Київ-Прага, 8 вересня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! В Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київському бюро приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 8 вересня 2003 рік. Цього дня, 14 років тому, у Києві розпочався установчий з’їзд Народного Руху України, національно-демократичної громадської організації України, яка у 1993 році перетворилася на політичну партію, і подальші ідеологічні суперечки щодо стратегії і тактики НРУ призвели до кількох розколів у його рядах, що ослабило цю партію і призвело до розчарування багатьох його прихильників.
Деякі спостерігачі, експерти вважають, що саме Рух із-за ідейних розходжень керівників не скористався у 1991-му році короткотривалою політичною ситуацією в Україні для перемоги демократичних сил і усунення від влади комуністичної, радянської номенклатури, яка у своїй більшості, на думку опозиції, й сьогодні зберегла владні позиції в державі.
Напередодні виборів 2004 року досвід НРУ міг би бути корисним для всіх опозиційних сил, які сьогодні лише декларують необхідність об’єднання перед наступаючими виборами. Чи відбудеться воно, це згуртування? І що може чекати Україну в разі ухвалення або не ухвалення проектів конституційних реформ: кулачні бої чи ще щось масштабніше (як заявив сьогодні Президент України в Криму)?
Про ці проблеми ми й дискутуватимемо з гостями “Вечірньої Свободи”.
Я нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва – 044.
І я радий вітати у київському бюро гостей “Вечірньої Свободи”. Це - Степан Хмара, народний депутат України (БЮТ); Юрій Луценко, народний депутат України (СПУ); Юрій Соломатін, народний депутат України (КПУ).
Шановні наші гості, я розпочну з того, що згадаю мого університетського професора Лелекача Миколу Михайловича (до речі, випускника філософського факультету Празького Карлового університету). Цей шанований мною професор перед початком кожного семінару нагадував нам студентам: “Шановні, тема - широка, матеріал - невичерпний, прошу бути лаконічними і шанувати бажання до слова від ваших опонентів”. Так і я сьогодні прошу чисельних учасників нашої дискусії притримуватися лаконічного стилю, що, до речі, вимагають від нас всіх і слухачі “Вечірньої Свободи”.
Насамперед, я вже пригадував про НРУ, то дуже цікаво коротко почути думку присутніх в студії з приводу ролі Руху в минулому і сьогодні в політичних процесах в Україні. Пане Соломатін, як Ви вважаєте, чи мав НРУ, наприклад, у період від 21 до 24 – 25 серпня взяти владу в Україні у свої руки? | Юрій Соломатін
Я вважаю, що НРУ на той час був ще не готовий керувати державою. У нього було забагато політичних амбіцій, але він був не спроможний керувати.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Соломатін. А чому сьогодні так виявилося, що ні комуністи, ні Рух не є при владі в Україні?
Юрій Соломатін
Ви вже наголошували на тому, що в Україні до влади прийшла колишня партійна і державна номенклатура. Саме вона мала досвід керування державою, саме вона знала, як впливати на суспільство. Я погоджуюся з багатьма своїми колегами, які не є членами КПУ, але я поділяю їх думку, яка полягає в тому, що всіх колишніх членів КПРС було б дуже корисним назавжди усунути від керування державою і суспільством.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Соломатін. Ми продовжуємо нашу тему. Якщо ми будемо говорити про сьогоднішній етап розвитку політичної ситуації, то виникає питання, чи врахували опозиційні сили досвід опозиційних сил, досвід політичних сил початку незалежності України (перших років незалежності)? Чи це дасть їм можливість (якщо вони врахували ці уроки) об’єднатися у вирішальний момент перед виборами 2004-го року? Як Ви вважаєте, пане Луценко?
Юрій Луценко
Добрий вечір. Думаю, що так. Думаю, що врахували. Принаймні, два з половиною роки єдності української опозиції з різнополярною ідеологією доводить про те, що уроки засвоєні добре. Це феномен для української політики: політики різних політичних спрямувань спільно більше 2-х років борються за спільну мету. І сподіваюся, що таку спільну практику нам історія дозволить бути єдиними при напрацюванні головного питання наступного року – президентських виборів. Ми мусимо бути єдиними, аби перемогти це. Я особисто пам’ятаю про це щоденно.
Василь Зілгалов
У неділю представник “Нашої України”, голова УНР Юрій Костенко, заявив про досягнення нібито принципової згоди з соціалістами і БЮТівцями про те, що вони об’єднаються перед виборами в єдиному передвиборчому блоці? Чи це дійсно така принципова згода досягнута? Пане Хмара, що Ви можете сказати з цього приводу?
Степан Хмара
Це питання буде ще мати продовження, і якраз головні переговори ще попереду. Дай Боже, щоб об’єдналася не тільки трійка, а й четвірка, то це буде гарантувати нашу перемогу. Поки що такої остаточної домовленості ще не було. Звичайно, таке бажання є і це добре бажання.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач, який має питання до гостей у київській студії. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, я Вас чую. Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухач
Це Юрій з Києва. Я хочу пану Соломатіну задати питання. Він сказав, що Рух не міг в 91-му році взяти владу в Україні. А чому ж “Саюдіс” зміг взяти владу, в Польщі змогли взяти владу національно-патріотичні сили, в Чехії і так далі? Це питання.
А в мене є ще думка щодо виборів. 1 грудня 1991-го року велика помилка і навіть, можна сказати, що злочин національно-патріотичних сил, що вони висунули 4-х кандидатів: Чорновола, Юхновського, Левка Лук’яненка, а четвертого я не пам’ятаю (до речі, я голосував за Левка Лук’яненка). Я всі ці роки не можу цього пережити. Хіба можна бути такими недоумкуватими? Так би кинули жереб і взяли одного кандидата. Тоді б у нас все було гаразд, як в нормальних країнах.
Василь Зілгалов
Дякую. Бачте, це слухачі почали вже робити аналіз історії. Хто хоче відповісти на питання слухача? Пане Соломатін, будь ласка.
Юрій Соломатін
Так, це запитання було до мене. Я відповім дуже стисло. Курка не птаха, а Рух не “Саюдіс”. Це слухач в другій частині запитання дуже ґрунтовно довів. Коли було висунуто чотири кандидата, і що вони зробили, і як поставилися до цього виборці, - це всім вже загальновідомо. Дякую.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Хмара.
Степан Хмара
Я хотів би сказати, що Рух дійсно міг би взяти владу в руки і можна було це зробити. На жаль, не вистачило політичної волі в керівництва Руху, яке побоялося брати владу. Це треба сказати відверто.
Василь Зілгалов
Чи можна розуміти переговори опозиційних сил, як згоду щодо дій у парламенті під час голосування щодо конституційних проектів, пане Луценко?
Юрій Луценко
По-перше, я також хотів би підтримати інформацію Степана Ільковича про те, що, на жаль, заява Костенка є відображенням його власних уявлень про перспективу. З моєї точки зору, правильних уявлень, але, власне, переговори між трійкою про можливого єдиного кандидата не починалися. Я вважаю, що це є абсолютно природно, адже говорити про кандидата, не розробивши спільну програму політичних, економічних, соціальних орієнтирів, політики, яку буде добиватися опозиція при неминучій своїй перемозі, якщо ми будемо разом, не можна.
Я завжди кажу, що на третьому місяці вагітності говорити про те, як назвати хлопчика чи дівчинку зарано. Напевне, треба визначитися і в нормальний час прийняти нормальне рішення.
Це все я говорив для того, щоб сказати, що сьогодні, як мінімум у форматі трійки, є повне розуміння того, що ми будемо робити з політичною реформою. І “НУ”, і СПУ, і БЮТ сьогодні спільні в тому, що можна розглядати політичну реформу, запропоновану Адміністрацією Президента виключно при трьох умовах, за які переступати не маємо жодного права. Це, по-перше, обов’язкова пропорційна система виборів до ВР, обласних та районних радах по всій країні в 2006-му році. Це, по-друге, прямі всенародні вибори президента в 2004-му році на 5 років. Це, по-третє, обмеження повноважень президента в 2006-му році, бо передавати повноваження від президента до парламенту не можна - сьогоднішній сфальсифікованій більшості. Це можна робити лише нормально, законно, прозоро обраному наступному парламенті 2006-го року. Це три основні пункти (можна ще назвати декілька), на яких опозиція трьох сил зійшлася, і це для нас є межа будь-яких переговорів.
Стосовно позиції комуністів, думаю, що мій колега її висвітлить ще більш чітко. Мушу сказати лише одне, що це дійсно їхнє право робити так, як вони вчиняють, бо це їхні гасла давні. Єдине, що я зразу хотів би, можливо, й задати запитання одночасно своєму колезі, чи не вийде так, що підтримуючи правильні, теоретично правильні перехід до парламентсько-президентської республіки, яку підтримує Соцпартія, комуністи до гасла “Кучму геть” доточать декілька слів – “в прем‘єр-міністри”?
Василь Зілгалов
Дякую, я дам можливість пану Соломатіну відповісти, але у нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір, в мене таке запитання до комуністів. Скільки вже раз вони будуть продавати наш народ? Вони нам перший раз Кучму вибрали, другий раз Кучму вибрали, вони завалили уряд Ющенка комуністи зв‘язалися з олігархами. А тепер вони придумали якусь реформу політичну, щоб народ не мав права вибирати лідера. Це ж позор для нашої держави. Треба там увести три закони. А іменно, щоб вибори були на пропорційній основі, второє, щоб не було тих предателів, перебіжчиків, і третє, щоб Кучма подписав закон про слідчі комісії і це вся буде реформа, люди добрі. Комуністи продадуть нас ще на десять років і загонять нас в ніщету. Вони вже це зробили.
Василь Зілгалов
Дякую, за репліку і питання. Пане Соломатін, будь ласка ви маєте можливість на два питання зразу відповідати.
Юрій Соломатін
Дуже добре, дякую. Те що було зараз продемонстровано нашим шановним слухачем – це ідеологічні стереотипи, опрацьовані в закордонних розвідувальних службах, штучно втиснуті в свідомість і підсвідомість багатьох наших співвітчизників. Я хочу торкнутися дуже стисло двух питань: вибори лідера, давайте згадаємо останні три вибори до Верховної Ради України по мажоритарних округах. Як за 20 гривнів наш знедолений народ продавав себе і долю своєї неньки-України. Хто за це винний, що народ доведений до такого стану і саме так він проголосує за будь-якого президента, коли він буде обиратися в таких умовах, це перше. Комуністи начебто обрали Кучму і так далі, тому подібне. Комуністів було голосів тоді на той час десь близько півтори сотень, а голосували, ви мені пробачте, і в Верховній Раді вирішували ці питання пов‘язані з вибором вся Верховна Рада – 450. І в цілому по Україні, голоси комуністів склали лише 15-20% на жаль. Тому не слід вішати цю “дохлу качку” на КПУ від цієї “качки” вже смердить. Не лише по Україні 10 років, а взагалі в усьому світі. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Соломатін, таке питання по ходу нашої дискусії. Ваш лідер вчора сказав телеканалу “Інтер”, що підписів зібрано біля 260 під законопроектом КПУ і СДПУ(о). А Литвин, голова Верховної Ради, сказав – 233 підписи. Кому вірити, пане Соломатін? Де правда?
Юрій Соломатін
Я не чув, що казав Литвин і я не чув, що сказав Петро Миколайович Симоненко. Але в мене в руках зараз знаходиться копія законопроекту внесеного сьогодні до Верховної Ради України. Загального підрахунку голосів саме тут немає, але є підписи комуністів, членів нашої фракції - 36 підписів. Інші ще будуть коли наші колеги по Верховній Раді і мої колеги по партії повернуться з округів виборчих. Дякую, в мене все.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є слухач, зірвався. Я вибачаюсь. Пане Соломатін, а як цікаво так от слухач телефонував, але зірвався, він мав питання, яке стосувалося якраз тактики і стратегії КПУ. Мається на увазі, що за свою історичну історію, комуністи фактично ніколи не йшли на компроміс з владою. Це тільки останнім часом сталося так, що комуністи обрали тактику компромісів з владою, яку називають продажною.
Юрій Соломатін
Пробачте з якою владою, буржуазною владою, саме так було є і назавжди залишиться за комуністами і КПУ ставлення до такої влади дуже просте. Назавжди зробити все, щоб її усунути від панування і повернути владу народу, тобто повернути радянську владу, а не цю продажну, буржуазну, ганебну владу. Це перше. Друге, ми готові зараз в цих умовах йти на компроміс. Так само як Йосиф Віссаріонович Сталін пішов на компроміс в 41-му році з Рузвельтом і Черчиллем, коли вони створювали коаліцію антигітлерівську і ми підемо до будь-якої коаліції, якщо це не зачіпляє наших принципових позицій. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Якщо НУ, соціалісти і БЮТ об‘єднаються, то це буде десь 140 голосів і в такій ситуації (а “донецькі” також не дуже хочуть якихось кардинальних, конституційних революцій) набрати 300 голосів у парламенті буде проблематично, про що, до речі, сьогодні сказав пан Литвин. Як ви вважаєте, пане Хмара?
Степан Хмара
Я думаю, що просто це неможливо набрати 300 голосів. Не будем зараз піддавати це такому вже детальному аналізу. Але я не вірю, що набереться 300 голосів на підтримку цього проекту.
Василь Зілгалов
Президент сьогодні сказав у Криму так, що або-або. Або ми робимо реформу, а якщо цього не станеться знову будуть кулачні бої, якщо не більше. Як це розуміти, пане Луценко? Як ви вважаєте?
Юрій Луценко
Ну розшифровувати думки Президента, та ще зранку, це справа абсолютно невдячна. Я все-таки сказав би дещо по іншому. Питання стоїть дуже просте. Ми за парламентсько-президентську республіку? Так, вся опозиція в меморандумі “четвірки” про зміни в системі влади минулого року заявила – ми за зміну системи влади. Ми за перехід до парламентсько-президентської республіки, це до речі слухачеві, який достатньо некоректно ставив питання колезі пану Соломатіну.
Да, ми всі за перехід до парламентсько-президентської республіки, і Ющенко, і Тимошенко, і Мороз, і Симоненко. Але я хотів би підкреслити питання: коли? Коли у президента можна забирати великі повноваження і віддати їх парламенту? Сьогодні? Цьому парламенту, в якому колосальну більшість – 240 з лишнім “штиків” мають кучмісти? То забрати в Кучми, віддати кучмістам і що? І тоді люди 2004 року втрачають шанс змінити владу? Але інше питання для того слухача. Лише вибравши нового президента – це ще половина справи, Бо на місце Кучми може прийти новий Кучма, але з іншим прізвищем. Ми не маємо права залишати ці повноваження президента далі. Ми вже побачили, чим це Україні загрожує. Та камарилья, яка неминуче оточить наступного президента. Отже, повноваження треба врізати, але не сьогодні, бо це – віддати кучмістам цю владу ще на два роки. А 2006 року, коли вибереться нормальний парламент, в якому більшість будуть, я впевнений, складати опозиційні сили, адже він буде обиратися на пропорційній основі. Отже, питання терміну зменшення повноважень президента і передачі їх до парламенту є ключовим і він відповідає: за кого ми? За кучмістів, чи проти них.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, а Ви переконані вже сьогодні, що опозиційні сили виграють пропорційні вибори у 2006 році?
Юрій Луценко
Абсолютно переконаний, хоча би тому, що на цих виборах, як не дурили людей, як не купляли людей – але понад 70% проголосували за опозиційні сили в різних їхніх ідеологічних ґатунках. Ми абсолютно переконані, що люди пройшли ті часи, коли їх можна було обдурити або купити. За партійними списками, практика свідчить, люди голосують ідеологічно, свідомо. По мажоритарних, на жаль, не так підкуп працює, як пряма фальсифікація. Тому якщо усунути цей механізм, то наступний парламент буде відображати народну волю. Там будуть і праві, там будуть ліві, але в цілому там буде переважна меншість кучмістів. І я глибоко сумніваюсь, що там будуть, наприклад, “Трудова Україна”, чи там будуть “Жінки України” чергові “озимі покоління” так зване СДПУ(о) тощо. Там будуть нормальні правоцентристи, лівоцентристи, ті, які бачать Україну в різних своїх перспективах, але виступають проти авторитарної системи Кучми. Я в цьому глибоко переконаний.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” у нас беруть участь гості: пан Хмара, народний депутат України, БЮТ, Юрій Луценко, народний депутат України, Соціалістична партія, Юрій Соломатін, народний депутат України, Комуністична партія. Ми обговорили питання об‘єднання опозиційних сил, а друге питання у нас буде – яке можливе блокування комуністів, соціал-демократів (об‘єднаних) чи ще якісь інші варіанти у розвитку політичної ситуації в Україні. Я передаю слово нашому київському колезі Данилу Яневському.
Данило Яневський
Добрий вечір. Щиросердечно вітаю всіх, хто зараз з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. 490-29-05 – телефон нашої студії. Перед тим, як поставити моє перше запитання щойно опрацьоване в закордонних розвідувальних а також контррозвідувальних центрах, прошу, Степане Ільковичу, Ви мали репліку.
Степан Хмара
Я хотів додати, що результати парламентських виборів 2006 року будуть у великій мірі залежати від того, хто стане наступним президентом на виборах 2004 року. Я не сумніваюсь, що якщо це би був президент, обраний від нинішнього режиму, від тих кланів, то я не вірю, що вони допустять чесні вибори. Тому тільки зміна, принципова зміна президента створить, найперше, нормальні передумови до прозорих, чесних виборів. І я думаю, що це була б головна місія нового президента.
Данило Яневський
Сердечно Вам дякую. Послухаємо тепер дзвінок від нашого слухача. Будь ласка, Ваші 30 секунд в ефірі.
Слухач
Пане Степан. Я хочу вас запитати таким чином. Я розумію, що в опозиційній четвірці комуністи не мають шанса стовідсоткового. Значить, є шанси тільки у Ющенка і, хотілось більш, пані Юлії Тимошенко. Як Ви вважаєте, якщо зараз Медведчук своєю ідеологією перекреслить всі ці плани, чи зможе четвірка розраховувати на свого кандидата?
Степан Хмара
Я думаю, що всі повинні зрозуміти, що тільки об‘єднаними зусиллями можна перемогти цю страшну владу. І мені хотілось би бачити, що комуністи не зроблять чергової помилки. Такої, наприклад, яку вони зробили на останніх президентських виборах у 1999 році, коли очевидно було, що Петро Симоненко у другому турі не має жодних шансів на перемогу, але можна було ще вирівняти ситуацію і все таки повалити Кучму якщо б Симоненко зійшов з дистанції і у другому турі брав участь у виборах Олександр Мороз. Я впевнений, що Україна була б тоді проголосувала за Мороза, ми мали б сьогодні докорінно іншу ситуацію. Тому з усього треба уроки робити насамперед комуністам, і зрозуміти, що як би вони не “любили” Ющенка чи там ще когось – вони повинні пам‘ятати, що перспективи ні для кого немає, якщо режим цей збережеться. Тобто, чи Кучма, чи його наступник з цих олігархічних кланів. І тільки зміна їх дасть перспективу тим людям, які сьогодні підтримують компартію ще.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Президент сьогодні в Криму також сказав, що конституційна реформа і успішна її реалізація в тому варіанті, який запропонований забезпечить стабільний подальший розвиток країни. Він не сказав, під чиїм керівництвом буде відбуватися цей стабільний і подальший розвиток. Пане Луценко, Ваша точка зору.
Юрій Луценко
Як розвивається Україна стабільно в стадії деградації під мудрим керівництвом великого європейця і визначного батька нашого народу Леоніда Даниловича Кучми, ми знаємо, не мені це розказувати. Всі слухачі на своєму житті, на своїх власних кишенях, своєму добробуті це чудово знають. Я не маю нічого іншого додати, як ще раз запевнити: в опозиції мусить стати клепки, вибачте за народний вислів, аби бути разом для того, щоб перемогти, для того, щоб наступна влада була не кучмістською. Нехай вона буде правою, нехай вона буде лівою, нехай вона буде центристською, але вона мусить бути владою, даною людьми, а не нав’язаними владою для людей. Отже, впевнений, все буде гаразд.
Данило Яневський
Дякую. Пане Соломатін, хто буде керувати країною після 2004 року з вашої точки зору?
Юрій Соломатін
Я хотів би насамперед запропонувати, щоб ми перестали жувати цей ідеологічний “стіморол” про те, що, начебто Симоненко ніколи не мав перспектив і зараз не має стовідсоткових шансів для того, щоб перемогти. Це кліше, воно так само дуже добре опрацьовано, вштовхнуто в Росію у нас в Україні, на всьому пострадянському просторі. У комуністів немає шансів, тому, хлопці, давайте або под нас...
Данило Яневський
Хто буде керувати країною після 2004 року? Це моє запитання.
Юрій Соломатін
Так. Я відповідаю Вам наступним чином: нам треба уйти від персоніфікації відповідальності. Кучма чи Ющенко...
Данило Яневський
Добре. Яка політична сила?
Юрій Соломатін
Політична сила – лише і виключно КПУ України.
Данило Яневський
Зрозуміло. Степане Ільковичу?
Степан Хмара
Я думаю, що буде керувати народ через своїх представників, але вибраних на вільних, прозорих, чесних виборах.
Данило Яневський
Дякую. Ви – представники народу. Ми маємо голос того в ефірі, хто, власне, вам і делегує свої повноваження. Будь ласка, ваші 30 секунд. Ало! Прошу говорити.
Слухач
Ало. Добрий вечір.
Данило Яневський
Добрий.
Слухач
Шановне товариство, приємно чути вас в ефірі, але ви розумієте, школа – це велика наука, і там не засвоївши матеріал не переведуть в наступний клас. Так от, якщо нема свободи слова, то завалилась комуністична система, а якщо її нема зараз, то вас ізолюють від народу, ви не можете впливати. Про які вибори можна вести розмову? І у мене конкретне питання до Степана Ільковича, адже Чорновіл боровся за парламентську систему, а вийшла дискредитація влади, то що ж тепер проходить, а? Хай дасть відповідь.
Данило Яневський
Дякуємо. Прошу, Степане Ільковичу.
Степан Хмара
Справа не в самій системі чи парламентській чи президентській, а справа, все-таки, в великій мірі від тих персоналій, які, по-перше, відповідають принципу трьох “пе”: якщо це патріот, як що це порядна людина, якщо це професіонал, то, відповідно, ці люди працюють на національні інтереси, на інтереси своїх громадян, і вони знають, що вони служать Україні і її народу. Якщо ж тих принципів не вистачає, чи вони зовсім відсутні, то ми маємо ситуацію, яку сьогодні всі відчувають на своїй шкурі.
Данило Яневський
Дякую. 254 голоси, підписи, перепрошую, які були зібрані під законопроектом, про це сказав Степан Гавриш, один з координаторів, власне, координатор парламентської більшості, є свідченням того, що документ буде направлено до Конституційного Суду. Натомість голова ВР Володимир Литвин сьогодні сказав, що “процедура обирання президента парламентом є посяганням на права людини”. Що ще сказав сьогодні спікер українського парламенту, дуже уважно слухав мій колега Віктор Міняйло.
Володимир Литвин
Легітимність президента від цього не зменшиться –все буде залежати від тої особи, яка буде президентом. Ви знаєте, що в проекті бюджету вже закладено 150 млн. гривень на обрання президента України. Але ми повинні виходити з того, що демократія коштує надто дорого. Головне, щоб це було демократично, але потрібно буде, якщо парламентом обирається президент. Я вже думав над цим, але виписати чіткий механізм, що з числа народних депутатів обирається, тоді це буде посягання на права людини, що будь-який громадянин може бути обраний. Тоді, очевидно, треба шукати якісь механізми, тобто, кількість підписів, щоб засвідчити підтримку, чи щось інше. Тому що тоді ВР буде займатися тільки тим, що буде лише пропускати через себе кандидатів чи претендентів на президентство, буде за всіх голосувати, а в нас вистачає вже в ВР претендентів. Тому тут надзвичайно складний іще процес. Єдине, звичайно, що може викликати сумнів певний, я так думаю, коли ми вводим цю Конституцію, чи зміни до Конституції, і перехідними положеннями передбачено, що президент обирається на 2 роки уже при нових повноваженнях, а потім обирається він парламентом при цих же нових повноваженнях, тут, очевидно, треба нам зрозуміти, що буде. Я розумію, що є мотив, щоб потім підверстати, давши парламенту 5 років, щоб із зміною президента відбувалась і, безпосередньо, зміна парламенту. Але як це буде сприйнято? Подовження повноважень для цього парламенту? Будем вітати. Якщо для того, то навіщо порушувати традицію, яка вже склалася? Я жартую, але певно такі розклади будуть розмови з цього приводу. Я думаю, головне – щоб було добре для країни, для людей а вже як обирати, я думаю, що можна визначити.
Данило Яневський
Це був голос Володимира Литвина, якого слухав мій колега Віктор Міняйло. Юрій Луценко, СПУ, яка думка у політичної сили, яку Ви представляєте?
Юрій Луценко
Ми вважаємо, що президента має обирати народ, ми вважаємо, що люди, які хочуть бути главою держави, мусять ходити до своїх виборців і питати їхнього дозволу на це. Причому ходити не раз в 5 років, коли обирають парламент, а як мінімум, двічі: обираючи парламент, і обираючи президента. І, взагалі, ми мусимо зрозуміти, що сьогоднішня влада, чіпляючись в агонії за свої повноваження, просто хоче передати їх в парламентську більшість, яку вона контролює, і ще на 2 роки заритися в бункер цих повноважень, аби не попасти під обстріл нового президента, вибори якого неминуче виграє опозиція. А якщо ж парламент буде обирать президента, та ще й трьома п’ятими частинами, як це було спочатку написано, то, мені здається, шанси стати президентом в нас мають лише два депутати – Поплавський і Білозір, більш ніхто не набере стільки голосів.
Данило Яневський
Дякую. Степане Ільковичу, блок Юлії Тимошенко яку позицію обстоює?
Степан Хмара
Ми категорично за те, щоб президент обирався всенародно, бо інакше це позбавлення людей їхнього природного конституційного права. Зрозуміло, що ці провокаційні такі тези висловлює влада, яка шукає шляхів не зміни політичної системи, не політичної реформи, а як зберегти свою владу, і на довше.
Данило Яневський
Дякую. Точку зору Компартії викладає народний депутат Юрій Соломатін.
Юрій Соломатін
Точка зору КПУ відома. Вже 10 років ми виступаємо принципово проти існування президентської гілки влади взагалі, і проти існування позапартійної структури під назвою “Адміністрація Президента України”. Це перше. Друге. Якщо треба дійти до компромісу у вирішенні завдань складних політичного реформування, котрі стоять перед державою, перед нашим суспільством. Ми готові підтримати на тих умовах, які в останньому законопроекті викладені, обрання президента України, але ми підкреслюємо, що він повинен висуватися політичною силою, політичними партіями, президент не має права бути позапартійним. Позапартійному президенту будь-якому – це ганьба навіки віків. В жодній цивілізованій країні світу таке не коїться, як в нас, коли навколо так званого, позапартійного кандидата в президенти, або вже обраного президента починають кучкуватися олігархи та інша нечисть. Не можна припустити, щоби кандидат в президент, президент був партійним, перша вимога – партійність президента. Дякую.
Данило Яневський
Дуже добре. Але як в цьому контексті слід розуміти роль, яку відіграє голова АП президента Путіна пан Волошин. Сьогодні в ЗМІ з’явилася інформація про те, що саме він і Петро Симоненко стоять біля витоків, біля джерел цього конституційного проекту, який Ваша партія вносить тепер в Конституційний Суд, прошу.
Юрій Соломатін
Я не можу коментувати думку пана Волошина, бо не знайомий з нею. Але я хочу сказати, що десь пан Волошин прислугував Єльцину, зараз він прислуговує Путіну, а в нас, в КПУ була своя принципова позиція. Зараз дуже багато горобців з’являється, які готові сісти на оглоблю коня, який тягне візок дуже завантажений і чирікати про те, що, начебто, і вони пахали і щось везли. Хай це залишиться на совісті пана Волошина.
Данило Яневський
Дякую. Пане Хмара, Ваші 30 секунд.
Степан Хмара
Я думаю, що цю, так би мовити, провокаційну затію про зміну політичної системи не тільки наші київські олігархи мудрували, але, очевидно, що є серйозні підстави вважати, що їм допомагали їхні московські колеги, тим більше, пан Волошин, близький такий, дружній такий в стосунках з паном Медведчуком, який є режисером цієї роботи.
Данило Яневський
Дякую. Пане Луценко, Ваші 30 секунд.
Юрій Луценко
Я би хотів підтримати Юрія Петровича і нагадати, що з 93-го року СП виступила за перехід до парламентсько-президентської республіки, а в 94-ому це зробили комуністи, в 2000-ому році тут на наметах, поруч, до речі які стояли на Хрещатику були гасла за парламентсько-президентську республіку, в 2002-ому лідери опозиційної четвірки підписалися під цим гаслом, тому я би не пов’язував це з позицією певних чиновників Росії. Я впевнений що це принципова позиція наших політичних сил. Єдине важливе тут – пройти цей шлях так, аби під нашими гаслами не отримали користь наші опоненти політичні, а, власне, вороги України. Це дуже важливо.
Данило Яневський
Дякую. Ще одне запитання встигнем послухати. У Вас є 30 секунд, будь ласка.
Слухач
Ало. Я в ефірі?
Данило Яневський
Так, будь ласка.
Слухач
Пан Леонід, Київ. Я хотів таку репліку сказати, що, слухаючи Соломатін, в мене спочатку була, і є, ніби, повага до його як людини, але коли він починав виражати свої погляди, то мені просто знов-таки сумно за комуністів, наче нічого не змінюється у них. В мене питання таке. От ми говорим про те, що от пан Луценко шановний говорить, що ми переможемо і так далі, але я хотів би почути від шановних гостей на чому базується ваш оптимізм? Конкретно от, що будете робити ви, для того, щоб укріпити той успіх, який був на попередніх виборах?
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміло Ваше запитання. Будь ласка, шановні по 20 секунд. В чому Ваш політичний і історичний оптимізм полягає, пане Соломатін?
Юрій Соломатін
Політичний і історичний оптимізм полягає в тому, що на сьогодні в усьому світі, навіть в США приходять до думки, що позиції ліберальні, позиції так звані центристські, вони не мають перспективи. Мають перспективи лише позиції таких політичних сил, які насамперед ставлять на перш чільне місце позиції соціального захисту. Приклад – КНР під керівництвом КП Китаю. Дякую.
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміло. Пане Хмара?
Степан Хмара
Я вірю в мудрість народу, він показав на останніх парламентських виборах, що не зважаючи на відсутність об’єктивної інформації, не зважаючи на спроби підкупу, шахрайства, фальсифікації, залякування і так далі, він все-таки обрав більшість, яку, потім зробили революцію, і відібрали в неї вже в парламенті з допомогою президента, його з адміністрації.
Данило Яневський
Дякую. Пане Луценко, 15 секунд
Юрій Луценко
Я вірю не тільки в мудрість людей, але і в мудрість опозиційних вождів, чи вождів опозиції, і тому вважаю, що в Україні настане час наступного року, коли оптиміст і дурень – не одне й те саме.
Данило Яневський
На цій оптимістичній ноті сьогодні ми завершуємо “Вечірню Свободу”. З вами спілкувалися: Юрій Соломатін, КПУ, Степан Хмара, БЮТ, Юрій Луценко, СПУ. В Києві працювали Сергій Балабанов, я, Данило Яневський. Почуємось, кохайтеся.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”! В Празі ведучий Василь Зілгалов, а в київському бюро приймає гостей мій колега Данило Яневський.
Сьогодні 8 вересня 2003 рік. Цього дня, 14 років тому, у Києві розпочався установчий з’їзд Народного Руху України, національно-демократичної громадської організації України, яка у 1993 році перетворилася на політичну партію, і подальші ідеологічні суперечки щодо стратегії і тактики НРУ призвели до кількох розколів у його рядах, що ослабило цю партію і призвело до розчарування багатьох його прихильників.
Деякі спостерігачі, експерти вважають, що саме Рух із-за ідейних розходжень керівників не скористався у 1991-му році короткотривалою політичною ситуацією в Україні для перемоги демократичних сил і усунення від влади комуністичної, радянської номенклатури, яка у своїй більшості, на думку опозиції, й сьогодні зберегла владні позиції в державі.
Напередодні виборів 2004 року досвід НРУ міг би бути корисним для всіх опозиційних сил, які сьогодні лише декларують необхідність об’єднання перед наступаючими виборами. Чи відбудеться воно, це згуртування? І що може чекати Україну в разі ухвалення або не ухвалення проектів конституційних реформ: кулачні бої чи ще щось масштабніше (як заявив сьогодні Президент України в Криму)?
Про ці проблеми ми й дискутуватимемо з гостями “Вечірньої Свободи”.
Я нагадаю нашим слухачам номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва – 044.
І я радий вітати у київському бюро гостей “Вечірньої Свободи”. Це - Степан Хмара, народний депутат України (БЮТ); Юрій Луценко, народний депутат України (СПУ); Юрій Соломатін, народний депутат України (КПУ).
Шановні наші гості, я розпочну з того, що згадаю мого університетського професора Лелекача Миколу Михайловича (до речі, випускника філософського факультету Празького Карлового університету). Цей шанований мною професор перед початком кожного семінару нагадував нам студентам: “Шановні, тема - широка, матеріал - невичерпний, прошу бути лаконічними і шанувати бажання до слова від ваших опонентів”. Так і я сьогодні прошу чисельних учасників нашої дискусії притримуватися лаконічного стилю, що, до речі, вимагають від нас всіх і слухачі “Вечірньої Свободи”.
Насамперед, я вже пригадував про НРУ, то дуже цікаво коротко почути думку присутніх в студії з приводу ролі Руху в минулому і сьогодні в політичних процесах в Україні. Пане Соломатін, як Ви вважаєте, чи мав НРУ, наприклад, у період від 21 до 24 – 25 серпня взяти владу в Україні у свої руки? | Юрій Соломатін
Я вважаю, що НРУ на той час був ще не готовий керувати державою. У нього було забагато політичних амбіцій, але він був не спроможний керувати.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Соломатін. А чому сьогодні так виявилося, що ні комуністи, ні Рух не є при владі в Україні?
Юрій Соломатін
Ви вже наголошували на тому, що в Україні до влади прийшла колишня партійна і державна номенклатура. Саме вона мала досвід керування державою, саме вона знала, як впливати на суспільство. Я погоджуюся з багатьма своїми колегами, які не є членами КПУ, але я поділяю їх думку, яка полягає в тому, що всіх колишніх членів КПРС було б дуже корисним назавжди усунути від керування державою і суспільством.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Соломатін. Ми продовжуємо нашу тему. Якщо ми будемо говорити про сьогоднішній етап розвитку політичної ситуації, то виникає питання, чи врахували опозиційні сили досвід опозиційних сил, досвід політичних сил початку незалежності України (перших років незалежності)? Чи це дасть їм можливість (якщо вони врахували ці уроки) об’єднатися у вирішальний момент перед виборами 2004-го року? Як Ви вважаєте, пане Луценко?
Юрій Луценко
Добрий вечір. Думаю, що так. Думаю, що врахували. Принаймні, два з половиною роки єдності української опозиції з різнополярною ідеологією доводить про те, що уроки засвоєні добре. Це феномен для української політики: політики різних політичних спрямувань спільно більше 2-х років борються за спільну мету. І сподіваюся, що таку спільну практику нам історія дозволить бути єдиними при напрацюванні головного питання наступного року – президентських виборів. Ми мусимо бути єдиними, аби перемогти це. Я особисто пам’ятаю про це щоденно.
Василь Зілгалов
У неділю представник “Нашої України”, голова УНР Юрій Костенко, заявив про досягнення нібито принципової згоди з соціалістами і БЮТівцями про те, що вони об’єднаються перед виборами в єдиному передвиборчому блоці? Чи це дійсно така принципова згода досягнута? Пане Хмара, що Ви можете сказати з цього приводу?
Степан Хмара
Це питання буде ще мати продовження, і якраз головні переговори ще попереду. Дай Боже, щоб об’єдналася не тільки трійка, а й четвірка, то це буде гарантувати нашу перемогу. Поки що такої остаточної домовленості ще не було. Звичайно, таке бажання є і це добре бажання.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач, який має питання до гостей у київській студії. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, я Вас чую. Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухач
Це Юрій з Києва. Я хочу пану Соломатіну задати питання. Він сказав, що Рух не міг в 91-му році взяти владу в Україні. А чому ж “Саюдіс” зміг взяти владу, в Польщі змогли взяти владу національно-патріотичні сили, в Чехії і так далі? Це питання.
А в мене є ще думка щодо виборів. 1 грудня 1991-го року велика помилка і навіть, можна сказати, що злочин національно-патріотичних сил, що вони висунули 4-х кандидатів: Чорновола, Юхновського, Левка Лук’яненка, а четвертого я не пам’ятаю (до речі, я голосував за Левка Лук’яненка). Я всі ці роки не можу цього пережити. Хіба можна бути такими недоумкуватими? Так би кинули жереб і взяли одного кандидата. Тоді б у нас все було гаразд, як в нормальних країнах.
Василь Зілгалов
Дякую. Бачте, це слухачі почали вже робити аналіз історії. Хто хоче відповісти на питання слухача? Пане Соломатін, будь ласка.
Юрій Соломатін
Так, це запитання було до мене. Я відповім дуже стисло. Курка не птаха, а Рух не “Саюдіс”. Це слухач в другій частині запитання дуже ґрунтовно довів. Коли було висунуто чотири кандидата, і що вони зробили, і як поставилися до цього виборці, - це всім вже загальновідомо. Дякую.
Василь Зілгалов
Будь ласка, пане Хмара.
Степан Хмара
Я хотів би сказати, що Рух дійсно міг би взяти владу в руки і можна було це зробити. На жаль, не вистачило політичної волі в керівництва Руху, яке побоялося брати владу. Це треба сказати відверто.
Василь Зілгалов
Чи можна розуміти переговори опозиційних сил, як згоду щодо дій у парламенті під час голосування щодо конституційних проектів, пане Луценко?
Юрій Луценко
По-перше, я також хотів би підтримати інформацію Степана Ільковича про те, що, на жаль, заява Костенка є відображенням його власних уявлень про перспективу. З моєї точки зору, правильних уявлень, але, власне, переговори між трійкою про можливого єдиного кандидата не починалися. Я вважаю, що це є абсолютно природно, адже говорити про кандидата, не розробивши спільну програму політичних, економічних, соціальних орієнтирів, політики, яку буде добиватися опозиція при неминучій своїй перемозі, якщо ми будемо разом, не можна.
Я завжди кажу, що на третьому місяці вагітності говорити про те, як назвати хлопчика чи дівчинку зарано. Напевне, треба визначитися і в нормальний час прийняти нормальне рішення.
Це все я говорив для того, щоб сказати, що сьогодні, як мінімум у форматі трійки, є повне розуміння того, що ми будемо робити з політичною реформою. І “НУ”, і СПУ, і БЮТ сьогодні спільні в тому, що можна розглядати політичну реформу, запропоновану Адміністрацією Президента виключно при трьох умовах, за які переступати не маємо жодного права. Це, по-перше, обов’язкова пропорційна система виборів до ВР, обласних та районних радах по всій країні в 2006-му році. Це, по-друге, прямі всенародні вибори президента в 2004-му році на 5 років. Це, по-третє, обмеження повноважень президента в 2006-му році, бо передавати повноваження від президента до парламенту не можна - сьогоднішній сфальсифікованій більшості. Це можна робити лише нормально, законно, прозоро обраному наступному парламенті 2006-го року. Це три основні пункти (можна ще назвати декілька), на яких опозиція трьох сил зійшлася, і це для нас є межа будь-яких переговорів.
Стосовно позиції комуністів, думаю, що мій колега її висвітлить ще більш чітко. Мушу сказати лише одне, що це дійсно їхнє право робити так, як вони вчиняють, бо це їхні гасла давні. Єдине, що я зразу хотів би, можливо, й задати запитання одночасно своєму колезі, чи не вийде так, що підтримуючи правильні, теоретично правильні перехід до парламентсько-президентської республіки, яку підтримує Соцпартія, комуністи до гасла “Кучму геть” доточать декілька слів – “в прем‘єр-міністри”?
Василь Зілгалов
Дякую, я дам можливість пану Соломатіну відповісти, але у нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір, в мене таке запитання до комуністів. Скільки вже раз вони будуть продавати наш народ? Вони нам перший раз Кучму вибрали, другий раз Кучму вибрали, вони завалили уряд Ющенка комуністи зв‘язалися з олігархами. А тепер вони придумали якусь реформу політичну, щоб народ не мав права вибирати лідера. Це ж позор для нашої держави. Треба там увести три закони. А іменно, щоб вибори були на пропорційній основі, второє, щоб не було тих предателів, перебіжчиків, і третє, щоб Кучма подписав закон про слідчі комісії і це вся буде реформа, люди добрі. Комуністи продадуть нас ще на десять років і загонять нас в ніщету. Вони вже це зробили.
Василь Зілгалов
Дякую, за репліку і питання. Пане Соломатін, будь ласка ви маєте можливість на два питання зразу відповідати.
Юрій Соломатін
Дуже добре, дякую. Те що було зараз продемонстровано нашим шановним слухачем – це ідеологічні стереотипи, опрацьовані в закордонних розвідувальних службах, штучно втиснуті в свідомість і підсвідомість багатьох наших співвітчизників. Я хочу торкнутися дуже стисло двух питань: вибори лідера, давайте згадаємо останні три вибори до Верховної Ради України по мажоритарних округах. Як за 20 гривнів наш знедолений народ продавав себе і долю своєї неньки-України. Хто за це винний, що народ доведений до такого стану і саме так він проголосує за будь-якого президента, коли він буде обиратися в таких умовах, це перше. Комуністи начебто обрали Кучму і так далі, тому подібне. Комуністів було голосів тоді на той час десь близько півтори сотень, а голосували, ви мені пробачте, і в Верховній Раді вирішували ці питання пов‘язані з вибором вся Верховна Рада – 450. І в цілому по Україні, голоси комуністів склали лише 15-20% на жаль. Тому не слід вішати цю “дохлу качку” на КПУ від цієї “качки” вже смердить. Не лише по Україні 10 років, а взагалі в усьому світі. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Соломатін, таке питання по ходу нашої дискусії. Ваш лідер вчора сказав телеканалу “Інтер”, що підписів зібрано біля 260 під законопроектом КПУ і СДПУ(о). А Литвин, голова Верховної Ради, сказав – 233 підписи. Кому вірити, пане Соломатін? Де правда?
Юрій Соломатін
Я не чув, що казав Литвин і я не чув, що сказав Петро Миколайович Симоненко. Але в мене в руках зараз знаходиться копія законопроекту внесеного сьогодні до Верховної Ради України. Загального підрахунку голосів саме тут немає, але є підписи комуністів, членів нашої фракції - 36 підписів. Інші ще будуть коли наші колеги по Верховній Раді і мої колеги по партії повернуться з округів виборчих. Дякую, в мене все.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є слухач, зірвався. Я вибачаюсь. Пане Соломатін, а як цікаво так от слухач телефонував, але зірвався, він мав питання, яке стосувалося якраз тактики і стратегії КПУ. Мається на увазі, що за свою історичну історію, комуністи фактично ніколи не йшли на компроміс з владою. Це тільки останнім часом сталося так, що комуністи обрали тактику компромісів з владою, яку називають продажною.
Юрій Соломатін
Пробачте з якою владою, буржуазною владою, саме так було є і назавжди залишиться за комуністами і КПУ ставлення до такої влади дуже просте. Назавжди зробити все, щоб її усунути від панування і повернути владу народу, тобто повернути радянську владу, а не цю продажну, буржуазну, ганебну владу. Це перше. Друге, ми готові зараз в цих умовах йти на компроміс. Так само як Йосиф Віссаріонович Сталін пішов на компроміс в 41-му році з Рузвельтом і Черчиллем, коли вони створювали коаліцію антигітлерівську і ми підемо до будь-якої коаліції, якщо це не зачіпляє наших принципових позицій. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Якщо НУ, соціалісти і БЮТ об‘єднаються, то це буде десь 140 голосів і в такій ситуації (а “донецькі” також не дуже хочуть якихось кардинальних, конституційних революцій) набрати 300 голосів у парламенті буде проблематично, про що, до речі, сьогодні сказав пан Литвин. Як ви вважаєте, пане Хмара?
Степан Хмара
Я думаю, що просто це неможливо набрати 300 голосів. Не будем зараз піддавати це такому вже детальному аналізу. Але я не вірю, що набереться 300 голосів на підтримку цього проекту.
Василь Зілгалов
Президент сьогодні сказав у Криму так, що або-або. Або ми робимо реформу, а якщо цього не станеться знову будуть кулачні бої, якщо не більше. Як це розуміти, пане Луценко? Як ви вважаєте?
Юрій Луценко
Ну розшифровувати думки Президента, та ще зранку, це справа абсолютно невдячна. Я все-таки сказав би дещо по іншому. Питання стоїть дуже просте. Ми за парламентсько-президентську республіку? Так, вся опозиція в меморандумі “четвірки” про зміни в системі влади минулого року заявила – ми за зміну системи влади. Ми за перехід до парламентсько-президентської республіки, це до речі слухачеві, який достатньо некоректно ставив питання колезі пану Соломатіну.
Да, ми всі за перехід до парламентсько-президентської республіки, і Ющенко, і Тимошенко, і Мороз, і Симоненко. Але я хотів би підкреслити питання: коли? Коли у президента можна забирати великі повноваження і віддати їх парламенту? Сьогодні? Цьому парламенту, в якому колосальну більшість – 240 з лишнім “штиків” мають кучмісти? То забрати в Кучми, віддати кучмістам і що? І тоді люди 2004 року втрачають шанс змінити владу? Але інше питання для того слухача. Лише вибравши нового президента – це ще половина справи, Бо на місце Кучми може прийти новий Кучма, але з іншим прізвищем. Ми не маємо права залишати ці повноваження президента далі. Ми вже побачили, чим це Україні загрожує. Та камарилья, яка неминуче оточить наступного президента. Отже, повноваження треба врізати, але не сьогодні, бо це – віддати кучмістам цю владу ще на два роки. А 2006 року, коли вибереться нормальний парламент, в якому більшість будуть, я впевнений, складати опозиційні сили, адже він буде обиратися на пропорційній основі. Отже, питання терміну зменшення повноважень президента і передачі їх до парламенту є ключовим і він відповідає: за кого ми? За кучмістів, чи проти них.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, а Ви переконані вже сьогодні, що опозиційні сили виграють пропорційні вибори у 2006 році?
Юрій Луценко
Абсолютно переконаний, хоча би тому, що на цих виборах, як не дурили людей, як не купляли людей – але понад 70% проголосували за опозиційні сили в різних їхніх ідеологічних ґатунках. Ми абсолютно переконані, що люди пройшли ті часи, коли їх можна було обдурити або купити. За партійними списками, практика свідчить, люди голосують ідеологічно, свідомо. По мажоритарних, на жаль, не так підкуп працює, як пряма фальсифікація. Тому якщо усунути цей механізм, то наступний парламент буде відображати народну волю. Там будуть і праві, там будуть ліві, але в цілому там буде переважна меншість кучмістів. І я глибоко сумніваюсь, що там будуть, наприклад, “Трудова Україна”, чи там будуть “Жінки України” чергові “озимі покоління” так зване СДПУ(о) тощо. Там будуть нормальні правоцентристи, лівоцентристи, ті, які бачать Україну в різних своїх перспективах, але виступають проти авторитарної системи Кучми. Я в цьому глибоко переконаний.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” у нас беруть участь гості: пан Хмара, народний депутат України, БЮТ, Юрій Луценко, народний депутат України, Соціалістична партія, Юрій Соломатін, народний депутат України, Комуністична партія. Ми обговорили питання об‘єднання опозиційних сил, а друге питання у нас буде – яке можливе блокування комуністів, соціал-демократів (об‘єднаних) чи ще якісь інші варіанти у розвитку політичної ситуації в Україні. Я передаю слово нашому київському колезі Данилу Яневському.
Данило Яневський
Добрий вечір. Щиросердечно вітаю всіх, хто зараз з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. 490-29-05 – телефон нашої студії. Перед тим, як поставити моє перше запитання щойно опрацьоване в закордонних розвідувальних а також контррозвідувальних центрах, прошу, Степане Ільковичу, Ви мали репліку.
Степан Хмара
Я хотів додати, що результати парламентських виборів 2006 року будуть у великій мірі залежати від того, хто стане наступним президентом на виборах 2004 року. Я не сумніваюсь, що якщо це би був президент, обраний від нинішнього режиму, від тих кланів, то я не вірю, що вони допустять чесні вибори. Тому тільки зміна, принципова зміна президента створить, найперше, нормальні передумови до прозорих, чесних виборів. І я думаю, що це була б головна місія нового президента.
Данило Яневський
Сердечно Вам дякую. Послухаємо тепер дзвінок від нашого слухача. Будь ласка, Ваші 30 секунд в ефірі.
Слухач
Пане Степан. Я хочу вас запитати таким чином. Я розумію, що в опозиційній четвірці комуністи не мають шанса стовідсоткового. Значить, є шанси тільки у Ющенка і, хотілось більш, пані Юлії Тимошенко. Як Ви вважаєте, якщо зараз Медведчук своєю ідеологією перекреслить всі ці плани, чи зможе четвірка розраховувати на свого кандидата?
Степан Хмара
Я думаю, що всі повинні зрозуміти, що тільки об‘єднаними зусиллями можна перемогти цю страшну владу. І мені хотілось би бачити, що комуністи не зроблять чергової помилки. Такої, наприклад, яку вони зробили на останніх президентських виборах у 1999 році, коли очевидно було, що Петро Симоненко у другому турі не має жодних шансів на перемогу, але можна було ще вирівняти ситуацію і все таки повалити Кучму якщо б Симоненко зійшов з дистанції і у другому турі брав участь у виборах Олександр Мороз. Я впевнений, що Україна була б тоді проголосувала за Мороза, ми мали б сьогодні докорінно іншу ситуацію. Тому з усього треба уроки робити насамперед комуністам, і зрозуміти, що як би вони не “любили” Ющенка чи там ще когось – вони повинні пам‘ятати, що перспективи ні для кого немає, якщо режим цей збережеться. Тобто, чи Кучма, чи його наступник з цих олігархічних кланів. І тільки зміна їх дасть перспективу тим людям, які сьогодні підтримують компартію ще.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Президент сьогодні в Криму також сказав, що конституційна реформа і успішна її реалізація в тому варіанті, який запропонований забезпечить стабільний подальший розвиток країни. Він не сказав, під чиїм керівництвом буде відбуватися цей стабільний і подальший розвиток. Пане Луценко, Ваша точка зору.
Юрій Луценко
Як розвивається Україна стабільно в стадії деградації під мудрим керівництвом великого європейця і визначного батька нашого народу Леоніда Даниловича Кучми, ми знаємо, не мені це розказувати. Всі слухачі на своєму житті, на своїх власних кишенях, своєму добробуті це чудово знають. Я не маю нічого іншого додати, як ще раз запевнити: в опозиції мусить стати клепки, вибачте за народний вислів, аби бути разом для того, щоб перемогти, для того, щоб наступна влада була не кучмістською. Нехай вона буде правою, нехай вона буде лівою, нехай вона буде центристською, але вона мусить бути владою, даною людьми, а не нав’язаними владою для людей. Отже, впевнений, все буде гаразд.
Данило Яневський
Дякую. Пане Соломатін, хто буде керувати країною після 2004 року з вашої точки зору?
Юрій Соломатін
Я хотів би насамперед запропонувати, щоб ми перестали жувати цей ідеологічний “стіморол” про те, що, начебто Симоненко ніколи не мав перспектив і зараз не має стовідсоткових шансів для того, щоб перемогти. Це кліше, воно так само дуже добре опрацьовано, вштовхнуто в Росію у нас в Україні, на всьому пострадянському просторі. У комуністів немає шансів, тому, хлопці, давайте або под нас...
Данило Яневський
Хто буде керувати країною після 2004 року? Це моє запитання.
Юрій Соломатін
Так. Я відповідаю Вам наступним чином: нам треба уйти від персоніфікації відповідальності. Кучма чи Ющенко...
Данило Яневський
Добре. Яка політична сила?
Юрій Соломатін
Політична сила – лише і виключно КПУ України.
Данило Яневський
Зрозуміло. Степане Ільковичу?
Степан Хмара
Я думаю, що буде керувати народ через своїх представників, але вибраних на вільних, прозорих, чесних виборах.
Данило Яневський
Дякую. Ви – представники народу. Ми маємо голос того в ефірі, хто, власне, вам і делегує свої повноваження. Будь ласка, ваші 30 секунд. Ало! Прошу говорити.
Слухач
Ало. Добрий вечір.
Данило Яневський
Добрий.
Слухач
Шановне товариство, приємно чути вас в ефірі, але ви розумієте, школа – це велика наука, і там не засвоївши матеріал не переведуть в наступний клас. Так от, якщо нема свободи слова, то завалилась комуністична система, а якщо її нема зараз, то вас ізолюють від народу, ви не можете впливати. Про які вибори можна вести розмову? І у мене конкретне питання до Степана Ільковича, адже Чорновіл боровся за парламентську систему, а вийшла дискредитація влади, то що ж тепер проходить, а? Хай дасть відповідь.
Данило Яневський
Дякуємо. Прошу, Степане Ільковичу.
Степан Хмара
Справа не в самій системі чи парламентській чи президентській, а справа, все-таки, в великій мірі від тих персоналій, які, по-перше, відповідають принципу трьох “пе”: якщо це патріот, як що це порядна людина, якщо це професіонал, то, відповідно, ці люди працюють на національні інтереси, на інтереси своїх громадян, і вони знають, що вони служать Україні і її народу. Якщо ж тих принципів не вистачає, чи вони зовсім відсутні, то ми маємо ситуацію, яку сьогодні всі відчувають на своїй шкурі.
Данило Яневський
Дякую. 254 голоси, підписи, перепрошую, які були зібрані під законопроектом, про це сказав Степан Гавриш, один з координаторів, власне, координатор парламентської більшості, є свідченням того, що документ буде направлено до Конституційного Суду. Натомість голова ВР Володимир Литвин сьогодні сказав, що “процедура обирання президента парламентом є посяганням на права людини”. Що ще сказав сьогодні спікер українського парламенту, дуже уважно слухав мій колега Віктор Міняйло.
Володимир Литвин
Легітимність президента від цього не зменшиться –все буде залежати від тої особи, яка буде президентом. Ви знаєте, що в проекті бюджету вже закладено 150 млн. гривень на обрання президента України. Але ми повинні виходити з того, що демократія коштує надто дорого. Головне, щоб це було демократично, але потрібно буде, якщо парламентом обирається президент. Я вже думав над цим, але виписати чіткий механізм, що з числа народних депутатів обирається, тоді це буде посягання на права людини, що будь-який громадянин може бути обраний. Тоді, очевидно, треба шукати якісь механізми, тобто, кількість підписів, щоб засвідчити підтримку, чи щось інше. Тому що тоді ВР буде займатися тільки тим, що буде лише пропускати через себе кандидатів чи претендентів на президентство, буде за всіх голосувати, а в нас вистачає вже в ВР претендентів. Тому тут надзвичайно складний іще процес. Єдине, звичайно, що може викликати сумнів певний, я так думаю, коли ми вводим цю Конституцію, чи зміни до Конституції, і перехідними положеннями передбачено, що президент обирається на 2 роки уже при нових повноваженнях, а потім обирається він парламентом при цих же нових повноваженнях, тут, очевидно, треба нам зрозуміти, що буде. Я розумію, що є мотив, щоб потім підверстати, давши парламенту 5 років, щоб із зміною президента відбувалась і, безпосередньо, зміна парламенту. Але як це буде сприйнято? Подовження повноважень для цього парламенту? Будем вітати. Якщо для того, то навіщо порушувати традицію, яка вже склалася? Я жартую, але певно такі розклади будуть розмови з цього приводу. Я думаю, головне – щоб було добре для країни, для людей а вже як обирати, я думаю, що можна визначити.
Данило Яневський
Це був голос Володимира Литвина, якого слухав мій колега Віктор Міняйло. Юрій Луценко, СПУ, яка думка у політичної сили, яку Ви представляєте?
Юрій Луценко
Ми вважаємо, що президента має обирати народ, ми вважаємо, що люди, які хочуть бути главою держави, мусять ходити до своїх виборців і питати їхнього дозволу на це. Причому ходити не раз в 5 років, коли обирають парламент, а як мінімум, двічі: обираючи парламент, і обираючи президента. І, взагалі, ми мусимо зрозуміти, що сьогоднішня влада, чіпляючись в агонії за свої повноваження, просто хоче передати їх в парламентську більшість, яку вона контролює, і ще на 2 роки заритися в бункер цих повноважень, аби не попасти під обстріл нового президента, вибори якого неминуче виграє опозиція. А якщо ж парламент буде обирать президента, та ще й трьома п’ятими частинами, як це було спочатку написано, то, мені здається, шанси стати президентом в нас мають лише два депутати – Поплавський і Білозір, більш ніхто не набере стільки голосів.
Данило Яневський
Дякую. Степане Ільковичу, блок Юлії Тимошенко яку позицію обстоює?
Степан Хмара
Ми категорично за те, щоб президент обирався всенародно, бо інакше це позбавлення людей їхнього природного конституційного права. Зрозуміло, що ці провокаційні такі тези висловлює влада, яка шукає шляхів не зміни політичної системи, не політичної реформи, а як зберегти свою владу, і на довше.
Данило Яневський
Дякую. Точку зору Компартії викладає народний депутат Юрій Соломатін.
Юрій Соломатін
Точка зору КПУ відома. Вже 10 років ми виступаємо принципово проти існування президентської гілки влади взагалі, і проти існування позапартійної структури під назвою “Адміністрація Президента України”. Це перше. Друге. Якщо треба дійти до компромісу у вирішенні завдань складних політичного реформування, котрі стоять перед державою, перед нашим суспільством. Ми готові підтримати на тих умовах, які в останньому законопроекті викладені, обрання президента України, але ми підкреслюємо, що він повинен висуватися політичною силою, політичними партіями, президент не має права бути позапартійним. Позапартійному президенту будь-якому – це ганьба навіки віків. В жодній цивілізованій країні світу таке не коїться, як в нас, коли навколо так званого, позапартійного кандидата в президенти, або вже обраного президента починають кучкуватися олігархи та інша нечисть. Не можна припустити, щоби кандидат в президент, президент був партійним, перша вимога – партійність президента. Дякую.
Данило Яневський
Дуже добре. Але як в цьому контексті слід розуміти роль, яку відіграє голова АП президента Путіна пан Волошин. Сьогодні в ЗМІ з’явилася інформація про те, що саме він і Петро Симоненко стоять біля витоків, біля джерел цього конституційного проекту, який Ваша партія вносить тепер в Конституційний Суд, прошу.
Юрій Соломатін
Я не можу коментувати думку пана Волошина, бо не знайомий з нею. Але я хочу сказати, що десь пан Волошин прислугував Єльцину, зараз він прислуговує Путіну, а в нас, в КПУ була своя принципова позиція. Зараз дуже багато горобців з’являється, які готові сісти на оглоблю коня, який тягне візок дуже завантажений і чирікати про те, що, начебто, і вони пахали і щось везли. Хай це залишиться на совісті пана Волошина.
Данило Яневський
Дякую. Пане Хмара, Ваші 30 секунд.
Степан Хмара
Я думаю, що цю, так би мовити, провокаційну затію про зміну політичної системи не тільки наші київські олігархи мудрували, але, очевидно, що є серйозні підстави вважати, що їм допомагали їхні московські колеги, тим більше, пан Волошин, близький такий, дружній такий в стосунках з паном Медведчуком, який є режисером цієї роботи.
Данило Яневський
Дякую. Пане Луценко, Ваші 30 секунд.
Юрій Луценко
Я би хотів підтримати Юрія Петровича і нагадати, що з 93-го року СП виступила за перехід до парламентсько-президентської республіки, а в 94-ому це зробили комуністи, в 2000-ому році тут на наметах, поруч, до речі які стояли на Хрещатику були гасла за парламентсько-президентську республіку, в 2002-ому лідери опозиційної четвірки підписалися під цим гаслом, тому я би не пов’язував це з позицією певних чиновників Росії. Я впевнений що це принципова позиція наших політичних сил. Єдине важливе тут – пройти цей шлях так, аби під нашими гаслами не отримали користь наші опоненти політичні, а, власне, вороги України. Це дуже важливо.
Данило Яневський
Дякую. Ще одне запитання встигнем послухати. У Вас є 30 секунд, будь ласка.
Слухач
Ало. Я в ефірі?
Данило Яневський
Так, будь ласка.
Слухач
Пан Леонід, Київ. Я хотів таку репліку сказати, що, слухаючи Соломатін, в мене спочатку була, і є, ніби, повага до його як людини, але коли він починав виражати свої погляди, то мені просто знов-таки сумно за комуністів, наче нічого не змінюється у них. В мене питання таке. От ми говорим про те, що от пан Луценко шановний говорить, що ми переможемо і так далі, але я хотів би почути від шановних гостей на чому базується ваш оптимізм? Конкретно от, що будете робити ви, для того, щоб укріпити той успіх, який був на попередніх виборах?
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміло Ваше запитання. Будь ласка, шановні по 20 секунд. В чому Ваш політичний і історичний оптимізм полягає, пане Соломатін?
Юрій Соломатін
Політичний і історичний оптимізм полягає в тому, що на сьогодні в усьому світі, навіть в США приходять до думки, що позиції ліберальні, позиції так звані центристські, вони не мають перспективи. Мають перспективи лише позиції таких політичних сил, які насамперед ставлять на перш чільне місце позиції соціального захисту. Приклад – КНР під керівництвом КП Китаю. Дякую.
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміло. Пане Хмара?
Степан Хмара
Я вірю в мудрість народу, він показав на останніх парламентських виборах, що не зважаючи на відсутність об’єктивної інформації, не зважаючи на спроби підкупу, шахрайства, фальсифікації, залякування і так далі, він все-таки обрав більшість, яку, потім зробили революцію, і відібрали в неї вже в парламенті з допомогою президента, його з адміністрації.
Данило Яневський
Дякую. Пане Луценко, 15 секунд
Юрій Луценко
Я вірю не тільки в мудрість людей, але і в мудрість опозиційних вождів, чи вождів опозиції, і тому вважаю, що в Україні настане час наступного року, коли оптиміст і дурень – не одне й те саме.
Данило Яневський
На цій оптимістичній ноті сьогодні ми завершуємо “Вечірню Свободу”. З вами спілкувалися: Юрій Соломатін, КПУ, Степан Хмара, БЮТ, Юрій Луценко, СПУ. В Києві працювали Сергій Балабанов, я, Данило Яневський. Почуємось, кохайтеся.
