритульними і хворими? А друге запитання – Шибку і Катеринчуку: скажіть, будь ласка, чому оцей контингент...Ось американці розбомбили Ірак, і нічого там не знайшли. Скажіть, чому оцей контингент за мій кошт поїхав туди? Я не розумію – якщо він поїхав туди працювати, відбудовувати Ірак, охороняти його – нехай сплачує Америка, вона його розбомбила! Але чому я повинна сплачувати такі гроші? Дякую за відповідь!
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Спіженко!
Юрій Спіженко
Я повністю розділяю погляди нашої слухачки. У нас в рік народжується 4 тисячі дітей з вродженими вадами серця, яким ніхто не надає належну допомогу, і ці діти, на превеликий жаль, помирають. Я за те, щоб ми взяли десяток дітей з Іраку – можна, півтора десятки, - на це вистачить наших сил, але це не повинно бути масовим, коли мова іде про тисячу і більше людей. У нас таких коштів немає, не закладені в бюджеті, і це – нереально. Просто це - політика, це, скажемо так, відмивання іміджу президента перед всім світом.
Микола Катеринчук
Мені дуже важко відповідати на це питання, тому що особисто я не голосував за таке рішення щодо надіслання контингенту військового до Іраку. Але треба розуміти, що є глобальна, скажемо так, політика, в якій Україна повинна приймати активну участь. І, скажемо, зараз питання Іраку - воно дещо поляризує суспільство і політичний світ, і тому дуже важливо не бути на узбіччі. Але все ж таки, я думаю, Ви праві в тому, що нам нема чого робити в Іраку. Це не той шлях, за який ми можемо сплатити життям тих людей, що добровільно туди поїхали.
Віталій Шибко
Я відповім так. Шановно добродійко, будете Ви ще довго платити. Ви чули, з чого почалася сьогоднішня передача. Я знаю трошки арабський світ, бо я там працював послом, і скажу, що ця війна буде іти довго, і дай Боже нам, щоб ніхто звідтіля не приїхав “чорним тюльпаном”, як це колись було в Афганістані! Ось про що я Вам кажу. А те, що Ви так опікуєтесь – ну, вибирайте депутатів, які приймали на розсуд більш такі порядні речі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Шибко! У нас є ще слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! У мене питання до пана Шибка. Як відомо, пан Буш дуже “добре” знає географію. Нещодавно він переплутав Швейцарію зі Швецією і часто плутає Словенію зі Словаччиною. У мене питання: чи, поздоровляючи Україну з відправкою військ до Іраку, він випадково не переплутав Ukraine з United Kingdom, UK? От таке питання до Шибка.
Віталій Шибко
Я думаю, що навряд чи він переплутав, тому що війська United Kingdom були вже там від початку бойових дій, так що тут нічого не переплутано. Подивимось, як буде далі розвиватися... А те, що президенти, буває, плутають географічні назви, країни, і тому подібне, то можемо навести декілька прикладів із нашої історії теж.
Василь Зілгалов
Пане Спіженко, я хотів Вас запитати ще таке. Ви говорили про можливості держави, про можливості України, от, наприклад, якщо говорити про допомогу іракському населенню в цей час. От які, наприклад, реальні можливості, фінансові, у допомозі медикаментами, на які реальні суми може допомогти сьогодні Іракові, наприклад, от Ваша фармацевтична фірма?
Юрій Спіженко
У мене немає фармацевтичної фірми, це є добровільна організація, яка об’єднує...
Василь Зілгалов
Я вибачаюсь, організація, так.
Юрій Спіженко
Так. І це тільки добровільне бажання директорів, власників заводу. Цю роботу треба вести. Перед нами ніхто не ставив таких запитань. Наскільки я зрозумів із слів заяви Загороднього, що буде указ – будуть гроші, питання дуже чітко викристалізовується. Я думаю, що найближчим часом указ буде.
Віталій Шибко
І будуть гроші? Якби в нас від указу гроші були, я б тільки й молився на те, щоб кожного дня наш президент приймав указ.
Василь Зілгалов
Ну що ж, шановні наші, дякую, що ми обговорили в якійсь мірі це питання, і воно, це обговорення, показує в якому стані у нас, так би мовити, іде підготовка до якраз гуманітарної участі України, як оце розцінюють депутати з різних фракцій, і як розцінюють фахівці і медики, до речі, зокрема, пан Спіженко, який має в цьому визначний досвід. І я нагадаю, що у нас в програмі “Вечірня Свобода” сьогодні беруть участь Юрій Спіженко, доктор медичних наук, академік АМН України, президент фармацевтичної асоціації України, Віталій Шибко, народний депутат України, фракція соціалістів, а також Микола Катеринчук, народний депутат від “Нашої України”. І ми переходимо від проблеми української допомоги Іраку, можливостей українських у допомозі Іраку до теми української демократії, що про неї було багато сказано у святковій промові українського президента Леоніда Кучми. Про це з нашими гостями дискутуватиме мій колега у Київській студії Данило Яневський. Передаю слово Данилу.
Данило Яневський
Дякую, Василю, добрий вечір. Вітаю всіх, хто тепер з нами на хвилях “Радіо Свободи”. Для початку, дорогі друзі, коротенька цитата, якщо ви не знаєте, то проінформую вас.
“Ми стоїмо на порозі своєрідного історичного компромісу тих, хто тривалий час перебував по різні боки політичної барикади. Після запеклого протистояння, політики демонструють зрілість і згоду щодо ключових питань, від вирішення яких залежить розвиток демократії в Україні.”
Це слова, які промовив на урочистому зібранні 24 серпня Президент нашої держави Леонід Данилович Кучма. Пане Миколо, в чому суть цього компромісу, і наскільки Ви оптимістично чи песимістично оцінюєте ці слова президента?
Микола Катеринчук
Скажімо, важко оцінювати слова президента, коли вони сказані в виступі в День Незалежності. Це свято, день народження країни, Ви знаєте, в нас така традиція – коли відмічається день народження, то тому, хто його відмічає, кажуть багато приємних слів. Він, напевно, їх заслуговує. Тому я думаю, що тут більше видається таке, скажімо, бажане за дійсне. Я, принаймні, не бачу зараз того компромісу, про що кажуть, тому що я думаю, що це тільки є загострення тої ситуації політичної, яка є, і вона буде змінюватися, тому я хотів би продовжити те, що Ви почали, і процитувати наступне: “Прийшов час для радикального оновлення влади.” Чомусь це не було помічено, але це дуже серйозна заява, і вона дуже гнучко відбиває п’ятий виклик, який був в виступі відносно партійної реформи, і я думаю, що тут є дуже такий елемент, я би сказав, “упередженого стримання”, тому що ми знаємо, що за літо пройшло декілька консультацій і переговорів між політичними силами. Я так розумію, що вони всі були стосовно майбутніх президентських виборів, і підписання “шістьоркою” партій, чи не підписання, там ще не зрозуміло, скажімо, спільної угоди щодо висунення єдиного кандидата, і інших питань щодо політичної реформи, а також, скажімо, консультації з КПУ і СПУ, це дуже суттєвий сигнал, і це суттєвий сигнал не для опозиції, це суттєвий сигнал для більшості, для, мажоритарщиків, тому що їх інтереси будуть враховуватися, я би сказав, не дуже чітко. Справа в тому, що треба розуміти, що ні комуністи, ні соціалісти не погодяться з пропозиціями президента відносно парламентської республіки, якщо не буде пропорційних виборів.
Данило Яневський
В нас присутній...
Микола Катеринчук
Я хотів би закінчити.
Данило Яневський
Прошу.
Микола Катеринчук
Пропорційні вибори – це, зрозуміла річ, для мажоритарщиків, тому тут є певний конфлікт, і цей конфлікт буде розгортатися, тому це, скажімо, крок на упередження, щоб стримати тих, хто вже почав переговори, і дати зрозуміти іншим, що переговори ще завчасно вести.
Данило Яневський
Я хотів Вас перебити, тому що в нас присутній Віталій Шибко – чільний представник фракції соціалістів в Україні, і йому було би напевно доречніше про це говорити, а Вас, пане Віталію, хочу запитати, що означає цей “історичний компроміс” між лівими партіями, комуністами і соціалістами, з одного боку, і бандитською владою, а саме так чільні представники Вашої партії характеризували її впродовж останніх п’яти-шести років, виводячи, зокрема, людей на вулиці в березні 2002, якщо не помиляюсь, року. Будь ласка.
Віталій Шибко
Пане Данило, знаєте що, я все-таки, за фахом історик, я хотів би декілька дати, я Вам відповім на Ваше запитання, декілька дати таких пасажів щодо самої доповіді. Знаєте, була колись така “бувальщина”, там секретар райкому партії пише й пише доповідь, замордував уже весь свій апарат, а ніяк не найде таких можливих гасел, не найде якихось там можливих прикладів для того, щоб сказати, що районна партійна організація працювала. І от вони там декілька вже варіантів, і заходить інструктор до нього, і каже: “Іван Іванич, я Вам дам пораду. Ви візьміть оцей доклад, підкиньте його, і що піймаєте – ото й будемо читати.” Отаке в мене враження про цю доповідь. Але ж вони, мабуть, все-таки, були спритні хлопці, і піймали більше, чим могли. А на самому ділі можна піймати було один листочок, і от цим листочком завадить. Це – пафос. І в цьому пафосі написано, я Вам цитую: “Мені не байдуже, яким президентом ввійде Кучма в історію. Про це можуть говорити тільки конкретні справи.” Ось головна ідея цієї доповіді, ні демократія, ні міжнародні відносини, ні наш імідж, ні ті діти, які там страждають... Сьогодні вимальовується чітка проблема: “Якщо сьогодні я не ввійду в історію, то я повинен якось так все зробити на останній рубль, для того, щоб це зробити.”
Данило Яневський
Я вас не про це питаю. Пане Віталію.
Віталій Шибко
Я про це й кажу. Чи б може Ви б сказали про бандитську владу. Я кажу.
Данило Яневський
Ні, ні це Ви говорили, Боже борони. Пан Симоненко, пан Мороз, я можу це годинами цитувати.
Віталій Шибко
Чи можем ми сьогодні співпрацьовувати з тими людьми, які на сьогоднішній день...
Данило Яневський
Це я Вас питаю.
Віталій Шибко
Ставлю конкретно. А я Вам знов іудейською фразою відповідаю, чи можемо ми відповідати, Ви мені це кажете, щоб я з цим співробітничав. Заради чого?
Данило Яневський
Вибачте, пане Миколо, вибачте одну хвилинку, бо якщо ми почнемо, вибачте, пане Віталію. Якщо ми тут почнемо, знаєте, зараз заглиблюватись в проблеми іудаїзму, Торе, Гемаре, Міщне, Кабали, а в мене складається таке враження, що деякі принаймні люди і “П‘ятикнижжя” Мойсея, то ми не розв‘яжемо до кінця. Я ставлю конкретне запитання. Ви пішли на історичний компроміс з діючою владою? Ви - партія соціалістів чи ні?
Віталій Шибко
Я Вам відповідаю. Сьогодні Президент ініціював, якісь, ніхто ще не бачив, зміни до Конституції. Він дещо тут їх профразував. Ось вони прийдуть до Конституційного Суду, дадуть нам визначення, буде подання до Верховної Ради, а ми подивимося. Знаєте зробимо таку графочку і напишемо – це відповідає нашим намірам, а це не відповідає. Значить немає у нас тут можливості в чомусь зійтись. Це відповідає нашим намірам, наприклад те, що він відмовився від двопалатного парламенту, як головне і тому подібне, ну що ж будемо домовлятись, будемо голосувати за наш проект. А якщо увійде щось позитивне до нашого проекту, з того що прийде – ми проголосуємо.
Данило Яневський
Дякую, я зрозумів. Давайте запитаєм рядового виборця Юрія Спіженка. Пане Юрію, з вашої точки зору, людини, яка обіймала чи не державні посади і політикою практичною займалися. Можливий історичний компроміс між комуністами і соціалістами, і діючою владою чи ні, і якщо так, то на що, чи проти чого цей компроміс буде спрямований?
Юрій Спіженко
Ну я думаю тут розкривається скринька дуже просто, і влада оцінила, що її кандидат не має реальної змоги стати президентом. І оцінили комуністи, що їхній представник не має змоги реально стати президентом і це одна із спроб дружити проти Ющенка. Все просто.
Данило Яневський
Пане Миколо, Ви маєте щось додати проти того?
Микола Катеринчук
Кожен може знайти в цьому виступі щось для себе. Я теж можу знайти для нашої політичної сили, що тут написано так, що тут відносно добробуту життя кожного, але це, Президент вважає, що це буде не від міфічного Месії, я би тут наголосив.
Данило Яневський
Хто це такий, цей міфічний Месія?
Микола Катеринчук
Я би наголосив, що це знаєте добробут від Месії ну очікувати, скажімо, дуже важко – треба працювати. А от умови зробити певні для того щоб добробут міг зростати. Оце завдання наступного демократичного президента. Це те, що не вдалося зробити цьому президенту на жаль, і я думаю, що його фраза його цікавить, як він ввійде у історію, вона дуже яскрава. Принаймні я думаю, що зараз ми повинні казати про абсолютну абсурдність з юридичної точки зору тези відносно змін Конституції, щодо обрання президента парламентом. У нас Конституція достатньо захищена в цьому напрямку і в нас є ІІ розділ Конституції, стаття 22, де написано, що при прийнятті нових законів, або внесення змін до чинних законів не допускається звуження змісту або обсягу існуючих прав і свобод. І змінити цю статтю не можна без проведення референдуму. Тому я згоден, якщо з‘явиться ще третій законопроект, то будь ласка, давайте його на обговорення всенародне, після того - на референдум. І я думаю, що громадяни України визначаться з цим. Я думаю, що це ще один політичний фарс відносно змін до Конституції і те зіпсування ідеї політичної реформи, тому що в нашому розумінні політична реформа – це все ж таки демократизація.
Данило Яневський
Я все одно запитаю: як політичний блок, який ви представляєте буде практично діяти в цій ситуації, яка склалася?
Микола Катеринчук
Ну, ви повинні розуміти, що комуністи, принаймні, використали соціалістів тільки для того, щоб був місточок між ними і владою, чи вони самі пішли, скажімо, на домовленості певні з владою – це б виглядало... їм дуже було б важко пояснити це своїм виборцям. Тому тут трохи використали соціалістів...
Данило Яневський
Ми запитаємо зараз пана Віталія.
Микола Катеринчук
Я думаю, що наші кроки – це той переговорний процес, який зараз йде. Він буде поширюватися. Я думаю, що Мороз достатньо привернув увагу до себе і він показав свою позицію, принаймні я знаю, що питання відносно і пропорційних виборів, і виборів президента парламентом він не підтримує. Тому тут є широкий ще спектр і для переговорного процесу. І я думаю, що те, що сталося – велика халепа перш за все для комуністів і соціалістів. Вони навіть не розуміють, на який шлях вони ступили, але якщо вже ступили, то я думаю, що тут треба дограти до кінця. Принаймні народ України буде бачити справжнє обличчя нашої опозиції, радикального крила опозиції, ті, що казали: революційні зміни в Конституції і все інше.
Данило Яневський
Пане Віталію! Отже, Вас використали, Ви почуваєтесь скривдженим. Що реально буде робити Ваша фракція з метою розвитку цього історичного компромісу з діючою владою? Що Ви, нарешті, поясните своїм виборцям і таким як пан Спіженко, я, або ті люди, які нас слухають і можуть подзвонити за телефоном 490-29-05 і поставити свої запитання?
Віталій Шибко
Мені дуже приємно, пана Даниле, пане Юрію, що ви будете голосувати за нашу фракцію на наступних виборах, я так гадаю. Я хотів сказати до нашої мови весь час винаходяться якісь такі слова, як “використати” і тому подібне. Мені так здається, що вони прийшли до нас з якоїсь такої там огорожі. Хтось їх там використовував ці слова, і сьогодні приніс у нашу лексику. Я проти цього. І далі: я не розумію, про що мова йде? Який вже стався, як то кажуть, контакт, які там були переговори і тому подібне? Мова йде про що? Мова йде про те, що прийшли з президентської сторони і кажуть: хлопці, ось ми сьогодні напрацювали проект. Ви хочете з ним познайомитись? Нам хочеться. Покажіть його. Показують. Ну що ж, якщо ви на тому стоїте, що цей проект, ви гадаєте, що він відповідає вашим сьогодні намірам, це і президент на сьогоднішній день сказав – робіть відповідні заходи. Конституційний суд, Верховна Рада – і ми будемо дивитися, як узгоджувати ці проблеми. Все! Отут я ставлю крапку, щоб ви добре розуміли на чому почалися, і де закінчилися оті переговори, про які кажуть. І навіть про зраду.
Микола Катеринчук
Я перепрошую. Є проект 99-99, це пан Мороз, Симоненко і всі інші. Скажіть будь ласка, що змінилося від того, що було запропоновано раніше і знайшло своє відображення в парламентському законопроекті і в тому, що пропонує зараз, якщо Ви бачили той законопроект, пропонує зараз Адміністрація Президента?
Данило Яневський
Пане Віталію, я вибачаюсь. Ми послухаємо зараз дзвінок, і тоді, з Вашого дозволу, на два запитання одночасно.
Слухач
Я хочу задати запитання до пана Шибка. Як могли комуністи й соціалісти іти на цю змову з владою, яку вони паплюжили стільки років? А тепер вже заявили Мороз і Симоненко, щоби парламент обирав президента. Це злочин. В нас найкраща конституція в Європі – визнала Рада Європи і визнав моніторинговий комітет, тільки треба прийняти закони про Кабінет Міністрів, про прокуратуру, про все. І народ повинен обирати президента, це буде повна демократія і треба, щоб вибори були на партійній основі –це золота демократія. Треба, щоб президент підписав закон про слідчі комісії, треба, щоб був закон, щоб депутати не бігали з фракції у фракцію за квартирами, машинами. Оце все.
Данило Яневський
Будь ласка, пане Віталію, Ваші законні дві хвилини.
Віталій Шибко
Я хотів би сказати, що тут велика заслуга, Юрій не дасть нам збрехати, саме Мороза, що була прийнята конституція в ту ніч. Якби не його наполегливість, не знаю, довго би ми ще без конституції ходили – це перше. Друге: ми не паплюжили президента. Ми є опозиція цій владі і є свідома опозиція, ми це заявляємо весь час. Паплюжити це щось інше. Якщо Ви ставите питання про те, що не потрібні зміни, потрібні закони – будь ласка, є у нас, я так відчув, що Ви підтримуєте фракцію “Наша Україна”, ви повинні з нею кореспондувати і сказати хай фракція “Наша Україна” переконає тих, хто підписав цей законопроект, я маю на увазі Симоненка, Мороза і тому подібних, що краще хай так буде, що давайте, проголосуємо за пропорційні вибори. Треба зробити все, як перший крок, а тоді вже, як розвидниться після цих пропорційних виборів, то не бачу ніяких тут проблем, особливо, що стосується обрання президента парламентом. Він так запропонував виходячи – хоче увійти в історію. Чого це клеїться до нас. Це знову ця історія про Лазаренка, знаєте? Десь був колись Лазаренко пройшовся і Мороз його підтримав, забули, хто його виховав (Кучма). Так і тут на сьогоднішній день. Це моя позиція. Я, наприклад, той, що працює в цій фракції, ніколи не погоджуся на ті зміни, які б звузили свободу, звузили демократію і тому подібне. Я теж згоден з тим, що коли буде парламент буде обирати президента, що це звуження демократії.
Данило Яневський
Сердечно Вам дякую. Запитаємо виборця академіка Спіженка. Пане Юрію, це звуження демократії на Вашу точку зору?
Юрій Спіженко
Так, і значне, але я поділяю точку зору пана Віталія в тому. Це політика, а політика – це мистецтво домовлятись. Ніхто не бачив кінцевого варіанту. Скажімо так: соціалісти пройшли повністю на опозиційній боротьбі з владою до парламентських виборів і вони прекрасно розуміють, що якщо вони підпишуть цей проект, то більш ніколи фракції соціалістів у парламенті не буде, і не буде фракції комуністів. Ми це розумієм, політики, але треба, щоб зрозуміли люди. Це гра. І ніхто ж не забороняє їм обговорювати ці проекти і так далі, але ж ми розумієм, що те, що запропонувала АП – це зробити все: 9 років було все дуже добре, президент керував державою, а наступний президент повинен вже бути ніким. От для цього і є ця пропозиція, але я думаю, що вони не наберуть достатньої кількості голосів.
Данило Яневський
Дякую, пане Юрію. Володимир Малинкович, відомий український політолог, правозахисник, журналіст сьогодні надрукував на сайті “Українська правда” статтю, яка називається “Компроміс Медведчука, Мороза й Симоненка дає шанс Україні”. Він, зокрема, в ній пише про таке: “Якщо ліві не висунуть єдиної кандидатури, у нього (тобто в Януковича – Д.Я.) є надія вийти в другий тур проти Ющенка. Розігравши карту “схід проти заходу” він при ймовірній підтримці Росії має шанс і на загальну перемогу. Це ще гірший варіант, тому що обрання президента з кримінальним минулим може завдати ще одного серйозного удару по іміджу України. Важко уявити, що буде, якщо саме така людина в складній ситуації опиниться...” і так далі. Але пан Малинкович наголошує ще й на такому: “Якби Симоненко був тверезо мислячим політиком, він пішов би на компроміс із БЮТ та СПУ, погодившись висунути Мороза єдиним кандидатом в президенти від лівих. Тоді в другий тур вийшли б Ющенко і Мороз, а Януковичу в цій боротьбі взагалі нічого б не світило”. Шановні гості, будь ласка, зо одну хвилину прошу Вас прокоментувати ймовірність чи не ймовірність такого розвитку ситуації. Пане Катеринчук.
Микола Катеринчук
Прогнозування – не дуже вдала можливість висловити якусь свою думку, тому я би прогнози свої притримав до зими, по-перше. По-друге, я думаю, що в нас не використаний ще ресурс переговорний між соціалістами й комуністами, ми будемо працювати в цьому напрямку. Щодо нового законопроекту, я думаю, що він не набере 300 голосів, тому що там вже закладений конфлікт. Щодо тих законопроектів, які зараз вже є в Конституційному Суді, то дочекаємся висновків Конституційного Суду і все-ж-таки, я думаю, що здоровий глузд повинен отримати перемогу, тому що зараз дуже важливий етап розвитку нашої країни і якщо ми втратимо цей шанс, то ми опинимося в монархічному практично середовищі, в наступномонархічному середовищі. Тому я закликаю, я прошу і комуністів, і соціалістів, як би там не було, але розуміти свою відповідальність перед народом України і перед майбутнім України
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, прошу.
Віталій Шибко
Там є відповідна фраза, яка починається з “якби”. То я от, як лаконці вчинили – “якби ж”. Я Вам відповім так. Я не хотів би, щоб навіть така відома людина, як Малинкович, кудись нас підштовхувала, бо можна ж так підштовхнути, що тоді дійсно прийде до влади те, кого він назвав, а не Ющенко. Я б не хотів грати в цю гру. Я на сьогоднішній день, якщо (моя особиста думка) не станеться у лівих, то хай краще Ющенко прийде до влади. Це моя точка зору.
Данило Яневський
Дякую. Пане Юрію, будь ласка, 30 секунд маєте.
Юрій Спіженко
Не як рядовий виборець, а я скажу, як керівник обласної партії Української Народної Партії в Житомирській області. Я не виключаю, що штаби “НУ” і штаби соцпартії будуть працювати разом на благо України.
Сердечно Вам дякую, дорогі друзі. Сердечно дякую всім, хто сьогодні дзвонив до нашої студії. Насамперед Вам, шановні гості: Віталій Шибко – фракція Соціалістичної партії України; Микола Катеринчук – фракція блоку “Наша Україна”; Юрій Спіженко – академік Академії медичних наук України, президент Фармацевтичної асоціації України. В Празі працював Василь Зілгалов, Ангеліна Шкуренко, в Києві Артем Мостовий, я – Данило Яневський. Почуємось, кохайтеся!
