Київ-Прага, 29 серпня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні, а також у понеділок, 1-го вересня, і в п’ятницю, 5-го вересня, у "Вечірній Свободі" з вами - Зиновій Фрис, мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
У київській студії "Вечірньої Свободи" сьогодні дискутуватимуть народний депутат України Йосип Вінський (СПУ) і народний депутат України Сергій Головатий (БЮТ).
Я дякую за участь, і ми розпочинаємо!
Сьогодні ми будемо говорити про політико-юридичні наслідки ймовірної конституційної реформи, запропонованою альянсом парламентської більшості та лівих сил.
Газета "Поступ", торкаючись конституційної реформи, вчора написала: "Леонід Данилович Кучма, як правдивий українець ("і сам не гам, і другому не дам"), вкотре у серпні задумав поставити владу з ніг на голову. Від свого президентства він вже встиг відмовитися, хоча мотивація незрозуміла. Останній порятунок для Кучми – парламент”.
А політолог Вадим Карасьов вважає, що новий законопроект сприятиме демократизації України.
Пане Головатий, дуже коротко, будь ласка, на таке запитання. Рівно два тижні тому у цій самій студії Ви, можливо, першим із українських політиків висловили майже упевненість в тому, що президент Леонід Кучма нібито для своєї вигоди з допомогою парламентської більшості захоче перетворити Україну у парламентську республіку, а посаду президента – в таку собі ляльку. Після появи проекту змін до Конституції, з яким Ви, мабуть, вже ознайомилися, у Вас ця упевненість не зникла? | Сергій Головатий
Ви знаєте, пане Зиновію, як не дивно, ні. Я просто переконався, що я був правий, і те занепокоєння, яке я висловив минулого разу, що Кучма готує чергову пастку українському суспільству, що Кучма обов’язково використає свій “останній патрон”, як було сказано, “золоту кулю”, щоб вбити українську надію, і він обов’язково вдасться саме до цього варіанту перетворення української моделі в нинішніх умовах на парламентську республіку, саме це він і проголосив 23 серпня у ПК “Україна”, сказавши про те, що він домовився про це з опозицією.
Зиновій Фрис
Журналістка Наталія Балюк із "Високого замку" написала: "Все-таки політика – найпаскудніша річ. Я радше повірила б, що Саддам Гусейн примирився з Бушем, ніж Олександр Мороз з Леонідом Кучмою. Кучму і Мороза об’єднала нелюбов до Ющенка, об’єднала спільна проблема: ні Кучма, ні Мороз, ні Симоненко не хочуть, щоб Ющенко став президентом. Бо він – прохідний, а вони – ні".
Пане Вінський, Ви представляєте сьогодні Соціалістичну партію України, то чи справедливо, скажіть, будь ласка, що лідер Вашої партії, Олександр Мороз, подружився з Кучмою проти Ющенка? Або, як запитує журналіст Геннадій Шипунов, чим же спокусив Медведчук своїх, здавалося б, непримиренних опонентів?
Йосип Вінський
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Я думаю, що кожна людина має право на помилку. В даному випадку, і журналіст має право на помилку, бо те, що сказала поважна журналістка – “чепуха” (по суті). Я розумію, можливо, там були якісь задані речі, тому що тільки хвороблива людина може говорити, що Мороз пішов на договір з Кучмою. Я знаю на 100%, що ніякої зустрічі між Кучмою та Морозом не було останнім часом...
Зиновій Фрис
А з Медведчуком була зустріч?
Йосип Вінський
Так, але то – інша справа. Безумовно, йде процес консультації з приводу змін до Конституції. Всі знають прекрасно, що треба 300 голосів, щоб зміни до Конституції були внесені. Наша фракція послідовно говорила, що нам неважливо, хто буде, тобто важливо в тому смислі, що хто буде при новій системі владі, а при нинішній системі влади любий цар - поганий для України. Тому ми вважали для себе пріоритетом і вважаємо пріоритетом зміну системи влади. Ви знаєте, що ми про це говоримо років 7. І останні події: ми чітко стояли на цій позиції і стоятимемо, незалежно від персоналій.
Мені дуже прикро, що деяка частина, в тому числі, й опозиції чомусь таке ключове стратегічне питання пов’язує з персоналіями. Я не став би пов’язувати цю ситуацію ні з Кучмою, ні з Ющенком, ні з Симоненком, ні з Морозом, ні з ким іншим. Треба говорити про суть ситуації: хочемо ми зміни системи влади чи не хочемо, хочемо ми царя чи не хочемо. Думаємо, що якийсь цар буде краще, як цей? Я думаю, що це – помилка: ми всі переконалися – не буде кращого царя в Україні. Тому ми працюємо в тому напрямку, щоб внести зміни до Конституції, щоб змінити систему влади в Україні в напрямку парламентсько-президентської республіки.
До речі кажучи, що якби цей журналіст почитав меморандум щодо політичної реформи, який підписаний Морозом, Ющенком, Симоненком і Тимошенко, то він помітив би, що в цих змінах, які сьогодні в робочому варіанті є, де 80% положень цього меморандуму відображені, то я сказав би, що в цьому напрямку повинні працювати не тільки Мороз і Симоненко, а й Тимошенко і Ющенко, якщо вони серйозно відносяться до того документу, який вони підписали 15 квітня 2003 року. Хоча я не хочу нікого ні в чому звинувачувати. Кожен займає ту позицію, котру він вважає за необхідну, але позиція принципова СПУ полягає в тому, що треба змінити систему влади, треба створити систему противаг, треба зробити таким чином, щоб був сильний парламент в часі своїх повноважень, сильний уряд як вищий орган виконавчої влади, сильний президент як глава держави, і ще ми говоримо про те, що повинне бути сильне місцеве самоуправління. До цього наша партія прагне, і ми будемо все робити незалежно від того, з ким треба йти на компроміси для того, щоб цього досягти.
А те, що сьогодні президент і його оточення змушені в силу кон’юнктурних певних причин також, так би мовити, шукати компроміс в цьому напрямку, то це ще раз підтверджує, що в стратегічному плані це рішення мусить бути прийняте. Тому, що навіть такі заядлі прибічники авторитарної системи і президентської влади, яким до останнього часу був і Кучма, і Медведчук, зрозуміли, що бувають такі речі, коли страшно навіть для тих, хто цю систему породив.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Вінський. Пане Головатий, за словами Вінського, СПУ ні з ким, ні проти кого не дружить...
Йосип Вінський
Так, ми відстоюємо свою програму.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви як народний депутат, як член БЮТ з цим погоджуєтеся? Ви так бачите ситуацію, як її змалював пан Вінський (тобто нічого більше, як зміни, які допоможуть Україні)?
Сергій Головатий
Я трошки дивлюся на ці речі інакше або, я сказав би, зовсім інакше. Хоча я не послуговуюся класиками марксизму-ленінізму-сталінізму, але все-таки я не виключаю важливої ролі особистості в історії. Тому, говорити про те, що Медведчук – це інша справа, ніж Кучма, я ніколи на це не погоджуся. На сьогоднішній день альянс Медведчук-Кучма – це одне і те ж саме. Просто Кучма є главою держави, у якого є свій глава адміністрації, який реалізовує за його вказівками його стратегічні цілі. В цій ситуації, звичайно, що ніколи не сталося б альянсу Медведчука, Мороза і Симоненка, якби там не було Мороза і Симоненка.
Сергій Головатий
Отже, абсолютно очевидно, що, якби не було згоди Мороза і Симоненка брати участь у контактах з Медведчуком, то й такого законопроекту не було б. І не було б того, що Кучма 23 серпня в Українському домі оголосив тринадцятий виклик Україні. Тринадцятий виклик свого постійного циклу боротьби з Україною, українським суспільством і його майбутнім. Я думаю, все-таки, що дуже важливо, хто є шеф-повар на кухні. На сьогоднішній день шеф-поваром є все ж таки Медведчук. Там варився перший законопроект, який ми успішно завалили в парламенті, там вариться і цей. І ... щоб закінчити цю першу тему... Розумієте, роль Симоненка в цій ситуації дуже банальна. І Ви, Йосипе, і Олександр Олександрович - знаєте роль Симоненка у долі України і долі Мороза як кандидата в президенти у 1999 році. Він поховав Мороза як президента. Якби не Симоненко, то Кучму не переобрали б, обрали б Мороза. Це всі знають. І тому з ним усе зрозуміло. А от, розумієте, з Олександром Олександровичем, мені здається, що тут роль цікавіша, але я сподіваюся, що все-таки він не буде грати роль отого, знаєте, освіжувача повітря, яким прикрашають щось, що не дуже добре пахне, бо все-таки шеф-повар – Медведчук, і це треба враховувати.
Йосип Вінський
Я думаю, Сергію, Ви надумані речі говорите абсолютно. Бо, якщо би Ви були об’єктивні в цьому плані (а я сподіваюсь на Вашу об’єктивність), то я ще раз кажу, Ви би взяли оцей Меморандум (я Вам можу дати почитати), і подивились би, що написане в тому Меморандумі, і подивилися би, що написане в оцьому проекті, який внесли, - неважливо, хто автор цього проекту. Ви б побачили – дев’яносто відсотків позицій Меморандуму, підписані лідерами опозиції, тут відображені. Тому треба відверто говорити сьогодні, що ті, хто виступає проти змін до Конституції сьогодні, бачать тільки одне – вони бачать себе, вони бачать себе в цій державі, а не хочуть думати про систему влади, яку обов’язково треба міняти. І, до речі, всі ж про це говорять! Говорили два роки, що треба міняти! Так, я розумію про ті застереження, про які Ви думаєте. І ми про них думаємо. І Мороз про них думає. Треба спільно думати, як створити систему механізмів, щоби не допустити тих речей, про які всі знають, всі розуміють. Щоби сьогоднішня влада в особі Леоніда Кучми, Медведчука, Януковича і інших, не використала зміни до Конституції таким чином, щоб вони не залишили собі, так би мовити, додаткових можливостей на перспективу. То для цього треба працювати, але це не означає, що треба блокувати зміни до Конституції. Я ще раз скажу: блокування змін до Конституції сьогодні говорить тільки одне – залишити все як є. Бо ви прекрасно розумієте, що, якщо ми цих змін не зробимо, то царя доброго не буде, - я знаю, що дехто сподівається, що може з’явитися добрий цар, – не буде доброго царя! Буде все те, що є, тільки з пролонгацією на 10 років! І тоді ми вже не будемо говорити про якісь персоналії, бо ці персоналії не будуть мати ніякого значення. Просто буде знищення України. Тому позиція нашої партії – вона абсолютно не є кон’юнктурною. Я ще раз скажу, ми абсолютно відкидаємо якісь моменти, про які... На жаль, описувати, що Сергій сказав – я ніколи не думав, що Ви до такого опуститесь, що ми – якісь там освіжувачі повітря для когось, і так далі. Ми вважаємо для себе принципово важливим відстоювання нашої програмної засади щодо зміни системи влади в державі, ми вважаємо принципово важливим реалізацію Меморандуму, який був підписаний четвіркою, і ми будемо все це робити, якщо інші навіть не хочуть цього робити. І ми, безумовно, бачимо ті загрози, про які ми всі прекрасно розуміємо, і давайте спільно, всі четверо, думати, щоб їх не було.
А дехто з опозиції, замість того, щоб цим займатися, відпочивав цей місяць, то, думаю, за вересень увійде в курс справи і буде менше тут гостроти, так сказати, в оцінках ситуації.
Сергій Головатий
Йосипе, я цілком згоден з Вами, і я не опустився нікуди, я сказав, що я не думаю, що саме, на відміну від Симоненка, Олександр Олександрович виконуватиме цю роль, бо я знаю Олександра Олександровича як високоморальну і порядну людину. І я переконаний, що він може керуватися найблагороднішими цілями. Я, між іншим, з 1992 року офіційно (і це зафіксовано в стенограмах засідань Конституційної комісії, коли ще очолював її Кравчук) виступаю за парламентську модель правління в Україні. Я в 1993 році відстояв це у боротьбі із рухівцем Зайцем, щоб в програму державотворення РУХу було внесено саме парламентсько–президентську модель як програмну засаду українського народного руху за перебудову. Я не змінював своїх позицій і не зміню. Але! – з огляду на те, що я побачив в тому законопроекті, який сьогодні вночі чи вчора пізно ввечері отримав нову редакцію, з огляду на те, що пропонується, я, вибачте, пане Йосипе, не бачу механізмів унеможливлення реалізації ідеї, яку переслідують Кучма з Медведчуком: обрання Кучми прем’єр-міністром у 2004 році цим складом парламенту. Заміна диктатури однієї особи – Кучми, на диктатуру більшості, керованої ним сьогодні, і продовження цієї диктатури уже в особі 227 і далі “медведчукенят”, “кучменят”, як я казав на минулому ефірі, - таких механізмів гарантій в цьому законопроекті немає. Мене це хвилює найбільше, бо це є альтернативний варіант пролонгації Кучми при владі і його системи. Міняється форма правління з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську, але не міняється склад влади! Вона консервується, і Кучма пролонгує в такий спосіб. Тому він спочатку закинув один, який провалився, а тепер він сказав Медведчуку: “Роби, що хочеш, але я повинен залишитися, якщо не президентом, то прем’єр-міністром, який буде все контролювати.” В цьому законопроекті жодних механізмів запобігання цьому, на жаль, на сьогоднішній день немає.
Йосип Вінський
А які у Вас є пропозиції?
Сергій Головатий
Є, багато!
Йосип Вінський
Я їх не чув і не бачив.
Сергій Головатий
А мене ніхто не питав!
Йосип Вінський
А ми пропозиції чітко відобразили в перехідних положеннях: що все це вступає в дію 2006 року, і президент обирається прямими виборами...
Сергій Головатий
Ні, Йосипе, в перехідних положеннях у вас написано: “Президент України набуває повноважень згідно до цього закону...” Тобто, урізаних повноважень, чи обрізаних повноважень..., – “...після вступу на пост за результатами виборів президента у 2004 році.” В 2004!
Йосип Вінський
Далі!
Сергій Головатий
Чекай! Це є! Це значить, що у 2004 році президент - з уже обрізаними повноваженнями. І, відповідно, президент Кучма, який складає свої повноваження і передає повноваження “обрізаному”, він стає прем’єр-міністром автоматично, за допомогою більшості у 240, яка у них сьогодні є. І що тоді має фракція соціалістів? Фракція комуністів? Фракція БЮТ? І інші? Опозиція – що вона отримає нового? Щось нове якісно? Ні, залишиться те саме! Що ви пропонуєте в законопроекті для опозиції, яка сьогодні є і яка залишиться надалі?
Йосип Вінський
Я хотів би сказати, що Ви ж прекрасно розумієте, що це документ не підготовлений нами, так же ж?
Сергій Головатий
Я не знаю ким підготовлений, Йосипе. Медведчук, Ви сказали, це зробив.
Йосип Вінський
Мова йде про наступне...
Сергій Головатий
Так чому, Йосипе? Чому ми тоді працюємо не разом, як ти кажеш, давайте вчотирьох разом. Чому нема Головатого, Мороза, Симоненка, Ющенка, Тимошенко?
Йосип Вінський
А хто ж проти?
Сергій Головатий
Ми працювали разом, чому ви працюєте з Медведчуком, або він вам дає законопроект?
Йосип Вінський
Сергію, я хочу Вам сказати, що ми працюємо з усіма, в тому числі і з Вашою фракцією. У всякому випадку. Я був присутній на засіданні “трійки” з участю, в тому числі, лідера блоку Юлії Тимошенко Юлії Тимошенко, де ми цю проблему обговорювали, і вона висловила позицію чітку, що можна йти на такі переговори шукати компромісу. Інша справа, що Ющенко в цьому не хоче приймати ніякої участі, ми ж не можемо чекати, поки він прозріє.
Будь ласка, хай приймає участь, але мова йде про наступне, я ще раз кажу, ми хочемо залишити так як є, Сергію? Ви хочете залишити так, як є?
Сергій Головатий
Ні в якому разі.
Йосип Вінський
Тоді давайте думати, як змінити.
Сергій Головатий
Я – за.
Йосип Вінський
Так давайте думати.
Сергій Головатий
Але це не той шлях. Вибори у 2004 році президента уже з обрізаними повноваженнями і обрання прем’єр-міністра...
Йосип Вінський
Сергій, я ще раз кажу, це недоконаний факт, те, що тут написано, бо це ще не є документом. Мова йде про те, що президент відмовився від терміну 5 років до ВР і одночасного переобрання. Відмовився? Відмовився від всіх одіозних речей, про які ми говорили сьогодні, під тиском опозиції...
Сергій Головатий
Чекай. Від чого він відмовився? Хто його вмовляв відмовлятися?
Йосип Вінський
Наша позиція...
Сергій Головатий
Він нав’язав нам абсурд, а потім каже: “Я від абсурду відмовився.” То вибач, ну ти ж тоді не внось абсурд! Він просто визнав, що це абсурд. Він не відмовлявся, він зробив це умисне, щоб з абсурдом гралися, і з ним гралися а потім він каже: “Я відмовився.” Та ради Бога! Хто ж тебе просив відмовлятися? Медведчук тебе просив відмовитися?
Йосип Вінський
Я хочу сказати, Сергій, не треба мені ставити ці питання, я не є адвокатом нашого президента, Ви це прекрасно знаєте, так? Я не захищаю позиції президента.
Зиновій Фрис
Панове, я мушу ще нагадати, що в ефірі у київській студії сьогодні дискутують Йосип Вінський, Соціалістична партія України, і Сергій Головатий, блок Юлії Тимошенко. Панове, давайте все ж таки конкретніше говорити про отой проект, що з’явився, і який, Ви кажете, пане Головатий, вночі прочитали. Я так розумію, що вчора його, якщо не всім, то частині народних депутатів, таким чи іншим чином, роздали. Про це мені сьогодні розповідав один чоловік, я не буду казати хто. Вадим Карасьов, київський політолог, заявив: “По суті, Кучма підтримує ідею збільшення впливу парламенту і Кабміну, як відомо, згідно запропонованої Медведчуком, Симоненком, Морозом державної моделі, парламент і Кабмін стають основними центрами влади в країні.” Юлія Тимошенко сьогодні в інтерв’ю для “Радіо Свобода” сказала таке: “В чому питання? Вони хочуть зробити абсолютно брутальну річ. Вони хочуть передати всі повноваження діючого президента прем’єр-міністру, який буде обиратися всім парламентом в 2004 році цією більшістю, яка належить трьом кланам. І вже сьогодні шість керівників більшості зібралися, і майже кров’ю підписали рішення, що прем’єр-міністром з новими повноваженнями, практично, діючого президента, буде обраний Леонід Кучма. І саме тому вони хочуть, щоб ця реформа так звана, пройшла з 2004 року, і щоб вона пройшла саме в такому контексті. А обирати президента парламентом – це, взагалі, є річ, яка знищує демократію в країні.” сказала Юлія Тимошенко. Сергій Тигіпко, голова Нацбанку України, з приводу конституційної реформи заявив таке: “ Мені здається, що, якщо відверто казати, в принципі, ВР може все, якщо домовляться, якщо знайдуть 300 голосів. Але, ви знаєте, я подивився той варіант, який зараз запропонований був, я вважаю, що в тому варіанті, який сьогодні запропоновано – дуже слабкий президент залишається. Я вважаю, що у президента повинне бути право розпуску і ВР, і відставки Кабміну. Це принципово, даже якщо президент буде обиратися ВР, принципово, щоб він був вище над політичними подіями, і в любий час міг практично звільнити Кабмін, який в тому випадку набирає надзвичайно серйозних повноважень, і в особі, особливо, прем’єр-міністра, це просто канцлер. Але, оцінюючи всі політичні події, я такий варіант конституційних змін вважаю маловірогідним, все ж таки. Я вважаю, що 300 голосів під такий варіант буде знайти важко.” заявив сьогодні Сергій Тигіпко, якого вважають пропрезидентським, і його це дивує, він сумнівається в тому, що такий законопроект може в парламенті пройти. Пане Головатий, Вас ця позиція Сергія Тигіпка дивує, чи не дивує?
Сергій Головатий
Ви знаєте, я хотів би про інше говорити, все таки. Я хотів би говорити про те, що...
Зиновій Фрис
А Ви можете про це сказати? Саме про це.
Сергій Головатий
Знаєте, мене не цікавить на даний момент чи сильний там президент, чи слабкий президент. Я дивлюсь на ці речі, і Йосип мене давно вже знає, Вінський, як депутата. Я дивлюся на ці речі тільки з точки зору опозиційного політика. Я весь час в парламенті, починаючи з 90-го року, опозиційний політик. В 90-ому році –до Компартії опозиційний, потім до Кравчука опозиційний, потім я, дійсно, був міністром юстиції, але коли прийшов в 96-ому році міністром юстиції, ви добре пам’ятаєте і Олександр Олександрович, мабуть, пам’ятає, як я міністр юстиції, але я був в опозиції до Кучми, до його ідеї нав’язати диктаторську Конституцію, і я лишаюся в опозиції. Я у цьому механізмі, який запропонований, не бачу можливості запобігти тому, щоб Кучма не став прем’єр-міністром. Я не бачу можливості гарантії діяльності опозиції, не те, що до 2006 року виборів парламентських, а сьогодні, від 2003 до президентських виборів. Я, як опозиційний політик, не маю можливості спілкуватися з своїми виборцями, кого я представляю. Я і досі є репресований, чи упосліджений, чи якого може будь-яка прокуратура заарештувати, чи внести подання (але в мене статус недоторканості), але люди цього статусу не мають. Оцей законопроект нічого не пропонує. Йосипе, зрозумійте. Більше того, цей законопроект іде далі, він повертає у статті 21 пункт 5-ий. Той, хто його пише, він же повертає загальний нагляд прокуратури, ту функцію, яку придумав Вишинський, і це називається на сьогоднішній день “привіт від Берії до Вишенського українським демократам. Ми вступали в Раду Європи, і Олександр Олександрович Мороз як спікер парламенту, тоді, в 95-ому році, і президент Кучма як президент країни, підписали запевнення Ради Європи, що прокуратура буде реформована і приведена у відповідність із стандартами Ради Європи, і не буде у неї репресивних функцій загального нагляду, бо це квазісудова функція.
Сергій Головатий
Ми в Конституції позбавили її загального нагляду, це й же законопроект, що пише: пункт 5 – це загальний нагляд продовжується на п‘ять років з моменту ухвалення ще на п‘ять років. Отже, вибачте, навіщо мені привіт від Берії, Вишинського сьогодні, як опозиційному політику? Що я отримую? Руйнацію судової системи, незалежної судової системи, яка і так слабка і корумпована, а прокуратурою, ви ж бачите вона ж не діє, Колінько ж сьогодні керує чомусь усією боротьбою з злочинністю. А чому ж прокуратура не діє? Розумієте, у цьому проекті немає захисних механізмів для опозиції, як інституту контролю влади з боку народу. Ви говорите про формулу – сильний парламент, сильний уряд, сильний президент, сильне місцеве самоуправління. Де тут сильне місцеве управління? Що в цьому законопроекті є вже самостійна фінансова база місцевого самоврядування чи регіонального? Що людям дозволено обирати своїх керівників на регіональному рівні? Але я проти такої формули, я хочу, щоб були сильні можливості народу контролювати виконавчу владу через парламент або безпосередньо, тут цього не має на жаль. І я можу навести вам цілу низку прикладів, по цих формулах, по цих статтях, але я не думаю, що це треба, якщо попросить пан Зиновій я хоч один наведу.
Зиновій Фрис
Один якійсь наведіть.
Сергій Головатий
Але я не думаю, що нашим радіослухачам треба бути спеціалістами з конституційного права чи теорії, чи доктрин наукових побудови влади і особливо доктрини відповідальної влади. Треба подивитися чи цей законопроект, чи ці ідеї сьогодні дають можливість втілити дійсно ідею відповідальної влади і парламентської республіки? На жаль ні. Отже, лишаючись прихильником всього цього: відповідальної влади, парламентської республіки, я вважаю, ми повинні рухатись в цьому напрямку неодмінно, але ми повинні самі для себе. Ми не повинні вже бути, розумієш, якимись фанатиками ідей. Ми не повинні вже бути романтиками. У нас 12 років політичного досвіду за плечима. Ми не повинні виходити з фантазій. Ми повинні виходити з реалій. На сьогоднішній день це реальний інструмент, механізм закріплення кучмівської більшості при владі. Це заміна диктатури Кучми, на диктатуру більшості. Йосипе, ви пройшли і ми пройшли диктатуру Медведчука в Українському домі. Диктатура більшості була в 2001 році, в січні, коли вийшли українські? Диктатура більшості. Позбавили нас, опозицію з того часу права голосу в парламенті? Ми що маємо якісь права, як опозиція в парламенті? Три хвилини “квакнути” щось і все. Маємо доступ до телебачення, ми можемо людям сьогодні розказати, що ми хочемо зробити цією реформою для людей? Ні! То вибачте. Це є дежавю, це те що було, це видавання ідеї, ідеалістичного за те, що воно приживиться в кучмівському грунті. Ніколи.
Зиновій Фрис
Пане Головатий.
Сергій Головатий
Закінчую, Йосипе одне речення скажу. Моя пропозиція, Йосипе. Маємо вибудувати систему гарантій реалізації переходу до парламентської республіки, коли ми проведемо вибори вільно, демократично, в тих умовах, коли ми зможемо донести з усіх каналів телебачення: державних, приватних, те що ми думаємо людям і їм буде забезпечено вільне волевиявлення не шляхом скасування результатів виборів тими судами, які контролює Медведчук. Отоді, якщо ми закладемо це крок за кроком, для цього треба рік - рік, два – два, три – три. Але до пропорційної системи до цього треба закласти всі гарантії можливі, щоб вона таки мала місце в Україні. Якщо це зробити у вересні, жовтні чи листопаді – це неможливо.
Зиновій Фрис
Сергій Головатий і Йосип Вінський дискутують у київській студії з приводу ймовірної конституційної реформи. Пане Вінський, Ви знайомилися з текстом проекту цієї конституційної реформи. В пана Головатого таке трактування, таке розуміння. Можливо Ви якось по іншому це прочитали і побачили, і проаналізували, для себе бодай?
Йосип Вінський
Я думаю, що у нас немає суттєвих розбіжностей з Головатим з приводу загального підходу до ситуації, безумовно. Питання в другому, що ми по різному бачимо можливості зробити те, про що він каже. В даному випадку ми прекрасно розуміємо, що опозиція не має сьогодні можливості самостійно зробити те, про що каже Головатий. Ми до цього також прагнемо. Зробити ми самостійно не можемо, тому що треба 300 голосів. Тому є тут два варіанти. Наша позиція полягає в тому, що треба зробити перший крок у цьому напрямку не персоніфікуючи ситуацію. Розуміючи, з ким маємо справу – безумовно. Наскільки я зрозумів пана Головатого, він вважає, що треба все одночасно вирішити, але ви прекрасно розумієте, що це означає не рішати нічого. І мені здається, що принципова різниця у наших підходах у даному випадку полягає в наступному: що ми по різному оцінюємо можливість зробити те, до чого ми прагнемо. На наш погляд, на погляд нашої партії, треба діяти з цієї ситуації, яка може тягнутися місяць, два і не більше (можливо і скоріше вона закінчиться). Зробити спробу змінити хоча би те, що можна сьогодні змінити. Безумовно, ще раз кажу, маючи на увазі ті застереження, про які говорив Головатий, які ми також прекрасно розуміємо. Ми сьогодні на політвиконкомі обговорили цю проблематику, в нас основна дискусія була саме з цих приводів, про які сказав тільки що Головатий.
Ми прекрасно розуміємо, з ким маємо справу. Ми прекрасно розуміємо, що і Кучма і його оточення хотіли би використати цю ситуацію на свою користь. Але завдання опозиції полягає не в тому, щоб сьогодні казати: “Ні, ми проти реформи”. Ми повинні зробити так, щоб ця реформа пройшла в інтересах народу, щоб ми створили демократичні механізми в нашій державі і щоб ми все таки позбулися царя України. Любого царя, і сьогодні, і на майбутнє. Ці зміни, які сьогодні пропонуються – вони роблять крок у цьому напрямку. Я ще раз кажу: цей документ не є документ Соціалістичної партії. І я не є сьогодні адвокатом, який цей документ захищає. У нас завтра політрада. Ми будемо визначати загальну політичну позицію партії. В принципі, чи ми можемо працювати з цим документом далі, чи ми відмовимося, можливо використовуючи ті аргументи, про які говорить пан Головатий. Але, я ще раз кажу: ми ні в якому випадку не маєм піти по такому шляху, що от сьогодні Кучма і Кучма сьогодні президент а завтра буде прем‘єр-міністром, тому ніяких змін в Конституцію не вносимо. Я вважаю такий підхід недопустимий, він неправильний, тому що він сьогодні зав‘язується на якусь конкретну особу, а в результаті цього ми пролонговуємо на десятиріччя цю ситуацію. Тому що так само успішно Кучму оберуть і по цій Конституції завтра прем‘єр-міністром і в цьому варіанті можливі варіанти. Тому вихід має бути один: ми чітко визначили сьогодні передумову яка в нашій партії є. Це чисто пропорційні вибори до Верховної ради і в місцеві органи (область, район, місто), це однозначно, з тим, щоб хоч якийсь інструментарій створити демократичних виборів, щоб появився шанс дійсно людям вибрати тих, кого вони бажають до цієї влади. Це перше. Друге, наша позиція полягає в тому, що вибори в 2004 році мають бути обов‘язково 100% загальнонародні, прямі вибори – не парламентом вибори мають бути.
Ми вважаємо також, що ці положення конституції для того, щоб не було персоніфікацій, про яку каже пан Головатий сьогодні. Вони повинні вводитися з 2006 року. От такі принципові позиції на сьогодні після обговорення на політ виконкомі, я можу сказати, нашої партії. Тому я хотів би ще раз і пану Головатому Нагадати, і нашим слухачам: те, що зараз роблять РR-акцію – для того, щоб нібито сказати, що, Мороз там спільно діє з Кучмою – все це «чепуха”. Ми просто маєм власну позицію. Ми ніколи не грали під нього і грати не будемо, ми будем робити все для того, щоб політична реформа в Україні пройшла, щоб зміни в конституцію було внесено, щоб Україна мала перспективу і перейшла до парламентсько-президентської форми правління, це однозначно. Але ми сьогодні (я тут абсолютно підтримую тезу, яку сказала Тимошенко: “Сьогодні ми не маємо права зробити “опереточного” президента” На сьогоднішній перехідний період, поки не сформована структура політична і поки нема гарантій політичних, демократичних в державі... Ми ж прекрасно розумієм, як вибори в нас проходять, і яка ВР в нас сьогодні. Повинен бути сьогодні гарант прав людей, який би міг бути стримуючим фактором і щодо парламенту, і щодо Кабінету Міністрів. І тут я би погодився навіть з Тигіпком, в тому плані, що ми не повинні робити якісь такі круті віражі. Але напрямок стратегічний повинен бути і в людей повинен появитися шанс, що центр прийняття рішень кадрових, стратегічних в Україні буде переміщений в парламент і тоді люди будуть розуміти, що вони цей парламент мають можливість обрати такий, який би їхні інтереси відображав. Але ситуацію з конституцією сьогодні законсервувати на тому вигляді, як вона є сьогодні, це означає на 10 років залишити те, що в нас є сьогодні. І це означає, що в нас ніякої перспективи взагалі в найближчі роки не буде.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, цитата з газети “Поступ”: “Ющенку треба переконати соціалістів та особисто Мороза, що обрання президента парламентом, це не останній рішучий бій за повалення нинішнього політичного режиму, а навпаки, режим лише трансформується і буде перенесений в парламентський зал” – цитата з газети “Поступ”.
Йосип Вінський
Ну, я сказав свою позицію, що ми за те, щоб у 2004 році відбулися вибори і були вони всенародними. Вибори повинні бути всенародні, тому відповідь не це питання в нас однозначна.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Вас аргументи пана Вінського чимось чином переконали? Ви змінили свою позицію?
Сергій Головатий
Ні, я позиції не змінив, бо я дивлюся знов на документи, які в останню ніч подав Медведчук, і там якраз говориться про те, що в 2006 році ВР буде обиратися за пропорційним списком партій, але чомусь не менше ¾ конституційного складу. Це не можливо. Такого в природі не буває, щоб були списки партійні на виборах і ще якісь ¾ було. Це абсурд черговий. Я Вам ще раз кажу, що це є абсурдні речі, що ти не знаєш, як їх сприймати. Чи це провокація, чи це підводна течія, чи це міна, чи що це таке? Знову ж я говорю, я підтримую одне: стратегію реформ парламентської республіки – так! Зробити це у 2004 році, як це пропонує законопроект, це значить посадити Кучму з повноваженнями прем’єра, які є в президента. Однозначно. Це пролонгувати режим Кучми, який за 2 роки підготується до тих парламентських виборів, про які чомусь Медведчук пише, що можна обрати не менше ¾. Це повна... це обман. Я не хочу ловитися на цей обман і тому я вважаю, що поки не будуть створені передумови для гарантій опозиції вільного доступу до суспільства, поки опозиція не зможе вільно спілкуватися зі суспільством, не буде чесних виборів в Україні. Тому внесення змін зараз і в такому вигляді – це повний виграш Кучми й Медведчука.
Зиновій Фрис
Панове. Пане Головатий, це вже був ваш висновок, тому що я Вам обіцяв ще до початку передачі висновок, а час підходить і, будь ласка, по хвилині ваші висновки. Пане Головатий, можете, будь ласка.
Сергій Головатий
Мій висновок такий, що в цьому всьому, що зараз робиться, все таки, я бачу, що мета в Кучми і Медведчука незмінна – продовжити перебування Кучми-Медведчука при владі в інший спосіб. Але постали нові завдання. Вони виконуються новими двома способами. Перший: створюється антиющенківська коаліція в новому форматі. В новому форматі, тому що сюди приєднуються СПУ і КПУ – соціалісти і комуністи. І при цьому всьому залишається та сама кухня. Шеф-кухар – Медведчук. І я єдине хотів би – щоби офіціанти в Медведчука, все таки, знали, що їжа, яку готує Медведчук, завжди отруйна і в цій ситуації щоби вони відмовилися носити отруйну їжу для українського суспільства.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, Ваш висновок. Або запитання.
Йосип Вінський
В мене зустрічна пропозиція до пана Головатого. Щоб Ви і опозиція не були офіціантами, треба, щоб ви стали кухарами. На жаль, кухарами не стали всі представники опозиції
Сергій Головатий
А ми не підемо на кухню Медведчука ніколи!
Йосип Вінський
Одну хвилинку, я ще не сказав. Кухня – Верховна Рада?
Сергій Головатий
Ні. Але..
Йосип Вінський
Треба кухню робити у ВР.
Сергій Головатий
Згоден.
Йосип Вінський
І я ще раз кажу. Позиція нашої партії повністю чітка. Ми говоримо про зміну системи влади 7 років. Ми проводили акції протесту, першим пунктом нашим була зміна системи влади. І ми, абсолютно відкидаючи, що ми там в чиїсь коаліції антиющенківськвй чи прокучмівській чи навпаки, будемо адекватно до своєї позиції діяти. Владу в Україні треба міняти, міняти її треба зараз, бо якщо ми не змінимо її зараз, то ми її не змінимо в найближчі 10 років. І ми будемо мати Кучму-2. Яке буде його прізвище, це вже немає жодного значення. Тому наша позиція полягає в тому. Владу в Україні треба міняти, систему влади треба міняти і це треба робити сьогодні, а для цього треба, щоб опозиція не займала позицію страуса і чекала, як за неї зробиться це, бо за неї це не зробиться, ми прекрасно це розуміємо. А треба, щоб вона закочувала рукави і працювала. Так, як ми працюємо.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Вінський, дякую. І я на кінець передачі хотів навести слова політолога Дмитра Видріна: “Головним реформатором в країні виявився не Ющенко, а Кучма”. Ми закінчуємо нашу дискусію, в ній взяли участь народні депутати Йосип Вінський та Сергій Головатий, дякую гостям, дякую слухачам і моїм гостям Юлії Сайко та Михайлу Петренку, передачу вів Зиновій Фрис, зустрінуся з вами завтра.
Нагадаю нашу адресу в Інтернеті: www.radiosvoboda.org До зустрічі і хай вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”!
Сьогодні, а також у понеділок, 1-го вересня, і в п’ятницю, 5-го вересня, у "Вечірній Свободі" з вами - Зиновій Фрис, мені допомагають Юлія Сайко і Михайло Петренко.
У київській студії "Вечірньої Свободи" сьогодні дискутуватимуть народний депутат України Йосип Вінський (СПУ) і народний депутат України Сергій Головатий (БЮТ).
Я дякую за участь, і ми розпочинаємо!
Сьогодні ми будемо говорити про політико-юридичні наслідки ймовірної конституційної реформи, запропонованою альянсом парламентської більшості та лівих сил.
Газета "Поступ", торкаючись конституційної реформи, вчора написала: "Леонід Данилович Кучма, як правдивий українець ("і сам не гам, і другому не дам"), вкотре у серпні задумав поставити владу з ніг на голову. Від свого президентства він вже встиг відмовитися, хоча мотивація незрозуміла. Останній порятунок для Кучми – парламент”.
А політолог Вадим Карасьов вважає, що новий законопроект сприятиме демократизації України.
Пане Головатий, дуже коротко, будь ласка, на таке запитання. Рівно два тижні тому у цій самій студії Ви, можливо, першим із українських політиків висловили майже упевненість в тому, що президент Леонід Кучма нібито для своєї вигоди з допомогою парламентської більшості захоче перетворити Україну у парламентську республіку, а посаду президента – в таку собі ляльку. Після появи проекту змін до Конституції, з яким Ви, мабуть, вже ознайомилися, у Вас ця упевненість не зникла? | Сергій Головатий
Ви знаєте, пане Зиновію, як не дивно, ні. Я просто переконався, що я був правий, і те занепокоєння, яке я висловив минулого разу, що Кучма готує чергову пастку українському суспільству, що Кучма обов’язково використає свій “останній патрон”, як було сказано, “золоту кулю”, щоб вбити українську надію, і він обов’язково вдасться саме до цього варіанту перетворення української моделі в нинішніх умовах на парламентську республіку, саме це він і проголосив 23 серпня у ПК “Україна”, сказавши про те, що він домовився про це з опозицією.
Зиновій Фрис
Журналістка Наталія Балюк із "Високого замку" написала: "Все-таки політика – найпаскудніша річ. Я радше повірила б, що Саддам Гусейн примирився з Бушем, ніж Олександр Мороз з Леонідом Кучмою. Кучму і Мороза об’єднала нелюбов до Ющенка, об’єднала спільна проблема: ні Кучма, ні Мороз, ні Симоненко не хочуть, щоб Ющенко став президентом. Бо він – прохідний, а вони – ні".
Пане Вінський, Ви представляєте сьогодні Соціалістичну партію України, то чи справедливо, скажіть, будь ласка, що лідер Вашої партії, Олександр Мороз, подружився з Кучмою проти Ющенка? Або, як запитує журналіст Геннадій Шипунов, чим же спокусив Медведчук своїх, здавалося б, непримиренних опонентів?
Йосип Вінський
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Я думаю, що кожна людина має право на помилку. В даному випадку, і журналіст має право на помилку, бо те, що сказала поважна журналістка – “чепуха” (по суті). Я розумію, можливо, там були якісь задані речі, тому що тільки хвороблива людина може говорити, що Мороз пішов на договір з Кучмою. Я знаю на 100%, що ніякої зустрічі між Кучмою та Морозом не було останнім часом...
Зиновій Фрис
А з Медведчуком була зустріч?
Йосип Вінський
Так, але то – інша справа. Безумовно, йде процес консультації з приводу змін до Конституції. Всі знають прекрасно, що треба 300 голосів, щоб зміни до Конституції були внесені. Наша фракція послідовно говорила, що нам неважливо, хто буде, тобто важливо в тому смислі, що хто буде при новій системі владі, а при нинішній системі влади любий цар - поганий для України. Тому ми вважали для себе пріоритетом і вважаємо пріоритетом зміну системи влади. Ви знаєте, що ми про це говоримо років 7. І останні події: ми чітко стояли на цій позиції і стоятимемо, незалежно від персоналій.
Мені дуже прикро, що деяка частина, в тому числі, й опозиції чомусь таке ключове стратегічне питання пов’язує з персоналіями. Я не став би пов’язувати цю ситуацію ні з Кучмою, ні з Ющенком, ні з Симоненком, ні з Морозом, ні з ким іншим. Треба говорити про суть ситуації: хочемо ми зміни системи влади чи не хочемо, хочемо ми царя чи не хочемо. Думаємо, що якийсь цар буде краще, як цей? Я думаю, що це – помилка: ми всі переконалися – не буде кращого царя в Україні. Тому ми працюємо в тому напрямку, щоб внести зміни до Конституції, щоб змінити систему влади в Україні в напрямку парламентсько-президентської республіки.
До речі кажучи, що якби цей журналіст почитав меморандум щодо політичної реформи, який підписаний Морозом, Ющенком, Симоненком і Тимошенко, то він помітив би, що в цих змінах, які сьогодні в робочому варіанті є, де 80% положень цього меморандуму відображені, то я сказав би, що в цьому напрямку повинні працювати не тільки Мороз і Симоненко, а й Тимошенко і Ющенко, якщо вони серйозно відносяться до того документу, який вони підписали 15 квітня 2003 року. Хоча я не хочу нікого ні в чому звинувачувати. Кожен займає ту позицію, котру він вважає за необхідну, але позиція принципова СПУ полягає в тому, що треба змінити систему влади, треба створити систему противаг, треба зробити таким чином, щоб був сильний парламент в часі своїх повноважень, сильний уряд як вищий орган виконавчої влади, сильний президент як глава держави, і ще ми говоримо про те, що повинне бути сильне місцеве самоуправління. До цього наша партія прагне, і ми будемо все робити незалежно від того, з ким треба йти на компроміси для того, щоб цього досягти.
А те, що сьогодні президент і його оточення змушені в силу кон’юнктурних певних причин також, так би мовити, шукати компроміс в цьому напрямку, то це ще раз підтверджує, що в стратегічному плані це рішення мусить бути прийняте. Тому, що навіть такі заядлі прибічники авторитарної системи і президентської влади, яким до останнього часу був і Кучма, і Медведчук, зрозуміли, що бувають такі речі, коли страшно навіть для тих, хто цю систему породив.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Вінський. Пане Головатий, за словами Вінського, СПУ ні з ким, ні проти кого не дружить...
Йосип Вінський
Так, ми відстоюємо свою програму.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Ви як народний депутат, як член БЮТ з цим погоджуєтеся? Ви так бачите ситуацію, як її змалював пан Вінський (тобто нічого більше, як зміни, які допоможуть Україні)?
Сергій Головатий
Я трошки дивлюся на ці речі інакше або, я сказав би, зовсім інакше. Хоча я не послуговуюся класиками марксизму-ленінізму-сталінізму, але все-таки я не виключаю важливої ролі особистості в історії. Тому, говорити про те, що Медведчук – це інша справа, ніж Кучма, я ніколи на це не погоджуся. На сьогоднішній день альянс Медведчук-Кучма – це одне і те ж саме. Просто Кучма є главою держави, у якого є свій глава адміністрації, який реалізовує за його вказівками його стратегічні цілі. В цій ситуації, звичайно, що ніколи не сталося б альянсу Медведчука, Мороза і Симоненка, якби там не було Мороза і Симоненка.
Сергій Головатий
Отже, абсолютно очевидно, що, якби не було згоди Мороза і Симоненка брати участь у контактах з Медведчуком, то й такого законопроекту не було б. І не було б того, що Кучма 23 серпня в Українському домі оголосив тринадцятий виклик Україні. Тринадцятий виклик свого постійного циклу боротьби з Україною, українським суспільством і його майбутнім. Я думаю, все-таки, що дуже важливо, хто є шеф-повар на кухні. На сьогоднішній день шеф-поваром є все ж таки Медведчук. Там варився перший законопроект, який ми успішно завалили в парламенті, там вариться і цей. І ... щоб закінчити цю першу тему... Розумієте, роль Симоненка в цій ситуації дуже банальна. І Ви, Йосипе, і Олександр Олександрович - знаєте роль Симоненка у долі України і долі Мороза як кандидата в президенти у 1999 році. Він поховав Мороза як президента. Якби не Симоненко, то Кучму не переобрали б, обрали б Мороза. Це всі знають. І тому з ним усе зрозуміло. А от, розумієте, з Олександром Олександровичем, мені здається, що тут роль цікавіша, але я сподіваюся, що все-таки він не буде грати роль отого, знаєте, освіжувача повітря, яким прикрашають щось, що не дуже добре пахне, бо все-таки шеф-повар – Медведчук, і це треба враховувати.
Йосип Вінський
Я думаю, Сергію, Ви надумані речі говорите абсолютно. Бо, якщо би Ви були об’єктивні в цьому плані (а я сподіваюсь на Вашу об’єктивність), то я ще раз кажу, Ви би взяли оцей Меморандум (я Вам можу дати почитати), і подивились би, що написане в тому Меморандумі, і подивилися би, що написане в оцьому проекті, який внесли, - неважливо, хто автор цього проекту. Ви б побачили – дев’яносто відсотків позицій Меморандуму, підписані лідерами опозиції, тут відображені. Тому треба відверто говорити сьогодні, що ті, хто виступає проти змін до Конституції сьогодні, бачать тільки одне – вони бачать себе, вони бачать себе в цій державі, а не хочуть думати про систему влади, яку обов’язково треба міняти. І, до речі, всі ж про це говорять! Говорили два роки, що треба міняти! Так, я розумію про ті застереження, про які Ви думаєте. І ми про них думаємо. І Мороз про них думає. Треба спільно думати, як створити систему механізмів, щоби не допустити тих речей, про які всі знають, всі розуміють. Щоби сьогоднішня влада в особі Леоніда Кучми, Медведчука, Януковича і інших, не використала зміни до Конституції таким чином, щоб вони не залишили собі, так би мовити, додаткових можливостей на перспективу. То для цього треба працювати, але це не означає, що треба блокувати зміни до Конституції. Я ще раз скажу: блокування змін до Конституції сьогодні говорить тільки одне – залишити все як є. Бо ви прекрасно розумієте, що, якщо ми цих змін не зробимо, то царя доброго не буде, - я знаю, що дехто сподівається, що може з’явитися добрий цар, – не буде доброго царя! Буде все те, що є, тільки з пролонгацією на 10 років! І тоді ми вже не будемо говорити про якісь персоналії, бо ці персоналії не будуть мати ніякого значення. Просто буде знищення України. Тому позиція нашої партії – вона абсолютно не є кон’юнктурною. Я ще раз скажу, ми абсолютно відкидаємо якісь моменти, про які... На жаль, описувати, що Сергій сказав – я ніколи не думав, що Ви до такого опуститесь, що ми – якісь там освіжувачі повітря для когось, і так далі. Ми вважаємо для себе принципово важливим відстоювання нашої програмної засади щодо зміни системи влади в державі, ми вважаємо принципово важливим реалізацію Меморандуму, який був підписаний четвіркою, і ми будемо все це робити, якщо інші навіть не хочуть цього робити. І ми, безумовно, бачимо ті загрози, про які ми всі прекрасно розуміємо, і давайте спільно, всі четверо, думати, щоб їх не було.
А дехто з опозиції, замість того, щоб цим займатися, відпочивав цей місяць, то, думаю, за вересень увійде в курс справи і буде менше тут гостроти, так сказати, в оцінках ситуації.
Сергій Головатий
Йосипе, я цілком згоден з Вами, і я не опустився нікуди, я сказав, що я не думаю, що саме, на відміну від Симоненка, Олександр Олександрович виконуватиме цю роль, бо я знаю Олександра Олександровича як високоморальну і порядну людину. І я переконаний, що він може керуватися найблагороднішими цілями. Я, між іншим, з 1992 року офіційно (і це зафіксовано в стенограмах засідань Конституційної комісії, коли ще очолював її Кравчук) виступаю за парламентську модель правління в Україні. Я в 1993 році відстояв це у боротьбі із рухівцем Зайцем, щоб в програму державотворення РУХу було внесено саме парламентсько–президентську модель як програмну засаду українського народного руху за перебудову. Я не змінював своїх позицій і не зміню. Але! – з огляду на те, що я побачив в тому законопроекті, який сьогодні вночі чи вчора пізно ввечері отримав нову редакцію, з огляду на те, що пропонується, я, вибачте, пане Йосипе, не бачу механізмів унеможливлення реалізації ідеї, яку переслідують Кучма з Медведчуком: обрання Кучми прем’єр-міністром у 2004 році цим складом парламенту. Заміна диктатури однієї особи – Кучми, на диктатуру більшості, керованої ним сьогодні, і продовження цієї диктатури уже в особі 227 і далі “медведчукенят”, “кучменят”, як я казав на минулому ефірі, - таких механізмів гарантій в цьому законопроекті немає. Мене це хвилює найбільше, бо це є альтернативний варіант пролонгації Кучми при владі і його системи. Міняється форма правління з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську, але не міняється склад влади! Вона консервується, і Кучма пролонгує в такий спосіб. Тому він спочатку закинув один, який провалився, а тепер він сказав Медведчуку: “Роби, що хочеш, але я повинен залишитися, якщо не президентом, то прем’єр-міністром, який буде все контролювати.” В цьому законопроекті жодних механізмів запобігання цьому, на жаль, на сьогоднішній день немає.
Йосип Вінський
А які у Вас є пропозиції?
Сергій Головатий
Є, багато!
Йосип Вінський
Я їх не чув і не бачив.
Сергій Головатий
А мене ніхто не питав!
Йосип Вінський
А ми пропозиції чітко відобразили в перехідних положеннях: що все це вступає в дію 2006 року, і президент обирається прямими виборами...
Сергій Головатий
Ні, Йосипе, в перехідних положеннях у вас написано: “Президент України набуває повноважень згідно до цього закону...” Тобто, урізаних повноважень, чи обрізаних повноважень..., – “...після вступу на пост за результатами виборів президента у 2004 році.” В 2004!
Йосип Вінський
Далі!
Сергій Головатий
Чекай! Це є! Це значить, що у 2004 році президент - з уже обрізаними повноваженнями. І, відповідно, президент Кучма, який складає свої повноваження і передає повноваження “обрізаному”, він стає прем’єр-міністром автоматично, за допомогою більшості у 240, яка у них сьогодні є. І що тоді має фракція соціалістів? Фракція комуністів? Фракція БЮТ? І інші? Опозиція – що вона отримає нового? Щось нове якісно? Ні, залишиться те саме! Що ви пропонуєте в законопроекті для опозиції, яка сьогодні є і яка залишиться надалі?
Йосип Вінський
Я хотів би сказати, що Ви ж прекрасно розумієте, що це документ не підготовлений нами, так же ж?
Сергій Головатий
Я не знаю ким підготовлений, Йосипе. Медведчук, Ви сказали, це зробив.
Йосип Вінський
Мова йде про наступне...
Сергій Головатий
Так чому, Йосипе? Чому ми тоді працюємо не разом, як ти кажеш, давайте вчотирьох разом. Чому нема Головатого, Мороза, Симоненка, Ющенка, Тимошенко?
Йосип Вінський
А хто ж проти?
Сергій Головатий
Ми працювали разом, чому ви працюєте з Медведчуком, або він вам дає законопроект?
Йосип Вінський
Сергію, я хочу Вам сказати, що ми працюємо з усіма, в тому числі і з Вашою фракцією. У всякому випадку. Я був присутній на засіданні “трійки” з участю, в тому числі, лідера блоку Юлії Тимошенко Юлії Тимошенко, де ми цю проблему обговорювали, і вона висловила позицію чітку, що можна йти на такі переговори шукати компромісу. Інша справа, що Ющенко в цьому не хоче приймати ніякої участі, ми ж не можемо чекати, поки він прозріє.
Будь ласка, хай приймає участь, але мова йде про наступне, я ще раз кажу, ми хочемо залишити так як є, Сергію? Ви хочете залишити так, як є?
Сергій Головатий
Ні в якому разі.
Йосип Вінський
Тоді давайте думати, як змінити.
Сергій Головатий
Я – за.
Йосип Вінський
Так давайте думати.
Сергій Головатий
Але це не той шлях. Вибори у 2004 році президента уже з обрізаними повноваженнями і обрання прем’єр-міністра...
Йосип Вінський
Сергій, я ще раз кажу, це недоконаний факт, те, що тут написано, бо це ще не є документом. Мова йде про те, що президент відмовився від терміну 5 років до ВР і одночасного переобрання. Відмовився? Відмовився від всіх одіозних речей, про які ми говорили сьогодні, під тиском опозиції...
Сергій Головатий
Чекай. Від чого він відмовився? Хто його вмовляв відмовлятися?
Йосип Вінський
Наша позиція...
Сергій Головатий
Він нав’язав нам абсурд, а потім каже: “Я від абсурду відмовився.” То вибач, ну ти ж тоді не внось абсурд! Він просто визнав, що це абсурд. Він не відмовлявся, він зробив це умисне, щоб з абсурдом гралися, і з ним гралися а потім він каже: “Я відмовився.” Та ради Бога! Хто ж тебе просив відмовлятися? Медведчук тебе просив відмовитися?
Йосип Вінський
Я хочу сказати, Сергій, не треба мені ставити ці питання, я не є адвокатом нашого президента, Ви це прекрасно знаєте, так? Я не захищаю позиції президента.
Зиновій Фрис
Панове, я мушу ще нагадати, що в ефірі у київській студії сьогодні дискутують Йосип Вінський, Соціалістична партія України, і Сергій Головатий, блок Юлії Тимошенко. Панове, давайте все ж таки конкретніше говорити про отой проект, що з’явився, і який, Ви кажете, пане Головатий, вночі прочитали. Я так розумію, що вчора його, якщо не всім, то частині народних депутатів, таким чи іншим чином, роздали. Про це мені сьогодні розповідав один чоловік, я не буду казати хто. Вадим Карасьов, київський політолог, заявив: “По суті, Кучма підтримує ідею збільшення впливу парламенту і Кабміну, як відомо, згідно запропонованої Медведчуком, Симоненком, Морозом державної моделі, парламент і Кабмін стають основними центрами влади в країні.” Юлія Тимошенко сьогодні в інтерв’ю для “Радіо Свобода” сказала таке: “В чому питання? Вони хочуть зробити абсолютно брутальну річ. Вони хочуть передати всі повноваження діючого президента прем’єр-міністру, який буде обиратися всім парламентом в 2004 році цією більшістю, яка належить трьом кланам. І вже сьогодні шість керівників більшості зібралися, і майже кров’ю підписали рішення, що прем’єр-міністром з новими повноваженнями, практично, діючого президента, буде обраний Леонід Кучма. І саме тому вони хочуть, щоб ця реформа так звана, пройшла з 2004 року, і щоб вона пройшла саме в такому контексті. А обирати президента парламентом – це, взагалі, є річ, яка знищує демократію в країні.” сказала Юлія Тимошенко. Сергій Тигіпко, голова Нацбанку України, з приводу конституційної реформи заявив таке: “ Мені здається, що, якщо відверто казати, в принципі, ВР може все, якщо домовляться, якщо знайдуть 300 голосів. Але, ви знаєте, я подивився той варіант, який зараз запропонований був, я вважаю, що в тому варіанті, який сьогодні запропоновано – дуже слабкий президент залишається. Я вважаю, що у президента повинне бути право розпуску і ВР, і відставки Кабміну. Це принципово, даже якщо президент буде обиратися ВР, принципово, щоб він був вище над політичними подіями, і в любий час міг практично звільнити Кабмін, який в тому випадку набирає надзвичайно серйозних повноважень, і в особі, особливо, прем’єр-міністра, це просто канцлер. Але, оцінюючи всі політичні події, я такий варіант конституційних змін вважаю маловірогідним, все ж таки. Я вважаю, що 300 голосів під такий варіант буде знайти важко.” заявив сьогодні Сергій Тигіпко, якого вважають пропрезидентським, і його це дивує, він сумнівається в тому, що такий законопроект може в парламенті пройти. Пане Головатий, Вас ця позиція Сергія Тигіпка дивує, чи не дивує?
Сергій Головатий
Ви знаєте, я хотів би про інше говорити, все таки. Я хотів би говорити про те, що...
Зиновій Фрис
А Ви можете про це сказати? Саме про це.
Сергій Головатий
Знаєте, мене не цікавить на даний момент чи сильний там президент, чи слабкий президент. Я дивлюсь на ці речі, і Йосип мене давно вже знає, Вінський, як депутата. Я дивлюся на ці речі тільки з точки зору опозиційного політика. Я весь час в парламенті, починаючи з 90-го року, опозиційний політик. В 90-ому році –до Компартії опозиційний, потім до Кравчука опозиційний, потім я, дійсно, був міністром юстиції, але коли прийшов в 96-ому році міністром юстиції, ви добре пам’ятаєте і Олександр Олександрович, мабуть, пам’ятає, як я міністр юстиції, але я був в опозиції до Кучми, до його ідеї нав’язати диктаторську Конституцію, і я лишаюся в опозиції. Я у цьому механізмі, який запропонований, не бачу можливості запобігти тому, щоб Кучма не став прем’єр-міністром. Я не бачу можливості гарантії діяльності опозиції, не те, що до 2006 року виборів парламентських, а сьогодні, від 2003 до президентських виборів. Я, як опозиційний політик, не маю можливості спілкуватися з своїми виборцями, кого я представляю. Я і досі є репресований, чи упосліджений, чи якого може будь-яка прокуратура заарештувати, чи внести подання (але в мене статус недоторканості), але люди цього статусу не мають. Оцей законопроект нічого не пропонує. Йосипе, зрозумійте. Більше того, цей законопроект іде далі, він повертає у статті 21 пункт 5-ий. Той, хто його пише, він же повертає загальний нагляд прокуратури, ту функцію, яку придумав Вишинський, і це називається на сьогоднішній день “привіт від Берії до Вишенського українським демократам. Ми вступали в Раду Європи, і Олександр Олександрович Мороз як спікер парламенту, тоді, в 95-ому році, і президент Кучма як президент країни, підписали запевнення Ради Європи, що прокуратура буде реформована і приведена у відповідність із стандартами Ради Європи, і не буде у неї репресивних функцій загального нагляду, бо це квазісудова функція.
Сергій Головатий
Ми в Конституції позбавили її загального нагляду, це й же законопроект, що пише: пункт 5 – це загальний нагляд продовжується на п‘ять років з моменту ухвалення ще на п‘ять років. Отже, вибачте, навіщо мені привіт від Берії, Вишинського сьогодні, як опозиційному політику? Що я отримую? Руйнацію судової системи, незалежної судової системи, яка і так слабка і корумпована, а прокуратурою, ви ж бачите вона ж не діє, Колінько ж сьогодні керує чомусь усією боротьбою з злочинністю. А чому ж прокуратура не діє? Розумієте, у цьому проекті немає захисних механізмів для опозиції, як інституту контролю влади з боку народу. Ви говорите про формулу – сильний парламент, сильний уряд, сильний президент, сильне місцеве самоуправління. Де тут сильне місцеве управління? Що в цьому законопроекті є вже самостійна фінансова база місцевого самоврядування чи регіонального? Що людям дозволено обирати своїх керівників на регіональному рівні? Але я проти такої формули, я хочу, щоб були сильні можливості народу контролювати виконавчу владу через парламент або безпосередньо, тут цього не має на жаль. І я можу навести вам цілу низку прикладів, по цих формулах, по цих статтях, але я не думаю, що це треба, якщо попросить пан Зиновій я хоч один наведу.
Зиновій Фрис
Один якійсь наведіть.
Сергій Головатий
Але я не думаю, що нашим радіослухачам треба бути спеціалістами з конституційного права чи теорії, чи доктрин наукових побудови влади і особливо доктрини відповідальної влади. Треба подивитися чи цей законопроект, чи ці ідеї сьогодні дають можливість втілити дійсно ідею відповідальної влади і парламентської республіки? На жаль ні. Отже, лишаючись прихильником всього цього: відповідальної влади, парламентської республіки, я вважаю, ми повинні рухатись в цьому напрямку неодмінно, але ми повинні самі для себе. Ми не повинні вже бути, розумієш, якимись фанатиками ідей. Ми не повинні вже бути романтиками. У нас 12 років політичного досвіду за плечима. Ми не повинні виходити з фантазій. Ми повинні виходити з реалій. На сьогоднішній день це реальний інструмент, механізм закріплення кучмівської більшості при владі. Це заміна диктатури Кучми, на диктатуру більшості. Йосипе, ви пройшли і ми пройшли диктатуру Медведчука в Українському домі. Диктатура більшості була в 2001 році, в січні, коли вийшли українські? Диктатура більшості. Позбавили нас, опозицію з того часу права голосу в парламенті? Ми що маємо якісь права, як опозиція в парламенті? Три хвилини “квакнути” щось і все. Маємо доступ до телебачення, ми можемо людям сьогодні розказати, що ми хочемо зробити цією реформою для людей? Ні! То вибачте. Це є дежавю, це те що було, це видавання ідеї, ідеалістичного за те, що воно приживиться в кучмівському грунті. Ніколи.
Зиновій Фрис
Пане Головатий.
Сергій Головатий
Закінчую, Йосипе одне речення скажу. Моя пропозиція, Йосипе. Маємо вибудувати систему гарантій реалізації переходу до парламентської республіки, коли ми проведемо вибори вільно, демократично, в тих умовах, коли ми зможемо донести з усіх каналів телебачення: державних, приватних, те що ми думаємо людям і їм буде забезпечено вільне волевиявлення не шляхом скасування результатів виборів тими судами, які контролює Медведчук. Отоді, якщо ми закладемо це крок за кроком, для цього треба рік - рік, два – два, три – три. Але до пропорційної системи до цього треба закласти всі гарантії можливі, щоб вона таки мала місце в Україні. Якщо це зробити у вересні, жовтні чи листопаді – це неможливо.
Зиновій Фрис
Сергій Головатий і Йосип Вінський дискутують у київській студії з приводу ймовірної конституційної реформи. Пане Вінський, Ви знайомилися з текстом проекту цієї конституційної реформи. В пана Головатого таке трактування, таке розуміння. Можливо Ви якось по іншому це прочитали і побачили, і проаналізували, для себе бодай?
Йосип Вінський
Я думаю, що у нас немає суттєвих розбіжностей з Головатим з приводу загального підходу до ситуації, безумовно. Питання в другому, що ми по різному бачимо можливості зробити те, про що він каже. В даному випадку ми прекрасно розуміємо, що опозиція не має сьогодні можливості самостійно зробити те, про що каже Головатий. Ми до цього також прагнемо. Зробити ми самостійно не можемо, тому що треба 300 голосів. Тому є тут два варіанти. Наша позиція полягає в тому, що треба зробити перший крок у цьому напрямку не персоніфікуючи ситуацію. Розуміючи, з ким маємо справу – безумовно. Наскільки я зрозумів пана Головатого, він вважає, що треба все одночасно вирішити, але ви прекрасно розумієте, що це означає не рішати нічого. І мені здається, що принципова різниця у наших підходах у даному випадку полягає в наступному: що ми по різному оцінюємо можливість зробити те, до чого ми прагнемо. На наш погляд, на погляд нашої партії, треба діяти з цієї ситуації, яка може тягнутися місяць, два і не більше (можливо і скоріше вона закінчиться). Зробити спробу змінити хоча би те, що можна сьогодні змінити. Безумовно, ще раз кажу, маючи на увазі ті застереження, про які говорив Головатий, які ми також прекрасно розуміємо. Ми сьогодні на політвиконкомі обговорили цю проблематику, в нас основна дискусія була саме з цих приводів, про які сказав тільки що Головатий.
Ми прекрасно розуміємо, з ким маємо справу. Ми прекрасно розуміємо, що і Кучма і його оточення хотіли би використати цю ситуацію на свою користь. Але завдання опозиції полягає не в тому, щоб сьогодні казати: “Ні, ми проти реформи”. Ми повинні зробити так, щоб ця реформа пройшла в інтересах народу, щоб ми створили демократичні механізми в нашій державі і щоб ми все таки позбулися царя України. Любого царя, і сьогодні, і на майбутнє. Ці зміни, які сьогодні пропонуються – вони роблять крок у цьому напрямку. Я ще раз кажу: цей документ не є документ Соціалістичної партії. І я не є сьогодні адвокатом, який цей документ захищає. У нас завтра політрада. Ми будемо визначати загальну політичну позицію партії. В принципі, чи ми можемо працювати з цим документом далі, чи ми відмовимося, можливо використовуючи ті аргументи, про які говорить пан Головатий. Але, я ще раз кажу: ми ні в якому випадку не маєм піти по такому шляху, що от сьогодні Кучма і Кучма сьогодні президент а завтра буде прем‘єр-міністром, тому ніяких змін в Конституцію не вносимо. Я вважаю такий підхід недопустимий, він неправильний, тому що він сьогодні зав‘язується на якусь конкретну особу, а в результаті цього ми пролонговуємо на десятиріччя цю ситуацію. Тому що так само успішно Кучму оберуть і по цій Конституції завтра прем‘єр-міністром і в цьому варіанті можливі варіанти. Тому вихід має бути один: ми чітко визначили сьогодні передумову яка в нашій партії є. Це чисто пропорційні вибори до Верховної ради і в місцеві органи (область, район, місто), це однозначно, з тим, щоб хоч якийсь інструментарій створити демократичних виборів, щоб появився шанс дійсно людям вибрати тих, кого вони бажають до цієї влади. Це перше. Друге, наша позиція полягає в тому, що вибори в 2004 році мають бути обов‘язково 100% загальнонародні, прямі вибори – не парламентом вибори мають бути.
Ми вважаємо також, що ці положення конституції для того, щоб не було персоніфікацій, про яку каже пан Головатий сьогодні. Вони повинні вводитися з 2006 року. От такі принципові позиції на сьогодні після обговорення на політ виконкомі, я можу сказати, нашої партії. Тому я хотів би ще раз і пану Головатому Нагадати, і нашим слухачам: те, що зараз роблять РR-акцію – для того, щоб нібито сказати, що, Мороз там спільно діє з Кучмою – все це «чепуха”. Ми просто маєм власну позицію. Ми ніколи не грали під нього і грати не будемо, ми будем робити все для того, щоб політична реформа в Україні пройшла, щоб зміни в конституцію було внесено, щоб Україна мала перспективу і перейшла до парламентсько-президентської форми правління, це однозначно. Але ми сьогодні (я тут абсолютно підтримую тезу, яку сказала Тимошенко: “Сьогодні ми не маємо права зробити “опереточного” президента” На сьогоднішній перехідний період, поки не сформована структура політична і поки нема гарантій політичних, демократичних в державі... Ми ж прекрасно розумієм, як вибори в нас проходять, і яка ВР в нас сьогодні. Повинен бути сьогодні гарант прав людей, який би міг бути стримуючим фактором і щодо парламенту, і щодо Кабінету Міністрів. І тут я би погодився навіть з Тигіпком, в тому плані, що ми не повинні робити якісь такі круті віражі. Але напрямок стратегічний повинен бути і в людей повинен появитися шанс, що центр прийняття рішень кадрових, стратегічних в Україні буде переміщений в парламент і тоді люди будуть розуміти, що вони цей парламент мають можливість обрати такий, який би їхні інтереси відображав. Але ситуацію з конституцією сьогодні законсервувати на тому вигляді, як вона є сьогодні, це означає на 10 років залишити те, що в нас є сьогодні. І це означає, що в нас ніякої перспективи взагалі в найближчі роки не буде.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, цитата з газети “Поступ”: “Ющенку треба переконати соціалістів та особисто Мороза, що обрання президента парламентом, це не останній рішучий бій за повалення нинішнього політичного режиму, а навпаки, режим лише трансформується і буде перенесений в парламентський зал” – цитата з газети “Поступ”.
Йосип Вінський
Ну, я сказав свою позицію, що ми за те, щоб у 2004 році відбулися вибори і були вони всенародними. Вибори повинні бути всенародні, тому відповідь не це питання в нас однозначна.
Зиновій Фрис
Пане Головатий, Вас аргументи пана Вінського чимось чином переконали? Ви змінили свою позицію?
Сергій Головатий
Ні, я позиції не змінив, бо я дивлюся знов на документи, які в останню ніч подав Медведчук, і там якраз говориться про те, що в 2006 році ВР буде обиратися за пропорційним списком партій, але чомусь не менше ¾ конституційного складу. Це не можливо. Такого в природі не буває, щоб були списки партійні на виборах і ще якісь ¾ було. Це абсурд черговий. Я Вам ще раз кажу, що це є абсурдні речі, що ти не знаєш, як їх сприймати. Чи це провокація, чи це підводна течія, чи це міна, чи що це таке? Знову ж я говорю, я підтримую одне: стратегію реформ парламентської республіки – так! Зробити це у 2004 році, як це пропонує законопроект, це значить посадити Кучму з повноваженнями прем’єра, які є в президента. Однозначно. Це пролонгувати режим Кучми, який за 2 роки підготується до тих парламентських виборів, про які чомусь Медведчук пише, що можна обрати не менше ¾. Це повна... це обман. Я не хочу ловитися на цей обман і тому я вважаю, що поки не будуть створені передумови для гарантій опозиції вільного доступу до суспільства, поки опозиція не зможе вільно спілкуватися зі суспільством, не буде чесних виборів в Україні. Тому внесення змін зараз і в такому вигляді – це повний виграш Кучми й Медведчука.
Зиновій Фрис
Панове. Пане Головатий, це вже був ваш висновок, тому що я Вам обіцяв ще до початку передачі висновок, а час підходить і, будь ласка, по хвилині ваші висновки. Пане Головатий, можете, будь ласка.
Сергій Головатий
Мій висновок такий, що в цьому всьому, що зараз робиться, все таки, я бачу, що мета в Кучми і Медведчука незмінна – продовжити перебування Кучми-Медведчука при владі в інший спосіб. Але постали нові завдання. Вони виконуються новими двома способами. Перший: створюється антиющенківська коаліція в новому форматі. В новому форматі, тому що сюди приєднуються СПУ і КПУ – соціалісти і комуністи. І при цьому всьому залишається та сама кухня. Шеф-кухар – Медведчук. І я єдине хотів би – щоби офіціанти в Медведчука, все таки, знали, що їжа, яку готує Медведчук, завжди отруйна і в цій ситуації щоби вони відмовилися носити отруйну їжу для українського суспільства.
Зиновій Фрис
Пане Вінський, Ваш висновок. Або запитання.
Йосип Вінський
В мене зустрічна пропозиція до пана Головатого. Щоб Ви і опозиція не були офіціантами, треба, щоб ви стали кухарами. На жаль, кухарами не стали всі представники опозиції
Сергій Головатий
А ми не підемо на кухню Медведчука ніколи!
Йосип Вінський
Одну хвилинку, я ще не сказав. Кухня – Верховна Рада?
Сергій Головатий
Ні. Але..
Йосип Вінський
Треба кухню робити у ВР.
Сергій Головатий
Згоден.
Йосип Вінський
І я ще раз кажу. Позиція нашої партії повністю чітка. Ми говоримо про зміну системи влади 7 років. Ми проводили акції протесту, першим пунктом нашим була зміна системи влади. І ми, абсолютно відкидаючи, що ми там в чиїсь коаліції антиющенківськвй чи прокучмівській чи навпаки, будемо адекватно до своєї позиції діяти. Владу в Україні треба міняти, міняти її треба зараз, бо якщо ми не змінимо її зараз, то ми її не змінимо в найближчі 10 років. І ми будемо мати Кучму-2. Яке буде його прізвище, це вже немає жодного значення. Тому наша позиція полягає в тому. Владу в Україні треба міняти, систему влади треба міняти і це треба робити сьогодні, а для цього треба, щоб опозиція не займала позицію страуса і чекала, як за неї зробиться це, бо за неї це не зробиться, ми прекрасно це розуміємо. А треба, щоб вона закочувала рукави і працювала. Так, як ми працюємо.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Вінський, дякую. І я на кінець передачі хотів навести слова політолога Дмитра Видріна: “Головним реформатором в країні виявився не Ющенко, а Кучма”. Ми закінчуємо нашу дискусію, в ній взяли участь народні депутати Йосип Вінський та Сергій Головатий, дякую гостям, дякую слухачам і моїм гостям Юлії Сайко та Михайлу Петренку, передачу вів Зиновій Фрис, зустрінуся з вами завтра.
Нагадаю нашу адресу в Інтернеті: www.radiosvoboda.org До зустрічі і хай вам щастить!
