Київ-Прага, 3 вересня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 3 вересня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Тема сьогоднішньої передачі:
Єдиний економічний простір на фінішній прямій.
В єдиний економічний простір (ЄЕП) мають увійти Україна, Росія, Білорусь та Казахстан. Що з цього матиме Україна? Чи суперечить цей проект українській стратегічній меті: інтеграції в європейські та євроатлантичні структури? Чому його так хоче підписати президент Кучма?
Цю тему обговорять наші гості-експерти: народний депутат України Степан Гавриш, новий координатор парламентської більшості; професор економіки, ректор Міжнародного інституту менеджменту, радник прем’єра України Богдан Гаврилишин.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Запрошуємо слухачів долучитися до нашої дискусії. Потрібен Україні ЄЕП чи ні? Якщо так, то дзвоніть нам за таким телефоном: 490-30-75. Якщо ви проти ЄЕП дзвоніть за іншим телефоном: 490-29-00.
Сьогодні Кабінет Міністрів розглядав проект цього ЄЕП. Хочу нагадати, що 15 серпня в казахській столиці представники урядів України, Росії, Білорусі та Казахстану схвалили проект угоди щодо формування цього простору та концепцію його розвитку. Від України в засіданні брав участь перший віце-прем’єр-міністр Микола Азаров.
Віктор Міняйло про засідання українського уряду, на якому нічого не було вирішено. | Віктор Міняйло
На засіданні Кабінету Міністрів України жодних рішень щодо ЄЕП ухвалено не було. Але, за інформацією одного з міністрів, під час обговорення більшість урядовців скептично поставилися до ЄЕП.
А от перший віце-прем''єр-міністр України, міністр фінансів, Микола Азаров, що очолює групу високого рівня, яка бере участь у підготовці документів зі створення ЄЕП, повідомив журналістам, що у концепції не передбачено створення наддержавних структур, а тільки міждержавного регулюючого органу. Микола Азаров підтвердив, що планується створювати ЄЕП поетапно і переходити від одного етапу до іншого в тому обсязі і тоді, коли це відповідатиме національним інтересам.
Микола Азаров
Я вважаю, що цей процес повинен бути взаємовигідний для кожної сторони. І якщо одна сторона щось втрачає, то вона повинна знаходити якісь переваги для іншої сторони, інакше не буде жодного руху вперед.
Віктор Міняйло
Микола Азаров запевнив, що створення ЄЕП не суперечить намірам України стати членом СОТ.
Чи не першою на оприлюднення тексту угоди про створення ЄЕП відреагувала Українська народна партія. УНП зазначає, що “документ грубо суперечить Конституції України, зовнішньополітичному курсу України на євроінтеграцію". УНП вважає, що “ЄЕП не має нічого спільного з декларованими намірами щодо розвитку взаємовигідної економічної співпраці країн, а практично є планом здійснення геополітичної і геоекономічної спецоперації, спрямованої на закріплення України у якості держави-сателіта, економіка якої обслуговуватиме інтереси сусідньої країни."
Остаточне рішення щодо угоди і концепції ЄЕП Кабінет Міністрів має ухвалити за тиждень, на своєму засіданні 10 вересня.
Ірина Халупа
Ми зв’язалися по телефону з першим заступником міністра закордонних справ України Олександром Чалим. Зовнішнє політичне відомство України має чи не найбільше завдань, коли йдеться про втілення в життя стратегічних євроінтеграційних планів України. Пан Чалий вважає, що положення проекту ЄЕП суперечать українській Конституції.
Олександр Чалий
Наша позиція (МЗС) базується на Конституції України, на законодавстві України і тих директивних документах, які прийняті Президентом України, ВР, урядом України щодо забезпечення євроінтеграційного та євроатлантичного курсу нашої держави як стратегічного напрямку зовнішньої політики.
Приємно було чути, що значна кількість членів уряду підтримала тезу, що двох інтеграцій одномоментно бути не може, що двох інтеграцій Україна не .... В цьому контексті нас також непокоїть, що деякі положення в документі протирічать Конституції України. Зокрема, стаття 5 Конституції встановлює виключний перелік органів, через який народ України ... може здійснювати свою владу. До цього переліку відносяться органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Як бачимо, що Конституція не передбачає можливість делегування народом України суверенної влади над національним органом. Водночас, якщо ми подивимося на статтю 9 Конституції України, то вона чітко зафіксувала, що укладання міжнародних договорів, які суперечать Конституції України, можливе лише після внесення відповідних змін до Конституції України.
Ірина Халупа
Олександр Чалий процитував дві статті Конституції України. Я собі дозволю їх прочитати. Стаття 5: “Україна є республікою, носієм суверенітету, і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами. Ніхто не може узурпувати державну владу”.
А 9 стаття звучить так: “Чинні міжнародні договори, згода на обов’язковість яких надана ВР України, є частиною національного законодавства України. Укладання міжнародних договорів, які суперечать Конституції України, можливе лише після внесення відповідних змін до Конституції України”.
Ось така ситуація з цим ЄЕП поки що. Далі в програмі ми вас ознайомимо з реакцією російської преси на цю подію, на цей проект.
Перше запитання до Вас, пане Гавриш.
Якщо українські міністри вважають, що двох інтеграційних процесів Україна не потягне, якщо і президент, і весь уряд неодноразово підкреслювали про важливість української інтеграції в європейські та євроатлантичні структури, то як може президент впевнено заявляти, що угода про створення ЄЕП таки буде підписана?
Степан Гавриш
Живу разом з Макіавелі: “Політика – сфера можливого”. Ми живемо в світі. Я вірю президенту і не сумніваюся в тому, що він є європейцем і по своїй позиції, і по своїх намірах. Переконаний, що, дійсно, рухатися в одному та іншому напрямку одночасно неможливо. Це перешкоджає найперше здоров’ю, здоров’ю політичному, настрою, комфорту суспільства. Ми маємо чітко визначити свою стратегію розвитку. Вона побудована не лише в генотипі українства як європейська, але й є єдиним шляхом, який дає Україні сьогодні нові стандарти, особливо, коли ми дискутуємо навколо нової моделі влади.
Що стосується проекту про ЄЕП серед 4-х країн, про які вже сьогодні говорили, це скоріше проект політичний, ніж фінансово-економічний, який був би добре прорахований. Взагалі, є певна світова практика, а особливо, коли ми дивимося на сьогоднішній об’єднаний ЄС. Потрібно пройти певну еволюцію, певний алгоритм. На перших порах нам потрібно гармонізувати свої стосунки з кожною з цих держав, домовившись про вільну торгівлю без обмежень, без відповідних депресій і дискримінацій, без домінувань. Цей шлях не пройдений. На цей час, як мінімум, біля 20 номенклатур товарів з Росією дискриміновані у стосунках експорту з України в Росію. Звичайно, що пробувати сьогодні запрягти коня позаду воза, це може призвести до того, що і ті стратегічні позиції, які ми будуємо впродовж минулих років наших спільних економічно-стратегічних проектів, можуть бути провалені.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви так складно говорили, що я собі дозволю перепитати і уточнити. Чи я правильно Вас зрозуміла, що парламентська більшість, новим координатором якої Ви тепер є, не ратифікує угоду в такому вигляді, в якому вона є, якщо така угода буде підписана?
Степан Гавриш
Складне питання. Воно пов’язане з двома обставинами. Перше: я сьогодні не можу представляти позицію парламентської більшості, оскільки вчора пізно ввечері обраний нею, не погодив будь-яких, власне, навіть тактичних можливостей в обговоренні цього питання. Друге: чесно визнаюся, що я до цього часу не володію всім аспектом документів, позицій, які напрацьовані двома сторонами, для того, щоб давати такі глибокі оцінки.
Я за те, щоб ми шукали максимально партнерські, в тому числі, і певні комунікативно-інтеграційні стосунки з РФ, розвивали їх найперше. Це, знаєте, як така “сіамська” система відносин, без яких ми не можемо...
Ганна Стеців
Ірино, колись була така російська гра. Пам’ятаєш, Ірино, говорили: “В чєрном, бєлом не ходіть. “Да” і “нєт” нє говоріть.” Я думаю, що пан Гавриш в дитинстві любив цю гру.
Степан Гавриш
Я поважаю політичну дипломатію. Я вважаю, що політики не мають права на імперативні судження, які завтра будуть відкинуті.
Ірина Халупа
Все ж таки ми говоримо про партнерство, стратегічне партнерство. Ви, пане Гавриш, сказали, що чим більше партнерів, тим ліпше. Але не завжди в житті багато партнерів ідуть на користь.
Степан Гавриш
Ви знаєте, я сумніваюся. Великі королівські, царські двори, де це якраз розвивалося, показали, що еліта створилася саме тоді, національна еліта, коли таких партнерів було багато.
Ірина Халупа
Пане Гаврилишин, як Вам з далекої, але дуже гарної Швейцарії виявляється цей ЄЕП? Чи Україна роздирається на два шматки, і потрібно мудрого Соломона, щоб ухвалити розумне рішення?
Богдан Гаврилишин
Ми може маємо якраз в нашій Верховній Раді колективного мудрого Соломона.
Ірина Халупа
Дай Боже.
Богдан Гаврилишин
Як Степан Богданович задум Макіавелі, я б подумав про це, що я не думав, радше,що Леонід Данилович, такий добрий учень Макіавелі. Але якщо так, то я би тим був радий. Себто, беручи під увагу це, що багато договорів внутрі СНД, були договорами, які не реалізувались, можливо ще цей один такий крок, якій не буде реалізований. Але я, було перед тим питання поставлене, на чию це користь? Фактично, я не думаю, що це є навіть на користь Росії. Виглядає на короткий строк, що так, бо вона справді буде домінувати цим простором, щоб він став реальністю. Але на дальшу мету, це не розв‘язує ключові питання Росії. Знаєте, вони є далі у пошуку, який, є фактично, наша ідентичність. Далі там збігаються ті ностальгія, певні ілюзії, про це Росія, як надпотуга. І Росія має дуже такі важливі вибори перед собою, ще не вирішені – чи ставати сучасною демократичною державою, нацією-державою, чи якось відтворювати в один чи другий спосіб свого роду імперію, бодай міні-імперію. Знаєте, навіть таке потягнення, як ЄЕП, це відкладає для Росії вирішення такого ключового питання. Я тут говорю про людей, росіян. От, наприклад є той академік Рогов, якого це турбує, як ми себе визначимо. Так що для України в усякому разі це не є на користь України. Тут, я погоджуюсь, що казав Антон Бутейко і Олександр Чалий, що ви згадали, що в два боки рівночасно не можна йти, в два напрями, і це справді ставить перед нами бар‘єр до вступу в СОТ і відкладає на дуже довго, не хочу казати на вічність, вічність - за другий час відкладає можливість інтеграції в ЄС.
Степан Гавриш
Наскільки я знаю, Росія почала самостійно переговори по вступу в СОТ на цей час, відкинувши логіку спільних позицій.
Ірина Халупа
Спільна позиція не може існувати стосовно цього, оскільки я розумію.
Степан Гавриш
Звичайно, це протирічить документам.
Ганна Стеців
Ірино, слухачі просять нас повторити номера телефонів. Поки що за вступ України в ЄЕП задзвонило – 12, проти вступу – 87 слухачів. Вони просять повторити телефони.
Ірина Халупа
Повторюю, за ЄЕП – 490-30-75, проти ЄЕП – 490-29-00. Голосуйте, хай почує ваш голос президент України і взагалі весь парламент. Я хочу прочитати для вас, шановні гості, і для слухачів цитату. Голова російського уряду Михайло Касьянов минулого тижня сказав буквально таке: “Розписані рівні інтеграції ЄЕП, мінімальний рівень, єдиний митний простір, єдина зовнішньоторговельна політика. Якщо 4 держави згодні, навіть делегувати частину свого суверенітету якомусь наднаціональному органу в частині зовнішньоторговельної політики, це означає, що на величезному просторі немає жодних перешкод”. Чи не складається враження, що тлумачення цього проекту відрізняється залежно від того чи ви в Москві чи в Києві? Пане Гавриш?
Степан Гавриш
На будь-що, найнебезпечніше в дискусії, дискусія пов‘язана з втратою частини суверенітету українською державою і переконаний, що вона напевне не буде підтримати на цей час українськими парламентаріями. Думаю, власне, що мова йде про пошуки моделі, складної. Я би сказав, що на цей час складних політичних змагань в Росії і Україні можна зрозуміти певні політичні позиції політичних команд, які намагаються збудувати грандіозні і серйозні проекти. Але хотів би нагадати всім, що навіть, по ЄЕП, ця сукупна частина виробників продукції буде займати місце, яке займає одна з найменших країн ЄС, тобто ефект від цього буде мінімальний. Нарешті жодної з цих країн, навіть у Росії, сьогодні немає потенціалу для того, щоб розвивати цей економічний простір, тим більше, що основний економічний переділ – практично це третя, максимум четверта ступінь економіки, тоді коли Європа працює на п‘ятому, шостому високоінтелектуальному та високотехнологічному, де основним товаром сьогодні стає інтелект. Тому мені здається, я про це вже сказав, це скоріше є політична модель, ніж реальна економічна. Я переконаний, що дискусії навколо неї будуть тривати ще не один рік, а може і десять років.
Ірина Халупа
Якщо це політична модель, тоді, яка її мета?
Степан Гавриш
Мета – знайти оптимальні стосунки в учорашньому Радянському Союзі країн, які сьогодні мають суверенне право визначати власну політику і позицію, стосовно внутрішнього і зовнішнього курсу розвитку. Ця дискусія буде продовжуватися ще дуже довго і, звичайно, я прошу вибачення, амбіції, які є у певної частини політичних сил в Москві надто гіпертрофовані на цей час не враховують реальних процесів, які відбуваються в цей час і на Україні, і в інших державах пострадянського простору.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, це московська ініціатива, так?
Степан Гавриш
Я не думаю. Я думаю, що це пошуки спільних ініціатив.
Ірина Халупа
Ностальгічна московська ініціатива?
Степан Гавриш
Певною мірою так. Ми є всі заручниками того світу і ми ще не скоро від нього відійдемо. І інерція його буде супроводжувати, що дуже довгий час в наших дискусіях. А чи не простіше сісти на один спільний СНД-еєвський конвеєр і почати жити з Сибіру?
Ганна Стеців
Пане Гавришу, а чому ні? Світ інтегрується. От держави, які входять зараз в ЄС теж втрачають певну долю своєї самостійності, своєї незалежності. Чому Україна не може, скажімо, якщо би скажімо їй було це вигідно? Якщо б Росія включила енергоносії в вільну економічну зону, це було б вигідно для України, як ви вважаєте?
Степан Гавриш
Я не думаю, що подібна перманентна вигода може унеможливити дискусію навколо інших питань. Проблема енергоносіїв – це проблема надзвичайно складна вагома для України, однак ще більше вагома проблема відкриття кордонів Російської Федерації для деварсифікації цих енергоносіїв із Каспія, Туркменістану, Ірану і інших країн. Тобто пошуки максимально оптимально економічно вигідної і рентабельної моделі в тому числі і для Європи. Ми розуміємо позицію Європи, яка залежить значно також від цих енергоносіїв. І часто мовчить тоді, коли треба нам допомогти сказати відповідне слово, але рівень інтеграції є різним. Є рівень інтеграції на сировинному рівні так би мовити, коли ми будемо продавати сляби, труби, напівфабрикати, танки, трактори. Є рівень інтеграції, коли ми будем продавати космічну, сучасну авіаційну продукцію. Ми до цього часу не можемо домовитися з Росією про спільне виробництво літака АН-70 і росіяни десятки разів заявляли, про те що це не так їм до не вподоби, заявляючи про різні технічні неполадки.
Ганна Стеців
А поляки також не купили українського літака військового, який був набагато дешевший і кращий від американського, купили американський. Куди ж тій бідній України йти?
Степан Гавриш
Правильно, бо американці заплатили за цей літак Польщі гроші. Шановні друзі! Я думаю, що тут головне питання полягає не в тому хто, що, у кого купив, бо ми збудували нафтову трубу “Одеса –Броди” за 200 млн. доларів якою не можемо сьогодні скористатися і знову ж таки, домінують певні лобістські, російські тенденції про реверс нафти цією трубою у зворотньому напрямку, що позбавляє нас можливості у перспективі використати цю трубу для поставки нафти у Європу. Треба відділити мухи від котлет. Політика має обслуговувати економіку і ніколи не може бути самостійною сферою реалізації інтересу будь-якої нації, якщо за цим не стоїть прагматичне рішення: чи буде це вигідно економічно людям, які живуть у цій країні.
Ганна Стеців
Пане Гаврилишин, що Ви думаєте про такого координатора більшості?
Богдан Гаврилишин
Я думаю, що він з такими думками, з таким ентузіазмом міг би бути координатором цілої Верховної Ради, а не тільки більшості. Але можна додати до дебати трошки, то в першій мірі відносно енергоносіїв. Договір, як підписаний дотепер першим віце-прем‘єром не передбачає стандартизацію цін на енергоносії. Це з часом. Але стандартизацію на транспортне обслуговування – то зразу. Отож бачимо, чиї інтереси будуть домінувати, та й дуже ясно. От поки що навіть метода, як рішення будуть прийматися. Україна знайдеться в тій ситуації, де один проти трьох, Україна буде мати багато до сказання. Але, як ходить про енергоносії, то є абсолютно ясно, як на тому Україна зразу втратила користь, яку вона діставала. А про інтеграційні процеси, тут не можна порівнювати, тут не є аналог як Голландія входила в ЄС. Для Голландії не було вже жодної небезпеки що якось Німеччина буде домінувати над ними, і бачимо реально ситуацію: цього немає.
Ганна Стеців
Але для поляків є зараз така небезпека, що Німеччина буде домінувати над ними?
Богдан Гаврилишин
Ні, я не думаю, бо Німеччина вже пережила цей довгий період. Вона розуміє, що країни, які пробують домінувати – не виграють. То країни програють на тому а не виграють. Німеччина зачала якраз вигравати економічно і так далі, як вона позбулася тих своїх колишніх імперських чи експансіоністських тенденцій.
Ірина Халупа
Може це треба Росії підказати?
Богдан Гаврилишин
О, я вже пробував, і давно, я про це писав, справді. Я думаю, що це є в інтересі Росії, але знаєте, історія має свою інерцію і тому Росія терпить від того.
Степан Гавриш
Ви знаєте, це дуже тема важлива, яку Ви зачепили зараз, надзвичайно важлива, про саму стратегію інтеграції. Я не думаю, що нам треба говорити про те, що Росія може загрожувати Україні і поглинути Україну як таку коли мова йде про саму модель інтеграції яка має включати до себе не тільки економічну та фінансову інтеграцію, бо мова йде, наскільки я розумію, в цьому проекті про майбутнє введення спільної валюти тощо. Маєте мову про систему колективної безпеки, ЄС саме на цьому будує систему своїх стосунків коли маленька Голландія, ще менші Монако там, Португалія і інші вони мають практично рівні права в системі колективної безпеки на захист своїх інтересів як всередині, так і зовні. І це шлях еволюції. Це не можна штучно створити за три місяці, як ми зараз створюємо модель нової української влади бо ми не маємо на це часу. Це потрібно відпрацювати той рівень, де ця інтеграція не загрожувала б національним інтересам, прогресу.
Ганна Стеців
221 наш слухач задзвонив до нас і висловився проти ЄЕП України з Росією, Білоруссю і Казахстаном і лише 17 наших слухачів хочуть інтегруватися в ЄЕП з Росією, Білоруссю і Казахстаном.
Богдан Гаврилишин
Ви знаєте, ще треба додати один аргумент, їх є багато. Чому ця інтеграція трошки на північ і на схід є зовсім інакша чим процес інтеграції для України, чим процес євро інтеграції. Будьмо прагматичні.
Ірина Халупа
В чому Ви бачите суттєву різницю, найважливішу різницю?
Богдан Гаврилишин
Це підвищення якості нашого законодавства що приходить з тим, як ми зближаємося до Євросоюзу. Друге, там є той великий, так званий “регіональний фонд” чи структурний фонд, понад 100 млрд. євро в ньому існує. І багатші держави там дають серйозну допомогу для бідніших держав і в цей спосіб Ірландія стала дуже заможною державою, а вона була дуже бідною, як вступала. Я не бачу в нашому цьому проекті перерозподіл великих надходжень грошових Росії з її енергоносіями до України, і цього зовсім не бачу в цьому проекті.
Ірина Халупа
Пане Гаврилишин, дехто вважає, що навіть з російськими інвестиціями немає такого потоку капіталу в Україну, а навпаки, так що це досить велика проблема. На початку я згадала, що ми почуємо реакцію російської преси на ЄЕП. Сьогодні, на приклад, був такий заголовок: “Л.Кучма передає справи президенту Росії” – так відгукнулася одна російська газета на події навколо створення ЄЕП чотирьох країн. Російські газети оглядав Сергій Драчук. Давайте, послухаємо, що вони пишуть.
Сергій Драчук
Л.Кучма, приїхавши до Москви, збирається владнати розбіжності щодо створення ЄЕП і представити свою книжку “Україна – не Росія”. А кремль тим часом шукає підхожу заміну Кучмі – пише російська газета, що так і називається – “Ґазєта”. А невирішені питання залишаються. У Києві досі немає єдиної думки щодо спільної вадюти ЄЕП, що її запровадження в Москві хотіли би бачити, як останній етап створення ЄЕП. Так само і створення наднаціонального органу ЄЕП, про який заговорив було російський прем’єр Касьянов, відразу назвав неприйнятним міністр закордонних справ А.Зленко. І – пише російське видання – поплатився за принципову позицію можливо його звільнення і дало змогу президенту Росії В.Путіну заявити у вівторок, що він тепер має підстави вважати, що документ про ЄЕП таки буде підписано. Та кремль занепокоєний ще однією справою. Чи матимуть досягнуті домовленості розвиток після Кучми. Тому – пише аватор статті – в вівторок, на зустрічі Кучми з Путіном обговорювалося питання про можливого наступника Президента України. Москва бо побоюється, що все нажите останніми роками в російсько-українських взаєминах буде втрачено, якщо дол. Влади в Україні прийде політик не з табору нинішнього президента. Тим часом офіційне російське урядове видання “Рассійская ґазєта” звертає увагу на заяву Л.Кучми про те, що домовленість про ЄЕП може бути підписана вже в Ялті 19 вересня. Таким чином – мовиться в статті – Л.Кучма по суті спростував заяву свого міністра закордонних справ Зленка, який говорив про неможливість для України створення в ЄЕП наднаціонального органу. А такий орган російська урядова газета називає невід’ємним елементом ЄЕП. Тепер Кучма розставив усе по місцях – пише російське видання. І робить висновок: чуття не зрадило політичному важковаговикові В.Чорномирдіну – послові Росії в Україні, який у самісінький розпал полеміки висловив упевненість, що домовленість між чотирма державами буде підписано вчасно, бо ж Кучма засвідчив готовність оперативно вирішувати проблеми, а Москва була і залишається готова до будь-якого діалогу – пише російська газета. Сергій Драчук для “Вечірньої Свободи”.
Ірина Халупа
Ось такий коротенький огляд деяких реакцій на проект ЄЕП. Шановні гості, таке запитання. Ми тут бачимо, що Міністерство закордонних справ негативно ставиться до ідеї створення ЄЕП. Навіть посол Бутейко відважується написати листа президентові, де він аргументує проти цього кроку. Але президент, все-ж-таки, вперто і впевнено заявляє, що це буде підписано. Звичайно, все ще має пройти парламентський шлях і там може відбутися остаточне гальмування цього процесу, але якщо президент такий європеєць, яким Ви його заявили, пане Гавриш, то навіщо такі залицяння до Росії
Степан Гавриш
Я думаю, що це політика, яка дає шанси Україні сьогодні вести дискусію й по інших важливих для України напрямках. По-перше, по енергетичному, по сировинному, по ринку для українських товарів тощо. Виключати можливість просування цього проекту не можливо, але я нагадаю, що це не може бути питанням лише лідерів держави, це питання систем, які не можна сьогодні трансплантувати одна в одну – буде відштовхування. Це чотири країни з різними типами демократії. Якщо ми ще говоримо про Україну та Росію, яка має на багато більше типових позицій саме у системному розвитку, то Білорусь і Казахстан відстають від цього і говорити про те, що цей процес може бути ефективний – ні. Так чи інакше, модель ця приречена на неуспіх в тому вимірі, в якому вона сьогодні будується. Треба пройти шлях підписання угоди про вільну торгівлю, розблокувати стосунки, пройти шлях цієї економічної взаємної трансформації, гармонізувати стосунки на тому рівні, який дозволить говорити, що спільна економічна політична безпека не викликає ні в кого сумніву. Тоді можна розпочинати інтеграцію.
Ганна Стеців
А чи Вам не здається, пане Гавриш, що тут, як в арифметиці треба підходити при множенні: один пишем, два в умі. Президент Кучма вже навчив українських громадян, що він одне говорить, інше робить. Чи й тут не може так бути, що одне він заявляє в Москві, зовсім інше буде робити, коли повернеться до Києва, як Ви думаєте?
Степан Гавриш
Знаєте, я би не хотів, щоби ми перетворювали нашого президента у власне опонента української державності, оскільки 10 років прислуговування цій державі... Майбутня історія ще покаже, що його дії були багато в чому виправдані.
Ганна Стеців
Але якщо він в Москві заявляє про те, що Україна підпише, може в Києві він зробить навпаки.
Степан Гавриш
Я не можу спланувати позицію президента і не хотів би цього робити. Він досконалий і надзвичайно вмілий політик, але з іншого боку не треба забувати, що наступні вибори президента в Україні будуть у 2004 році. Рік з невеличким вже залишилося, а в травні місяці почнеться висування кандидатів у президенти, що фактично унеможливлює стабільні процеси розвитку будь-якої ... моделі.
Ганна Стеців
Ви як координатор більшості дотягнете рішення про ЄЕП так на півтора року?
Степан Гавриш
Я думаю про інше. Я думаю, що жоден з проектів, який народився на території СНД, на має жодних шансів продовжити своє життя.
Ірина Халупа
Це, до речі, заявив, я забула, хто це був в гостях, це саме стверджував – щось СНД – не дуже сильний ґрунт для проектів, бо все, що там започатковують, не увінчується успіхом.
Ганна Стеців
Це Крючков був.
Степан Гавриш
Надто сильно поливають його сльозами наших протистоянь.
Ірина Халупа
Кого?
Степан Гавриш
Цей ґрунт СНД. Тут ніколи не було конкретної політики, яка могла би говорити про те, що можуть діяти збиральні тенденції. Діють цетро-бічні тенденції і як мінімум ближчі десятиліття вони будуть продовжувати цю силу.
Богдан Гаврилишин
Це зі самого початку з точки зору України і нашого першого президента був дуже елегантний процес розводу радше, ніж нового об’єднання.
Степан Гавриш
Так, але знаєте, що рідко вертаються до старої дружини.
Ганна Стеців
А якщо там є діти?
Степан Гавриш
Ну, як правило, намагаються платити належне, але я не пам’ятаю таких історій.
Ірина Халупа
Цікаво. А як виглядає з нашим голосуванням? Як стоїть рахунок?
Ганна Стеців
22 громадяни України, що нас зараз слухають, хочуть щоб Україна інтегрувалася в ЄЕП з Росією, Білоруссю й Казахстаном і 306 категорично проти цього.
Ірина Халупа
Цікаво. Подивимося чи прислухаються до такого голосу українських слухачів “Радіо Свобода”. Ганно, я тобі передаю мікрофон, в нас залишається ще 3 хвилини, може гості хочуть підбити підсумки. Як Ви гадаєте, пане Гаврик, яким це шляхом тепер піде, бо перед парламентом стоїть дуже багато різних справ, які мають бути вирішені.
Ганна Стеців
Ірино, ти так гарно мені передала слово.
Ірина Халупа
Я знаю, я дала і забрала назад. Над Україною висить політична реформа, з цим треба якось остаточно вирішитись. Що буде з тим ЄЕП?
Степан Гавриш
Почну з останнього. Молив би Бога, щоби висяча політична реформа спустилася на рівень з українцями і щоби вони почали жити з нею разом. Спільно. Бо це єдиний вихід із того, про що ми сьогодні ведемо дискусію. Саме така влада, яку ми намагаємось провести в політичній реформі, публічна, відкрита, яка зобов’язана національним інтересам, буде для українців перспективною і прогнозованою з точки зору прийняття стратегічних рішень. Щодо ЄЕП, думаю, що сьогодні все віддано в руки політикам задля політичних рішень. Сподіваюся, що в найближчий час тема ЄЕП буде знаходитись в такій глибокій дискусії, як знаходиться сьогодні в нас.
Ганна Стеців
І я собі дозволю, пане професоре Гаврилишин, пригадую Вашу книжку “Дороговкази у майбутнє”, де Ви як футуролог передбачили розпад РС. Як Ви можете передбачити долю України за півтора року? Місце і роль України в світі.
Богдан Гаврилишин.
Бачте, я тоді передбачив на 10-15 років, а не на півтора.
Ганна Стеців
На півтора Ви не вмієте.
Богдан Гаврилишин
На півтора –важко, але я вірю, що за півтора року Україна буде дещо ближче до ЄС і може навіть, хоча це не є певно, може за той час буде членом СОТ. Було ще одне згадувано перед тим, які інтереси й мотивація з російської сторони згідно з заявами. Не треба забувати, що там теж будуть відбуватися вибори. І цього року, і наступного року. І це є в інтересі, бо там буде підтримка тої позиції Росії відносно ЄЕП. Але в Україні пропрезидентські сили готові на цьому програти радше, ніж виграти, якщо наш президент буде пропихати цей договір. Хотів би сказати тільки одне. Я є теж і позаштатним радником голови ВР, не тільки прем’єра і я не дивлюся на інтереси України з точки зору Швейцарії, я, все-ж-таки, дивлюся з точки зору України.
Степан Гавриш
Але ми мріяли, що ... дивитись з точки зору найдосконалішої системи організації життя. І віримо, що Ви послідовно і вперто будете приносити її в український вимір.
Ганна Стеців
Я знаю, це Ви кажете професору за те, що він сказав, що Ви в такому вигляді, що готові керувати усім парламентом, а не лише більшістю. І це Ви зараз за те комплімент...
Богдан Гаврилишин
Ні, ні, ні, слухайте...
Ірина Халупа
Шановні гості, пробачте, мушу перебити, бо в нас лишається остання хвилина. Ганно, останній рахунок.
Ганна Стеців
37 за те, щоб Україна інтегрувалася з Росією та Білоруссю і 423 наших слухачі категорично проти того, щоб Україна входила в будь-які простори єдині з Білоруссю, Росією та Казахстаном.
Ірина Халупа
Ось, що думають українські громадяни про ЄЕП. Шановні слухачі, шановні гості, дякую Вам за участь і увагу. З нами сьогодні були: новий координатор парламентської більшості, народний депутат Степан Гавриш та ректор міжнародного інституту менеджменту, професор економіки, радник прем’єра і голови ВРУ Богдан Гаврилишин. Залишайтеся з нами, дорогі слухачі – з “Радіо Свобода”. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, 3 вересня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві Ганна Стеців приймає гостей-експертів.
Тема сьогоднішньої передачі:
Єдиний економічний простір на фінішній прямій.
В єдиний економічний простір (ЄЕП) мають увійти Україна, Росія, Білорусь та Казахстан. Що з цього матиме Україна? Чи суперечить цей проект українській стратегічній меті: інтеграції в європейські та євроатлантичні структури? Чому його так хоче підписати президент Кучма?
Цю тему обговорять наші гості-експерти: народний депутат України Степан Гавриш, новий координатор парламентської більшості; професор економіки, ректор Міжнародного інституту менеджменту, радник прем’єра України Богдан Гаврилишин.
Вітаємо Вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Запрошуємо слухачів долучитися до нашої дискусії. Потрібен Україні ЄЕП чи ні? Якщо так, то дзвоніть нам за таким телефоном: 490-30-75. Якщо ви проти ЄЕП дзвоніть за іншим телефоном: 490-29-00.
Сьогодні Кабінет Міністрів розглядав проект цього ЄЕП. Хочу нагадати, що 15 серпня в казахській столиці представники урядів України, Росії, Білорусі та Казахстану схвалили проект угоди щодо формування цього простору та концепцію його розвитку. Від України в засіданні брав участь перший віце-прем’єр-міністр Микола Азаров.
Віктор Міняйло про засідання українського уряду, на якому нічого не було вирішено. | Віктор Міняйло
На засіданні Кабінету Міністрів України жодних рішень щодо ЄЕП ухвалено не було. Але, за інформацією одного з міністрів, під час обговорення більшість урядовців скептично поставилися до ЄЕП.
А от перший віце-прем''єр-міністр України, міністр фінансів, Микола Азаров, що очолює групу високого рівня, яка бере участь у підготовці документів зі створення ЄЕП, повідомив журналістам, що у концепції не передбачено створення наддержавних структур, а тільки міждержавного регулюючого органу. Микола Азаров підтвердив, що планується створювати ЄЕП поетапно і переходити від одного етапу до іншого в тому обсязі і тоді, коли це відповідатиме національним інтересам.
Микола Азаров
Я вважаю, що цей процес повинен бути взаємовигідний для кожної сторони. І якщо одна сторона щось втрачає, то вона повинна знаходити якісь переваги для іншої сторони, інакше не буде жодного руху вперед.
Віктор Міняйло
Микола Азаров запевнив, що створення ЄЕП не суперечить намірам України стати членом СОТ.
Чи не першою на оприлюднення тексту угоди про створення ЄЕП відреагувала Українська народна партія. УНП зазначає, що “документ грубо суперечить Конституції України, зовнішньополітичному курсу України на євроінтеграцію". УНП вважає, що “ЄЕП не має нічого спільного з декларованими намірами щодо розвитку взаємовигідної економічної співпраці країн, а практично є планом здійснення геополітичної і геоекономічної спецоперації, спрямованої на закріплення України у якості держави-сателіта, економіка якої обслуговуватиме інтереси сусідньої країни."
Остаточне рішення щодо угоди і концепції ЄЕП Кабінет Міністрів має ухвалити за тиждень, на своєму засіданні 10 вересня.
Ірина Халупа
Ми зв’язалися по телефону з першим заступником міністра закордонних справ України Олександром Чалим. Зовнішнє політичне відомство України має чи не найбільше завдань, коли йдеться про втілення в життя стратегічних євроінтеграційних планів України. Пан Чалий вважає, що положення проекту ЄЕП суперечать українській Конституції.
Олександр Чалий
Наша позиція (МЗС) базується на Конституції України, на законодавстві України і тих директивних документах, які прийняті Президентом України, ВР, урядом України щодо забезпечення євроінтеграційного та євроатлантичного курсу нашої держави як стратегічного напрямку зовнішньої політики.
Приємно було чути, що значна кількість членів уряду підтримала тезу, що двох інтеграцій одномоментно бути не може, що двох інтеграцій Україна не .... В цьому контексті нас також непокоїть, що деякі положення в документі протирічать Конституції України. Зокрема, стаття 5 Конституції встановлює виключний перелік органів, через який народ України ... може здійснювати свою владу. До цього переліку відносяться органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Як бачимо, що Конституція не передбачає можливість делегування народом України суверенної влади над національним органом. Водночас, якщо ми подивимося на статтю 9 Конституції України, то вона чітко зафіксувала, що укладання міжнародних договорів, які суперечать Конституції України, можливе лише після внесення відповідних змін до Конституції України.
Ірина Халупа
Олександр Чалий процитував дві статті Конституції України. Я собі дозволю їх прочитати. Стаття 5: “Україна є республікою, носієм суверенітету, і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування. Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами. Ніхто не може узурпувати державну владу”.
А 9 стаття звучить так: “Чинні міжнародні договори, згода на обов’язковість яких надана ВР України, є частиною національного законодавства України. Укладання міжнародних договорів, які суперечать Конституції України, можливе лише після внесення відповідних змін до Конституції України”.
Ось така ситуація з цим ЄЕП поки що. Далі в програмі ми вас ознайомимо з реакцією російської преси на цю подію, на цей проект.
Перше запитання до Вас, пане Гавриш.
Якщо українські міністри вважають, що двох інтеграційних процесів Україна не потягне, якщо і президент, і весь уряд неодноразово підкреслювали про важливість української інтеграції в європейські та євроатлантичні структури, то як може президент впевнено заявляти, що угода про створення ЄЕП таки буде підписана?
Степан Гавриш
Живу разом з Макіавелі: “Політика – сфера можливого”. Ми живемо в світі. Я вірю президенту і не сумніваюся в тому, що він є європейцем і по своїй позиції, і по своїх намірах. Переконаний, що, дійсно, рухатися в одному та іншому напрямку одночасно неможливо. Це перешкоджає найперше здоров’ю, здоров’ю політичному, настрою, комфорту суспільства. Ми маємо чітко визначити свою стратегію розвитку. Вона побудована не лише в генотипі українства як європейська, але й є єдиним шляхом, який дає Україні сьогодні нові стандарти, особливо, коли ми дискутуємо навколо нової моделі влади.
Що стосується проекту про ЄЕП серед 4-х країн, про які вже сьогодні говорили, це скоріше проект політичний, ніж фінансово-економічний, який був би добре прорахований. Взагалі, є певна світова практика, а особливо, коли ми дивимося на сьогоднішній об’єднаний ЄС. Потрібно пройти певну еволюцію, певний алгоритм. На перших порах нам потрібно гармонізувати свої стосунки з кожною з цих держав, домовившись про вільну торгівлю без обмежень, без відповідних депресій і дискримінацій, без домінувань. Цей шлях не пройдений. На цей час, як мінімум, біля 20 номенклатур товарів з Росією дискриміновані у стосунках експорту з України в Росію. Звичайно, що пробувати сьогодні запрягти коня позаду воза, це може призвести до того, що і ті стратегічні позиції, які ми будуємо впродовж минулих років наших спільних економічно-стратегічних проектів, можуть бути провалені.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви так складно говорили, що я собі дозволю перепитати і уточнити. Чи я правильно Вас зрозуміла, що парламентська більшість, новим координатором якої Ви тепер є, не ратифікує угоду в такому вигляді, в якому вона є, якщо така угода буде підписана?
Степан Гавриш
Складне питання. Воно пов’язане з двома обставинами. Перше: я сьогодні не можу представляти позицію парламентської більшості, оскільки вчора пізно ввечері обраний нею, не погодив будь-яких, власне, навіть тактичних можливостей в обговоренні цього питання. Друге: чесно визнаюся, що я до цього часу не володію всім аспектом документів, позицій, які напрацьовані двома сторонами, для того, щоб давати такі глибокі оцінки.
Я за те, щоб ми шукали максимально партнерські, в тому числі, і певні комунікативно-інтеграційні стосунки з РФ, розвивали їх найперше. Це, знаєте, як така “сіамська” система відносин, без яких ми не можемо...
Ганна Стеців
Ірино, колись була така російська гра. Пам’ятаєш, Ірино, говорили: “В чєрном, бєлом не ходіть. “Да” і “нєт” нє говоріть.” Я думаю, що пан Гавриш в дитинстві любив цю гру.
Степан Гавриш
Я поважаю політичну дипломатію. Я вважаю, що політики не мають права на імперативні судження, які завтра будуть відкинуті.
Ірина Халупа
Все ж таки ми говоримо про партнерство, стратегічне партнерство. Ви, пане Гавриш, сказали, що чим більше партнерів, тим ліпше. Але не завжди в житті багато партнерів ідуть на користь.
Степан Гавриш
Ви знаєте, я сумніваюся. Великі королівські, царські двори, де це якраз розвивалося, показали, що еліта створилася саме тоді, національна еліта, коли таких партнерів було багато.
Ірина Халупа
Пане Гаврилишин, як Вам з далекої, але дуже гарної Швейцарії виявляється цей ЄЕП? Чи Україна роздирається на два шматки, і потрібно мудрого Соломона, щоб ухвалити розумне рішення?
Богдан Гаврилишин
Ми може маємо якраз в нашій Верховній Раді колективного мудрого Соломона.
Ірина Халупа
Дай Боже.
Богдан Гаврилишин
Як Степан Богданович задум Макіавелі, я б подумав про це, що я не думав, радше,що Леонід Данилович, такий добрий учень Макіавелі. Але якщо так, то я би тим був радий. Себто, беручи під увагу це, що багато договорів внутрі СНД, були договорами, які не реалізувались, можливо ще цей один такий крок, якій не буде реалізований. Але я, було перед тим питання поставлене, на чию це користь? Фактично, я не думаю, що це є навіть на користь Росії. Виглядає на короткий строк, що так, бо вона справді буде домінувати цим простором, щоб він став реальністю. Але на дальшу мету, це не розв‘язує ключові питання Росії. Знаєте, вони є далі у пошуку, який, є фактично, наша ідентичність. Далі там збігаються ті ностальгія, певні ілюзії, про це Росія, як надпотуга. І Росія має дуже такі важливі вибори перед собою, ще не вирішені – чи ставати сучасною демократичною державою, нацією-державою, чи якось відтворювати в один чи другий спосіб свого роду імперію, бодай міні-імперію. Знаєте, навіть таке потягнення, як ЄЕП, це відкладає для Росії вирішення такого ключового питання. Я тут говорю про людей, росіян. От, наприклад є той академік Рогов, якого це турбує, як ми себе визначимо. Так що для України в усякому разі це не є на користь України. Тут, я погоджуюсь, що казав Антон Бутейко і Олександр Чалий, що ви згадали, що в два боки рівночасно не можна йти, в два напрями, і це справді ставить перед нами бар‘єр до вступу в СОТ і відкладає на дуже довго, не хочу казати на вічність, вічність - за другий час відкладає можливість інтеграції в ЄС.
Степан Гавриш
Наскільки я знаю, Росія почала самостійно переговори по вступу в СОТ на цей час, відкинувши логіку спільних позицій.
Ірина Халупа
Спільна позиція не може існувати стосовно цього, оскільки я розумію.
Степан Гавриш
Звичайно, це протирічить документам.
Ганна Стеців
Ірино, слухачі просять нас повторити номера телефонів. Поки що за вступ України в ЄЕП задзвонило – 12, проти вступу – 87 слухачів. Вони просять повторити телефони.
Ірина Халупа
Повторюю, за ЄЕП – 490-30-75, проти ЄЕП – 490-29-00. Голосуйте, хай почує ваш голос президент України і взагалі весь парламент. Я хочу прочитати для вас, шановні гості, і для слухачів цитату. Голова російського уряду Михайло Касьянов минулого тижня сказав буквально таке: “Розписані рівні інтеграції ЄЕП, мінімальний рівень, єдиний митний простір, єдина зовнішньоторговельна політика. Якщо 4 держави згодні, навіть делегувати частину свого суверенітету якомусь наднаціональному органу в частині зовнішньоторговельної політики, це означає, що на величезному просторі немає жодних перешкод”. Чи не складається враження, що тлумачення цього проекту відрізняється залежно від того чи ви в Москві чи в Києві? Пане Гавриш?
Степан Гавриш
На будь-що, найнебезпечніше в дискусії, дискусія пов‘язана з втратою частини суверенітету українською державою і переконаний, що вона напевне не буде підтримати на цей час українськими парламентаріями. Думаю, власне, що мова йде про пошуки моделі, складної. Я би сказав, що на цей час складних політичних змагань в Росії і Україні можна зрозуміти певні політичні позиції політичних команд, які намагаються збудувати грандіозні і серйозні проекти. Але хотів би нагадати всім, що навіть, по ЄЕП, ця сукупна частина виробників продукції буде займати місце, яке займає одна з найменших країн ЄС, тобто ефект від цього буде мінімальний. Нарешті жодної з цих країн, навіть у Росії, сьогодні немає потенціалу для того, щоб розвивати цей економічний простір, тим більше, що основний економічний переділ – практично це третя, максимум четверта ступінь економіки, тоді коли Європа працює на п‘ятому, шостому високоінтелектуальному та високотехнологічному, де основним товаром сьогодні стає інтелект. Тому мені здається, я про це вже сказав, це скоріше є політична модель, ніж реальна економічна. Я переконаний, що дискусії навколо неї будуть тривати ще не один рік, а може і десять років.
Ірина Халупа
Якщо це політична модель, тоді, яка її мета?
Степан Гавриш
Мета – знайти оптимальні стосунки в учорашньому Радянському Союзі країн, які сьогодні мають суверенне право визначати власну політику і позицію, стосовно внутрішнього і зовнішнього курсу розвитку. Ця дискусія буде продовжуватися ще дуже довго і, звичайно, я прошу вибачення, амбіції, які є у певної частини політичних сил в Москві надто гіпертрофовані на цей час не враховують реальних процесів, які відбуваються в цей час і на Україні, і в інших державах пострадянського простору.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, це московська ініціатива, так?
Степан Гавриш
Я не думаю. Я думаю, що це пошуки спільних ініціатив.
Ірина Халупа
Ностальгічна московська ініціатива?
Степан Гавриш
Певною мірою так. Ми є всі заручниками того світу і ми ще не скоро від нього відійдемо. І інерція його буде супроводжувати, що дуже довгий час в наших дискусіях. А чи не простіше сісти на один спільний СНД-еєвський конвеєр і почати жити з Сибіру?
Ганна Стеців
Пане Гавришу, а чому ні? Світ інтегрується. От держави, які входять зараз в ЄС теж втрачають певну долю своєї самостійності, своєї незалежності. Чому Україна не може, скажімо, якщо би скажімо їй було це вигідно? Якщо б Росія включила енергоносії в вільну економічну зону, це було б вигідно для України, як ви вважаєте?
Степан Гавриш
Я не думаю, що подібна перманентна вигода може унеможливити дискусію навколо інших питань. Проблема енергоносіїв – це проблема надзвичайно складна вагома для України, однак ще більше вагома проблема відкриття кордонів Російської Федерації для деварсифікації цих енергоносіїв із Каспія, Туркменістану, Ірану і інших країн. Тобто пошуки максимально оптимально економічно вигідної і рентабельної моделі в тому числі і для Європи. Ми розуміємо позицію Європи, яка залежить значно також від цих енергоносіїв. І часто мовчить тоді, коли треба нам допомогти сказати відповідне слово, але рівень інтеграції є різним. Є рівень інтеграції на сировинному рівні так би мовити, коли ми будемо продавати сляби, труби, напівфабрикати, танки, трактори. Є рівень інтеграції, коли ми будем продавати космічну, сучасну авіаційну продукцію. Ми до цього часу не можемо домовитися з Росією про спільне виробництво літака АН-70 і росіяни десятки разів заявляли, про те що це не так їм до не вподоби, заявляючи про різні технічні неполадки.
Ганна Стеців
А поляки також не купили українського літака військового, який був набагато дешевший і кращий від американського, купили американський. Куди ж тій бідній України йти?
Степан Гавриш
Правильно, бо американці заплатили за цей літак Польщі гроші. Шановні друзі! Я думаю, що тут головне питання полягає не в тому хто, що, у кого купив, бо ми збудували нафтову трубу “Одеса –Броди” за 200 млн. доларів якою не можемо сьогодні скористатися і знову ж таки, домінують певні лобістські, російські тенденції про реверс нафти цією трубою у зворотньому напрямку, що позбавляє нас можливості у перспективі використати цю трубу для поставки нафти у Європу. Треба відділити мухи від котлет. Політика має обслуговувати економіку і ніколи не може бути самостійною сферою реалізації інтересу будь-якої нації, якщо за цим не стоїть прагматичне рішення: чи буде це вигідно економічно людям, які живуть у цій країні.
Ганна Стеців
Пане Гаврилишин, що Ви думаєте про такого координатора більшості?
Богдан Гаврилишин
Я думаю, що він з такими думками, з таким ентузіазмом міг би бути координатором цілої Верховної Ради, а не тільки більшості. Але можна додати до дебати трошки, то в першій мірі відносно енергоносіїв. Договір, як підписаний дотепер першим віце-прем‘єром не передбачає стандартизацію цін на енергоносії. Це з часом. Але стандартизацію на транспортне обслуговування – то зразу. Отож бачимо, чиї інтереси будуть домінувати, та й дуже ясно. От поки що навіть метода, як рішення будуть прийматися. Україна знайдеться в тій ситуації, де один проти трьох, Україна буде мати багато до сказання. Але, як ходить про енергоносії, то є абсолютно ясно, як на тому Україна зразу втратила користь, яку вона діставала. А про інтеграційні процеси, тут не можна порівнювати, тут не є аналог як Голландія входила в ЄС. Для Голландії не було вже жодної небезпеки що якось Німеччина буде домінувати над ними, і бачимо реально ситуацію: цього немає.
Ганна Стеців
Але для поляків є зараз така небезпека, що Німеччина буде домінувати над ними?
Богдан Гаврилишин
Ні, я не думаю, бо Німеччина вже пережила цей довгий період. Вона розуміє, що країни, які пробують домінувати – не виграють. То країни програють на тому а не виграють. Німеччина зачала якраз вигравати економічно і так далі, як вона позбулася тих своїх колишніх імперських чи експансіоністських тенденцій.
Ірина Халупа
Може це треба Росії підказати?
Богдан Гаврилишин
О, я вже пробував, і давно, я про це писав, справді. Я думаю, що це є в інтересі Росії, але знаєте, історія має свою інерцію і тому Росія терпить від того.
Степан Гавриш
Ви знаєте, це дуже тема важлива, яку Ви зачепили зараз, надзвичайно важлива, про саму стратегію інтеграції. Я не думаю, що нам треба говорити про те, що Росія може загрожувати Україні і поглинути Україну як таку коли мова йде про саму модель інтеграції яка має включати до себе не тільки економічну та фінансову інтеграцію, бо мова йде, наскільки я розумію, в цьому проекті про майбутнє введення спільної валюти тощо. Маєте мову про систему колективної безпеки, ЄС саме на цьому будує систему своїх стосунків коли маленька Голландія, ще менші Монако там, Португалія і інші вони мають практично рівні права в системі колективної безпеки на захист своїх інтересів як всередині, так і зовні. І це шлях еволюції. Це не можна штучно створити за три місяці, як ми зараз створюємо модель нової української влади бо ми не маємо на це часу. Це потрібно відпрацювати той рівень, де ця інтеграція не загрожувала б національним інтересам, прогресу.
Ганна Стеців
221 наш слухач задзвонив до нас і висловився проти ЄЕП України з Росією, Білоруссю і Казахстаном і лише 17 наших слухачів хочуть інтегруватися в ЄЕП з Росією, Білоруссю і Казахстаном.
Богдан Гаврилишин
Ви знаєте, ще треба додати один аргумент, їх є багато. Чому ця інтеграція трошки на північ і на схід є зовсім інакша чим процес інтеграції для України, чим процес євро інтеграції. Будьмо прагматичні.
Ірина Халупа
В чому Ви бачите суттєву різницю, найважливішу різницю?
Богдан Гаврилишин
Це підвищення якості нашого законодавства що приходить з тим, як ми зближаємося до Євросоюзу. Друге, там є той великий, так званий “регіональний фонд” чи структурний фонд, понад 100 млрд. євро в ньому існує. І багатші держави там дають серйозну допомогу для бідніших держав і в цей спосіб Ірландія стала дуже заможною державою, а вона була дуже бідною, як вступала. Я не бачу в нашому цьому проекті перерозподіл великих надходжень грошових Росії з її енергоносіями до України, і цього зовсім не бачу в цьому проекті.
Ірина Халупа
Пане Гаврилишин, дехто вважає, що навіть з російськими інвестиціями немає такого потоку капіталу в Україну, а навпаки, так що це досить велика проблема. На початку я згадала, що ми почуємо реакцію російської преси на ЄЕП. Сьогодні, на приклад, був такий заголовок: “Л.Кучма передає справи президенту Росії” – так відгукнулася одна російська газета на події навколо створення ЄЕП чотирьох країн. Російські газети оглядав Сергій Драчук. Давайте, послухаємо, що вони пишуть.
Сергій Драчук
Л.Кучма, приїхавши до Москви, збирається владнати розбіжності щодо створення ЄЕП і представити свою книжку “Україна – не Росія”. А кремль тим часом шукає підхожу заміну Кучмі – пише російська газета, що так і називається – “Ґазєта”. А невирішені питання залишаються. У Києві досі немає єдиної думки щодо спільної вадюти ЄЕП, що її запровадження в Москві хотіли би бачити, як останній етап створення ЄЕП. Так само і створення наднаціонального органу ЄЕП, про який заговорив було російський прем’єр Касьянов, відразу назвав неприйнятним міністр закордонних справ А.Зленко. І – пише російське видання – поплатився за принципову позицію можливо його звільнення і дало змогу президенту Росії В.Путіну заявити у вівторок, що він тепер має підстави вважати, що документ про ЄЕП таки буде підписано. Та кремль занепокоєний ще однією справою. Чи матимуть досягнуті домовленості розвиток після Кучми. Тому – пише аватор статті – в вівторок, на зустрічі Кучми з Путіном обговорювалося питання про можливого наступника Президента України. Москва бо побоюється, що все нажите останніми роками в російсько-українських взаєминах буде втрачено, якщо дол. Влади в Україні прийде політик не з табору нинішнього президента. Тим часом офіційне російське урядове видання “Рассійская ґазєта” звертає увагу на заяву Л.Кучми про те, що домовленість про ЄЕП може бути підписана вже в Ялті 19 вересня. Таким чином – мовиться в статті – Л.Кучма по суті спростував заяву свого міністра закордонних справ Зленка, який говорив про неможливість для України створення в ЄЕП наднаціонального органу. А такий орган російська урядова газета називає невід’ємним елементом ЄЕП. Тепер Кучма розставив усе по місцях – пише російське видання. І робить висновок: чуття не зрадило політичному важковаговикові В.Чорномирдіну – послові Росії в Україні, який у самісінький розпал полеміки висловив упевненість, що домовленість між чотирма державами буде підписано вчасно, бо ж Кучма засвідчив готовність оперативно вирішувати проблеми, а Москва була і залишається готова до будь-якого діалогу – пише російська газета. Сергій Драчук для “Вечірньої Свободи”.
Ірина Халупа
Ось такий коротенький огляд деяких реакцій на проект ЄЕП. Шановні гості, таке запитання. Ми тут бачимо, що Міністерство закордонних справ негативно ставиться до ідеї створення ЄЕП. Навіть посол Бутейко відважується написати листа президентові, де він аргументує проти цього кроку. Але президент, все-ж-таки, вперто і впевнено заявляє, що це буде підписано. Звичайно, все ще має пройти парламентський шлях і там може відбутися остаточне гальмування цього процесу, але якщо президент такий європеєць, яким Ви його заявили, пане Гавриш, то навіщо такі залицяння до Росії
Степан Гавриш
Я думаю, що це політика, яка дає шанси Україні сьогодні вести дискусію й по інших важливих для України напрямках. По-перше, по енергетичному, по сировинному, по ринку для українських товарів тощо. Виключати можливість просування цього проекту не можливо, але я нагадаю, що це не може бути питанням лише лідерів держави, це питання систем, які не можна сьогодні трансплантувати одна в одну – буде відштовхування. Це чотири країни з різними типами демократії. Якщо ми ще говоримо про Україну та Росію, яка має на багато більше типових позицій саме у системному розвитку, то Білорусь і Казахстан відстають від цього і говорити про те, що цей процес може бути ефективний – ні. Так чи інакше, модель ця приречена на неуспіх в тому вимірі, в якому вона сьогодні будується. Треба пройти шлях підписання угоди про вільну торгівлю, розблокувати стосунки, пройти шлях цієї економічної взаємної трансформації, гармонізувати стосунки на тому рівні, який дозволить говорити, що спільна економічна політична безпека не викликає ні в кого сумніву. Тоді можна розпочинати інтеграцію.
Ганна Стеців
А чи Вам не здається, пане Гавриш, що тут, як в арифметиці треба підходити при множенні: один пишем, два в умі. Президент Кучма вже навчив українських громадян, що він одне говорить, інше робить. Чи й тут не може так бути, що одне він заявляє в Москві, зовсім інше буде робити, коли повернеться до Києва, як Ви думаєте?
Степан Гавриш
Знаєте, я би не хотів, щоби ми перетворювали нашого президента у власне опонента української державності, оскільки 10 років прислуговування цій державі... Майбутня історія ще покаже, що його дії були багато в чому виправдані.
Ганна Стеців
Але якщо він в Москві заявляє про те, що Україна підпише, може в Києві він зробить навпаки.
Степан Гавриш
Я не можу спланувати позицію президента і не хотів би цього робити. Він досконалий і надзвичайно вмілий політик, але з іншого боку не треба забувати, що наступні вибори президента в Україні будуть у 2004 році. Рік з невеличким вже залишилося, а в травні місяці почнеться висування кандидатів у президенти, що фактично унеможливлює стабільні процеси розвитку будь-якої ... моделі.
Ганна Стеців
Ви як координатор більшості дотягнете рішення про ЄЕП так на півтора року?
Степан Гавриш
Я думаю про інше. Я думаю, що жоден з проектів, який народився на території СНД, на має жодних шансів продовжити своє життя.
Ірина Халупа
Це, до речі, заявив, я забула, хто це був в гостях, це саме стверджував – щось СНД – не дуже сильний ґрунт для проектів, бо все, що там започатковують, не увінчується успіхом.
Ганна Стеців
Це Крючков був.
Степан Гавриш
Надто сильно поливають його сльозами наших протистоянь.
Ірина Халупа
Кого?
Степан Гавриш
Цей ґрунт СНД. Тут ніколи не було конкретної політики, яка могла би говорити про те, що можуть діяти збиральні тенденції. Діють цетро-бічні тенденції і як мінімум ближчі десятиліття вони будуть продовжувати цю силу.
Богдан Гаврилишин
Це зі самого початку з точки зору України і нашого першого президента був дуже елегантний процес розводу радше, ніж нового об’єднання.
Степан Гавриш
Так, але знаєте, що рідко вертаються до старої дружини.
Ганна Стеців
А якщо там є діти?
Степан Гавриш
Ну, як правило, намагаються платити належне, але я не пам’ятаю таких історій.
Ірина Халупа
Цікаво. А як виглядає з нашим голосуванням? Як стоїть рахунок?
Ганна Стеців
22 громадяни України, що нас зараз слухають, хочуть щоб Україна інтегрувалася в ЄЕП з Росією, Білоруссю й Казахстаном і 306 категорично проти цього.
Ірина Халупа
Цікаво. Подивимося чи прислухаються до такого голосу українських слухачів “Радіо Свобода”. Ганно, я тобі передаю мікрофон, в нас залишається ще 3 хвилини, може гості хочуть підбити підсумки. Як Ви гадаєте, пане Гаврик, яким це шляхом тепер піде, бо перед парламентом стоїть дуже багато різних справ, які мають бути вирішені.
Ганна Стеців
Ірино, ти так гарно мені передала слово.
Ірина Халупа
Я знаю, я дала і забрала назад. Над Україною висить політична реформа, з цим треба якось остаточно вирішитись. Що буде з тим ЄЕП?
Степан Гавриш
Почну з останнього. Молив би Бога, щоби висяча політична реформа спустилася на рівень з українцями і щоби вони почали жити з нею разом. Спільно. Бо це єдиний вихід із того, про що ми сьогодні ведемо дискусію. Саме така влада, яку ми намагаємось провести в політичній реформі, публічна, відкрита, яка зобов’язана національним інтересам, буде для українців перспективною і прогнозованою з точки зору прийняття стратегічних рішень. Щодо ЄЕП, думаю, що сьогодні все віддано в руки політикам задля політичних рішень. Сподіваюся, що в найближчий час тема ЄЕП буде знаходитись в такій глибокій дискусії, як знаходиться сьогодні в нас.
Ганна Стеців
І я собі дозволю, пане професоре Гаврилишин, пригадую Вашу книжку “Дороговкази у майбутнє”, де Ви як футуролог передбачили розпад РС. Як Ви можете передбачити долю України за півтора року? Місце і роль України в світі.
Богдан Гаврилишин.
Бачте, я тоді передбачив на 10-15 років, а не на півтора.
Ганна Стеців
На півтора Ви не вмієте.
Богдан Гаврилишин
На півтора –важко, але я вірю, що за півтора року Україна буде дещо ближче до ЄС і може навіть, хоча це не є певно, може за той час буде членом СОТ. Було ще одне згадувано перед тим, які інтереси й мотивація з російської сторони згідно з заявами. Не треба забувати, що там теж будуть відбуватися вибори. І цього року, і наступного року. І це є в інтересі, бо там буде підтримка тої позиції Росії відносно ЄЕП. Але в Україні пропрезидентські сили готові на цьому програти радше, ніж виграти, якщо наш президент буде пропихати цей договір. Хотів би сказати тільки одне. Я є теж і позаштатним радником голови ВР, не тільки прем’єра і я не дивлюся на інтереси України з точки зору Швейцарії, я, все-ж-таки, дивлюся з точки зору України.
Степан Гавриш
Але ми мріяли, що ... дивитись з точки зору найдосконалішої системи організації життя. І віримо, що Ви послідовно і вперто будете приносити її в український вимір.
Ганна Стеців
Я знаю, це Ви кажете професору за те, що він сказав, що Ви в такому вигляді, що готові керувати усім парламентом, а не лише більшістю. І це Ви зараз за те комплімент...
Богдан Гаврилишин
Ні, ні, ні, слухайте...
Ірина Халупа
Шановні гості, пробачте, мушу перебити, бо в нас лишається остання хвилина. Ганно, останній рахунок.
Ганна Стеців
37 за те, щоб Україна інтегрувалася з Росією та Білоруссю і 423 наших слухачі категорично проти того, щоб Україна входила в будь-які простори єдині з Білоруссю, Росією та Казахстаном.
Ірина Халупа
Ось, що думають українські громадяни про ЄЕП. Шановні слухачі, шановні гості, дякую Вам за участь і увагу. З нами сьогодні були: новий координатор парламентської більшості, народний депутат Степан Гавриш та ректор міжнародного інституту менеджменту, професор економіки, радник прем’єра і голови ВРУ Богдан Гаврилишин. Залишайтеся з нами, дорогі слухачі – з “Радіо Свобода”. Шануймося!
