Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 20:34

“Про і контра”. Незалежність і українське сьогодення.


Сергій Грабовський “Про і контра”. Незалежність і українське сьогодення.

Київ, 24 вересня 2003 року.

Сергій Грабовський

Добрий вечір, шановні слухачі. Вітаю вас зі Святом Української Незалежності. 12 років тому 24 серпня 1991 року ВР, тоді ще УРСР ухвалила Акт проголошення незалежності України, в якому було зазначено: “Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв’язку із державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року, продовжуючи тисячолітні традиції державотворення на Україні, виходячи з права на самовизначення, передбаченого статутом ООН та іншими міжнародними правовими документами, здійснюючи декларацію про державний суверенітет України, ВР УРСР урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави – України. Територія України є неподільною і недоторканою. Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України.” Цей акт набрав чинності із моменту його схвалення 24 серпня 1991 року. Він був схвалений конституційною більшістю депутатів, і цього ж дня український парламент ухвалив Постанову проголошення незалежності України. Цим документом було ухвалено: “Проголосити 24 серпня 1991 Україну незалежною демократичною державою. З моменту проголошення незалежності чинними на території України є тільки її Конституція, закони та постанови уряду, та інші акти законодавства республіки. 1 грудня 1991 року провести республіканський референдум на підтвердження Акта проголошення незалежності.” І, як відомо, під час грудневого референдуму 1991 року на підтримку незалежності України висловилися 90,3% від тих громадян, що взяли участь у голосуванні, тобто, понад 76% усього українського дорослого населення.

Сьогодні у нашій студії у програмі “Про і контра”, власне кажучи, одна тема: “Незалежність і українське сьогодення”. Гості – Роман Сербин, професор історії Квебекського університету, з Канади; Олег Соскін, економіст, директор Інститут трансформації суспільства, Київ; і телефоном з Севастополя Ігор Лосєв, доцент Києво-Могилянської академії. Отже, всі учасники нашої сьогоднішньої розмови – це знані науковці, і тому розмова буде, я думаю, серйозна. Але перш ніж почати розмову про оцінку 12 років української незалежності і всього, що з цими роками пов’язане, і про перспективи України, я от хочу взяти, переді мною лежить газета “Час Тайм” від 1996 року, номер 34, якраз номер, присвячений Дню Незалежності, і колонка головного редактора: “В’ячеслав Чорновіл: хто в ранах, а хто в орденах. Післясвяткові роздуми.” І на початку нашої розмови я хотів би процитувати кілька таких, мені здається, дуже значущих моментів, роздумів В’ячеслава Чорновола, лідера “Народного Руху” України до п’ятиліття незалежності України. Отже, цитую: “За кілька метрів до урядової трибуни мені потиснув руку і привітав з нашим великим святом незалежності сьогоднішній високий урядовець, а десяток років тому – провідний викривач українського буржуазного націоналізму. А вже на трибуні, милуючись карбованим кроком українських вояків і дивуючись химерному вітанню міністра оборони “Здрастуйте, товариші офіцери!”, наче б світ перевернувся, якби сказав українською “Здорові будьте, пани старшини!”, почув від українського за регаліями генерала, що стояв поруч: “Молодцы, ребята! Хорошо шагают!”. А напередодні в палаці “Україна” після закінчення урочистостей мене здивовано питали: “А чому це в президію посадили тільки лідерів соціалістів і народних демократів? Може, забули, що “Рух” найбільше зробив для досягнення і утвердження незалежності?” Я спочатку віджартовувався, а потім задумався: “А чому ж, все-таки, влаштувавши всенародний огляд невмирущої бюрократії на трибуні урочистих зборів, не знайшли місця нікому із тих, хто в ім’я незалежності дивився в очі смерті по концтаборах і тюрмах?”

І ще один цікавий момент з роздумів тодішніх В’ячеслава Чорновола 1996 року: “За місяць до святкування в Києві, я був учасником непорівнюваних за масштабом, але не за глибокою символікою, сумних урочистостей на околиці гуцульського села Косівська Поляна в Закарпатті. Земляки освячували пам’ятний хрест на місці трагічної смерті в 1947 році трьох Січових Стрільців Карпатської України, а пізніше вояків УПА, що потрапили в енкаведистську засідку. Звертаючись до мене, як депутат, просили одного: допомогти реабілітувати тих, хто боровся за Україну, бо їх дотепер вважають ворогами народу. І подумалося мені, поки сидітимуть у кріслах отакі прокурори, що дають відписки, що не можуть ці борці за незалежність реабілітовані, оскільки були учасниками “націоналістичних банд”, виступали проти радянської влади, і таке інше, поки ВР прийматиме закони, якими прирівнює енкаведистських карателів, зрадників, “яструбків”, і навіть концтабірних наглядачів та конвоїрів до учасників бойових дій, обдаровуючи їх пільгами, доти доля нашої незалежності буде під смертельною загрозою.” Отже, це був 1996 рік. Отже, шановні гості, з 96-го року минув уже тривалий час, немає, на жаль, з нами В’ячеслава Чорновола і багатьох інших, хто боровся за незалежність України. Що змінилося не з 91-го року, а от з того самого 96-го року, коли була ухвалена Конституція, коли була впроваджена гривня, коли перспективи у політиків, в тому числі, опозиційних, малювались далеко не такими похмурими. Пане Соскін, прошу, Ви перший.

Олег Соскін

Мій погляд...

Сергій Грабовський

Ой, я перепрошую. Я ще раз нагадаю слухачам, хто у нас в студії: Роман Сербин, професор історії Квебекського університету в Монреалі, Олег Соскін, директор Інститут трансформації суспільства з Києва, і телефоном з Севастополя Ігор Лосєв, доцент Києво-Могилянської академії. Перепрошую, пане Соскін, Ви.

Ігор Соскін

Мій погляд, якщо брати точку відліку з 96-го року, то в цей період в Україні надзвичайно серйозно посилились тоталітарні диктаторські тенденції в політичному житті. Ми, фактично, відкинуті назад, навіть в порівнянні з 93-ім, я вже не кажу про 92-ий рік. А саме в сфері демократії ми тупцюємо на місці і відступаємо з ляху побудови громадянського суспільства, в нас все більш розвивається авторитарні тенденції. Ми повинні казати, що викладається шлях до диктатури. На мою думку, вже замаячили такі тіні диктаторів, вже пробують люди себе на те, щоби стати цими диктаторами. В соціальній сфері ще більш загострились протиріччя, ми з вами бачимо, що 60% населення України сьогодні живе за межею бідності – це десь 120-140 гривень на місяць, це жалюгідне існування. Якщо ми візьмемо демографічну площину, то Україна знаходиться в демографічній кризі, населення зменшилось вже до 48 мільйонів, я думаю, що, на жаль, 2003 рік ми закінчимо дуже з поганою цифрою, коли ми розміняємо 48 мільйонів, буде менше 48 мільйонів проживати в Україні, це теж нарубки цього режиму. Якщо брати економічну ситуацію, то з 96-го року, коли вводили гривню, на жаль, відбулась її кілька раз девальвація, і на сьогоднішній день в Україні розгортається продовольча криза, фінансова криза, піднімається хвиля інфляцій, іде обезцінення гривні. Ось це теж є якраз нарубок тієї номенклатури, про яку казав покійний В’ячеслав Чорновіл. Отже, якщо підбивати підсумок, то з 96-го року потрібно, якщо брати навіть цей короткий період, потрібно казати, що ситуація в Україні змінилась якісно на гірше, що в Україні не сформувались потужні про-європейські, демократичні, національні сили. Навпаки, влада в Україні захоплена режимом бандократії, який на сьогоднішній день готує надзвичайно, на мою думку, величезну провокацію щодо здачі України, її незалежності під мандат Росії в рамках так званого “єдиного економічного простору”. Ось таким я підсумок зробив би.

Сергій Грабовський

Так, це підсумок справді невтішний. Пане Романе, от Ви, власне, як канадський науковець, і, з іншого боку, як людина, яка добре знає і українське життя, що Ви скажете? Ваш погляд? Такий, стереоскопічний, можна сказати.

Роман Сербин Тому півгодини я їхав від метро станції “Героїв Дніпра” на південь. На станції “Майдан Незалежності” потяг став і всі люди вийшли, і це для мене було дуже символічно: кияни стали на станції незалежності. І тому я хотів би привітати з цим справді великим Днем Української Незалежності 12 річниці всіх радіослухачів, а особливо тих, які найбільше прислужилися до того, тим, яким доля і Бог дозволив і дав відвагу боротися проти двох тоталітарних імперій, які винищували український народ, і для гітлерівської Німеччини, і для сталінського Радянського Союзу, але також привітати тих людей, яким доля дозволила лишень по одному боці боротися: або проти гітлерівської імперії, або проти сталінського режиму, і всіх людей доброї волі. Я думаю, що будуча Україна мусить об’єднати тих всіх людей разом для одної праці для України. Я думаю, що за 12 років все ж таки здобутки української України, незалежної України є дуже великі. Сам факт, що Україна є незалежна, тому 12 років це не було, так ясно. І багато людей і на Заході, і тут думали, що це тимчасовий крок. Ми знаємо, що комуністи, які підтримали були незалежність, робили це проти Єльцина, тому що боялися Єльцина, а вони не думали, що Україна залишиться незалежною. Демократія в Україні існує. Цей факт, що ми сьогодні можемо говорити, так, як ми говоримо, доказує, що є демократія. Це не означає, що демократія має добрі обставини сьогодні процвітати, тут є не лише економічні злидні з одного боку, а з другого боку – це ще є політично нерозвинене українське суспільство. Отже, українські громадяни не користуються тою демократією, яку вони мають в своїх руках. Якщо би вони її взяли в руки, то вони би могли багато краще запобігти і економічним злидням, та іншим. І також хочу згадати цей факт, що сьогодні, цього року, є також і сумна дата – 70-та річниця голодомору. І цього року цю 70-ту річницю відзначать, що не було можливості перед тим, бо ми знаємо, що радянська Україна з наказу Москви не дозволяла згадувати людям про ці події.

Сергій Грабовський

Дякую, пане Романе. Все ж таки, я хочу нагадати, що оця така демократична розмова і дискусія йде в Україні на американській радіостанції. І прошу, пан Ігор Лосєв. Сподіваюсь, що він на зв’язку з нами з Севастополя. Ігоре, прошу Вас.

Ігор Лосєв

Слід сказати, що у 92-му році Україна була незалежнішою державою і дух незалежності відчувався значно сильніше, ніж зараз, бо, принаймні, тоді не було такого рабського підкорення України державним інтересам Російської Федерації, як зараз, не було такого капітулянтства щодо цього тиску з боку північно-східного сусіда. І справді, було це загальне натхнення боротьби за незалежність, боротьби за здійснення великих перспектив. Сьогодні, от пан Соскін справедливо вже нагадав про утворення так званого “союзу чотирьох”, чи “спільного простору чотирьох”, чи “банди чотирьох”. І справді сьогодні виникає питання: а чи збережеться незалежність України до 2004 року, до початку президентських виборів.

Сергій Грабовський

Ігоре, а те, про що писав в 96-ому році покійний В’ячеслав Максимович Чорновіл, на Вашу думку, воно лишається актуальним, чи те вже пішло, уже ці проблеми розв’язані?

Ігор Лосєв

Ви знаєте, воно залишається актуальним всі ці роки нашої незалежності. Всі ці роки ми ніяк не можемо переконатися в тому, що наша незалежність надійно гарантована на віки. Ми ніяк не можемо побачити, що це справді питання вже однозначно вирішено, і що вже ніколи ми не будемо повертатися до цього питання: чи є ми незалежні, чи ми не є незалежні? Постійно оця ситуація можливого повернення назад.

Сергій Грабовський

Так. Але я оце хотів би якраз навести дані соціологічного дослідження, проведеного центром імені Разумкова на початку цього серпня, де було опитано понад 2000 респондентів. Тобто, це репрезентативне для України дослідження, це вибірка достатня. На запитання “Якби референдум щодо проголошення державної незалежності України відбувався сьогодні, то як би Ви на ньому проголосували?” відповіли “Підтримав би незалежність України” тільки 46,5%. А 30% відповіли, що вони не підтримали би незалежність України. Інші респонденти дали інші варіанти відповідей: чи-то не знали, як голосувати, не брали участі і так далі. Що це засвідчує, пане Соскін? От такі настрої у суспільстві, і було, власне кажучи, доповнити до цього логічного опитування деякі речі, щоб було зрозуміліше чому такі настрої є, то звернемось ще до відповіді на одне запитання, яке розкриває які сподівання покладали громадяни України на незалежність в 91-ому році. 77% вважали, що на краще має змінитися економічна ситуація в незалежній Україні, порівняно з радянською республікою, 78% - що підвищиться рівень життя населення, 76% - що зросте рівень соціальної захищеності і так далі, аж до того, що в незалежній державі буде вищим рівень суспільної моралі і культури населення. Ось які були сподівання, можливо, йдеться про розчарування. Пане Олег?

Олег Соскін

Я згоден, що величезне розчарування у більшості населення України, але треба ж дивитись, хто несе відповідальність за те, що сталося. Правлячі кола несуть, як ще цих людей називають “правляча еліта”. “Національною” її назвати не можна, тому що на сьогоднішній день більшість цих людей навіть українсько не розмовляє. Достатньо подивитись на першого віце-прем’єра, міністра фінансів Миколу Азарова, який був завезений в Україну в 1980-их роках з Росії, і він брутально порушує Конституцію, розмовляє іноземною мовою російською, і ми бачимо...

Сергій Грабовський

Але ж я перепрошую, є закон про мови, який вимагав володіння цією мовою ще кілька років тому, як обов’язковою умовою заняття посади державного службовця будь-якого рангу.

Олег Соскін

Так. І ось в цьому якраз, як в таку краплю, кристалізується хто сьогодні стоїть, які групи захопили владу в Україні. Це –“п’ята колона”, яка орієнтована на поглинення України Росією, і фактично це слуги Росії. Тому зрозуміло, що вони відпрацьовують замовлення Росії і вони роблять все можливе, щоби дискредитувати саму ідею української державності. І, власне кажучи, зараз вони підійшли до такого “Рубікону”, і населення відчуває ті такі, скажемо, духовні ензими, які сьогодні в повітрі в політичному, соціальному, економічному розповсюдженню, приженчеські такі настрої, настрої аншлюсу, фактично. Я вважаю, що головна провина сьогодні саме лежить на правлячих колах в тому, що Україна сьогодні знаходиться в занепаді. Якщо ми подивимось навіть дослідження будь-яких міжнародних різних організацій по економічному індексу розвитку, по економічній свободі, Україна займає останні місця – там 150-те, 160-те, і таке інше. І це результат дій правлячого режиму.

Сергій Грабовський

Ще є у мене, все ж таки, одне напівзапитання-напіврепліка. Якщо врахувати, що з України щорічно виїздить на заробітки, за даними Ніни Карпачової, близько 7 млн. населення – це найбільш активне населення, виїздить воно здебільшого на Захід, переважною мірою.

Олег Соскін

Переважною...

Сергій Грабовський

І до речі, воно не потрапляє під жодні соціологічні дослідження, і його настрої невідомі. Але ж це люди, які знайомляться з тим, як можна жити інакше. І за словами народного депутата Анатолія Матвієнка, ті, щонайменше, 7 млрд. доларів готівкою, які саме ці люди інвестують, присилають своїм родичам, своїм сіням в Україні, і є, власне кажучи, джерелом основних пожвавлень української економіки за останні роки. Але, пан Роман Сербин, Ви хотіли щось додати і, здається, подискутувати з паном Олегом.

Роман Сербин

В мене трошки інший погляд є на речі. Перш усього, що 77-78% - це є голос протесту. Це не означає, на мій погляд, що це справді люди би не так. Той процент, що Ви дали, що було проти незалежності, я не думаю, що це справді. Це також протест. Я думаю, що люди розчаровані, але якщо б вони взяли до уваги, що би з їхніми дітьми сталося, якби вони злучилися знов з Росією, і їхні діти пішли б воювати в Чечню, я думаю, що було б трохи інакше. А щодо заробітків, я хочу сказати, що так, як Ви натякнули, не знати, що це дасть Україні, це не лише ті мільярди, які приходять, це й люди, які вертаються з знаннями іншими і іншим баченням світу. І це може відбитися дуже позитивно на українській економіці і на українському житті.

Сергій Грабовський

Так. Бо їдуть люди різні – від професорів до, скажімо так, підмітальників вулиць, вантажників, чорноробів і так далі. Пане Лосєв, Ваша думка щодо цих настроїв в українському суспільстві. До речі, в Києві (перед тим проводилося іншими соціологічними службами дослідження) помітно більше підтримує незалежність, столиця, мабуть, є столиця. Пане Ігоре, як Ваша думка і яка ситуація в Севастополі з цього приводу?

Ігор Лосєв

Панове, зрештою, питання полягає не в тім, скільки наших простих людей скажуть “так” незалежності, чи “ні” незалежності, бо ми маємо сьогодні таку керівну верхівку, таку еліту, яка елементарно може зрадити нашу державу, незалежно від того, як ставиться до цих процесів народ. Що стосується ситуації тут, на півдні, то ви розумієте, що величезний вплив з боку Російської Федерації, з боку її збройних сил. І, на жаль, цей вплив ніяк не компенсується відповідним впливом з боку офіційного Києва, з боку українських структур. Але, в принципі, є деякі приємні явища, скажімо, сьогодні у Севастополі було відкрито пам’ятник Тарасу Шевченку.

Сергій Грабовський

Так.

Ігор Лосєв

Це справді знаменна і вікопомна подія для нашого міста, але водночас з цією подією триває цькування українських організацій з боку деяких чиновників міської адміністрації, зокрема, от Валерія Милодана, який переслідує тих людей, які постійно розмовляють українською мовою, іде цькування “Союзу українок” Севастополя й голови Богдани Процек, цькування української молодечої організації “Пласт”, дуже вороже ставлення до місцевої “Просвіти”.

Сергій Грабовський

До речі, Ігоре...

Ігор Лосєв

До речі, сьогодні, на відкритті цього пам’ятника Тарасу Шевченку не було надано слова жодному представнику місцевого осередку всеукраїнського товариства “Просвіта” імені Тараса Шевченка. Себто, намагання, так би мовити, “будувати Україну без українців”.

Сергій Грабовський

Ігоре, до речі, відомо, що в Севастополі якраз місцева “Просвіта”, де збиралися і інші українські організації, була брутально викинута з того приміщення, яке вона займала. А що зараз?

Ігор Лосєв

Було сплачено орендну плату на кілька місяців наперед, але навіть не схотіли тих грошей, аби тільки викинути “Просвіту”, зараз вона збирається в непристосованому приміщенні, де присутнє не більше 15 осіб, хоча нараховуються в організації по законах 100 осіб-членів.

Сергій Грабовський

Дякую. Що ж, ситуація, мабуть, дещо корелює із Києвом, де Світовий Конгрес Українців, хоч і проплатив за проведення чергового зібрання в Українському домі гроші, але був також перекинутий до, власне кажучи, до Будинку вчителя, і в зв’язку з цим дуже багато хто з журналістів, я не знаю як з гостей, але багато хто з журналістів просто не зміг туди потрапити і зустрітися з учасниками Конгресу. Є у нас слухач. Прошу. Добрий вечір, зі святом Вас, Ви в ефірі.

Слухач №1

Добрий вечір. Сьогоднішній день можна назвати святом для всієї України. Леонід Ковальчук, координатор громадянської ініціативи українських політв’язнів 21 століття “Українська Хартія 21". Я перед тим, як поставити запитання до шановних гостей, хочу привітати тих українських патріотів, які сьогодні караються по тюрмах і таборах, будучи репресованими в оцій незалежній Україні, саме в оцій сьогоднішній нашій реальній, яка ніби-то сьогодні святкує 12-ту річницю. Я на цьому закінчую свої вітання, тому що я інших не хочу вітати, ми один одного привітаємо іншим способом. У мене запитання насамперед до пана Сербина як до представника такої великої і впливової політичної сили як “Українська західна діаспора”. Чому на Заході так спокійно ставляться до такого ганебного явища, як наявність політв’язнів в Україні? І запитання до пана Соскіна: як він може пояснити, що українська політична еліта (я маю насамперед на увазі опозиційну еліту), яка так мляво ставиться до проблем політв’язнів і не вдається до захисту навіть тоді, коли життя українських політв’язнів є під загрозою, скажімо, як це було у випадку з Петром Хомеруком два тижні тому.

Сергій Грабовський

Дякую.

Роман Сербин

Я не знаю, наскільки українська діаспора широко повідомлена про політв’язнів і наскільки тут є властиво. Ми знаємо, що було після березневих тих подій, були ув’язнені і так далі, але це не є масово. Я думаю, що в Україні мабуть і більші проблеми. Це ж, може, пан Соскін краще розуміє. Я думаю, що це питання треба би звернути до Світового Конгресу Українців, до його керівників.

Сергій Грабовський

Прошу, пане Олег.

Олег Соскін

Я вже казав, що в Україні сьогодні формується диктаторський режим, і немає значення хто його очолить: чи Кучма знову, чи Медведчук, чи Янукович, чи ще хтось. Головне, що це буде людина, яка буде в собі уособлювати всі риси диктатора. Сьогодні ця влада, режим бандократії, він відпрацьовує механізми щодо розширення і застосування політичних репресій, і ми можемо казати, що сьогодні десятки людей знаходяться, можна казати навіть тисячі, якщо брати людей, яких посадили за політичні погляди, але дали їм так звані “економічні статті”, чи там ще різні карні статті, але насправді їх посадили за політичні свої позиції. Але є і політичні в’язні – це бійці УНА-УСУ і інші деякі люди, і ми бачимо, що зараз насувається розправа над цілою когортою потужних суддів, таких як Василенко, Леонтович, чи інших, над адвокатами, такими як Федор. І сьогодні, з одного боку, йдуть ціла низка таких прихованих вбивств у вигляді хвороб, у вигляді аварій, у вигляді інших таких випадків, а з другого боку, хочуть застосувати репресивну машину суддівську, і в першу чергу прокуратуру генеральну для того, щоби розтрощити будь-яке інакомисля в Україні. Чому опозиція так мляво виступає (в першу чергу це стосується опозиції у ВР)? Ну не вся. Ви знаєте, що та ж Тимошенко і інші виступають дуже рішуче. Але, на жаль, не вистачає рішучих дій з боку “Нашої України” як найбільшої частини такої легальної опозиції у ВР. На жаль, мабуть, вони думають, що їх може обминути доля, і що в Україні не станеться так, як це сталось в 30-ті роки в тій же фашистській Німеччині чи за часів комуністів, більшовиків, чи правління Джугашвілі-Сталіна, Кагановича та інших.

Сергій Грабовський

Панове, але перепрошую, от, скажімо, виступ Віктора Ющенка, лідера “Нашої України” на Світовому Конгресі Українців був вельми рішучим за оцінками, за тональністю і навіть за стилістикою.

Олег Соскін

Дуже хотілось би, щоб від розмов Віктор Ющенко перейшов до реальних справ, щоб він припинив чаї ганяти з Кучмою і врешті-решт пішов до народу і врешті-решт очолив народний масовий супротив, який сьогодні є вже тотальним. Ми проводили в інституті дослідження соціологічні, і ми знаємо, що на сьогоднішній день довіра о правлячого режиму, його представників знаходиться десь на рівні сукупному, якщо брати Кучму, Янукович, Литвина, Тигіпко та інших, то оце разом вони зберуть 7% максимум.

Сергій Грабовський

Ну так інші соціологічні дані засвідчують те саме.

Олег Соскін

Так. І оце є таким дуже потужним моментом, що Ющенко повинен сьогодні...

Сергій Грабовський

Хіба що Янукович трошки вищий.

Олег Соскін

Ну, це дописали трошки.

Сергій Грабовський

8-9%.

Олег Соскін

Ну тих нема ніколи, це просто дописано, це просто люди залякані, вони знають, що можуть до квартир прийти і потім буде якийсь випадок нещасний: чи викинуть, чи ще щось станеться. А якщо по-справжньому, то десь 2% - це максимум в нього, особливо після тогою, які він зараз проводить активно політику окупації економічної Росією України, фактично, застосування політики неоколоніалізму.

Сергій Грабовський

Про це ми, я думаю, трошки пізніше скажемо. У нас є слухач, здається. Прошу.

Слухач №2

Слава Ісусу Христу! Дядько Сем, місто Київ. Сьогодні, крокуючи на роботу по проспекті Перемоги, так сказати, на проспекті Перемоги №96 висить простирадло, на ньому надпис: “Протестуємо проти дій ВР голодуванням!” Біля, на Банковій, голодування. Брати наші підтримали їх молитвою. Скажіть мені, шановні, чому ні зараз, ні в ті часи, жодного разу не стояло кардинальне питання нищення гебістської номенклатури? Чому не стоїть і до сих пір воно? Скажіть мені, шановні! Міжнародне право дає нам право на збройний супротив, коли нас гнітять, цинічно гнітять кегебісти, ця номенклатура кучмівська! Будьте ласкаві, скажіть мені! І насамкінець, як сказав сотник український: “Ні, не крапар, і не псалом, не молитви, не плач до неба, свячений ніж – оце нам треба!” Як тільки винищимо цю гебістську номенклатуру, у нас з’явиться надія на надію. З нами Ісус, дякую Вам за увагу.

Сергій Грабовський

Дякую за емоційний такий виступ. Я думаю, що слово для відповіді ми дамо Ігорю Лосєву.

Ігор Лосєв

Ну, звичайно, важко коментувати такі виклики, бо не так все просто, хоча, звичайно, будь-яка розвинута нація має бути завжди готова і до захисту своїх інтересів тими крайніми методами, якщо такими крайніми методами цю націю будуть нищити або обмежувати її в законних правах. Але, в принципі, що стосується ситуації з нашою опозицією, справді, дуже б хотілось, що наша опозиція від рішучості слів переходила до рішучості дій, бо чекати нової, так би мовити, революційної хвилі зразка 91-го року не варто, треба такі революційні настрої, які вже є в народі, підтримувати, треба їх очолювати, треба давати людям програму, себто, робити все те, що повинні робити політичні інтелектуали, а на превеликий жаль цієї політично-інтелектуальної роботи наша опозиція сьогодні не виконує.

Сергій Грабовський

Дякую, Ігоре. Пане Романе, ви хотіли щось додати?

Роман Сербин

Я думаю, що Україна за 12 років незалежності – це вже є пора, щоб Україна собі придбала політичну культуру політичної акції, не можна кидати кличів, які баламутять народ. Я думаю, що цей клич “Повстань, Україно!” був клич, який баламутив народ. Повстання було в 18-ім столітті, коли повставали. Коли кажуть “Повстань!”, то бери сокиру і йди. Коли йдуть на Майдан лишень спокійно демонструвати, це не є повстання, отже, не треба людей баламутити. Так що за 12 років демократичні партії в Україні мали час навчитись трохи політичної якоїсь політичної практики. Коли сьогодні є таке велике число політичних партій, і більшість, та би мовити, із центру і із правового, лишень доказує, що ці політичні партії між собою є посварені і не знаходять того політичного смислу, який би дав власне забезпечення Україні залишитися і демократично державою, і незалежною.

Сергій Грабовський

Дякую. Є слухач. Прошу.

Слухач №3

Добрий вечір. Олександр з Києва. Я зараз не встиг, коли Костенко на днях був у вас гостях, а в минулому році, в серпні, я йому задав питання, коли він сказав, що “ми комуністами ніколи не підем на всякі переговори, тому що вони проти продажу землі”, а я йому сказав тоді, що, припустим, в Полтавській області (в мене там родичі) зразу продали всю землю, зразу всі її продали, без всяких законів. Тому, Костенко помиляється. Друга його помилка була в минулому році, коли він відповів, що “ми восени зробимо свій кабінет міністрів, наша більшість буде”, а я йому сказав, що не буде вашої більшості, і він знов помилився. Таким чином, я хочу сказать, коли наша більшість, за яку ми проголосували, во главе з Ющенко, потерпіла крах в ВР і стала меншістю, їм треба було всім покласти мандати, звернутись до народу і потребувати, щоб народ вмішався в ці справи. І друге питання. Зараз вся наша справді національна інтелігенція, яка знаходиться у владі, ти паче в ВР, вона повинна домовитись і блокувати, піти з влади демонстративно, вийти звідтіля, з мандатами депутатів всіх рівнів, од малого до великого. Як ви дивитесь на це? Дякую.

Сергій Грабовський

Запитання цікаве. я думаю, оскільки тут депутати всіх рівнів, йдеться про цю ідею, то пан Соскін, який має, так би мовити, пряму дотичність до проблем і місцевого самоврядування, і розподілу влад між, скажімо так, центральною і регіональною, міг би це прокоментувати.

Олег Соскін

Я думаю таким чином, що коли вдалось опозиції досягти успіхів без режиму бандократії, найбільшій успіх був на початку липня, коли вдалося зупинити цей так званий “закон”, який висунув Кучма, про політичну реформу. Власне кажучи, чому це вдалось зробити, тому що була дуже така динамічна боротьба у ВР опозиційних всіх сил і була кореляція позицій, координація позицій і діяли дуже рішуче і ефективно, тому, бачимо, що такі дії, коли вони є не такими “пораженчеськими”, як-то кажуть, не ренегатськими, вони забезпечують успіх. Отже, не треба класти мандати, треба примусити, і те ж саме я б хотів сказати і про міських голів – на сьогоднішній день режим бандократії знищує, іде масове знищення міських голів. Останній приклад – наша партія на сьогоднішній день підтримує таку розправу, яка відбувається з міським головою Скадовська паном Тєрєховим. Не можна класти мандати народним демократам, державникам, націоналістам, реформаторам, потрібно навпаки, обстоювати дуже жорстко свої позиції, об’єднуватись і нам потрібно іншого домогтися, нам потрібно, щоби Кучма негайно добровільно пішов у відставку – це повинно бути в цьому році, бо всі наші аналізи соціально-економічні показують, що ще рік ми з ним не переживем.

Сергій Грабовський

А що буде?

Олег Соскін

Тому що фінансова і продовольча криза наприкінці цього року буде доповнена енергетичною кризою. Якщо будуть погані кліматичні умови, зима жорстка, ми можемо зіштовхнутись з тотальним відключенням енергомереж, з тим, що, фактично, Україна сьогодні вже не готова до зими, і, фактично, нас може очікувати економічний колапс. Вже сьогодні ми повинні казати, що в Україні зібрано зерна на сьогоднішній день десь порядка 5 млн. тон, а нам потрібно тільки продовольчого зерна 8 млн. тон. А продовольчого зерна, пшениці продовольчого класу зібрано всього 1,5 млн. Отже, потрібно буде завозити вже не два, не три, не чотири, а десь мабуть 5-6 млн. продовольчого зерна, а ще ж насіння потрібно буде. Отже, ми виходимо на те, що хліб буде коштувати (буханка хліба чи батон) десь на рівні 4-7, може навіть 8-ми гривень. І на сьогоднішній день ніхто про це не говорить. Ну, влада, зрозуміло, вона і не буде про це казати, але не говорить опозиція.

Сергій Грабовський

Чому, пане Олег? Про це пишуть газети. От я днями про це читав в “Україні Молодій” і в деяких інших виданнях я пам’ятаю про це.

Олег Соскін

Але це журналісти й коментатори, а повинні лідери опозиції зробити негайно заяву, потрібні негайні рішучі дії, бо ми зіштовхнемось з дуже серйозною соціально-економічною кризою.

Сергій Грабовський

Лідери опозиції, часом вони в більшості відпочивають поки що. Пане Романе?

Роман Сербин

Я на економічні теми...

Сергій Грабовський

Ні, ту йдеться не про економічні теми, а власне про методи діяльності опозиції, власне, західний світ дає чимало прикладів ефективної діяльності опозиції і про те, чи треба так жбурляти зразу мандати, і про те, чи треба інтелектуалам іти з органів влади і так далі.

Роман Сербин

Знову ж, кидати мандати не можна. Це є знане, що якщо ви не цікавитеся політикою, то політика зацікавиться вами. Себто, люди, які вживають політику, розв’яжуть проблеми, як їм потрібно, а не вам. Це також відноситься знову, я на тому настоюю, що це є дуже важливим, щоб всі наші партії, які розмножені... Я мав свого часу можливість летіти з одною групою депутатів з Києва до Парижу, я їх питався: “Яка різниця між вашою партією і іншою партією?”, і вони крутилися, крутилися і не могли мені відповісти, а на кінець дійшли до того: “У нас один лідер, а там –другий.” Іншими словами, це є партії лідерів, і це є хвороба, яку переживає Україна. Багато партій було в Центральній Європі, як ми знаємо, між війнами, і ми знаємо, до чого це допровадило. Це було у Франції, Італії після війни. Я чув, як виступав один політик, депутат, який говорив на ТБ, хвалився тим, що в нас є так багато партій – це не є політичне знання. Отже, мусять ті партії зійтися. Отже, якщо нема спільної мови, то тоді не буде іншого президента від того крила яке нам потрібне в політиці.

Сергій Грабовський

Ігоре, Севастополь на зв’язку?

Ігор Лосєв

Так.

Сергій Грабовський

До речі, в Севастополі, як я дізнався з повідомлення УНІАН сьогоднішнього, на відкритті пам’ятника Тарасу Шевченкові були присутні і народні депутати України, от згаданий тут уже Юрій Костенко, Іван Драч, Дмитро Павличко, деякі інші. Якраз вони всі належать, здається, всі, хто там був, до “Нашої України”, але до різних партій. От Ваша думка, Ігоре, (тільки коротко, бо уже закінчується наша час) про можливу стратегію дій демократичних сил України на цьому етапі, на 12-літті українською незалежності.

Ігор Лосєв

Вчора, до речі, відбулася зустріч цих депутатів з місцевою українською громадськістю. Там запитували того ж Юрія Костенка, що робити, як вирішувати ті питання, що сьогодні виникають, і він відповідав так, що, мовляв, президент не наш, от коли обирем нашого президента, то все вирішиться. Але навіть люди сказали, що поки ми обирем іншого президента, ми можем втратити Україну. Себто, не варто все відкладати до президентських виборів, треба працювати зараз, бо президентських виборів може й не бути, незалежно від заяв, що вони обов’язково відбудуться. І в мене таке враження, що наша опозиція недооцінює всіх тих колізій, що можуть статися на президентських виборах іще до президентських виборів. Варто, все ж таки, мені здається, нашим опозиційним силам нарешті прокинутися, бо мені здається, що їх відпускний період надто вже затягується.

Сергій Грабовський

Дякую, Ігоре. І ще одне до Вас запитання, все ж таки, на закінчення: а що б Ви побажали тим силам, які входять, от на 12-ту річницю незалежності, в правлячу коаліцію?

Ігор Лосєв

Що стосується тих сил, які входять до правлячої коаліції, я б хотів, щоб вони зрозуміли одну просту річ, що ці сили можуть в історичній перспективі реалізовувати свої інтереси лише за умови збереження України як незалежної держави. Дуже хотілося, щоб вони це зрештою зрозуміли. Вони все одно це зрозуміють, тільки щоб не було запізно.

Сергій Грабовський

Дякую, Ігоре. Пане Олег, от Ваша відповідь на це ж запитання, що б Ви хотіли побажати тим політичним силам, які входять до уряду, до парламентської більшості і до інших структур центральної, так би мовити, влади в Україні, бо там є різні люди і різні сили.

Олег Соскін

Я б їм порадив би почитати книги і статті, присвячені неоколоніалізму, що то є за поняття, і яким чином воно на сьогоднішній день розвивається в Україні. Тому що в Україні сьогодні здійснюється неоколоніальна експансія з боку Росії по захопленню ключових галузей України, і причетними, на жаль, до цього, якраз, є наші керівники. Особливо, це сьогодні і АП, і керівництво уряду. І коли прем’єр-міністр каже, що “яке щастя, що за 7 місяців товарообіг з Росією збільшився в цьому році на 30%”, то я думаю, що він, мабуть, не розуміє, що таке неоколоніалізм і що він говорить, тому що в останні роки дефіцит наш в зовнішній торгівлі з Росією складає майже кожного року мінус 2 млрд. доларів, то про що ми говоримо? Отже, треба вивчати економічну теорію нашим керівникам, і міністру економіки Хорошковському, і прем’єр-міністру, я вже не кажу про маркшейдера Азарова. Отже, знання в Кабмін і в АП.

Сергій Грабовський

Дякую. Пане Романе, це не буде втручанням у внутрішні справи України, бо дуже коротко.

Роман Сербин

Я би їм побажав, зачинаючи від президента, кінчаючи на останньому бюрократові, подумати про свою гідність, гідність, як політика, гідність, як українця, щоби пам’ятати, що про них скажуть їхні діти, що про них скаже суспільство, як оцінить їх працю. Ми всі відійдемо, а слава, або неслава за нами залишиться.

Сергій Грабовський

Дякую, пане Романе. Я нагадую слухачам, що сьогодні у програмі прямого ефіру “Про і контра”, яку вів Сергій Грабовський, були Роман Сербин, професор історії Квебекського університету, Канада; Олег Соскін, економіст, директор Інституту трансформації суспільства; і доцент Києво-Могилянської академії Ігор Лосєв, телефоном з Севастополя. Нашим сьогоднішні звукооператором у студії був Артем Мостовий.

Вітаю ще раз вас зі святом Незалежності, шановні слухачі! Говорить радіо “Свобода”.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG