Київ, 17 серпня 2003 року.
Андрій Охрімович
Вітаю, вас, шановні слухачі, в ефірі “Про і контра”. Це програма “Радіо Свобода”, яка бере, передусім контраверсійні теми. Передусім, розкажу вам, хто в нас сьогодні в гостях. Це письменник, лауреат Шевченківської премії Олесь Уляненко та музикант, поет, і навіть трошки боксер, а може й не зовсім трошки, а добряче, боксер, Віктор Недоступ. Тема сьогоднішньої розмови торкатиметься такого поняття, як “кіч”. Перед тим, як перейти до цієї теми, спробуємо трошки пофілософствувати взагалі на тему понять, тому що словник, ніби-то багатий, але іноді за словом стоїть не те, що ми розуміємо. Іноді кажуть, наприклад, “націоналізм” або “націоналіст”, а всі водночас або хором розуміють, що це шовініст, тобто, всі ознаки шовінізму там присутні. А яким чином визначити слово “шовінізм”, ми, знову ж таки, не знаємо. Кажуть слово “кіч”. Що за цим стоїть? Давайте спробуємо означити. З кого ми почнемо? А, до речі, я перепрошую, телефон нашої студії 490-29-05. За операторським пультом – Михайло Петренко. Хто почне, так би мовити, означення цього слова?
Віктор Недоступ
Я почну. По-перше, є така версія, принаймні, так в Радянському Союзі вчили, що слово “кіч” походить від, співзвучне англійському kitchen, тобто, кухня. Мається на увазі або то, що на кухні тільки що випеклося, або то, що вивішується на кухні. Потім, як всі такого роду модернові поняття, воно відірвалося від коріння і стали ним означати різні недолугі штучки. Скажімо, людина хоче зробити ведмедика, який рубає дерева, а виходить якась дерев’яна штука, а йому здається, що це таке мистецтво народне. Скажімо, російське. Або там, в нас шевченків клонують, теж дерев’яних різного роду. В принципі, людину, що займається “кічем” не можна насміхатися з її позиву, це може бути щирий позив, але насправді на вихід виходить непередбачувана дурня.
Олесь Уляненко
Власне, тут Віктор правий. В “кічі” нічого поганого немає. Розумієте, це можна звести й до того, як називається “попса”. Вона повинна бути, і “кіч” повинен бути, як він сказав. Але “кіч” завжди в нашому суспільстві виходить за грань, в нас от “кіч” виходить так от... Є таке розуміння в літературі “спецзаказ”. Чоловік там пише роман про колгоспницю, чи про нинішній стан. От сьогодні про податківців пишуть. Але в нинішній ситуації це вже не “кіч” виходить, це вже не “кіч”, це вже таке уродство, яке пре конкретно. Людина стає таким реалістом свого життя. І це такий не реаліст, це вже конкретна тюрнуха.
Віталій Недоступ
Тут я можу сказати стосовно “кіча” в нашому проявленні. Справа в тому, що на Заході соцзамовлення трошки інше, там якась може група замовити щось таке, проплатити, щоб там непрямо щось людина зачепила цю тему, не більше. Тут доволі сильна така тоталітарна традиція, совкова, жлобська, що писати треба, якщо про міліцію, то міліція завжди квітуча, якщо податківець, то він геній. Це стосовно літератури. І тут є у нас свої поняття: жлобство, рагулізм, задолизство, і так далі. І “кіч” тут просто, як щось з боку привнесене, воно розчиняється.
Олесь Уляненко
Та ні. Хто проплатив, той і є, розумієш. Братва там проплатила, як оце “Бригада”, фільм російський був. Запустили серіал, бо там бандити – ангели.
Андрій Охрімович
Слухайте, а взагалі-то, що бригада і справді проплатила оцей фільм? Може хтось має якусь інформацію?
Олесь Уляненко
Я знаю інформацію, що там кидали гроші, наповнювали бюджет.
Віктор Недоступ
Навряд чи, я думаю, що бригада якась проплатила там щось, бо, преш за все, це люди, які при таких великих грошах стоять, вони намагаються формувати якісь конкретні інтереси.
Андрій Охрімович
Панове, маємо дзвінок.
Слухач №1
Добрий вечір. Це Юрій з Києва. Я думаю, що “кіч” – це дуже небезпечна справа у такому прояві, як оці низькопробні російськомовні пісні на базарах, у цих маршрутних таксі, та навіть приймач. Оце тільки ваш – одна віддушина, як то кажуть. А весь FM діапазон забитий цим “кічем”. Це уже “кіч”, як політичне знаряддя, “оболванювання” українського громадянина.
Андрій Охрімович
Добре. Ви, так би мовити, дали свою оцінку, але, знову ж таки, давайте підключитесь Ви до нашої дискусії в такому сенсі: спробуйте Ви тепер означити, коротко, от як означення буває. Спробуйте просто означити це слово “кіч”. Ваше означення цього слова, тому що Ви сказали одне, а може бути по означеннях інше. Моя прелюдія якраз полягала в тому, щоб бути точним в поняттях, як то кажуть.
Слухач №1
Значить, як я розумію, “кіч” – це щось таке, що, ну, якийсь витвір мистецтва, будь-якого, яке у людини з нормальним смаком викликає відразу.
Андрій Охрімович
Цікаве означення. Добре.
Олесь Уляненко
Власне, я до “кічу” ставлюся, якщо нормальна держава, то “кіч” повинен бути. Як мені, він противний, ну я просто не займаю цього боку. Не треба воно мені. От мені кажуть колись про роман: “От чорнуха!”. Ну то не читай тоді, чоловіче, от “кіч” тебе теж... Але сьогодні вилазим ми з тобою Хрещатик, виходимо, і там Вєрка Сердючка стає раком і кричить: “А давай-давай!” Ну, слухайте, воно спочатку так мне роздратувало, але через 2-3 хвилини я там стояв пив пиво, і я так зрозумів, я вже починаю “в’їжджати” туди, розумієте.
Віктор Недоступ
Я не знаю, в що там можна в’їжджати.... Як ти мусиш пити пиво, щоб так звузити свідомість, щоб туди в’їхати...
Андрій Охрімович
Справа в тому, що в’їхати туди неможливо. Я не знаю, наскільки це вже “кіч”, але ту приходить такий момент, який вже перетинається з такими речами, як права людини, тому що на Хрещатику таку кількість децибелів і таких “децибілів”, так би мовити, давати, то я на місті тих, хто живе на Хрещатику, якби мені трапилось таке нещастя жити на Хрещатику, я не міг би там чи спати, чи відпочивати. Найбільший шум припадає на... По-моєму, всі хрещатицькі вже збирають пляшки... В нас знову дзвінок.
Слухач №2
Добрий вечір. Це пані Інна з Києва.
Андрій Охрімович
Добрий вечір. Дуже приємно.
Слухач №2
А можна запитання?
Андрій Охрімович
Будь ласка.
Слухач №2
Будь ласка, ви можете відповісти на таке питання: як ви оцінюєте діяльність Поплавського?
Андрій Охрімович
Питання цікаве. Прошу, пане Віктор.
Віктор Недоступ
Знаєте, в принципі, я до нього нічого не маю. Він там каже, що його там не люблять 20%, 80% любить. Очевидно, 80% тих, хто в залі там підстрибує під його “музичку”, так звану. Я, дійсно, нічого не маю проти нього, але коли я от вмикаю телевізор і дивлюся, що цей дідок, він же ж старий, все ж таки, і це очевидно, він з якихось міркувань, все ж таки, починає співати “Сивина в бороду – біс в ребро”, на 20 років пізніше собі ставить діагноз, то, знаєте, я думаю, що це справа не в Поплавському самому, а справа в ситуації взагалі щодо “кічу” і до всього жлобства, що у нас це виводиться за норми, що це ставиться як норма нормальна. От ми нормальні такі, демократичні, у нас демократія, то всякий непотреб хай буде на вулицях, і от як Вєрка Сердючка ось сьогодні тут зад показувала, дійсно, мусять бути якісь ергономічні норми, законодавчо, можливо, затверджені. Я не думаю, що можна показати зад отак от десь в Лондоні. Це в якихось пострадянських країнах, і в найбільш пострадянських – це Росія, де воно там культивується для того, щоб прибити свій електорат, і у нас. В Польщі це вже не хиляє, в Білорусії “бацько” не дає. З точки зору музики і текстів, то взагалі це ніщо.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, там є один “плюсик”, і він їм весь час козиряє, що, власне кажучи, цим він допомагає Інституту культури. Маємо ще один дзвіночок.
Слухач №3
Добрий вечір. Ви знаєте, я тільки хотіла дати запитання вам по Поплавському, так я ще хочу сказать, що це дуже серйозно. Розумієте, так безталанна людина, і зайняла цілий канал!
Андрій Охрімович
Ви знаєте, я хочу доповнення цього сказати. Я знову повертаюсь на Хрещатик, який зараз гримить учнями Поплавського, розумієте, і цей Інститут культури, він, власне кажучи, в одній із наших передач піднімалося це питання, і говорили: “ А що ще та Україна через років 20, якщо учні б’ються в пір’я?” Якщо ви живете на Хрещатику, вигляньте на вулицю, вийдіть туди, ви побачите....
Слухач №3
Я там працюю, я там часто буваю. Це страшне діло для нашої культури.
Андрій Охрімович
Цей “павіанячій беспредел”, як кажуть, зараз відбувається там на всю котушку, і вереск стоїть, як і має бути. Але, все ж таки, скажіть, в чому Ваше питання, знову ж таки?
Слухач №3
Я говорю, що це просто, ну Ви знаєте, як я слухаю, як включаю телебачення, я так його не дивлюсь і не слухаю. В нас коли переключаєш, так весь час попадаєш на нього. Що це за “кіч” у нас?
Олесь Уляненко
Або президент, або Поплавський.
Віктор Недоступ
Я думаю, що він поспіває, ведучому заробити грошей, потім буде він якоюсь “культуркою” займатись. Я просто хочу сказати інше. От у нас зараз серед музикантів, вони всі стогнуть: “Поплавський, Поплавський”. Ясно, що Поплавський ні черта їм не дасть просунутися і висунутися, на чорта вони йому впали? Але, замість того, щоб лаяти пітьму, це я вже до музикантів, краще запалити заблудну свічечку. А питання до київських музикантів, замість того, щоб просто ображатися і кусати нігті, можливо якісь інші речі зробити, якісь концерти, якісь ініціативи? Тому що в нас, я знаю, в Києві народ валом валить і набивається в зали, з мінімальною рекламою. У Поплавського, таких як він, Ігор Бобул, у них цілий телевізійний апарат, а народ так собі ходить.
Андрій Охрімович
Ти сказав це слово “Ігор Бобул” не стільки вже як прізвище, скільки як характеристику. Маємо ще один дзвінок.
Слухач №4
Добрий вечір. Антон Сергійович.
Андрій Охрімович
Дуже приємно.
Слухач №4
Таке питання. Хто випустив нашого Данилка на Дні України в Росії “черв’ячками”? Ви в курсі?
Андрій Охрімович
А що за “черв’ячки”?
Олесь Уляненко
Ми його творчістю не дуже цікавимось, Ви розумієте.
Слухач №4
Це перше питання, а друге питання таке. Мені вже 63 роки. Я, так сказать, старий. Я пішов, значить, на Хрещатик і подивився: ні одного, так сказать, ні Кристалінськой, ні Сікори, тих, які співали всякі романси, в нас тільки, можна сказать, що оця “попса”.
Андрій Охрімович
Ви знаєте, якщо дозволите, я Вам просто, ви виходите на Хрещатик, не бачите, тобто, у Вас ностальгія, можливо, інша, за Вертінським і за іншими, і так далі. Повірте мені, що ці автори, скажімо, ті люди, вони передбачають певні зали, і певну “обстановочку”, а вони не передбачають Хрещатик.
Віктор Недоступ
Я не згодний абсолютно. Я скажу, якби зараз пустили Вертінського, то я там український націоналіст, але я вважаю, що Вертінський мав би звучати в Києві російською мовою. Якби його пустили, народ би слухав, і більшість цього народу, яка бере участь у цьому “павіанячому шабоші”, насправді вони люди, просто їх в натовп загнали, вони дивляться на цю задницю Вєрки Сердюки, а та не знає більше, в неї нема більше що показати, слухали б і Вертінського, і всіх.
Андрій Охрімович
Власне, мені цікаво було б задати питання нашим гостям, от зокрема стосовно того, тобто, нас загнали, сказав пан Віктор, і тут мені зразу згадується все це наше минуле, яке нам уже загнали в ДНК, тобто наші оці всі табори, і так далі. Тобто, присадили на пайку. Присадити на попсу, власне, – це однаково, що присадити на пайку. І оцю “чорнуху”, я маю на увазі, цей шматок чорного хліба, ми повинні їсти тільки це. Власне, меню не складається. Пан Уляненко, що ти можеш сказати?
Олесь Уляненко
Все залежить від людини. Я знаю, скільки убивали ту ж Англію, Америку, Францію, Ірландію, людей вибивали, винищували, а вони піднімалися і робили свою культуру. Ми маєм міцні музикальні ірландські групи, ми маєм міцних ірландських письменників... Ми не маєм української літератури, грубо кажучи. Це не література, то, що ми називаєм, не треба дотягуватися до когось.
Андрій Охрімович
Добре. Ти говориш зараз про літературу....
Олесь Уляненко
Я, взагалі, про культуру говорю.
Андрій Охрімович
Я хочу з тобою конкретизувати цю справу, тому що, знову ж таки, “кіч” в літературі. Хотілося б трішечки від цього Хрещатику від’їхати в бік.
Олесь Уляненко
Колись, пам’ятаю, П’єтя Мацкевич...
Андрій Охрімович
Треба пояснити слухачеві, хто такий П’єтя Мацкевич.
Олесь Уляненко
Це такий видавець, львівський. Він так тихенько сюди скочив, до Києва, і почав на цьому “безриб’ї” робить книжки, і він потягнув на “кіч”, такий Кожелянко був письменник. Вони його тричі перемолотили, і такий “кіч” вийшов, з російської, з англійської, з якоїсь літератури. Вийшла така жмака, жмака ,жмака. Таке от “недоколихане дитя”. Розумієш, в нас як “кіч” робиться? Це так: наші українці деруть в росіян, а росіяни деруть в Англії, чи-то Франції, а французи – в англійців, англійці – в американців. І виходить з того, що таке от, типо, що зараз називається “а ля маргінал”.
Андрій Охрімович
Панове, маємо ще один дзвінок.
Слухач №5
Добрий вечір. Я вітаю всіх слухачів “Радіо Свобода”. Це Ігор Васильович з Києва. У мене запитання таке. Не тільки на Хрещатику, але й на всю Україну мовлення було, і зараз є, ICTV, і була передача “Територія А”. Така популярна передача, і збирала, скажем так, масові такі тусовки молодіжні, там “Танок на Майдані Конго”, і так далі. Чому її закрили зараз? Дякую.
Андрій Охрімович
От питання якраз, очевидно, не за адресою, тому що до “Території А” як ведучий, я не маю ніякого відношення. Я перебуваю в тій же позиції, що і Ви, і, власне, я хотів би спитати, можливо того, хто крутився ближче до телебачення. Свого часу пан Олесь Уляненко там мав навіть свою програму. Що там сталося з “Територією А”? якась інформація існує, чи ні?
Олесь Уляненко
Я навіть мав там щось нести, а до ICTV я так мав відношення. Просто це, напевно, перші подвиги капіталізму. Був американський хазяїн тоді.
Віктор Недоступ
Американець, на відміну від росіянина, нинішнього хазяїна ICTV, це я скажу, він дивиться так: так, це Україна, треба працювати українською; росіянин робить тут зросійщення, іноді розумно, іноді якусь культуру. А щодо “Території А”, я думаю, що просто, швидше за все вони вичерпали себе, тому що вони крутили одні й ті ж самі групи, і своїх пропхали, не то що пропхали, вони рекламували напів “кіч”, між іншим, попсу. Там були вдалі виконавці. Матеріла вони не розширювали, воно якось згасло, і вони вирішили, очевидно, що це не рентабельно. Це моя версія така.
Олесь Уляненко
Моя версія теж така. Просто люди перестали давать гроші, і все це діло закінчилось. Погано, чи добре, подивимся, як воно буде.
Віктор Недоступ
Взагалі, тут було все до шоу-бізнесу цього, тут була перед цим передача. Був такий, група така “Вася клаб”. Я ще про неї згадав, я про неї згадую, тому що це дійсно правдива група, яка робить сама свій шоу-бізнес. Так отам сказали, що українські продюсери, на відміну від російських, вони хочуть одразу вкласти гривню, а завтра вранці забрати вже дві.
Олесь Уляненко
Та що, мільйон!
Віктор Недоступ
І за рахунок такого продюсування, насправді, вони виїдають все по поверхні, творча одиниця не розвивається, і вона просто думає, що якщо я –музикант, і мені треба заробляти, то поїду в клубах московських пограю. Так багато українських груп дуже свідомих, але більш-менш талановитих, пропало. Я думаю, що тут якось цю ситуацію треба вирішувати, треба просто, дійсно, просканувати аналітикам, скільки грошей звідси вивозиться в Росію, і скільки грошей тут не заробляється, хоча є можливості. Тут чорного безнала, знаєш скільки?
Андрій Охрімович
Добре. Я переб’ю вас, панове. Зараз маємо ще одного слухача.
Слухач №6
Слава Ісусу Христу! Благодать Господа нашого, Христа, з всіма вами! Відсутність цієї благодаті і породжує цей “кіч”. “Кіч” породжує верок-смердючок, породжує шарикових шлонегрів, породжує поплавських, породжує кучм. Згадайте оцю трагедію. Раніше люди приховували, що вони бидла, тепер вони цим гордяться. Ви розумієте? Чи не вважаєте ви, що якби ми знищили гебістську номенклатурну потвору в 91-ому році, не було б знущання над Україною, не було б знущання над українським народом. Оця наша слабість, це й “кіч” породжує. Дякую вам за увагу. Хай вам Бог помагає!
Андрій Охрімович
Добре. Прозвучало таке навіть не стільки запитання, скільки не “кіч”, а “спіч”, скажімо, в цій ситуації. І “спіч” такий енергійний, з шевченківськими нотами, нотками гнівливими, я б сказав.
Віктор Недоступ
Я б сказав би, що “кіч” дійсно ідеологами спрямовується. Це, якщо придивитися, кожен більш-менш має його побачити.
Андрій Охрімович
Тоді, пане Вікторе, заслухайте, я задам питання. Для чого це ідеологам потрібно?
Віктор Недоступ
Ну, скажімо, так. В звіриному царстві прийнято помічати там свою територію, і так далі. Так що якщо якесь “Руське радіо”, то вам кажуть: “Хохлы, это не ваша земля!” Це треба зрозуміти. Справа не в мові. Я можу говорити і російською, і польською, і це, в принципі, нормально, на вулицях Києва. Справа в тому, що тут говорять, що “Тут ничего, кроме этого, быть не может!” Далі, ще для чого це робиться? Керувати на рівні якихось примітивних інстинктів легше. Це, в принципі, завдання “кіча” – довести бидлу, а кожна людина не є бидлом, вона є в стані “бидла”, що ти не мусиш соромитися того, що ти “обхєзаний” ходиш по вулицях. Це нормально. І він уже навіть гордує тим. Хоча, насправді, можливо, треба піти додому та помитися, а потім вже говорити якісь речі.
Андрій Охрімович
Власне, мені здається, що “кіч” сприяє тому, що, скажімо, на сленгу говорять “опускалово”.
Олесь Уляненко
Ні, слухай, от “кіч”, він не є “опускалом”, в нормальній державі, це нормальна штука, яка пролонгує державу. Але тут воно використовується конкретно, це є знищення того, що в нас лишилось. Віктор правильно сказав: “От ви бидло!”. В нас радіо “Шансон” є: “Вот, ребята, далее блатника ви не пойдёте.” Так вони говорять.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, якщо розглядати культуру як кровоносну систему, то створюються певні тромби для того, щоб ця кров, так би мовити, циркулювала, або слабо циркулювала, або не циркулювала, або занечищувалася, як то кажуть. Але, знову ж таки, мої п’ять копійок, які я намагався вставити, знову припиняються. В нас слухач на дроті.
Слухач №7
Добрий вечір вам ще раз. Я хочу вам таке запитання задати. Я проживаю в Дніпровському районі, в Києві. І ось я в поштовій скриньці витягую брошуру. Така красива брошура, товстенька, і написано: “Камасутра. Новая оральная рубрика.” Ви знаєте, я її як відкрила, це ж страх і ужас. Але ж і діти можуть взяти в цих скриньках оце все. Ну для чого це робиться? Я може не так зрозуміла, але ж це кинуто в поштову скриньку, стоїть воно гривня п’ятдесят, ця книжечка. На кого вона працює? Дякую.
Віктор Недоступ
Те, про що ми говорили. Працює вона, по-перше, значить, на тих, хто на цьому заробляє. До “Камасутри” це має відношення, скажімо, так, як зоофілія має відношення до кохання. Тому що “Камасутра” – це релігійне вчення, і воно, по-перше, не кожному дане, по-друге, все ж таки, в “Камасутрі” сама назва “сутра” – це вчення, а “кама” – це бог любові. Тобто, це божественно. То, що вони там показують – це просто порнографізація. Це якраз от те використання “кічу” в релігійному контексті. Ці люди вирішили, що якщо проти християнського Бога грішити страшнувато, іудейського також, за Аллаха теж можуть там порізати, а от індуси, вони, в принципі, далеко, можна тут на цьому заробити. Це екзотика, і так далі. Насправді, до кохання, до “Камасутри”, до вчення це не має ніякого відношення, це якраз іде “забруднення кровотворної системи”. При чому, це затруєння молоді, вони як ідіоти, замість кохання, займаються чим попало, при цьому невміло.
Андрій Охрімович
Зрештою, кохання – це діло святе.
Віктор Недоступ
Абсолютно.
Андрій Охрімович
Якщо тисячоліття індійської культури дали людству “Камасутру”, то, очевидно, недарма, тому що, якщо, я не люблю цього слова, займатися коханням, або займатися любов’ю, треба любити, а вже з той любові все інше витікає. Витікає природа, і так далі. Мені страшенно подобається спостерігати за котами або за собаками, взагалі, наскільки вони безпосередньо цим займаються. І вони, буквально, святі в своїй безпосередності.
Віктор Недоступ
В нинішній ситуації це так.
Андрій Охрімович
Людина, безперечно, не є ні котом, ні собакою, вона більш “изощрённый”, як то кажуть, інструмент природи, і так далі. Через те вона, звичайно, будує культуру стосунків в різних ділянках. Я хотів запитать пана Уляненка, його коментар, але він уже висказався. Слухач на дроті знову. Будь ласка.
Слухач №8
Добрий вечір. (переклад з російської) Це Віталій. Я ще в 70-их роках вичитав в літературній газеті визначення “кіч”. Це культура для сірих мас. Я хочу сказати, чого тут мудрувати? Сірість створює для сірості. Бездар створює для бездарів. Так воно прогресує. Бездарі ще бездарніше стають, тут нічого дивного. Просто ні на що більше не здатні.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, дякую Вам за цю інформацію для роздумів. Наші гості, що ви можете сказати?
Віктор Недоступ
Це тверезий підхід, як діагностика. Абсолютно згодний, але от давайте подивимося, що зараз робиться з “сірістю”? “Сірість” вже стає коричневою, при чому не фашистською, а коричневою іншого кольору. Це дійсно так. Якщо ти шляхом “кічу”, це уже хай якісь зверхники, якщо вони слухають такі передачі, почують, шляхом “кічу”, тобто “загравання” перед цією сірою масою, яка опускається далі, треба ще нижче робити рівнем, то сьогодні я зустрів одну молоду жінку, з нею там прогулявся, вона розповіла, у неї поруч там з їхнім містечком є дурка, де тримають дебілів. Ці дебіли, в них тільки два основних інстинкти: жерти і, вибачте, займатися койтусом, тобто, вони плодяться, а потім за першого завагітнення їм вирізають матку, і далі вони займаються... Довго вони не живуть, але вони щасливі. Якщо, дійсно, ці наші товариші Поплавський, інші діячі культури, ті, хто модерує грошовими потоками в цьому напрямі, думає, що так вийде з Україною – спробуйте, побачите, що буде з вами через 10 років. А ми, якщо думаємо жити комфортно, сприймаючи так от нормально цих сердючок, ми, очевидно, будемо трошки наближатися до цих дебілів, і будемо щасливими.
Андрій Охрімович
Я не знаю, кому потрібно таке щастя, мені особисто – ні. Але, знов ж таки, слухач.
Слухач №9
Доброго вечора.
Андрій Охрімович
Доброго вечора.
Слухач №9
Цікаву тему ви заторкнули. Це Михайло з Києва.
Андрій Охрімович
Дуже приємно.
Слухач №9
Вперше, я зустрівся з цим словом, ви пам’ятаєте такий фільм “Місце зустрічі змінити не можна” ?
Андрій Охрімович
Так.
Слухач №9
І ви пам’ятаєте, там є такий кадр, коли попав Кулькін цей до Веселового, і Джигарханян, там є такий артист...
Андрій Охрімович
Горбатий.
Слухач №9
Так, Горбатий його звали. Так він, довго його мучили, Кулькіна....
Андрій Охрімович
Не Кулькіна, а героя ліричного. Тому що Кулькіна не треба було мучити.
Слухач №9
Так. Я думаю так буде, розумієте, понятно. Джигарханян говорить: “Всё, завтра идём нашего друга с “кичей” вызволять!” Ви згадали?
Андрій Охрімович
Так, звичайно.
Слухач №9
А питання у мене ось таке. Чи є народи, які якось ведуть історію життя слова в своїй мові? Це дуже цікава тема, бо саме слово, воно змінює саме поняття на протязі століть. От скільки жило слово?
Олесь Уляненко
Я хотів би Вас запитать. Можна, так? Ви пам’ятаєте свого далі діда, далі прадіда?
Слухач №9
Я думаю, це залежить від....
Олесь Уляненко
Ні, я Вас запитую. От Ви можете далі діда згадати?
Слухач №9
Я думаю, що я пам’ятаю. А, ні, я не пам’ятаю, я думаю, що говорю на мові діда.
Олесь Уляненко
Ви говорите на мові діда. Це Слава Богу. Ви так думаєте. От це все залежить від того, скільки пам’ятає який народ, як воно буде. Розумієте, чому так живе та ж Англія і Франція? Бо там є сильна традиція, там ви просто не перегнете цих людей. Сьогодні “кіч” нам дали – Поплавський співає, хорошо. Це так модно. Сьогодні собак виводим без намордників, які дітям горло перегризають –будь ласка, це хорошо. Сьогодні ми вибрали таку владу – хорошо. Мені один англієць каже: “Ви дебіли, якщо ви таку владу вибираєте.”
Слухач №9
Але ж люди не можуть зігнутися, розумієте, що я говорю, що є ж такі люди в народі, яких не можна зігнути. Якщо він професіонал, то він цепляється за своє діло: один за слово цепляється, другий цепляється за те, як господарство вести. Тобто, їх, може, й мало, цих людей, але вони залишаються.
Андрій Охрімович
Дозвольте Вас просто запитати вже так, на закінчення нашої з Вами, персонально, розмови. Дозвольте Вас запитати, Ви можете назвати таких людей, які не згинаються, скажімо, з тих, які відомі, от, українському загалу?
Слухач №9
Ні. Я не можу назвати, тому що вони мені відомі, але широкому загалу вони невідомі.
Андрій Охрімович
І чому ж вони невідомі?
Слухач №9
Ви знаєте, це, мабуть, залежить, здебільшого, від самих них. Вони не хочуть бути відомими.
Андрій Охрімович
Десь тут Ви замкнули коло, як то кажуть. Тобто, почавши з Горбатого, “кічі”...
Слухач №9
Вони просто не хочуть бути відомими, і все.
Андрій Охрімович
А Поплавський не боїться бути відомим. І от цікаво, як це позацінувати цю ситуацію? Він що, такий мужній, “гладіатор Спартак”? Поплавський не боїться, а той, хто є незламним, твердим, він невідомий. От у мене цікаве запитання.
Слухач №9
Ви ж розумієте, що, наприклад, Поплавський відомий сьогодні, а Аристотель тисячоліття....
Андрій Охрімович
А ті, які сьогодні повинні вести націю з багна, вони будуть невідомі? А потім будуть відомі історикам через тисячоліття, коли вже нації не стане на землі, і таке слово зникне, і буде за нечищене, занапащене? Я , Ви знаєте, я сперечаюсь не стільки з Вами, скільки з тими, які з тих, чи інших причин стали невідомими. Потрібно, щоб вони були відомими. Ви знаєте, коли Степан Бандера, коли вже допекли оті, так би мовити, я не хочу говорити загального слова “поляки”, але той режим, який був тоді в Польщі, допік Україні, то, власне кажучи, розмова була коротка, було прийнято рішення, і рішення це було виконано. І Бандера став відомий, і відомий капітально.
Слухач №9
Я Вам скажу, що і Ісус Христос був невідомий як людина довго, а в Старому Заповіті він був невідомий, а став він відомий уже тоді, коли він сказав, що “Я прийшов до ва не змінити закони, а завершити їх.” І став відомим.
Андрій Охрімович
Пане слухачу, ви вже, очевидно, розумієте, що ми нашу балачку, тобто, наше питання затягнули дещо. Ми дуже вдячні Вам за розмову.
Слухач №9
Але ж мені все-таки цікаво, чи є народ, який псує час життя?
Олесь Уляненко
Це питання цього і стосується, до речі.
Віктор Недоступ
Ви це питання поставили, очевидно, Ви маєте якісь ключі до цього? Чому б не зробити якусь роботу?
Андрій Охрімович
Питання надзвичайно цікаво. Власне кажучи, це не питання –це так спонтанна дискусія виникла з слухачем. Я думаю, що нормально. Для мене є абсолютно позитивним цей факт, що ми зачепили оцю тему відомості і невідомості. І вже, оскільки слухач у нас вже не на зв’язку, я хотів би трошечки продовжити цю тему про Ісуса Христа. Він відомий чи невідомий? Це мені здається якимось богохульством. Відомість чи невідомість? Було прийнято рішення піти на Голгофу. Справа в тому, що це не було спонтанною пригодою, яка з Христом трапилась. Це було прийнято свідоме рішення. А Голгофа – це було публічне місце, люди приходили туди подивитися на страту, і так далі. Невідомо, кого і що вело туди, але вело дуже багатьох. І коли Пілат виголошував вирок, то їй-богу, як на Хрещатику в суботу: все вирувало і все вищало. Були там, очевидно, і свої “кічмени”, які...
Олесь Уляненко
Це нагадує паризьку комуну. Хроніки читаєш, що сьогодні гільйотують того, а Париж гуляє і танцює, Париж п’є вино.
Андрій Охрімович
Говорячи про “кіч” і про страту, можемо сказати, що страта ...
Олесь Уляненко
...це теж є “кіч” свого роду. Паризька комуна, не паризька комуна, вірніше, а час Конвенту 93-ій там....
Віктор Недоступ
Тоді я можу дати таку шкалу культури: з одного краю найвищого – це стрибок до Бога, найкращі чесноти людські, які можуть привести до Бога, це нагорі, а внизу, якраз, страта людини, знищення людини, тобто, вбивство. Тобто, відомий “кіч” – це вбивство духовне, яке хочете.
Олесь Уляненко
Духовне. Коли людина просто от дивиться конкретно телевізор, надивилася вже, і зараз вже на “кіч” вона дивиться як на красиве життя. Потім вона виходить на вулицю, вона не бачить того красивого життя. Це пересічна людина, а якщо вона приходить додому? Я знаю, скільки самогубств: викидалися з вікон, відкривали газові колонки, тому що життя просто не співпадає з тим, що воно є.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що протягом історії і культури, і, до речі, протягом історії кіно, було напрацьовано достатню кількість шедеврів і прекрасних речей в різних жанрах. І є, що дивитися, і дивитися, притім, на дуже високому і гарному рівні. Притім, при всьому при тому, цей ефірний час забирається на те, щоб я дивився як когось четвертують, розрубають там, з якихось потвор течуть огидні соплі, в той час, коли я їм. Я перепрошую, панове, але ми маємо слухача. Ми Вас слухаєм.
Слухач №10
Добрий вечір. По-перше, я би хотів трошки поправити попереднього респондента. Він сказав, що Христос прийшов, щоб довершити закони, він прийшов, щоб не довершити закон, а виконати. По-друге, ваш покірний слуга відноситься до тієї категорії, яку ви теж декілька хвилин тому називали “звершниками”.
Андрій Охрімович
Дуже приємно, тим більше.
Слухач №10
Скажемо так, я був N років в цій категорії, коли воно стало трошки урозріз з моїми переконаннями.
Андрій Охрімович
Ви, очевидно, зробили вибір.
Слухач №10
Я добровільно це залишив, але залишився жити, щоб було це зрозуміло, якщо ви знаєте, коло Києва є такий район “Дамба”, я саме оттуда. Зараз оттуда і дзвоню. Я про що хотів запитати? Чи не вважаєте ви, що ту історію, яку ви зараз ведете, і оцінюєте цей, так званий, “кіч”, ви його оцінюєте дещо з полярних позицій, добро чи зло? А є ще інший шлях. Скажемо так, це Сердючка, інші там ці, яких я бачу іноді на Хрещатику, вони мене теж, скажімо, не дуже...
Андрій Охрімович
Втішають?
Слухач №10
Не то, що втішають. Вони йдуть врозріз з тим, на чому я виріс, на чому мене виховували, і таке інше. Але я пробував до цього відноситись трошки з іншого боку, що це не добре, і не погано, це є, і з цим треба працювати. Ну, під терміном “праця” розумію....
Андрій Охрімович
Давайте я Вас запитаю, от Ви говорите про термін “праця”, що Ви розумієте під цим словом “працювати”?
Слухач №10
Це треба сприймати, як один із фрагментів нашого буття, не більше того. Вам подобається одне, мені подобається інше, комусь подобається третє.
Андрій Охрімович
Я перепрошую, панове, от мені цікаво було би, Ви знаєте, от Ви кажете, я от піймав Вашу думку, і мені здається, що Ви говорите про те, що я би називав організмом, що в організмі мусить бути все. Якби цей організм складався виключно, так би мовити, з якихось стерильних речей, там не було б ні мікробів, ні того, ні сього, і так далі. Всі мікроби і всі компоненти організму виконують свою функцію. Очевидно, в повноцінному організмі, скажімо, той же “кіч” виконував би свою функцію, ніхто би цього не помітив. Я думаю, що в Великобританії десь, так приблизно існує, можливо, в Франції, можливо, в Німеччині, можливо ще десь, в якихось країнах, які ми звикли називати “розвинутими”. З Україною – інакше. З Україною, мені здається, виникає така проблема, як в онкологічному диспансері, коли пішли метастази, і здорового і живого не залишилось нічого, і один-єдиний мікроб, оцей “кіч”, оця “свиня”, розумієте, “ракова пухлина” , вона почала давати метастази, і хворий, він уже, по-моєму, не зовсім при пам’яті, йому уже пішли галюцинації, йому здається, що він живе, він в суботу виходить на Хрещатик, він пританцьовує, він сосе свій оцей звірячий напій, як він називає це, “шалений сік”, як рекламують в телевізорі, і так далі. Немає повноцінного організму. Скажіть, що Ви думаєте стосовно цього, що я Вам сказав?
Слухач №10
Давайте подивимось на це під трошки іншим кутом. Виходять люди, більш-менш молодого віку, дай їм Бог здоров’я, на Хрещатик, п’ють оцей “шалений сік”, танцюють, вигукують, або навіть дивляться у ту частину тіла Вєрки Сердючки, про яку ви декілька разів зазначали. Ну то й Бог з ним! Хай краще буде так, аніж вони почнуть шукати прості відповіді на прості запитання, ну давайте згадаємо, скажімо, історію 50-60-ти-річної давності. “Чому ти сьогодні не п’єш пиво? Бо у тебе нема грошей. Чому в тебе нема грошей? Бо стоїть завод, на якому ти працював. Чому він стоїть? Тому що нашу країну підкорив Версальський мир. Далі треба пояснювати, чи понятно?
Андрій Охрімович
Добре. Дякуємо Вам.
Олесь Уляненко
Я відповів би. Тут почав з Ісуса Христа. Ісус Христос сказав: “Краще б був ти холодний або гарячий, ніж був би ти ніякий.” Це говориться. А перед цим говорилося про той же “кіч”, що це, як то кажуть, частина одного якогось там в Нью-Йорку Гарлема, там живуть негри, вони співають своє, вони роблять своє, там живуть ті люди, вони роблять своє, але країна не може буть суцільним “кічем”, розумієте? Це от Андрій сказав правильно, це як метастази, він приходить, він же кайфує, він помирає від раку, а він вважає, що він живе.
Віктор Недоступ
Я додам ще про мої спостереження за Хрещатиком. Значить, на Вєрку Сердючку, насправді, дивляться як на забавного ідіота, більшість молоді. І коли вирубають ось ці гучномовці насильницькі, де збирається молодь? Довкола виконавця. Хто на саксофоні грає, хто під гітару співає, і співають якраз від душі, або збираються біля тих реперів, і вони змагаються, хто краще танцює. І вони знаходять не прості рішення, вони шукають таких складних рішень. А потім, не треба боятися шукачів простих відповідей на прості запитання. Якщо людина дійсно цікавиться, як робляться діти, це значить, у неї вже спрацював інстинкт продовження роду. І якраз Вєрка Сердючка тромбує цей інстинкт. Якщо людина цікавиться, чому ми так живемо погано, треба цього боятися, хай краще молодь цікавиться, ніж старі, свідомі і вже стомлені люди.
Андрій Охрімович
Я перепрошую, слухач на дроті у нас.
Слухач №11
Добрий вечір. Це Анатолій Ребров, Київ. Я би хотів попередньому слухачу трохи заперечити. Такі явище, як Поплавський, Вєрка Сердючка, на моє переконання таке, тверде, це анти культура. І не можна поблажливо до цього ставитись, бо все ж таки, це звучить в ефірі досить часто, і воно просто не виховує смаки, не можна йти, як кажуть, на поводу, у тієї “сірості”, про яку була розмова, і, по-моєму, це велике зло, бо воно не виховує людей, не виховує їх духовність, і так далі.
Андрій Охрімович
Ви висловили свою думку, але скажіть суть Вашого запитання, так би мовити.
Слухач №10
Я, наприклад, хотів би, не знаю до кого звернутися, написати радіо протести, щоб ні Поплавського, ні такої Вєрки Сердючки не було по телебаченню.
Андрій Охрімович
Я відповім, почну відповідь на це питання, а усі продовжать, очевидно. Я думаю, що не можна робити якихось поліцейських заходів в цій ситуації, і не можна, очевидно, так уже до кінця звертатися до чинників влади. Влада може мати те чи інше походження, інтереси. Зрештою, влада теж може виробляти певний різновид “кічу”, ми можем говорити про політичний “кіч”, або дотичний до нього, скажімо, журналістський “кіч”, який теж існує на сьогоднішній день, те, що ми можемо називати “продажна журналістика”, але, я перепрошую, продовжуйте мою думку, панове.
Віктор Недоступ
Я думаю, що, все ж таки, треба писати. Пишіть! Знаєте чому? Раніше в основному писали в газети всякі “кончені” пенсіонерські “дєдушки”, яким не було чого робити, вони склоки писали, і так за тими людьми, що пишуть, так за ними і закріпилося, і якщо є контакт з слухачами, наприклад, в “Радіо Свобода”, то він дуже обмежений саме з цього чинника. Люди думають: “А чого я пишу, я що, пенсіонер?” Пишіть, ми нормальні люди в нормальній країні, якою б вона дикою не була. Це наша країна, і, я думаю, що писати треба.
Андрій Охрімович
Я думаю, що, продовжуючи твою думку, яка обірвалася якоюсь невеличкою паузою, теж виник “тромб” в цій ситуації, я думаю, що тут потрібно розподіляти вину на всіх. Говорячи про владу, це зрозуміла ситуація, це одна ситуація, але народ владу завжди буде сприймати як винну. Завтра прийде Ющенко, будуть теж приймати як винного, знайдуть, і так далі. Але я хотів би звернутися до того прошарку, який творить цю культуру, скажімо, от, як вірно Віктор говорив на початку програми, щодо музикантів, кожен нехай би запалив свою свічку. І навіть ті люди, які нам дзвонили на сьогоднішній день, нехай би вони теж задумались над тим, яким чином можна цю свічку запалити, і що можна зробити. Якщо хтось сьогодні ходить Києвом, і є селянський син, як, скажімо, селянським сином є футболіст Шевченко, який вже знає італійську мову і багато різних мов, а своєї, дасть Бог колись буде і “по своєму глаголить”, як то кажуть, і так далі, і дає інтерв’ю російською мовою. Він дає таким чином “кічовий” приклад для нашї мови.
Віктор Недоступ
Ті самі Клички, до речі.
Андрій Охрімович
Так. Ті ж самі Клички, які вже там дають інтерв’ю англійською, німецькою, а з українською, знову ж таки... Може, Шевченка не читали, може, не читали “І мертвим, і живим, і ще ненародженим братам моїм...” Але продовжуємо тему. Віктор?
Віктор Недоступ
Я-таки знову ж про цей “кіч”, тому що культурні люди мовчать. У нас чомусь думається, що культура – це щось таке тонке і тихенько сяюче. Культура – це в першу чергу, сила. Крим саме переміг завдяки своїй культурі. Схід арабський тримався саме завдяки своїй культурі. Це організація, то, що культивувалося, звички, способи життя, способи викладення думки, способи співу. І вони трималися в спільноти, і всі ці цивілізації дали багато корисного усьому людству. Китай, той же самий, як би ми від нього не шарахалися, він загадковий і незрозумілий, там є своя культура, своя цивілізація, і вона нормально культивується, навіть при комуністі Мао вона культивувалася, хоч і вирізали і садили професорів. Але таки культура трималася. У нас розуміють культуру, на горі “зверхники” розуміють: “Культура – це на передвиборчій кампанії стати десь там в галереї в якійсь, і сказати пару розумних слів: “Я теж понімаю іскуство.” Культура – це сила розуму, яка сполучена, між іншим, ще й з силою тіла, і тому нам, тим, хто вважає себе культурним, я не думаю, що треба мовчати. Треба просто нормально, з гідністю, точно, коректно викладати ці тези. Якщо хтось дійсно буде писати кудись, будь ласка, не лайтеся, не матюкайтеся, а точно сформулюйте, чому вам це не подобається. Хай знають, що у нас люди, рівень слухача, глядача, вище, ніж рівень того, чим його годують.
Андрій Охрімович
Дякую, пане Вікторе. Але маємо знову слухача.
Слухач №11
Добрий вечір.
Андрій Охрімович
Добрий вечір.
Слухач №11
Слава Христу єдиному і неділимому, про якого наші слов’яни знають.
Андрій Охрімович
Пане слухачу, я хочу Вас попередити відразу, що час в нас добігає до кінця, вже передача доходить до кінця, і ми мусимо мати дуже коротке питання, і по ділу.
Слухач №11
Дуже коротке і по ділу? Духовності у нас нема, тому що веди, які були знищені, і ми, індоєвропейці – арії, і наші божества не нищенні, тому що його наші священики вивчили то царство...
Олесь Уляненко
Ви конкретно по “кічу” давайте!
Слухач №11
Це –“кіч”, ця сірість, розумієте?
Олесь Уляненко
А я от вважаю, що Ваші веди –“кіч”.
Слухач №11
Може буть. Щастя небесне, по всім священним писанням, це вище матеріального міра, куди ця дорога? Це сьомий план, самий нижчий, розумієте?
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. Веди ведами, і так далі... дуже багато ходить різних думок на цю тему.
Олесь Уляненко
Це не має теми дискусії.
Віктор Недоступ
Це окрема, взагалі-то.
Андрій Охрімович
Це може належати до спеціального наукового питання, а я поважаю, скажімо, думку нашого слухача, який до нас подзвонив, вона має місце, але трошечки вибивається з контексту того, про що ми говоримо. У нас, так би мовити...
Віктор Недоступ
До речі, в контексті того, про що ми говоримо, тут якраз яскравий приклад, що людина, може, хотіла щось сказати, але не підготувалася і не виклала, і тоді вийшло, що воно, начебто, у простір пройшло.
Олесь Уляненко
Ні, ну вона...
Андрій Охрімович
Панове, є ще один слухач.
Добрий день.
Андрій Охрімович
Добрий вечір.
Добрий вечір. Іван Романович із Києва.
Андрій Охрімович
Дуже приємно.
Запитання таке, простеньке. Все-таки якось хотілося щоб ви підвели якісь підсумки нашої такої сумної розмови, і все-таки, а який же вихід із цієї ситуації?
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам за питання, і спробую почати, тому що час наш дійсно добігає кінця. Вихід з цієї ситуації такий, що сам факт, скажімо, підняття цієї теми говорить про те, що “річка пливе”, вона шукає свого русла. І важливо, щоб відбувався рух, який, знову ж таки, за Аристотелем, є неодмінною передумовою буття. Цей рух називається “дискусія”, і хотілось би, скажімо, от моє щире абсолютно побажання, щоб ця дискусія тривала не тільки на “Радіо Свобода”, а щоб вона бурлила і тривала і у Вінниці, і в Одесі, щоб була і культура, і Україна, і щоб ми не піднімали тему “кічу”, чи якусь, а мусимо дбати про свій дім, про свою Батьківщину. Один бандерівець колись мені сказав: “Коли мене допитував один генерал, він сказав: “Если бы Вы победили, кем бы Вы хотели стать?” Він сказав: “Двірником. Тому що стільки гівна за вами, що його вигрібать буде треба ще сто років.” Такою є моя відповідь, і такий підсумок. Прошу, пане Уляненко.
Олесь Уляненко
Я підписався б під цими словами, бо це залежить все від нас, від кожної людини. Це, як то сказав вже Віктор, коли от навіть Солженіцин, той, якого я не люблю, сказав: “В черзі стою, і в черзі людину висмикує енкаведист і тягне її до воронька, і всі мовчать. Закричіть, підніміть голови!” От ви дзвоніть на “Свободу”, ви пишіть в газети, ви піднімайте голос. Тут одна людина культурна з цим не справиться, тому що людина дуже самотня, людина культури самотня.
Віктор Недоступ
І що я ще хотів би загострити, треба це робити з гідністю, дуже точно і дуже коректно, тому що саме “кічем” нас збивають на якісь там балачки, ґвалти, лайки, і саме рівень дискусії і рівень мислення в Україні якраз спрямовують на оцю от “кашу”, на цей “мавпячий шабаш”.
Андрій Охрімович
Я хотів би ще додати до цього те, що на сьогоднішній день вони нас збивають, скажімо, в бік від генеральної лінії, тої, яка і складає хребет людини. Це лінія ідеалістична. Людина не створена тільки для того, щоб їсти і ходити на унітаз. Вона створена як ідеалістична персона. На сьогоднішній день “кіч” пропонує нам таку розв’язку ситуації: він пропонує нам заримувати “ідеаліст” і “ідіот”, але якось воно не римується. І на сьогоднішній день, мені здається, що це суспільство стає суспільством “Санчо-Панси”, гречкосія в найгіршому сенсі цього слова.
Але ми мусимо вже прощатися з вами. Слухачам я нагадаю, що в гостях у нас був поет і музикант Віктор Недоступ, письменник, лауреат Шевченківської премії Лесь Уляненко, вів програму Андрій Охрімович, за операторським пультом працював Михайло Петренко. Всього вам доброго.
Андрій Охрімович
Вітаю, вас, шановні слухачі, в ефірі “Про і контра”. Це програма “Радіо Свобода”, яка бере, передусім контраверсійні теми. Передусім, розкажу вам, хто в нас сьогодні в гостях. Це письменник, лауреат Шевченківської премії Олесь Уляненко та музикант, поет, і навіть трошки боксер, а може й не зовсім трошки, а добряче, боксер, Віктор Недоступ. Тема сьогоднішньої розмови торкатиметься такого поняття, як “кіч”. Перед тим, як перейти до цієї теми, спробуємо трошки пофілософствувати взагалі на тему понять, тому що словник, ніби-то багатий, але іноді за словом стоїть не те, що ми розуміємо. Іноді кажуть, наприклад, “націоналізм” або “націоналіст”, а всі водночас або хором розуміють, що це шовініст, тобто, всі ознаки шовінізму там присутні. А яким чином визначити слово “шовінізм”, ми, знову ж таки, не знаємо. Кажуть слово “кіч”. Що за цим стоїть? Давайте спробуємо означити. З кого ми почнемо? А, до речі, я перепрошую, телефон нашої студії 490-29-05. За операторським пультом – Михайло Петренко. Хто почне, так би мовити, означення цього слова?
Віктор Недоступ
Я почну. По-перше, є така версія, принаймні, так в Радянському Союзі вчили, що слово “кіч” походить від, співзвучне англійському kitchen, тобто, кухня. Мається на увазі або то, що на кухні тільки що випеклося, або то, що вивішується на кухні. Потім, як всі такого роду модернові поняття, воно відірвалося від коріння і стали ним означати різні недолугі штучки. Скажімо, людина хоче зробити ведмедика, який рубає дерева, а виходить якась дерев’яна штука, а йому здається, що це таке мистецтво народне. Скажімо, російське. Або там, в нас шевченків клонують, теж дерев’яних різного роду. В принципі, людину, що займається “кічем” не можна насміхатися з її позиву, це може бути щирий позив, але насправді на вихід виходить непередбачувана дурня.
Олесь Уляненко
Власне, тут Віктор правий. В “кічі” нічого поганого немає. Розумієте, це можна звести й до того, як називається “попса”. Вона повинна бути, і “кіч” повинен бути, як він сказав. Але “кіч” завжди в нашому суспільстві виходить за грань, в нас от “кіч” виходить так от... Є таке розуміння в літературі “спецзаказ”. Чоловік там пише роман про колгоспницю, чи про нинішній стан. От сьогодні про податківців пишуть. Але в нинішній ситуації це вже не “кіч” виходить, це вже не “кіч”, це вже таке уродство, яке пре конкретно. Людина стає таким реалістом свого життя. І це такий не реаліст, це вже конкретна тюрнуха.
Віталій Недоступ
Тут я можу сказати стосовно “кіча” в нашому проявленні. Справа в тому, що на Заході соцзамовлення трошки інше, там якась може група замовити щось таке, проплатити, щоб там непрямо щось людина зачепила цю тему, не більше. Тут доволі сильна така тоталітарна традиція, совкова, жлобська, що писати треба, якщо про міліцію, то міліція завжди квітуча, якщо податківець, то він геній. Це стосовно літератури. І тут є у нас свої поняття: жлобство, рагулізм, задолизство, і так далі. І “кіч” тут просто, як щось з боку привнесене, воно розчиняється.
Олесь Уляненко
Та ні. Хто проплатив, той і є, розумієш. Братва там проплатила, як оце “Бригада”, фільм російський був. Запустили серіал, бо там бандити – ангели.
Андрій Охрімович
Слухайте, а взагалі-то, що бригада і справді проплатила оцей фільм? Може хтось має якусь інформацію?
Олесь Уляненко
Я знаю інформацію, що там кидали гроші, наповнювали бюджет.
Віктор Недоступ
Навряд чи, я думаю, що бригада якась проплатила там щось, бо, преш за все, це люди, які при таких великих грошах стоять, вони намагаються формувати якісь конкретні інтереси.
Андрій Охрімович
Панове, маємо дзвінок.
Слухач №1
Добрий вечір. Це Юрій з Києва. Я думаю, що “кіч” – це дуже небезпечна справа у такому прояві, як оці низькопробні російськомовні пісні на базарах, у цих маршрутних таксі, та навіть приймач. Оце тільки ваш – одна віддушина, як то кажуть. А весь FM діапазон забитий цим “кічем”. Це уже “кіч”, як політичне знаряддя, “оболванювання” українського громадянина.
Андрій Охрімович
Добре. Ви, так би мовити, дали свою оцінку, але, знову ж таки, давайте підключитесь Ви до нашої дискусії в такому сенсі: спробуйте Ви тепер означити, коротко, от як означення буває. Спробуйте просто означити це слово “кіч”. Ваше означення цього слова, тому що Ви сказали одне, а може бути по означеннях інше. Моя прелюдія якраз полягала в тому, щоб бути точним в поняттях, як то кажуть.
Слухач №1
Значить, як я розумію, “кіч” – це щось таке, що, ну, якийсь витвір мистецтва, будь-якого, яке у людини з нормальним смаком викликає відразу.
Андрій Охрімович
Цікаве означення. Добре.
Олесь Уляненко
Власне, я до “кічу” ставлюся, якщо нормальна держава, то “кіч” повинен бути. Як мені, він противний, ну я просто не займаю цього боку. Не треба воно мені. От мені кажуть колись про роман: “От чорнуха!”. Ну то не читай тоді, чоловіче, от “кіч” тебе теж... Але сьогодні вилазим ми з тобою Хрещатик, виходимо, і там Вєрка Сердючка стає раком і кричить: “А давай-давай!” Ну, слухайте, воно спочатку так мне роздратувало, але через 2-3 хвилини я там стояв пив пиво, і я так зрозумів, я вже починаю “в’їжджати” туди, розумієте.
Віктор Недоступ
Я не знаю, в що там можна в’їжджати.... Як ти мусиш пити пиво, щоб так звузити свідомість, щоб туди в’їхати...
Андрій Охрімович
Справа в тому, що в’їхати туди неможливо. Я не знаю, наскільки це вже “кіч”, але ту приходить такий момент, який вже перетинається з такими речами, як права людини, тому що на Хрещатику таку кількість децибелів і таких “децибілів”, так би мовити, давати, то я на місті тих, хто живе на Хрещатику, якби мені трапилось таке нещастя жити на Хрещатику, я не міг би там чи спати, чи відпочивати. Найбільший шум припадає на... По-моєму, всі хрещатицькі вже збирають пляшки... В нас знову дзвінок.
Слухач №2
Добрий вечір. Це пані Інна з Києва.
Андрій Охрімович
Добрий вечір. Дуже приємно.
Слухач №2
А можна запитання?
Андрій Охрімович
Будь ласка.
Слухач №2
Будь ласка, ви можете відповісти на таке питання: як ви оцінюєте діяльність Поплавського?
Андрій Охрімович
Питання цікаве. Прошу, пане Віктор.
Віктор Недоступ
Знаєте, в принципі, я до нього нічого не маю. Він там каже, що його там не люблять 20%, 80% любить. Очевидно, 80% тих, хто в залі там підстрибує під його “музичку”, так звану. Я, дійсно, нічого не маю проти нього, але коли я от вмикаю телевізор і дивлюся, що цей дідок, він же ж старий, все ж таки, і це очевидно, він з якихось міркувань, все ж таки, починає співати “Сивина в бороду – біс в ребро”, на 20 років пізніше собі ставить діагноз, то, знаєте, я думаю, що це справа не в Поплавському самому, а справа в ситуації взагалі щодо “кічу” і до всього жлобства, що у нас це виводиться за норми, що це ставиться як норма нормальна. От ми нормальні такі, демократичні, у нас демократія, то всякий непотреб хай буде на вулицях, і от як Вєрка Сердючка ось сьогодні тут зад показувала, дійсно, мусять бути якісь ергономічні норми, законодавчо, можливо, затверджені. Я не думаю, що можна показати зад отак от десь в Лондоні. Це в якихось пострадянських країнах, і в найбільш пострадянських – це Росія, де воно там культивується для того, щоб прибити свій електорат, і у нас. В Польщі це вже не хиляє, в Білорусії “бацько” не дає. З точки зору музики і текстів, то взагалі це ніщо.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, там є один “плюсик”, і він їм весь час козиряє, що, власне кажучи, цим він допомагає Інституту культури. Маємо ще один дзвіночок.
Слухач №3
Добрий вечір. Ви знаєте, я тільки хотіла дати запитання вам по Поплавському, так я ще хочу сказать, що це дуже серйозно. Розумієте, так безталанна людина, і зайняла цілий канал!
Андрій Охрімович
Ви знаєте, я хочу доповнення цього сказати. Я знову повертаюсь на Хрещатик, який зараз гримить учнями Поплавського, розумієте, і цей Інститут культури, він, власне кажучи, в одній із наших передач піднімалося це питання, і говорили: “ А що ще та Україна через років 20, якщо учні б’ються в пір’я?” Якщо ви живете на Хрещатику, вигляньте на вулицю, вийдіть туди, ви побачите....
Слухач №3
Я там працюю, я там часто буваю. Це страшне діло для нашої культури.
Андрій Охрімович
Цей “павіанячій беспредел”, як кажуть, зараз відбувається там на всю котушку, і вереск стоїть, як і має бути. Але, все ж таки, скажіть, в чому Ваше питання, знову ж таки?
Слухач №3
Я говорю, що це просто, ну Ви знаєте, як я слухаю, як включаю телебачення, я так його не дивлюсь і не слухаю. В нас коли переключаєш, так весь час попадаєш на нього. Що це за “кіч” у нас?
Олесь Уляненко
Або президент, або Поплавський.
Віктор Недоступ
Я думаю, що він поспіває, ведучому заробити грошей, потім буде він якоюсь “культуркою” займатись. Я просто хочу сказати інше. От у нас зараз серед музикантів, вони всі стогнуть: “Поплавський, Поплавський”. Ясно, що Поплавський ні черта їм не дасть просунутися і висунутися, на чорта вони йому впали? Але, замість того, щоб лаяти пітьму, це я вже до музикантів, краще запалити заблудну свічечку. А питання до київських музикантів, замість того, щоб просто ображатися і кусати нігті, можливо якісь інші речі зробити, якісь концерти, якісь ініціативи? Тому що в нас, я знаю, в Києві народ валом валить і набивається в зали, з мінімальною рекламою. У Поплавського, таких як він, Ігор Бобул, у них цілий телевізійний апарат, а народ так собі ходить.
Андрій Охрімович
Ти сказав це слово “Ігор Бобул” не стільки вже як прізвище, скільки як характеристику. Маємо ще один дзвінок.
Слухач №4
Добрий вечір. Антон Сергійович.
Андрій Охрімович
Дуже приємно.
Слухач №4
Таке питання. Хто випустив нашого Данилка на Дні України в Росії “черв’ячками”? Ви в курсі?
Андрій Охрімович
А що за “черв’ячки”?
Олесь Уляненко
Ми його творчістю не дуже цікавимось, Ви розумієте.
Слухач №4
Це перше питання, а друге питання таке. Мені вже 63 роки. Я, так сказать, старий. Я пішов, значить, на Хрещатик і подивився: ні одного, так сказать, ні Кристалінськой, ні Сікори, тих, які співали всякі романси, в нас тільки, можна сказать, що оця “попса”.
Андрій Охрімович
Ви знаєте, якщо дозволите, я Вам просто, ви виходите на Хрещатик, не бачите, тобто, у Вас ностальгія, можливо, інша, за Вертінським і за іншими, і так далі. Повірте мені, що ці автори, скажімо, ті люди, вони передбачають певні зали, і певну “обстановочку”, а вони не передбачають Хрещатик.
Віктор Недоступ
Я не згодний абсолютно. Я скажу, якби зараз пустили Вертінського, то я там український націоналіст, але я вважаю, що Вертінський мав би звучати в Києві російською мовою. Якби його пустили, народ би слухав, і більшість цього народу, яка бере участь у цьому “павіанячому шабоші”, насправді вони люди, просто їх в натовп загнали, вони дивляться на цю задницю Вєрки Сердюки, а та не знає більше, в неї нема більше що показати, слухали б і Вертінського, і всіх.
Андрій Охрімович
Власне, мені цікаво було б задати питання нашим гостям, от зокрема стосовно того, тобто, нас загнали, сказав пан Віктор, і тут мені зразу згадується все це наше минуле, яке нам уже загнали в ДНК, тобто наші оці всі табори, і так далі. Тобто, присадили на пайку. Присадити на попсу, власне, – це однаково, що присадити на пайку. І оцю “чорнуху”, я маю на увазі, цей шматок чорного хліба, ми повинні їсти тільки це. Власне, меню не складається. Пан Уляненко, що ти можеш сказати?
Олесь Уляненко
Все залежить від людини. Я знаю, скільки убивали ту ж Англію, Америку, Францію, Ірландію, людей вибивали, винищували, а вони піднімалися і робили свою культуру. Ми маєм міцні музикальні ірландські групи, ми маєм міцних ірландських письменників... Ми не маєм української літератури, грубо кажучи. Це не література, то, що ми називаєм, не треба дотягуватися до когось.
Андрій Охрімович
Добре. Ти говориш зараз про літературу....
Олесь Уляненко
Я, взагалі, про культуру говорю.
Андрій Охрімович
Я хочу з тобою конкретизувати цю справу, тому що, знову ж таки, “кіч” в літературі. Хотілося б трішечки від цього Хрещатику від’їхати в бік.
Олесь Уляненко
Колись, пам’ятаю, П’єтя Мацкевич...
Андрій Охрімович
Треба пояснити слухачеві, хто такий П’єтя Мацкевич.
Олесь Уляненко
Це такий видавець, львівський. Він так тихенько сюди скочив, до Києва, і почав на цьому “безриб’ї” робить книжки, і він потягнув на “кіч”, такий Кожелянко був письменник. Вони його тричі перемолотили, і такий “кіч” вийшов, з російської, з англійської, з якоїсь літератури. Вийшла така жмака, жмака ,жмака. Таке от “недоколихане дитя”. Розумієш, в нас як “кіч” робиться? Це так: наші українці деруть в росіян, а росіяни деруть в Англії, чи-то Франції, а французи – в англійців, англійці – в американців. І виходить з того, що таке от, типо, що зараз називається “а ля маргінал”.
Андрій Охрімович
Панове, маємо ще один дзвінок.
Слухач №5
Добрий вечір. Я вітаю всіх слухачів “Радіо Свобода”. Це Ігор Васильович з Києва. У мене запитання таке. Не тільки на Хрещатику, але й на всю Україну мовлення було, і зараз є, ICTV, і була передача “Територія А”. Така популярна передача, і збирала, скажем так, масові такі тусовки молодіжні, там “Танок на Майдані Конго”, і так далі. Чому її закрили зараз? Дякую.
Андрій Охрімович
От питання якраз, очевидно, не за адресою, тому що до “Території А” як ведучий, я не маю ніякого відношення. Я перебуваю в тій же позиції, що і Ви, і, власне, я хотів би спитати, можливо того, хто крутився ближче до телебачення. Свого часу пан Олесь Уляненко там мав навіть свою програму. Що там сталося з “Територією А”? якась інформація існує, чи ні?
Олесь Уляненко
Я навіть мав там щось нести, а до ICTV я так мав відношення. Просто це, напевно, перші подвиги капіталізму. Був американський хазяїн тоді.
Віктор Недоступ
Американець, на відміну від росіянина, нинішнього хазяїна ICTV, це я скажу, він дивиться так: так, це Україна, треба працювати українською; росіянин робить тут зросійщення, іноді розумно, іноді якусь культуру. А щодо “Території А”, я думаю, що просто, швидше за все вони вичерпали себе, тому що вони крутили одні й ті ж самі групи, і своїх пропхали, не то що пропхали, вони рекламували напів “кіч”, між іншим, попсу. Там були вдалі виконавці. Матеріла вони не розширювали, воно якось згасло, і вони вирішили, очевидно, що це не рентабельно. Це моя версія така.
Олесь Уляненко
Моя версія теж така. Просто люди перестали давать гроші, і все це діло закінчилось. Погано, чи добре, подивимся, як воно буде.
Віктор Недоступ
Взагалі, тут було все до шоу-бізнесу цього, тут була перед цим передача. Був такий, група така “Вася клаб”. Я ще про неї згадав, я про неї згадую, тому що це дійсно правдива група, яка робить сама свій шоу-бізнес. Так отам сказали, що українські продюсери, на відміну від російських, вони хочуть одразу вкласти гривню, а завтра вранці забрати вже дві.
Олесь Уляненко
Та що, мільйон!
Віктор Недоступ
І за рахунок такого продюсування, насправді, вони виїдають все по поверхні, творча одиниця не розвивається, і вона просто думає, що якщо я –музикант, і мені треба заробляти, то поїду в клубах московських пограю. Так багато українських груп дуже свідомих, але більш-менш талановитих, пропало. Я думаю, що тут якось цю ситуацію треба вирішувати, треба просто, дійсно, просканувати аналітикам, скільки грошей звідси вивозиться в Росію, і скільки грошей тут не заробляється, хоча є можливості. Тут чорного безнала, знаєш скільки?
Андрій Охрімович
Добре. Я переб’ю вас, панове. Зараз маємо ще одного слухача.
Слухач №6
Слава Ісусу Христу! Благодать Господа нашого, Христа, з всіма вами! Відсутність цієї благодаті і породжує цей “кіч”. “Кіч” породжує верок-смердючок, породжує шарикових шлонегрів, породжує поплавських, породжує кучм. Згадайте оцю трагедію. Раніше люди приховували, що вони бидла, тепер вони цим гордяться. Ви розумієте? Чи не вважаєте ви, що якби ми знищили гебістську номенклатурну потвору в 91-ому році, не було б знущання над Україною, не було б знущання над українським народом. Оця наша слабість, це й “кіч” породжує. Дякую вам за увагу. Хай вам Бог помагає!
Андрій Охрімович
Добре. Прозвучало таке навіть не стільки запитання, скільки не “кіч”, а “спіч”, скажімо, в цій ситуації. І “спіч” такий енергійний, з шевченківськими нотами, нотками гнівливими, я б сказав.
Віктор Недоступ
Я б сказав би, що “кіч” дійсно ідеологами спрямовується. Це, якщо придивитися, кожен більш-менш має його побачити.
Андрій Охрімович
Тоді, пане Вікторе, заслухайте, я задам питання. Для чого це ідеологам потрібно?
Віктор Недоступ
Ну, скажімо, так. В звіриному царстві прийнято помічати там свою територію, і так далі. Так що якщо якесь “Руське радіо”, то вам кажуть: “Хохлы, это не ваша земля!” Це треба зрозуміти. Справа не в мові. Я можу говорити і російською, і польською, і це, в принципі, нормально, на вулицях Києва. Справа в тому, що тут говорять, що “Тут ничего, кроме этого, быть не может!” Далі, ще для чого це робиться? Керувати на рівні якихось примітивних інстинктів легше. Це, в принципі, завдання “кіча” – довести бидлу, а кожна людина не є бидлом, вона є в стані “бидла”, що ти не мусиш соромитися того, що ти “обхєзаний” ходиш по вулицях. Це нормально. І він уже навіть гордує тим. Хоча, насправді, можливо, треба піти додому та помитися, а потім вже говорити якісь речі.
Андрій Охрімович
Власне, мені здається, що “кіч” сприяє тому, що, скажімо, на сленгу говорять “опускалово”.
Олесь Уляненко
Ні, слухай, от “кіч”, він не є “опускалом”, в нормальній державі, це нормальна штука, яка пролонгує державу. Але тут воно використовується конкретно, це є знищення того, що в нас лишилось. Віктор правильно сказав: “От ви бидло!”. В нас радіо “Шансон” є: “Вот, ребята, далее блатника ви не пойдёте.” Так вони говорять.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, якщо розглядати культуру як кровоносну систему, то створюються певні тромби для того, щоб ця кров, так би мовити, циркулювала, або слабо циркулювала, або не циркулювала, або занечищувалася, як то кажуть. Але, знову ж таки, мої п’ять копійок, які я намагався вставити, знову припиняються. В нас слухач на дроті.
Слухач №7
Добрий вечір вам ще раз. Я хочу вам таке запитання задати. Я проживаю в Дніпровському районі, в Києві. І ось я в поштовій скриньці витягую брошуру. Така красива брошура, товстенька, і написано: “Камасутра. Новая оральная рубрика.” Ви знаєте, я її як відкрила, це ж страх і ужас. Але ж і діти можуть взяти в цих скриньках оце все. Ну для чого це робиться? Я може не так зрозуміла, але ж це кинуто в поштову скриньку, стоїть воно гривня п’ятдесят, ця книжечка. На кого вона працює? Дякую.
Віктор Недоступ
Те, про що ми говорили. Працює вона, по-перше, значить, на тих, хто на цьому заробляє. До “Камасутри” це має відношення, скажімо, так, як зоофілія має відношення до кохання. Тому що “Камасутра” – це релігійне вчення, і воно, по-перше, не кожному дане, по-друге, все ж таки, в “Камасутрі” сама назва “сутра” – це вчення, а “кама” – це бог любові. Тобто, це божественно. То, що вони там показують – це просто порнографізація. Це якраз от те використання “кічу” в релігійному контексті. Ці люди вирішили, що якщо проти християнського Бога грішити страшнувато, іудейського також, за Аллаха теж можуть там порізати, а от індуси, вони, в принципі, далеко, можна тут на цьому заробити. Це екзотика, і так далі. Насправді, до кохання, до “Камасутри”, до вчення це не має ніякого відношення, це якраз іде “забруднення кровотворної системи”. При чому, це затруєння молоді, вони як ідіоти, замість кохання, займаються чим попало, при цьому невміло.
Андрій Охрімович
Зрештою, кохання – це діло святе.
Віктор Недоступ
Абсолютно.
Андрій Охрімович
Якщо тисячоліття індійської культури дали людству “Камасутру”, то, очевидно, недарма, тому що, якщо, я не люблю цього слова, займатися коханням, або займатися любов’ю, треба любити, а вже з той любові все інше витікає. Витікає природа, і так далі. Мені страшенно подобається спостерігати за котами або за собаками, взагалі, наскільки вони безпосередньо цим займаються. І вони, буквально, святі в своїй безпосередності.
Віктор Недоступ
В нинішній ситуації це так.
Андрій Охрімович
Людина, безперечно, не є ні котом, ні собакою, вона більш “изощрённый”, як то кажуть, інструмент природи, і так далі. Через те вона, звичайно, будує культуру стосунків в різних ділянках. Я хотів запитать пана Уляненка, його коментар, але він уже висказався. Слухач на дроті знову. Будь ласка.
Слухач №8
Добрий вечір. (переклад з російської) Це Віталій. Я ще в 70-их роках вичитав в літературній газеті визначення “кіч”. Це культура для сірих мас. Я хочу сказати, чого тут мудрувати? Сірість створює для сірості. Бездар створює для бездарів. Так воно прогресує. Бездарі ще бездарніше стають, тут нічого дивного. Просто ні на що більше не здатні.
Андрій Охрімович
Власне кажучи, дякую Вам за цю інформацію для роздумів. Наші гості, що ви можете сказати?
Віктор Недоступ
Це тверезий підхід, як діагностика. Абсолютно згодний, але от давайте подивимося, що зараз робиться з “сірістю”? “Сірість” вже стає коричневою, при чому не фашистською, а коричневою іншого кольору. Це дійсно так. Якщо ти шляхом “кічу”, це уже хай якісь зверхники, якщо вони слухають такі передачі, почують, шляхом “кічу”, тобто “загравання” перед цією сірою масою, яка опускається далі, треба ще нижче робити рівнем, то сьогодні я зустрів одну молоду жінку, з нею там прогулявся, вона розповіла, у неї поруч там з їхнім містечком є дурка, де тримають дебілів. Ці дебіли, в них тільки два основних інстинкти: жерти і, вибачте, займатися койтусом, тобто, вони плодяться, а потім за першого завагітнення їм вирізають матку, і далі вони займаються... Довго вони не живуть, але вони щасливі. Якщо, дійсно, ці наші товариші Поплавський, інші діячі культури, ті, хто модерує грошовими потоками в цьому напрямі, думає, що так вийде з Україною – спробуйте, побачите, що буде з вами через 10 років. А ми, якщо думаємо жити комфортно, сприймаючи так от нормально цих сердючок, ми, очевидно, будемо трошки наближатися до цих дебілів, і будемо щасливими.
Андрій Охрімович
Я не знаю, кому потрібно таке щастя, мені особисто – ні. Але, знов ж таки, слухач.
Слухач №9
Доброго вечора.
Андрій Охрімович
Доброго вечора.
Слухач №9
Цікаву тему ви заторкнули. Це Михайло з Києва.
Андрій Охрімович
Дуже приємно.
Слухач №9
Вперше, я зустрівся з цим словом, ви пам’ятаєте такий фільм “Місце зустрічі змінити не можна” ?
Андрій Охрімович
Так.
Слухач №9
І ви пам’ятаєте, там є такий кадр, коли попав Кулькін цей до Веселового, і Джигарханян, там є такий артист...
Андрій Охрімович
Горбатий.
Слухач №9
Так, Горбатий його звали. Так він, довго його мучили, Кулькіна....
Андрій Охрімович
Не Кулькіна, а героя ліричного. Тому що Кулькіна не треба було мучити.
Слухач №9
Так. Я думаю так буде, розумієте, понятно. Джигарханян говорить: “Всё, завтра идём нашего друга с “кичей” вызволять!” Ви згадали?
Андрій Охрімович
Так, звичайно.
Слухач №9
А питання у мене ось таке. Чи є народи, які якось ведуть історію життя слова в своїй мові? Це дуже цікава тема, бо саме слово, воно змінює саме поняття на протязі століть. От скільки жило слово?
Олесь Уляненко
Я хотів би Вас запитать. Можна, так? Ви пам’ятаєте свого далі діда, далі прадіда?
Слухач №9
Я думаю, це залежить від....
Олесь Уляненко
Ні, я Вас запитую. От Ви можете далі діда згадати?
Слухач №9
Я думаю, що я пам’ятаю. А, ні, я не пам’ятаю, я думаю, що говорю на мові діда.
Олесь Уляненко
Ви говорите на мові діда. Це Слава Богу. Ви так думаєте. От це все залежить від того, скільки пам’ятає який народ, як воно буде. Розумієте, чому так живе та ж Англія і Франція? Бо там є сильна традиція, там ви просто не перегнете цих людей. Сьогодні “кіч” нам дали – Поплавський співає, хорошо. Це так модно. Сьогодні собак виводим без намордників, які дітям горло перегризають –будь ласка, це хорошо. Сьогодні ми вибрали таку владу – хорошо. Мені один англієць каже: “Ви дебіли, якщо ви таку владу вибираєте.”
Слухач №9
Але ж люди не можуть зігнутися, розумієте, що я говорю, що є ж такі люди в народі, яких не можна зігнути. Якщо він професіонал, то він цепляється за своє діло: один за слово цепляється, другий цепляється за те, як господарство вести. Тобто, їх, може, й мало, цих людей, але вони залишаються.
Андрій Охрімович
Дозвольте Вас просто запитати вже так, на закінчення нашої з Вами, персонально, розмови. Дозвольте Вас запитати, Ви можете назвати таких людей, які не згинаються, скажімо, з тих, які відомі, от, українському загалу?
Слухач №9
Ні. Я не можу назвати, тому що вони мені відомі, але широкому загалу вони невідомі.
Андрій Охрімович
І чому ж вони невідомі?
Слухач №9
Ви знаєте, це, мабуть, залежить, здебільшого, від самих них. Вони не хочуть бути відомими.
Андрій Охрімович
Десь тут Ви замкнули коло, як то кажуть. Тобто, почавши з Горбатого, “кічі”...
Слухач №9
Вони просто не хочуть бути відомими, і все.
Андрій Охрімович
А Поплавський не боїться бути відомим. І от цікаво, як це позацінувати цю ситуацію? Він що, такий мужній, “гладіатор Спартак”? Поплавський не боїться, а той, хто є незламним, твердим, він невідомий. От у мене цікаве запитання.
Слухач №9
Ви ж розумієте, що, наприклад, Поплавський відомий сьогодні, а Аристотель тисячоліття....
Андрій Охрімович
А ті, які сьогодні повинні вести націю з багна, вони будуть невідомі? А потім будуть відомі історикам через тисячоліття, коли вже нації не стане на землі, і таке слово зникне, і буде за нечищене, занапащене? Я , Ви знаєте, я сперечаюсь не стільки з Вами, скільки з тими, які з тих, чи інших причин стали невідомими. Потрібно, щоб вони були відомими. Ви знаєте, коли Степан Бандера, коли вже допекли оті, так би мовити, я не хочу говорити загального слова “поляки”, але той режим, який був тоді в Польщі, допік Україні, то, власне кажучи, розмова була коротка, було прийнято рішення, і рішення це було виконано. І Бандера став відомий, і відомий капітально.
Слухач №9
Я Вам скажу, що і Ісус Христос був невідомий як людина довго, а в Старому Заповіті він був невідомий, а став він відомий уже тоді, коли він сказав, що “Я прийшов до ва не змінити закони, а завершити їх.” І став відомим.
Андрій Охрімович
Пане слухачу, ви вже, очевидно, розумієте, що ми нашу балачку, тобто, наше питання затягнули дещо. Ми дуже вдячні Вам за розмову.
Слухач №9
Але ж мені все-таки цікаво, чи є народ, який псує час життя?
Олесь Уляненко
Це питання цього і стосується, до речі.
Віктор Недоступ
Ви це питання поставили, очевидно, Ви маєте якісь ключі до цього? Чому б не зробити якусь роботу?
Андрій Охрімович
Питання надзвичайно цікаво. Власне кажучи, це не питання –це так спонтанна дискусія виникла з слухачем. Я думаю, що нормально. Для мене є абсолютно позитивним цей факт, що ми зачепили оцю тему відомості і невідомості. І вже, оскільки слухач у нас вже не на зв’язку, я хотів би трошечки продовжити цю тему про Ісуса Христа. Він відомий чи невідомий? Це мені здається якимось богохульством. Відомість чи невідомість? Було прийнято рішення піти на Голгофу. Справа в тому, що це не було спонтанною пригодою, яка з Христом трапилась. Це було прийнято свідоме рішення. А Голгофа – це було публічне місце, люди приходили туди подивитися на страту, і так далі. Невідомо, кого і що вело туди, але вело дуже багатьох. І коли Пілат виголошував вирок, то їй-богу, як на Хрещатику в суботу: все вирувало і все вищало. Були там, очевидно, і свої “кічмени”, які...
Олесь Уляненко
Це нагадує паризьку комуну. Хроніки читаєш, що сьогодні гільйотують того, а Париж гуляє і танцює, Париж п’є вино.
Андрій Охрімович
Говорячи про “кіч” і про страту, можемо сказати, що страта ...
Олесь Уляненко
...це теж є “кіч” свого роду. Паризька комуна, не паризька комуна, вірніше, а час Конвенту 93-ій там....
Віктор Недоступ
Тоді я можу дати таку шкалу культури: з одного краю найвищого – це стрибок до Бога, найкращі чесноти людські, які можуть привести до Бога, це нагорі, а внизу, якраз, страта людини, знищення людини, тобто, вбивство. Тобто, відомий “кіч” – це вбивство духовне, яке хочете.
Олесь Уляненко
Духовне. Коли людина просто от дивиться конкретно телевізор, надивилася вже, і зараз вже на “кіч” вона дивиться як на красиве життя. Потім вона виходить на вулицю, вона не бачить того красивого життя. Це пересічна людина, а якщо вона приходить додому? Я знаю, скільки самогубств: викидалися з вікон, відкривали газові колонки, тому що життя просто не співпадає з тим, що воно є.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що протягом історії і культури, і, до речі, протягом історії кіно, було напрацьовано достатню кількість шедеврів і прекрасних речей в різних жанрах. І є, що дивитися, і дивитися, притім, на дуже високому і гарному рівні. Притім, при всьому при тому, цей ефірний час забирається на те, щоб я дивився як когось четвертують, розрубають там, з якихось потвор течуть огидні соплі, в той час, коли я їм. Я перепрошую, панове, але ми маємо слухача. Ми Вас слухаєм.
Слухач №10
Добрий вечір. По-перше, я би хотів трошки поправити попереднього респондента. Він сказав, що Христос прийшов, щоб довершити закони, він прийшов, щоб не довершити закон, а виконати. По-друге, ваш покірний слуга відноситься до тієї категорії, яку ви теж декілька хвилин тому називали “звершниками”.
Андрій Охрімович
Дуже приємно, тим більше.
Слухач №10
Скажемо так, я був N років в цій категорії, коли воно стало трошки урозріз з моїми переконаннями.
Андрій Охрімович
Ви, очевидно, зробили вибір.
Слухач №10
Я добровільно це залишив, але залишився жити, щоб було це зрозуміло, якщо ви знаєте, коло Києва є такий район “Дамба”, я саме оттуда. Зараз оттуда і дзвоню. Я про що хотів запитати? Чи не вважаєте ви, що ту історію, яку ви зараз ведете, і оцінюєте цей, так званий, “кіч”, ви його оцінюєте дещо з полярних позицій, добро чи зло? А є ще інший шлях. Скажемо так, це Сердючка, інші там ці, яких я бачу іноді на Хрещатику, вони мене теж, скажімо, не дуже...
Андрій Охрімович
Втішають?
Слухач №10
Не то, що втішають. Вони йдуть врозріз з тим, на чому я виріс, на чому мене виховували, і таке інше. Але я пробував до цього відноситись трошки з іншого боку, що це не добре, і не погано, це є, і з цим треба працювати. Ну, під терміном “праця” розумію....
Андрій Охрімович
Давайте я Вас запитаю, от Ви говорите про термін “праця”, що Ви розумієте під цим словом “працювати”?
Слухач №10
Це треба сприймати, як один із фрагментів нашого буття, не більше того. Вам подобається одне, мені подобається інше, комусь подобається третє.
Андрій Охрімович
Я перепрошую, панове, от мені цікаво було би, Ви знаєте, от Ви кажете, я от піймав Вашу думку, і мені здається, що Ви говорите про те, що я би називав організмом, що в організмі мусить бути все. Якби цей організм складався виключно, так би мовити, з якихось стерильних речей, там не було б ні мікробів, ні того, ні сього, і так далі. Всі мікроби і всі компоненти організму виконують свою функцію. Очевидно, в повноцінному організмі, скажімо, той же “кіч” виконував би свою функцію, ніхто би цього не помітив. Я думаю, що в Великобританії десь, так приблизно існує, можливо, в Франції, можливо, в Німеччині, можливо ще десь, в якихось країнах, які ми звикли називати “розвинутими”. З Україною – інакше. З Україною, мені здається, виникає така проблема, як в онкологічному диспансері, коли пішли метастази, і здорового і живого не залишилось нічого, і один-єдиний мікроб, оцей “кіч”, оця “свиня”, розумієте, “ракова пухлина” , вона почала давати метастази, і хворий, він уже, по-моєму, не зовсім при пам’яті, йому уже пішли галюцинації, йому здається, що він живе, він в суботу виходить на Хрещатик, він пританцьовує, він сосе свій оцей звірячий напій, як він називає це, “шалений сік”, як рекламують в телевізорі, і так далі. Немає повноцінного організму. Скажіть, що Ви думаєте стосовно цього, що я Вам сказав?
Слухач №10
Давайте подивимось на це під трошки іншим кутом. Виходять люди, більш-менш молодого віку, дай їм Бог здоров’я, на Хрещатик, п’ють оцей “шалений сік”, танцюють, вигукують, або навіть дивляться у ту частину тіла Вєрки Сердючки, про яку ви декілька разів зазначали. Ну то й Бог з ним! Хай краще буде так, аніж вони почнуть шукати прості відповіді на прості запитання, ну давайте згадаємо, скажімо, історію 50-60-ти-річної давності. “Чому ти сьогодні не п’єш пиво? Бо у тебе нема грошей. Чому в тебе нема грошей? Бо стоїть завод, на якому ти працював. Чому він стоїть? Тому що нашу країну підкорив Версальський мир. Далі треба пояснювати, чи понятно?
Андрій Охрімович
Добре. Дякуємо Вам.
Олесь Уляненко
Я відповів би. Тут почав з Ісуса Христа. Ісус Христос сказав: “Краще б був ти холодний або гарячий, ніж був би ти ніякий.” Це говориться. А перед цим говорилося про той же “кіч”, що це, як то кажуть, частина одного якогось там в Нью-Йорку Гарлема, там живуть негри, вони співають своє, вони роблять своє, там живуть ті люди, вони роблять своє, але країна не може буть суцільним “кічем”, розумієте? Це от Андрій сказав правильно, це як метастази, він приходить, він же кайфує, він помирає від раку, а він вважає, що він живе.
Віктор Недоступ
Я додам ще про мої спостереження за Хрещатиком. Значить, на Вєрку Сердючку, насправді, дивляться як на забавного ідіота, більшість молоді. І коли вирубають ось ці гучномовці насильницькі, де збирається молодь? Довкола виконавця. Хто на саксофоні грає, хто під гітару співає, і співають якраз від душі, або збираються біля тих реперів, і вони змагаються, хто краще танцює. І вони знаходять не прості рішення, вони шукають таких складних рішень. А потім, не треба боятися шукачів простих відповідей на прості запитання. Якщо людина дійсно цікавиться, як робляться діти, це значить, у неї вже спрацював інстинкт продовження роду. І якраз Вєрка Сердючка тромбує цей інстинкт. Якщо людина цікавиться, чому ми так живемо погано, треба цього боятися, хай краще молодь цікавиться, ніж старі, свідомі і вже стомлені люди.
Андрій Охрімович
Я перепрошую, слухач на дроті у нас.
Слухач №11
Добрий вечір. Це Анатолій Ребров, Київ. Я би хотів попередньому слухачу трохи заперечити. Такі явище, як Поплавський, Вєрка Сердючка, на моє переконання таке, тверде, це анти культура. І не можна поблажливо до цього ставитись, бо все ж таки, це звучить в ефірі досить часто, і воно просто не виховує смаки, не можна йти, як кажуть, на поводу, у тієї “сірості”, про яку була розмова, і, по-моєму, це велике зло, бо воно не виховує людей, не виховує їх духовність, і так далі.
Андрій Охрімович
Ви висловили свою думку, але скажіть суть Вашого запитання, так би мовити.
Слухач №10
Я, наприклад, хотів би, не знаю до кого звернутися, написати радіо протести, щоб ні Поплавського, ні такої Вєрки Сердючки не було по телебаченню.
Андрій Охрімович
Я відповім, почну відповідь на це питання, а усі продовжать, очевидно. Я думаю, що не можна робити якихось поліцейських заходів в цій ситуації, і не можна, очевидно, так уже до кінця звертатися до чинників влади. Влада може мати те чи інше походження, інтереси. Зрештою, влада теж може виробляти певний різновид “кічу”, ми можем говорити про політичний “кіч”, або дотичний до нього, скажімо, журналістський “кіч”, який теж існує на сьогоднішній день, те, що ми можемо називати “продажна журналістика”, але, я перепрошую, продовжуйте мою думку, панове.
Віктор Недоступ
Я думаю, що, все ж таки, треба писати. Пишіть! Знаєте чому? Раніше в основному писали в газети всякі “кончені” пенсіонерські “дєдушки”, яким не було чого робити, вони склоки писали, і так за тими людьми, що пишуть, так за ними і закріпилося, і якщо є контакт з слухачами, наприклад, в “Радіо Свобода”, то він дуже обмежений саме з цього чинника. Люди думають: “А чого я пишу, я що, пенсіонер?” Пишіть, ми нормальні люди в нормальній країні, якою б вона дикою не була. Це наша країна, і, я думаю, що писати треба.
Андрій Охрімович
Я думаю, що, продовжуючи твою думку, яка обірвалася якоюсь невеличкою паузою, теж виник “тромб” в цій ситуації, я думаю, що тут потрібно розподіляти вину на всіх. Говорячи про владу, це зрозуміла ситуація, це одна ситуація, але народ владу завжди буде сприймати як винну. Завтра прийде Ющенко, будуть теж приймати як винного, знайдуть, і так далі. Але я хотів би звернутися до того прошарку, який творить цю культуру, скажімо, от, як вірно Віктор говорив на початку програми, щодо музикантів, кожен нехай би запалив свою свічку. І навіть ті люди, які нам дзвонили на сьогоднішній день, нехай би вони теж задумались над тим, яким чином можна цю свічку запалити, і що можна зробити. Якщо хтось сьогодні ходить Києвом, і є селянський син, як, скажімо, селянським сином є футболіст Шевченко, який вже знає італійську мову і багато різних мов, а своєї, дасть Бог колись буде і “по своєму глаголить”, як то кажуть, і так далі, і дає інтерв’ю російською мовою. Він дає таким чином “кічовий” приклад для нашї мови.
Віктор Недоступ
Ті самі Клички, до речі.
Андрій Охрімович
Так. Ті ж самі Клички, які вже там дають інтерв’ю англійською, німецькою, а з українською, знову ж таки... Може, Шевченка не читали, може, не читали “І мертвим, і живим, і ще ненародженим братам моїм...” Але продовжуємо тему. Віктор?
Віктор Недоступ
Я-таки знову ж про цей “кіч”, тому що культурні люди мовчать. У нас чомусь думається, що культура – це щось таке тонке і тихенько сяюче. Культура – це в першу чергу, сила. Крим саме переміг завдяки своїй культурі. Схід арабський тримався саме завдяки своїй культурі. Це організація, то, що культивувалося, звички, способи життя, способи викладення думки, способи співу. І вони трималися в спільноти, і всі ці цивілізації дали багато корисного усьому людству. Китай, той же самий, як би ми від нього не шарахалися, він загадковий і незрозумілий, там є своя культура, своя цивілізація, і вона нормально культивується, навіть при комуністі Мао вона культивувалася, хоч і вирізали і садили професорів. Але таки культура трималася. У нас розуміють культуру, на горі “зверхники” розуміють: “Культура – це на передвиборчій кампанії стати десь там в галереї в якійсь, і сказати пару розумних слів: “Я теж понімаю іскуство.” Культура – це сила розуму, яка сполучена, між іншим, ще й з силою тіла, і тому нам, тим, хто вважає себе культурним, я не думаю, що треба мовчати. Треба просто нормально, з гідністю, точно, коректно викладати ці тези. Якщо хтось дійсно буде писати кудись, будь ласка, не лайтеся, не матюкайтеся, а точно сформулюйте, чому вам це не подобається. Хай знають, що у нас люди, рівень слухача, глядача, вище, ніж рівень того, чим його годують.
Андрій Охрімович
Дякую, пане Вікторе. Але маємо знову слухача.
Слухач №11
Добрий вечір.
Андрій Охрімович
Добрий вечір.
Слухач №11
Слава Христу єдиному і неділимому, про якого наші слов’яни знають.
Андрій Охрімович
Пане слухачу, я хочу Вас попередити відразу, що час в нас добігає до кінця, вже передача доходить до кінця, і ми мусимо мати дуже коротке питання, і по ділу.
Слухач №11
Дуже коротке і по ділу? Духовності у нас нема, тому що веди, які були знищені, і ми, індоєвропейці – арії, і наші божества не нищенні, тому що його наші священики вивчили то царство...
Олесь Уляненко
Ви конкретно по “кічу” давайте!
Слухач №11
Це –“кіч”, ця сірість, розумієте?
Олесь Уляненко
А я от вважаю, що Ваші веди –“кіч”.
Слухач №11
Може буть. Щастя небесне, по всім священним писанням, це вище матеріального міра, куди ця дорога? Це сьомий план, самий нижчий, розумієте?
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам. Веди ведами, і так далі... дуже багато ходить різних думок на цю тему.
Олесь Уляненко
Це не має теми дискусії.
Віктор Недоступ
Це окрема, взагалі-то.
Андрій Охрімович
Це може належати до спеціального наукового питання, а я поважаю, скажімо, думку нашого слухача, який до нас подзвонив, вона має місце, але трошечки вибивається з контексту того, про що ми говоримо. У нас, так би мовити...
Віктор Недоступ
До речі, в контексті того, про що ми говоримо, тут якраз яскравий приклад, що людина, може, хотіла щось сказати, але не підготувалася і не виклала, і тоді вийшло, що воно, начебто, у простір пройшло.
Олесь Уляненко
Ні, ну вона...
Андрій Охрімович
Панове, є ще один слухач.
Добрий день.
Андрій Охрімович
Добрий вечір.
Добрий вечір. Іван Романович із Києва.
Андрій Охрімович
Дуже приємно.
Запитання таке, простеньке. Все-таки якось хотілося щоб ви підвели якісь підсумки нашої такої сумної розмови, і все-таки, а який же вихід із цієї ситуації?
Андрій Охрімович
Добре, дякую Вам за питання, і спробую почати, тому що час наш дійсно добігає кінця. Вихід з цієї ситуації такий, що сам факт, скажімо, підняття цієї теми говорить про те, що “річка пливе”, вона шукає свого русла. І важливо, щоб відбувався рух, який, знову ж таки, за Аристотелем, є неодмінною передумовою буття. Цей рух називається “дискусія”, і хотілось би, скажімо, от моє щире абсолютно побажання, щоб ця дискусія тривала не тільки на “Радіо Свобода”, а щоб вона бурлила і тривала і у Вінниці, і в Одесі, щоб була і культура, і Україна, і щоб ми не піднімали тему “кічу”, чи якусь, а мусимо дбати про свій дім, про свою Батьківщину. Один бандерівець колись мені сказав: “Коли мене допитував один генерал, він сказав: “Если бы Вы победили, кем бы Вы хотели стать?” Він сказав: “Двірником. Тому що стільки гівна за вами, що його вигрібать буде треба ще сто років.” Такою є моя відповідь, і такий підсумок. Прошу, пане Уляненко.
Олесь Уляненко
Я підписався б під цими словами, бо це залежить все від нас, від кожної людини. Це, як то сказав вже Віктор, коли от навіть Солженіцин, той, якого я не люблю, сказав: “В черзі стою, і в черзі людину висмикує енкаведист і тягне її до воронька, і всі мовчать. Закричіть, підніміть голови!” От ви дзвоніть на “Свободу”, ви пишіть в газети, ви піднімайте голос. Тут одна людина культурна з цим не справиться, тому що людина дуже самотня, людина культури самотня.
Віктор Недоступ
І що я ще хотів би загострити, треба це робити з гідністю, дуже точно і дуже коректно, тому що саме “кічем” нас збивають на якісь там балачки, ґвалти, лайки, і саме рівень дискусії і рівень мислення в Україні якраз спрямовують на оцю от “кашу”, на цей “мавпячий шабаш”.
Андрій Охрімович
Я хотів би ще додати до цього те, що на сьогоднішній день вони нас збивають, скажімо, в бік від генеральної лінії, тої, яка і складає хребет людини. Це лінія ідеалістична. Людина не створена тільки для того, щоб їсти і ходити на унітаз. Вона створена як ідеалістична персона. На сьогоднішній день “кіч” пропонує нам таку розв’язку ситуації: він пропонує нам заримувати “ідеаліст” і “ідіот”, але якось воно не римується. І на сьогоднішній день, мені здається, що це суспільство стає суспільством “Санчо-Панси”, гречкосія в найгіршому сенсі цього слова.
Але ми мусимо вже прощатися з вами. Слухачам я нагадаю, що в гостях у нас був поет і музикант Віктор Недоступ, письменник, лауреат Шевченківської премії Лесь Уляненко, вів програму Андрій Охрімович, за операторським пультом працював Михайло Петренко. Всього вам доброго.
