Київ-Прага, 11 вересня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! Четвер, 11 вересня.
Рівно два роки тому, 11 вересня 2001-го року, у Сполучених Штатах Америки сталася жахлива трагедія: внаслідок терористичного акту у Нью-Йорку загинуло понад три тисячі осіб. “Події 11 вересня 2001-го року, - сказав напередодні другої річниці трагедії відомий французький філософ Андре Глюксман, - змусили нас зрозуміти, що всі ми є потенційними жертвами. Тероризм вже став загрозою всепланетного масштабу, загроза стала всесвітньою. Події 11 вересня можна вважати оголошенням світової війни. Нинішні терористи усвідомлюють, що вони можуть вбивати людей десятками, сотнями, тисячами, а, можливо, і десятками тисяч. З тероризмом належить боротися і на матеріальному рівні, і на духовному. Якщо нам не вдасться зупинити наступ цієї міжнародної чуми, то всіх нас – багатих і бідних – так чи інакше знищать. На карту поставлене наше майбутнє – майбутнє і вільного суспільства, і всього людства загалом”.
Нинішній випуск "Вечірньої Свободи" ми повністю присвячуємо подіям 11 вересня 2001-го року. Сьогодні я запрошую до розмови слухачів. Що для вас особисто є 11 вересня? Як і хто може зупинити тероризм? Що можемо зробити ми, пересічні громадяни?
Свої думки з цього приводу ви можете висловити безпосередньо у прямому ефірі, зателефонувавши до київської студії за телефоном: 490-29-05. Якщо вам зручніше, то телефонуйте до празької студії. Код Чехії - 420, наш телефон 221-123-923.
Заздалегідь вдячний вам за ваші дзвінки до Києва і до Праги. Ну, і, звичайно, як завжди, у передачі візьмуть участь гості київської студії. Це - генерал Іван Білас, радник прем’єр-міністра України, та Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ.
"Вечірня Свобода" у четвер, 11 вересня. Перед мікрофоном Зиновій Фрис.
Світ згадує сьогодні Нью-Йорк і Вашингтон 2001-го року, згадує чисельні жертви внаслідок терористичного акту.
Президент Сполучених Штатів Америки Джордж Буш, виступаючи сьогодні у Вашингтоні перед журналістами, заявив: | Джордж Буш
Ми пам’ятаємо втрачені життя, ми пам’ятаємо героїчні справи, ми пам’ятаємо співчутливість і порядність наших громадян того жахливого дня.
Зиновій Фрис
Панове в київській студії, упродовж двох останніх років ми дуже часто чуємо слова: “Світ після 11 вересня 2001-го року змінився, світ став іншим”. Якщо Ви поділяєте таку тезу, таку точку зору, то на Вашу думку, як змінився світ, що змінилося конкретно, і чи не стали ці слова таким своєрідним політичним штампом? Пане Білас, Вам першому слово.
Іван Білас
Дякую за можливість сьогодні поспілкуватися. І вітаю щиро усіх радіослухачів шанованої радіостудії “Свобода”. Як на мене, то в мене, знаєте, чомусь таке глибинне душевне переконання, що після цього світ став ще жорстокішим.
Я пригадую цей день, який для мене став певним водорозділом, водорозділом між добром і злом, водорозділом між роз’єднанням в цілому людства з метою протистояння тій потенційній загрозі, яка на сьогодні є найбільш реальною в цілому для людства.
Здавалася б, на перший погляд, життя продовжується: кожен виконував свої обов’язки... Я пригадую той день. Я спочатку його проводив на аеродромі АНТК “Антонов”. Ми тоді унікальним літаком в Україні, який є неперевершеним у світі, “Мрія” встановили 128 міжнародних і понад 200 національних рекордів по замкнутому колу. Тоді продовжувалися змагання Федерації авіаційних видів спорту. І в другій половині дня я проводив в небі як член збірної команди України по літаковій акробатиці. Але коли я прибув по місцю основної праці і почув цю жахливу новину, то я просто не повірив цьому.
Десь днів через 25, коли я брав участь в міжнародній конференції у Вашингтоні, і ввечері ми переїхали з Вашингтону в Нью-Йорк, біля третьої години ночі ми схиляли голови над жертвами цього світового виклику людській доброті від України, від імені українського козацтва.
Ви знаєте, тоді я відчував єднання як в України, так і на території США, відчував певну розгубленість. Але сьогодні, на превеликий жаль, ми відзначаємо 2 роки після цього, 2 роки цій жахливій даті, і я відчуваю, що світ став ще більш агресивним. Це, очевидно, із-за того, що людство до кінця і остаточно не усвідомило, що цей виклик є викликом не тільки США, це є виклик усьому людству, яке звинувачують, мовляв, у якомусь конформізмі, у надмірному самовлаштуванні свого побуту, але це далеко не так.
Прикро, що на сьогодні загал людей, в тому числі і держави, чомусь заспокоїлися, і кожен чекає: “А, мене це не стосується - значить можна продовжувати дальше життя”.
Це був справді отой останній дзвін, який сказав: “Справді, якщо ми не поєднаємо спільних зусиль, якщо ми сьогодні адекватно не застосуємо відповідних заходів реагування і не створимо цілого комплексу передумов, які будуть унеможливлювати подібні акти в подальшому, то, повірте, ми ніколи не будемо відчувати себе (кожний окремо взятий по національній квартирі, в кожній національній державі) спокійними.
Зиновій Фрис
Пане Шкіль, Пан Білас тільки що висловив таку думку, що світ став ще агресивнішим. Ви поділяєте таку думку?
Андрій Шкіль
Я Вам скажу відверто, що світ не змінився – змінилося наше ставлення до нього. Тут, дійсно, 11 вересня було тим моментом, коли почалось у людства, а не в окремо взятих людей, змінюватися ставлення до того світу, в якому ми живемо, і змінилося ставлення до викликів, які кидалися, тому що давайте не забувати, що це вінець, найбільший терористичний акт. Терористичні акти до того були настільки звичними, що, практично, приїлися на екранах телевізорів в новостійних стрічках.
І відверто кажучи, я тут, звичайно, хотів би окреслити саму подію, бо висловлення співчуття жертвам – це абсолютно явище, котре є характерне для кожного християнина чи до кожної людини. Але давайте ми от подумаємо над іншою ситуацією. Стан речей, який є в світі зараз, тобто це несправедливість, виклик, який кидається до одного, тобто постійна конфронтаційність. Вона мусила чимсь завершитися і в щось вилитися, і оце було властиво тим виливам. І коли були дискусії, навколо того, що й треба було якісь там США робити акції в зв‘язку з 11 вересня. Я думаю, ні в кого дискусії не викликало. Просто уявити собі, те що трапилося в серці Америки і коли, що трапилося, уявити просто людей, які летіли в цьому літаку, і людей, які перебували під час зіткнення літака з будівлею в будівлі. Тобто, це от уява зразу формувала наслідки, які мали відбутися. Тобто це початок зміни ставлення до світу, це початок з‘яви конфронтації у тих питаннях, де раніше її могло не бути. Я думаю, це було метою людей, які починали цей терористичний акт. І особисто я перебуваючи, я тоді дивився до речі, події ці перебуваючи у в‘язниці. Я тоді перебував у в‘язниці за те, що висловив своє ставлення до існуючого в Україні режиму. І президент Кучма після 11 вересня, перебуваючи в Чернівцях сказав, як у нас немає терористів? От у нас сидять також, терористи є. Сидять у Лук‘янівському СІЗО. Вони виступили проти його, проти Кучми, проти законної влади. І от після цього з‘явилася певна от спекуляція на тероризм. Почалися прийматься закони. От в Україні прийнятий – Закон “По боротьбі з тероризмом”. Треба, я вірю, що людство є об‘єднане, а не роз‘єднане кордонами, але треба відходити від явища. Цунамі також спільна трагедія для багатьох, але в Україні не треба приймати закон про боротьбу з цунамі, бо немає звідки взятися. Так само із тероризмом треба бути обережним, надаючи надмірні, просто неймовірні повноваження СБУ. Гестапо би мріяло про такі повноваження, які є зараз у СБУ.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шкіль. І ми маємо слухача чи слухачку, як вона представилася Наталія зі Львова. Будь ласка, ми вас слухаємо.
Слухач
Я хочу сказати, взагалі, щоб прокоментували мені наші учасники, як же то розуміти –Путін дуже з великим співчуттям звернувся до американського президента. Але потім відчувалося весь час намагання Росії не підтасувати події в Чечні під тероризм. І то дуже некоректно, бо властиво в Чечні терористами є якраз росіяни, а не той нещасний чеченський народ.
Зиновій Фрис
Дякуємо, пані Наталія. Ми зрозуміли, отже чи те, що відбувається в Чечні, як я розумію, можна назвати тероризмом? Ми можливо будемо панове в київській студії трішечки перескакувати з аспекту на аспект, але так чи інакше це буде пов‘язане з питанням тероризму. Отже чи те, що відбувається в Чечні можна назвати тероризмом, пане Білас? Будь ласка.
Іван Білас
Питання абсолютно взаємопов‘язані і от пан Андрій якраз почав цю тему, яка, очевидно, закономірно вийшла на запитання логічне, нашої землячки, пані Наталки. Їх просто, знаєте, я як юрист, з юридичної точки зору, це є просто некваліфікована така, знаєте, якась суб‘єктивно популістська підміна понять. А якщо з юридичної точки зору, це просто абсолютне невігластво. Не можна злочини, які віднесені до злочинів проти людства (я маю на увазі тероризм) коли посягає людина, свідомо здійснює акт направлений на залякування населення (за що повинна нести повишену відповідальність за це) не можна ніколи підмінювати, закриваючи дії також цілеспрямовані, направлені на боротьбу за демократію. Направлені на боротьбу за національне визволення цілого народу, нації, яка прагне будувати свою власну державність. І ось коли іде підміна цих понять, особливо під гаслами боротьби з тероризмом, то це є один із різновидів, але вже політичного тероризму, якщо іде підміна таких понять.
І відповідаючи на запитання пані Наталки, я відповідаю це в першу чергу як юрист, я кажу, що те, що відбувається на території Чечні, виходячи з глибини історії чеченського питання, це є свідома боротьба чеченського народу за своє право на самовизначення, включно до відділення з будь-яких державних союзів в яких би вони не перебували. І коли проти них скеровують державні силові структури, збройні формування і називають, що це вони борються з тероризмом – ну це є абсолютний нонсенс. І світ, очевидно, все це зрозумів. Я був учасником не однієї міжнародної наукової конференції коли це питання піднімалося і як паралель, можу навести з недалекої історії, яка до цього часу належним чином не вшанована в Україні, коли наші попередники, ті, які сьогодні стоять на засадах патріотизму і боротьби за національну державність в Україні зі зброєю в руках боролися в Україні під час Другої світової війни і після її завершення за незалежну, самостійну державу. Я маю на увазі і ОУН і УПА, боротьбу яких тодішній правлячий злочинний комуністичний режим визнав боротьбою бандитською і сьогодні тлумачить як терористичну. А нинішня влада в Україні до цього часу не спромоглася визнати цю боротьбу як національно-визвольну, патріотичну, завдяки якій і постала українська держава. Ось до чого призводить отака, на перший погляд довільна, а насправді – системна і цілеспрямована підміна понять, коли хочуть завуалювати національно-визвольну боротьбу відповідно до тих реалій, які сьогодні ми маємо у XXI столітті. Але того робити ніколи не можна, бо ми тоді не покінчимо з тим загрозливим явищем для всього людства наймення якому – тероризм, а національно-визвольна боротьба завжди була і залишиться святою, в тому числі і в XXI і в наступному столітті, якщо у нас будуть такі ганебні явища, коли надімперії заважають цілій нації і збройним шляхом її знищують лише за те, що вона прагне бути самостійницькою.
Зиновій Фрис
Пане Шкіль, коротко, будь-ласка, з цього ж приводу. Чи є те, що відбувається в Чечні тероризмом?
Андрій Шкіль
Одним словом, чи однією буквою? Я постараюсь, бо я намагаюсь бути лаконічним. По першому – різниця між національно-визвольною боротьбою і тероризмом. Це краще змалювати на чужих прикладах. Давайте візьмемо події 11 вересня. Ну хто може трактувати ці події, цей теракт збоку арабів, як елемент боротьби за національне визволення? Від кого? Скільки колоній мають США, формальних і неформальних? Ну жодних. Скільки озброєних американських солдатів до 11 вересня знищували тотально арабських чи мусульманських сіл – жодного. Таке ставалося і стається зараз в Чечні, коли російські регулярні збройні формування зачищаючи територію знищують цілі села. Ми пам‘ятаємо Самашки, ми пам‘ятаємо Атаці і інші села. Україна. УПА воювала за підтримки народу і при однозначній підтримці цього народу можна було протистояти такому монстру, яким був тоді Совєцький Союз. І вояк УПА ніколи ніколи навіть у помислах не мав здійснити щось подібне, тому що воїн знав, що він мусить захистити свою землю від чужинецького чобота, і він це робив. І ті, хто воював проти нього, ну звичайно, могли тільки ображати його і його пам‘ять, називаючи бандитами, терористами і не визнаючи до цього часу. Тому ось тут, властиво, закопаний головний камінь, об який спотикаються оцінювачі цих подій. Тут можна якщо і говорити, то про конфлікт цивілізацій, християнської і мусульманської, це можливо, але в тому випадку, якщо би мусульманський світ підтримав би, або неоднозначно оцінив події 11 вересня. Мусульманський світ оцінив однозначно, однозначно засуджуючи, і тому тут треба просто розуміти, що структури які... Можна досліджувати, хто взагалі стояв за цими терористичними актами, але в будь-якому випадку, ефект, ними викликаний, був шокуючий. І цей шок був тим, чим колись назвав президент Буш, це шок, який зцементував націю. Я думаю, що ті, хто скеровував літаки в хмарочоси не мав на меті зцементовувати американську націю. Ви пам‘ятаєте, як розцвіла тоді американськими прапорами вся Америка. Тут коли кидається виклик – треба мати мужність його прийняти. Прийняли, і тому відповідь була адекватною, мені здається.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шкіль. Ми маємо слухача з Києва (Михайло його звати). Але я перед тим, як надати слово пану Михайлу, я нагадаю, що в київській студії сьогодні гості генерал Іван Білас, радник прем’єр-міністра України з питань національної безпеки й оборони, і Андрій Шкіль, народний депутат, фракція БЮТ. І ми слухаємо вас, пане Михайле, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, шановні наші патріоти! Ви дуже гарно говорите, але чомусь тільки з матеріалістичних позицій. Я думаю, що тут справа трошки глибша. Тут, мабуть, треба зачепити і ідеалізм. Чи не є це спротивом неба? Чи не є це втручанням у наше життя страшної сили сатанинської, як у Москві, так і на території численних мусульманських країн? Слухачі повірили б, глибше, у вашу душевність, я так собі думаю.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Михайле. Дуже цікавий аспект Ви порушили. Отже, пане Білас, що ви з цього приводу?
Іван Білас
Бог посилає кару завжди. Але Бог ніколи не посилає кару при допомозі сатани. Це були дії сатанинських сил, а не Божі дії, як кара. Кара...
Андрій Шкіль
Сатана випробовує, тому що...
Іван Білас
Безперечно, пане Андрію. Але в даній ситуації, якщо Бог посилає кару, то Бог її унапрямлює проти тих, які безпосередньо повинні бути покарані. Бог весь час спрямовує це. Чиста сила – це покарання справді тих, які заслуговують це покарання. Але в даній ситуації, якщо вже говорити про ці метафізичні якісь порівняння, то, повірте, це були виключно сатанинські дії, які не керувалися якоюсь помстою. Якщо би вони керувалися помстою, то вона була би напрямлена проти конкретних людей. Але в даній ситуації це питання має трошки глибше коріння, коріння, взагалі, виникнення такого поняття серед людської спільноти, як “тероризм”. Тероризм сам по собі не появляється, він появляється внаслідок певних суспільних подій, внаслідок конкретних цілеспрямованих дій конкретних, але уже високодержавних посадовців, які вигідно використовують й маніпулюють тими силами, які є на території того чи іншого суспільства, котрих можна вигідно використати для задоволення своїх інтересів. Якщо сьогодні говорити “Шановні друзі!” про ту сатанинську силу, яка сьогодні існує в світі у особі Бен Ладена і розгалуженої терористичної організації, яка, зрештою є не поодинока, але вона сьогодні просто персоніфікується із тим найбільшим злом, яке було завдано 2 роки тому, а властиво, 11 вересня 2001 року, “Аль-Каїдою”, таких організацій у світі сьогодні є не одна. Але давайте подумаємо про історію виникнення цієї організації, звідки появився Бен Ладен. Він ким був, безпосередньо, приведений у світ (якщо говорити про метафізичні якісь порівняння), Господом Богом? Та ні! Сатаною? Також ні. Він був просто вирощений і використаний в процесі афганської війни на стороні, яка тоді протиставляла одну імперію іншій, яка протиставляла Радянську імперію, і він використовувався тоді вигідно безпосередньо тими, кого ми чудово знаємо (тими ж США). Це ж істина. Потім ця сатанинська сила (знов уже вирощена) вийшла із-під контролю і почала диктувати свої умови. Тобто, висновок із цього має бути один: той, хто сіє вітер, обов’язково пожне бурю. Ніколи не можна отак легковажно підходити до таких питань, що однохвилинного якогось вирішення інтересів, і не задумуючись над тим, чим це може потім закінчитися. З одного боку, я навів приклад в основі, на прикладі Бен Ладена, а з другого боку, згадаймо недалеку історію під час буття Радянської імперії (під час правління однопартійної системи комуністичної). Пригадаймо відповідні настанови про “червоний терор”. Хто його породив? А потім на протязі десятків років, і, зрештою, пізніше, очевидно, діяльність Бен Ладена була взята як продовжувач справи комуністичного терору, який був зароджений на території Росії, на території тих поневолених держав, які ввійшли до складу російської Радянської імперії, і пізніше він був уніфікований. А відповідні “червоні” бригади, чиє це було породження? А коли, безпосередньо, цей терор “червоний” культивувався як державна політика, ось ми маєм її...
Андрій Шкіль
“Червоні” бригади були породженням буржуазії, тобто...
Іван Білас
Ну, це, пане Андрію, ніколи не можна вмачувати, ніколи не можна бути однозначним і робити штампи. Це розхожий штамп, що “американці виростили Бен Ладена, а він до того був піонером, комсомольцем, бойскаутом”...
Андрій Шкіль
Він таким не був.
Іван Білас
Я маю на увазі, пане Андрію, ніколи не можна в процесі політики, якщо це політика, справді, як вміння і мистецтво управління, використовувати методи, які абсолютно протирічать загальнолюдським цінностям.
Андрій Шкіль
Американці не використовували Бен Ладена, просто ні вони, ні Совєтський Союз нічого йому зробити не могли, коли він діяв в Афганістані. Тобто, він зумів сформувати із країни, яка постійно воювала, і на її території, середовище, з котрого й вийшла “Аль-Каїда”. І ні США не могли на нього впливати, ні Совєтський Союз. А то, що вона воювала американською зброєю, це так само зрозуміло, тому що нічого дивного немає в тому, що палестинці воюють ізраїльською зброєю, це ж не означає, що ізраїльтяни фінансують палестинські структури чи якось підтримують їх.
Іван Білас
Але, відповідаючи на запитання нашого радіослухача, я ще раз твердо повинен сказати, що це є не якась воля небесна, це є не покарання небесне, це є витвір, шановні друзі, витвір людських рук, виключно. Далеко не тими методами здійснюється управління людством, які прийнято називати сьогодні як загальнолюдські цінності, як загальнолюдське надбання. Прикро, але за це розплачуємось.
Зиновій Фрис
Дякую, панове. Ми маємо знову слухача. Цього разу це Віктор Гадяцький з Харкова. Мені приємно сказати, я згадав, що пан Гадяцький нам нерідко пише листи, які ми цитуємо в передачі “Листи на “Свободу””. Пане Гадяцький, ми слухаємо Вас.
Слухач
Дякую. Добрий вечір, панове. Мені цікаво, скільки секунд ви дасте мені слова для висловлення дійсно альтернативної думки. Ось моя думка. Теракти 11 вересня – це були спроби, відчайдушні спроби терористичними методами, недопустимими терористичними методами асиметрично відповісти на політику державного тероризму з боку Америки, а точніше, з боку американо-сіоністських кіл, які прагнуть до світового панування. Я, до речі, звертаюсь і до Андрія Шкіля. Я вважаю, він людина смілива і знає цю проблему. Але головна загроза світу – зовсім не якісь там терористи-одиночки, чи там Бен Ладен, чи якась там “Аль-Каїда”, головна загроза світу – це американо-сіоністська політика, направлена на світову експансію. Це ж абсолютно очевидно. Проти фактів не попреш. І ті три тисячі жертв, яким я, звичайно, співчуваю, але ж я співчуваю і багатьом десяткам тисяч жертв американської експансії в колишній Югославії, в Афганістані, в Іраку, я вже не кажу про терористичний акт в 45-ому році під Хіросімою і Нагасакі, де загинуло не 3 тис. людей, а щонайменше півтори тисячі сотні, тобто, по 1500 громадян у кожному із цих міст.
Отже, головне ось що, панове, головне в тому, що є нав’язлива ідея світового панування з боку правлячого панівного класу США, американо-сіоністських магнатів, а саме, я підкреслюю, американських сіоністських магнатів. І якщо тут говорили панове, що Америка не виступає проти, не воює проти арабів, то згадаємо, а хіба Ірак – це не проти арабів?
Зиновій Фрис
Пане Гадяцький, дякуємо Вам. Ваша точка зору досить зрозуміла: отже, агресивні американці разом з не менш агресивними сіоністами у всьому винуваті. Іншими словами, і тут винуваті сіоністи. Пане Білас....
Андрій Шкіль
Давайте я почну.
Зиновій Фрис
Будь ласка, нехай пан Андрій.
Андрій Шкіль
Був закид певний сюди. То я хотів би наголосити на цьому. Звичайно, про симетричну відповідь тут вартувало б поговорити, що мотивувало і керувало. Ні, я переконаний, що люди, які захопили літаки, вони мотивувалися зовсім іншим, вони не були свідомі того, скільки буде жертв, хто загине, вони йшли для того, щоб здійснити акт, акт, на який вони себе націлили, і вони вірили, я переконаний на 100%, що вони діють вірно, що Аллах з ними, і що їхні дії будуть пізніше зовсім по інакшому оцінені, вони не думали про жертви, але жертви сталися. Це перше.
Друге. Річ ясна, що в США ніхто... був шок, але здивування було тільки в тому, що не вдалося передбачити і запобігти. Велика держава несе великі втрати, велика держава несе велику і тяжку ношу, і цим треба бути свідомим. Говорити про бажання панувати, відверто кажучи... США зараз і так домінують, ми живемо в монополярному світі, і побудувати біполярний світ, може, і вдасться, але це буде пізніше. Я думаю, цим буде займатися Європа, але не інша частина світу, але коли вона буде готова, бо біполярність, можливо, краще ніж монополізм, тому тут говорити про звинувачення, більше панувати - для чого? Панування і так є . Є повна домінація, повна домінація у військових силах, хоча, звичайно, немає всесильних на цій землі, кожного можна вдарити у найменш захищене місце, і такий удар був нанесений. Тому тут треба чітко констатувати і розрізняти. Сіонізм, експансіонізм і таке інше. США наносячи – до речі, війна в Іраку сталася після 11 числа, і треба також розуміти, що це було наслідком 11 вересня, ніколи б цього не сталося, якби 11 вересня не відбулося. Тому коли б було бажання захопити Ірак і зробити те, що відбувається там зараз, це можна було б зробити, коли була перша іракська війна. Падіння СРСР колись назвав Френсіс Фукуяма кінцем історії, але з Хантінгтоном треба погодитися, що удар націй все ще буде, і протистояння цивілізацій буде відбуватися, і зараз відбувається протистояння двох цих цивілізацій. Інше питання, де наше питання. Місце України. І ще одне, щодо тероризму. Я формулюю тероризм таким чином: тероризм це відчай без сили, безсилля відчайдушного. Це і є тероризм. Тому що сильна структура на тероризм не може дозволити собі піти, тому що вона демонструє силу. У даній ситуації говорити про відповідь не доводиться, відчай без сили.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шкіль. І Ви видали своє визначення тероризму. Я вже сьогодні цитував французького філософа Андре Глюксмана, він визначає поняття тероризму так: „Тероризм - це коли людина зі зброєю нападає на мирних людей, який породжує жах своїми діями, і першими жертвами цього жаху стає неозброєне цивільне населення.” Андре Глюксман, Франція. І я хотів би повернутися до тез нашого попереднього слухача, пане Білас, слухач з Харкова тричі звинуватив американців, як він сказав, сіоністів, у всіх гріхах. І, до речі, такі звинувачення, такі звинувачення після 11 вересня звучать непоодиноко. І не лише в Україні. Чому такі звинувачення так часто звучать, на Вашу думку?
Іван Білас
Дякую за можливість висловитися. Я абсолютно не згодний з думкою шановного радіослухача, тому що в його міркуванні, воно для нього має право, це міркування, виключно для нього, але не потрібно його поширювати в цілому і нав’язувати як якесь бачення, що воно має широку підтримку, і так далі, в першу чергу, це стосується, на моє глибоке переконання, думки людей, які хворіють ідеологією колишньої комуністичної системи, яка сама породила боротьбу з так званим сіонізмом, тому що це явище було народжене на території СРСР і ті, хто сьогодні сповідує подібні думки, вони є просто адептами колишньої моноідеологічної системи. Це є однозначно. І знову ж зважте, коли і філософи, і мислителі, і сьогоднішні чіткі юридичні визначення дані поняттю тероризму, що це є злочин проти людства, те, що Ви повторили думку одного з мислителів, і дали визначення - це є одновимірне, це не є те, що сказав пан Андрій - що це є виклик якогось відчаю і так дальше, це є цілеспрямовані свідомі дії однієї особи, але, як правило, цілої організації, яка вибирає конкретних виконавців з метою здійснення надзвичайно небезпечних злочинів підвищеної суспільної небезпеки, мета яких кінцева – це залякування населення.
Зважте, не однієї особи, не однієї політичної партії, не одного державного діяча, а цілого населення. Посіяти в суспільстві жах, терор, зневір’я, дезорганізувати суспільну організацію самоврядування, дезорганізувати владу – те, що було безпосередньо зроблене на території США.
Чому це було зроблене? Це був виклик не одного віросповідання іншому, це був виклик сучасним загальнолюдським цінностям, в основі яких сьогодні стоїть - нехай це не кращий спосіб організації системи людського самоврядування – демократія, але кращого сьогодні людство не видумало, і це був виклик основам демократії. А так, як США сьогодні є провідною державою світу.. Так я абсолютно згодний з паном Андрієм – які сьогодні домінують над всім світом, але домінують в чому ? Домінують тому, що вони будучи надбагатою, економічно розвинутою і політично розвинутою державою, не дивлячись на те, що вони існують трошки більше, ніж 200 років, ми, як Україна, маємо більш глибинні уроки своєї історії, але ми не змогли, внаслідок нашого національного якогось такого внутрішнього протистояння, закумулювати свою націю, сформулювати загальнолюдські цінності і прапор цих загальнолюдських цінностей під назвою „демократія” нести і стверджувати по всіх державах.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Білас. Наша передача вже добігає кінця , дуже мало часу. Ганна Федорівна Драч з Баришівки. Пані Ганно, будь ласка, яка Ваша думка щодо обговорюваної нами теми.
Слухачка
Добрий вечір, Зиновій Фрис, я Вас постійно слухаю, постійна слухачка ваша, і дуже радуюся, що я Вас знаю. Я хочу сказати Вам таке, що нам треба глибше, глибше думати про те, що робиться в нашому світі. І якщо ми вернімося до Апокаліпсиса, і нагадаємо, що там написано, що дияволи зайдуть у людей, і будуть війни, це пишіть Одкровення Іоанна Богослова. І давайте ми не будемо говорити про Америку. Візьмемо одну людину. Людина бере ножа і ріже свого чоловіка.. Ми знаємо, скільки було таких випадків. Бере оружіє людина і вбиває дітей. Викликають дівчину на побачення, розрізають їй чрево , витягають печінки, жарять і їдять. Хто це робить? Це тільки робить диявол. Але я хочу сказати, як нам зробити так, щоб у нас якась була надія на життя , нам треба для цього духовність підняти і якось з’єднатися в духовності, щоб не були православні Київського, Московського, католики, щоб були рідні браття, сестри, у нас один Бог, нам його не можна ділить.
Зиновій Фрис
Ганно Федорівна, на жаль, наша передача добігає кінця. Я дуже дякую за Ваш дзвінок. І хочу нагадати, що гостями „Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були генерал Іван Білас, радник прем’єр-міністра України з питань національної безпеки та оборони, а також Андрій Шкіль, народний депутат, фракція „БЮТ”.
Передачу вів Зиновій Фрис. До зустрічі! І хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! Четвер, 11 вересня.
Рівно два роки тому, 11 вересня 2001-го року, у Сполучених Штатах Америки сталася жахлива трагедія: внаслідок терористичного акту у Нью-Йорку загинуло понад три тисячі осіб. “Події 11 вересня 2001-го року, - сказав напередодні другої річниці трагедії відомий французький філософ Андре Глюксман, - змусили нас зрозуміти, що всі ми є потенційними жертвами. Тероризм вже став загрозою всепланетного масштабу, загроза стала всесвітньою. Події 11 вересня можна вважати оголошенням світової війни. Нинішні терористи усвідомлюють, що вони можуть вбивати людей десятками, сотнями, тисячами, а, можливо, і десятками тисяч. З тероризмом належить боротися і на матеріальному рівні, і на духовному. Якщо нам не вдасться зупинити наступ цієї міжнародної чуми, то всіх нас – багатих і бідних – так чи інакше знищать. На карту поставлене наше майбутнє – майбутнє і вільного суспільства, і всього людства загалом”.
Нинішній випуск "Вечірньої Свободи" ми повністю присвячуємо подіям 11 вересня 2001-го року. Сьогодні я запрошую до розмови слухачів. Що для вас особисто є 11 вересня? Як і хто може зупинити тероризм? Що можемо зробити ми, пересічні громадяни?
Свої думки з цього приводу ви можете висловити безпосередньо у прямому ефірі, зателефонувавши до київської студії за телефоном: 490-29-05. Якщо вам зручніше, то телефонуйте до празької студії. Код Чехії - 420, наш телефон 221-123-923.
Заздалегідь вдячний вам за ваші дзвінки до Києва і до Праги. Ну, і, звичайно, як завжди, у передачі візьмуть участь гості київської студії. Це - генерал Іван Білас, радник прем’єр-міністра України, та Андрій Шкіль, народний депутат України, фракція БЮТ.
"Вечірня Свобода" у четвер, 11 вересня. Перед мікрофоном Зиновій Фрис.
Світ згадує сьогодні Нью-Йорк і Вашингтон 2001-го року, згадує чисельні жертви внаслідок терористичного акту.
Президент Сполучених Штатів Америки Джордж Буш, виступаючи сьогодні у Вашингтоні перед журналістами, заявив: | Джордж Буш
Ми пам’ятаємо втрачені життя, ми пам’ятаємо героїчні справи, ми пам’ятаємо співчутливість і порядність наших громадян того жахливого дня.
Зиновій Фрис
Панове в київській студії, упродовж двох останніх років ми дуже часто чуємо слова: “Світ після 11 вересня 2001-го року змінився, світ став іншим”. Якщо Ви поділяєте таку тезу, таку точку зору, то на Вашу думку, як змінився світ, що змінилося конкретно, і чи не стали ці слова таким своєрідним політичним штампом? Пане Білас, Вам першому слово.
Іван Білас
Дякую за можливість сьогодні поспілкуватися. І вітаю щиро усіх радіослухачів шанованої радіостудії “Свобода”. Як на мене, то в мене, знаєте, чомусь таке глибинне душевне переконання, що після цього світ став ще жорстокішим.
Я пригадую цей день, який для мене став певним водорозділом, водорозділом між добром і злом, водорозділом між роз’єднанням в цілому людства з метою протистояння тій потенційній загрозі, яка на сьогодні є найбільш реальною в цілому для людства.
Здавалася б, на перший погляд, життя продовжується: кожен виконував свої обов’язки... Я пригадую той день. Я спочатку його проводив на аеродромі АНТК “Антонов”. Ми тоді унікальним літаком в Україні, який є неперевершеним у світі, “Мрія” встановили 128 міжнародних і понад 200 національних рекордів по замкнутому колу. Тоді продовжувалися змагання Федерації авіаційних видів спорту. І в другій половині дня я проводив в небі як член збірної команди України по літаковій акробатиці. Але коли я прибув по місцю основної праці і почув цю жахливу новину, то я просто не повірив цьому.
Десь днів через 25, коли я брав участь в міжнародній конференції у Вашингтоні, і ввечері ми переїхали з Вашингтону в Нью-Йорк, біля третьої години ночі ми схиляли голови над жертвами цього світового виклику людській доброті від України, від імені українського козацтва.
Ви знаєте, тоді я відчував єднання як в України, так і на території США, відчував певну розгубленість. Але сьогодні, на превеликий жаль, ми відзначаємо 2 роки після цього, 2 роки цій жахливій даті, і я відчуваю, що світ став ще більш агресивним. Це, очевидно, із-за того, що людство до кінця і остаточно не усвідомило, що цей виклик є викликом не тільки США, це є виклик усьому людству, яке звинувачують, мовляв, у якомусь конформізмі, у надмірному самовлаштуванні свого побуту, але це далеко не так.
Прикро, що на сьогодні загал людей, в тому числі і держави, чомусь заспокоїлися, і кожен чекає: “А, мене це не стосується - значить можна продовжувати дальше життя”.
Це був справді отой останній дзвін, який сказав: “Справді, якщо ми не поєднаємо спільних зусиль, якщо ми сьогодні адекватно не застосуємо відповідних заходів реагування і не створимо цілого комплексу передумов, які будуть унеможливлювати подібні акти в подальшому, то, повірте, ми ніколи не будемо відчувати себе (кожний окремо взятий по національній квартирі, в кожній національній державі) спокійними.
Зиновій Фрис
Пане Шкіль, Пан Білас тільки що висловив таку думку, що світ став ще агресивнішим. Ви поділяєте таку думку?
Андрій Шкіль
Я Вам скажу відверто, що світ не змінився – змінилося наше ставлення до нього. Тут, дійсно, 11 вересня було тим моментом, коли почалось у людства, а не в окремо взятих людей, змінюватися ставлення до того світу, в якому ми живемо, і змінилося ставлення до викликів, які кидалися, тому що давайте не забувати, що це вінець, найбільший терористичний акт. Терористичні акти до того були настільки звичними, що, практично, приїлися на екранах телевізорів в новостійних стрічках.
І відверто кажучи, я тут, звичайно, хотів би окреслити саму подію, бо висловлення співчуття жертвам – це абсолютно явище, котре є характерне для кожного християнина чи до кожної людини. Але давайте ми от подумаємо над іншою ситуацією. Стан речей, який є в світі зараз, тобто це несправедливість, виклик, який кидається до одного, тобто постійна конфронтаційність. Вона мусила чимсь завершитися і в щось вилитися, і оце було властиво тим виливам. І коли були дискусії, навколо того, що й треба було якісь там США робити акції в зв‘язку з 11 вересня. Я думаю, ні в кого дискусії не викликало. Просто уявити собі, те що трапилося в серці Америки і коли, що трапилося, уявити просто людей, які летіли в цьому літаку, і людей, які перебували під час зіткнення літака з будівлею в будівлі. Тобто, це от уява зразу формувала наслідки, які мали відбутися. Тобто це початок зміни ставлення до світу, це початок з‘яви конфронтації у тих питаннях, де раніше її могло не бути. Я думаю, це було метою людей, які починали цей терористичний акт. І особисто я перебуваючи, я тоді дивився до речі, події ці перебуваючи у в‘язниці. Я тоді перебував у в‘язниці за те, що висловив своє ставлення до існуючого в Україні режиму. І президент Кучма після 11 вересня, перебуваючи в Чернівцях сказав, як у нас немає терористів? От у нас сидять також, терористи є. Сидять у Лук‘янівському СІЗО. Вони виступили проти його, проти Кучми, проти законної влади. І от після цього з‘явилася певна от спекуляція на тероризм. Почалися прийматься закони. От в Україні прийнятий – Закон “По боротьбі з тероризмом”. Треба, я вірю, що людство є об‘єднане, а не роз‘єднане кордонами, але треба відходити від явища. Цунамі також спільна трагедія для багатьох, але в Україні не треба приймати закон про боротьбу з цунамі, бо немає звідки взятися. Так само із тероризмом треба бути обережним, надаючи надмірні, просто неймовірні повноваження СБУ. Гестапо би мріяло про такі повноваження, які є зараз у СБУ.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шкіль. І ми маємо слухача чи слухачку, як вона представилася Наталія зі Львова. Будь ласка, ми вас слухаємо.
Слухач
Я хочу сказати, взагалі, щоб прокоментували мені наші учасники, як же то розуміти –Путін дуже з великим співчуттям звернувся до американського президента. Але потім відчувалося весь час намагання Росії не підтасувати події в Чечні під тероризм. І то дуже некоректно, бо властиво в Чечні терористами є якраз росіяни, а не той нещасний чеченський народ.
Зиновій Фрис
Дякуємо, пані Наталія. Ми зрозуміли, отже чи те, що відбувається в Чечні, як я розумію, можна назвати тероризмом? Ми можливо будемо панове в київській студії трішечки перескакувати з аспекту на аспект, але так чи інакше це буде пов‘язане з питанням тероризму. Отже чи те, що відбувається в Чечні можна назвати тероризмом, пане Білас? Будь ласка.
Іван Білас
Питання абсолютно взаємопов‘язані і от пан Андрій якраз почав цю тему, яка, очевидно, закономірно вийшла на запитання логічне, нашої землячки, пані Наталки. Їх просто, знаєте, я як юрист, з юридичної точки зору, це є просто некваліфікована така, знаєте, якась суб‘єктивно популістська підміна понять. А якщо з юридичної точки зору, це просто абсолютне невігластво. Не можна злочини, які віднесені до злочинів проти людства (я маю на увазі тероризм) коли посягає людина, свідомо здійснює акт направлений на залякування населення (за що повинна нести повишену відповідальність за це) не можна ніколи підмінювати, закриваючи дії також цілеспрямовані, направлені на боротьбу за демократію. Направлені на боротьбу за національне визволення цілого народу, нації, яка прагне будувати свою власну державність. І ось коли іде підміна цих понять, особливо під гаслами боротьби з тероризмом, то це є один із різновидів, але вже політичного тероризму, якщо іде підміна таких понять.
І відповідаючи на запитання пані Наталки, я відповідаю це в першу чергу як юрист, я кажу, що те, що відбувається на території Чечні, виходячи з глибини історії чеченського питання, це є свідома боротьба чеченського народу за своє право на самовизначення, включно до відділення з будь-яких державних союзів в яких би вони не перебували. І коли проти них скеровують державні силові структури, збройні формування і називають, що це вони борються з тероризмом – ну це є абсолютний нонсенс. І світ, очевидно, все це зрозумів. Я був учасником не однієї міжнародної наукової конференції коли це питання піднімалося і як паралель, можу навести з недалекої історії, яка до цього часу належним чином не вшанована в Україні, коли наші попередники, ті, які сьогодні стоять на засадах патріотизму і боротьби за національну державність в Україні зі зброєю в руках боролися в Україні під час Другої світової війни і після її завершення за незалежну, самостійну державу. Я маю на увазі і ОУН і УПА, боротьбу яких тодішній правлячий злочинний комуністичний режим визнав боротьбою бандитською і сьогодні тлумачить як терористичну. А нинішня влада в Україні до цього часу не спромоглася визнати цю боротьбу як національно-визвольну, патріотичну, завдяки якій і постала українська держава. Ось до чого призводить отака, на перший погляд довільна, а насправді – системна і цілеспрямована підміна понять, коли хочуть завуалювати національно-визвольну боротьбу відповідно до тих реалій, які сьогодні ми маємо у XXI столітті. Але того робити ніколи не можна, бо ми тоді не покінчимо з тим загрозливим явищем для всього людства наймення якому – тероризм, а національно-визвольна боротьба завжди була і залишиться святою, в тому числі і в XXI і в наступному столітті, якщо у нас будуть такі ганебні явища, коли надімперії заважають цілій нації і збройним шляхом її знищують лише за те, що вона прагне бути самостійницькою.
Зиновій Фрис
Пане Шкіль, коротко, будь-ласка, з цього ж приводу. Чи є те, що відбувається в Чечні тероризмом?
Андрій Шкіль
Одним словом, чи однією буквою? Я постараюсь, бо я намагаюсь бути лаконічним. По першому – різниця між національно-визвольною боротьбою і тероризмом. Це краще змалювати на чужих прикладах. Давайте візьмемо події 11 вересня. Ну хто може трактувати ці події, цей теракт збоку арабів, як елемент боротьби за національне визволення? Від кого? Скільки колоній мають США, формальних і неформальних? Ну жодних. Скільки озброєних американських солдатів до 11 вересня знищували тотально арабських чи мусульманських сіл – жодного. Таке ставалося і стається зараз в Чечні, коли російські регулярні збройні формування зачищаючи територію знищують цілі села. Ми пам‘ятаємо Самашки, ми пам‘ятаємо Атаці і інші села. Україна. УПА воювала за підтримки народу і при однозначній підтримці цього народу можна було протистояти такому монстру, яким був тоді Совєцький Союз. І вояк УПА ніколи ніколи навіть у помислах не мав здійснити щось подібне, тому що воїн знав, що він мусить захистити свою землю від чужинецького чобота, і він це робив. І ті, хто воював проти нього, ну звичайно, могли тільки ображати його і його пам‘ять, називаючи бандитами, терористами і не визнаючи до цього часу. Тому ось тут, властиво, закопаний головний камінь, об який спотикаються оцінювачі цих подій. Тут можна якщо і говорити, то про конфлікт цивілізацій, християнської і мусульманської, це можливо, але в тому випадку, якщо би мусульманський світ підтримав би, або неоднозначно оцінив події 11 вересня. Мусульманський світ оцінив однозначно, однозначно засуджуючи, і тому тут треба просто розуміти, що структури які... Можна досліджувати, хто взагалі стояв за цими терористичними актами, але в будь-якому випадку, ефект, ними викликаний, був шокуючий. І цей шок був тим, чим колись назвав президент Буш, це шок, який зцементував націю. Я думаю, що ті, хто скеровував літаки в хмарочоси не мав на меті зцементовувати американську націю. Ви пам‘ятаєте, як розцвіла тоді американськими прапорами вся Америка. Тут коли кидається виклик – треба мати мужність його прийняти. Прийняли, і тому відповідь була адекватною, мені здається.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шкіль. Ми маємо слухача з Києва (Михайло його звати). Але я перед тим, як надати слово пану Михайлу, я нагадаю, що в київській студії сьогодні гості генерал Іван Білас, радник прем’єр-міністра України з питань національної безпеки й оборони, і Андрій Шкіль, народний депутат, фракція БЮТ. І ми слухаємо вас, пане Михайле, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір, шановні наші патріоти! Ви дуже гарно говорите, але чомусь тільки з матеріалістичних позицій. Я думаю, що тут справа трошки глибша. Тут, мабуть, треба зачепити і ідеалізм. Чи не є це спротивом неба? Чи не є це втручанням у наше життя страшної сили сатанинської, як у Москві, так і на території численних мусульманських країн? Слухачі повірили б, глибше, у вашу душевність, я так собі думаю.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Михайле. Дуже цікавий аспект Ви порушили. Отже, пане Білас, що ви з цього приводу?
Іван Білас
Бог посилає кару завжди. Але Бог ніколи не посилає кару при допомозі сатани. Це були дії сатанинських сил, а не Божі дії, як кара. Кара...
Андрій Шкіль
Сатана випробовує, тому що...
Іван Білас
Безперечно, пане Андрію. Але в даній ситуації, якщо Бог посилає кару, то Бог її унапрямлює проти тих, які безпосередньо повинні бути покарані. Бог весь час спрямовує це. Чиста сила – це покарання справді тих, які заслуговують це покарання. Але в даній ситуації, якщо вже говорити про ці метафізичні якісь порівняння, то, повірте, це були виключно сатанинські дії, які не керувалися якоюсь помстою. Якщо би вони керувалися помстою, то вона була би напрямлена проти конкретних людей. Але в даній ситуації це питання має трошки глибше коріння, коріння, взагалі, виникнення такого поняття серед людської спільноти, як “тероризм”. Тероризм сам по собі не появляється, він появляється внаслідок певних суспільних подій, внаслідок конкретних цілеспрямованих дій конкретних, але уже високодержавних посадовців, які вигідно використовують й маніпулюють тими силами, які є на території того чи іншого суспільства, котрих можна вигідно використати для задоволення своїх інтересів. Якщо сьогодні говорити “Шановні друзі!” про ту сатанинську силу, яка сьогодні існує в світі у особі Бен Ладена і розгалуженої терористичної організації, яка, зрештою є не поодинока, але вона сьогодні просто персоніфікується із тим найбільшим злом, яке було завдано 2 роки тому, а властиво, 11 вересня 2001 року, “Аль-Каїдою”, таких організацій у світі сьогодні є не одна. Але давайте подумаємо про історію виникнення цієї організації, звідки появився Бен Ладен. Він ким був, безпосередньо, приведений у світ (якщо говорити про метафізичні якісь порівняння), Господом Богом? Та ні! Сатаною? Також ні. Він був просто вирощений і використаний в процесі афганської війни на стороні, яка тоді протиставляла одну імперію іншій, яка протиставляла Радянську імперію, і він використовувався тоді вигідно безпосередньо тими, кого ми чудово знаємо (тими ж США). Це ж істина. Потім ця сатанинська сила (знов уже вирощена) вийшла із-під контролю і почала диктувати свої умови. Тобто, висновок із цього має бути один: той, хто сіє вітер, обов’язково пожне бурю. Ніколи не можна отак легковажно підходити до таких питань, що однохвилинного якогось вирішення інтересів, і не задумуючись над тим, чим це може потім закінчитися. З одного боку, я навів приклад в основі, на прикладі Бен Ладена, а з другого боку, згадаймо недалеку історію під час буття Радянської імперії (під час правління однопартійної системи комуністичної). Пригадаймо відповідні настанови про “червоний терор”. Хто його породив? А потім на протязі десятків років, і, зрештою, пізніше, очевидно, діяльність Бен Ладена була взята як продовжувач справи комуністичного терору, який був зароджений на території Росії, на території тих поневолених держав, які ввійшли до складу російської Радянської імперії, і пізніше він був уніфікований. А відповідні “червоні” бригади, чиє це було породження? А коли, безпосередньо, цей терор “червоний” культивувався як державна політика, ось ми маєм її...
Андрій Шкіль
“Червоні” бригади були породженням буржуазії, тобто...
Іван Білас
Ну, це, пане Андрію, ніколи не можна вмачувати, ніколи не можна бути однозначним і робити штампи. Це розхожий штамп, що “американці виростили Бен Ладена, а він до того був піонером, комсомольцем, бойскаутом”...
Андрій Шкіль
Він таким не був.
Іван Білас
Я маю на увазі, пане Андрію, ніколи не можна в процесі політики, якщо це політика, справді, як вміння і мистецтво управління, використовувати методи, які абсолютно протирічать загальнолюдським цінностям.
Андрій Шкіль
Американці не використовували Бен Ладена, просто ні вони, ні Совєтський Союз нічого йому зробити не могли, коли він діяв в Афганістані. Тобто, він зумів сформувати із країни, яка постійно воювала, і на її території, середовище, з котрого й вийшла “Аль-Каїда”. І ні США не могли на нього впливати, ні Совєтський Союз. А то, що вона воювала американською зброєю, це так само зрозуміло, тому що нічого дивного немає в тому, що палестинці воюють ізраїльською зброєю, це ж не означає, що ізраїльтяни фінансують палестинські структури чи якось підтримують їх.
Іван Білас
Але, відповідаючи на запитання нашого радіослухача, я ще раз твердо повинен сказати, що це є не якась воля небесна, це є не покарання небесне, це є витвір, шановні друзі, витвір людських рук, виключно. Далеко не тими методами здійснюється управління людством, які прийнято називати сьогодні як загальнолюдські цінності, як загальнолюдське надбання. Прикро, але за це розплачуємось.
Зиновій Фрис
Дякую, панове. Ми маємо знову слухача. Цього разу це Віктор Гадяцький з Харкова. Мені приємно сказати, я згадав, що пан Гадяцький нам нерідко пише листи, які ми цитуємо в передачі “Листи на “Свободу””. Пане Гадяцький, ми слухаємо Вас.
Слухач
Дякую. Добрий вечір, панове. Мені цікаво, скільки секунд ви дасте мені слова для висловлення дійсно альтернативної думки. Ось моя думка. Теракти 11 вересня – це були спроби, відчайдушні спроби терористичними методами, недопустимими терористичними методами асиметрично відповісти на політику державного тероризму з боку Америки, а точніше, з боку американо-сіоністських кіл, які прагнуть до світового панування. Я, до речі, звертаюсь і до Андрія Шкіля. Я вважаю, він людина смілива і знає цю проблему. Але головна загроза світу – зовсім не якісь там терористи-одиночки, чи там Бен Ладен, чи якась там “Аль-Каїда”, головна загроза світу – це американо-сіоністська політика, направлена на світову експансію. Це ж абсолютно очевидно. Проти фактів не попреш. І ті три тисячі жертв, яким я, звичайно, співчуваю, але ж я співчуваю і багатьом десяткам тисяч жертв американської експансії в колишній Югославії, в Афганістані, в Іраку, я вже не кажу про терористичний акт в 45-ому році під Хіросімою і Нагасакі, де загинуло не 3 тис. людей, а щонайменше півтори тисячі сотні, тобто, по 1500 громадян у кожному із цих міст.
Отже, головне ось що, панове, головне в тому, що є нав’язлива ідея світового панування з боку правлячого панівного класу США, американо-сіоністських магнатів, а саме, я підкреслюю, американських сіоністських магнатів. І якщо тут говорили панове, що Америка не виступає проти, не воює проти арабів, то згадаємо, а хіба Ірак – це не проти арабів?
Зиновій Фрис
Пане Гадяцький, дякуємо Вам. Ваша точка зору досить зрозуміла: отже, агресивні американці разом з не менш агресивними сіоністами у всьому винуваті. Іншими словами, і тут винуваті сіоністи. Пане Білас....
Андрій Шкіль
Давайте я почну.
Зиновій Фрис
Будь ласка, нехай пан Андрій.
Андрій Шкіль
Був закид певний сюди. То я хотів би наголосити на цьому. Звичайно, про симетричну відповідь тут вартувало б поговорити, що мотивувало і керувало. Ні, я переконаний, що люди, які захопили літаки, вони мотивувалися зовсім іншим, вони не були свідомі того, скільки буде жертв, хто загине, вони йшли для того, щоб здійснити акт, акт, на який вони себе націлили, і вони вірили, я переконаний на 100%, що вони діють вірно, що Аллах з ними, і що їхні дії будуть пізніше зовсім по інакшому оцінені, вони не думали про жертви, але жертви сталися. Це перше.
Друге. Річ ясна, що в США ніхто... був шок, але здивування було тільки в тому, що не вдалося передбачити і запобігти. Велика держава несе великі втрати, велика держава несе велику і тяжку ношу, і цим треба бути свідомим. Говорити про бажання панувати, відверто кажучи... США зараз і так домінують, ми живемо в монополярному світі, і побудувати біполярний світ, може, і вдасться, але це буде пізніше. Я думаю, цим буде займатися Європа, але не інша частина світу, але коли вона буде готова, бо біполярність, можливо, краще ніж монополізм, тому тут говорити про звинувачення, більше панувати - для чого? Панування і так є . Є повна домінація, повна домінація у військових силах, хоча, звичайно, немає всесильних на цій землі, кожного можна вдарити у найменш захищене місце, і такий удар був нанесений. Тому тут треба чітко констатувати і розрізняти. Сіонізм, експансіонізм і таке інше. США наносячи – до речі, війна в Іраку сталася після 11 числа, і треба також розуміти, що це було наслідком 11 вересня, ніколи б цього не сталося, якби 11 вересня не відбулося. Тому коли б було бажання захопити Ірак і зробити те, що відбувається там зараз, це можна було б зробити, коли була перша іракська війна. Падіння СРСР колись назвав Френсіс Фукуяма кінцем історії, але з Хантінгтоном треба погодитися, що удар націй все ще буде, і протистояння цивілізацій буде відбуватися, і зараз відбувається протистояння двох цих цивілізацій. Інше питання, де наше питання. Місце України. І ще одне, щодо тероризму. Я формулюю тероризм таким чином: тероризм це відчай без сили, безсилля відчайдушного. Це і є тероризм. Тому що сильна структура на тероризм не може дозволити собі піти, тому що вона демонструє силу. У даній ситуації говорити про відповідь не доводиться, відчай без сили.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Шкіль. І Ви видали своє визначення тероризму. Я вже сьогодні цитував французького філософа Андре Глюксмана, він визначає поняття тероризму так: „Тероризм - це коли людина зі зброєю нападає на мирних людей, який породжує жах своїми діями, і першими жертвами цього жаху стає неозброєне цивільне населення.” Андре Глюксман, Франція. І я хотів би повернутися до тез нашого попереднього слухача, пане Білас, слухач з Харкова тричі звинуватив американців, як він сказав, сіоністів, у всіх гріхах. І, до речі, такі звинувачення, такі звинувачення після 11 вересня звучать непоодиноко. І не лише в Україні. Чому такі звинувачення так часто звучать, на Вашу думку?
Іван Білас
Дякую за можливість висловитися. Я абсолютно не згодний з думкою шановного радіослухача, тому що в його міркуванні, воно для нього має право, це міркування, виключно для нього, але не потрібно його поширювати в цілому і нав’язувати як якесь бачення, що воно має широку підтримку, і так далі, в першу чергу, це стосується, на моє глибоке переконання, думки людей, які хворіють ідеологією колишньої комуністичної системи, яка сама породила боротьбу з так званим сіонізмом, тому що це явище було народжене на території СРСР і ті, хто сьогодні сповідує подібні думки, вони є просто адептами колишньої моноідеологічної системи. Це є однозначно. І знову ж зважте, коли і філософи, і мислителі, і сьогоднішні чіткі юридичні визначення дані поняттю тероризму, що це є злочин проти людства, те, що Ви повторили думку одного з мислителів, і дали визначення - це є одновимірне, це не є те, що сказав пан Андрій - що це є виклик якогось відчаю і так дальше, це є цілеспрямовані свідомі дії однієї особи, але, як правило, цілої організації, яка вибирає конкретних виконавців з метою здійснення надзвичайно небезпечних злочинів підвищеної суспільної небезпеки, мета яких кінцева – це залякування населення.
Зважте, не однієї особи, не однієї політичної партії, не одного державного діяча, а цілого населення. Посіяти в суспільстві жах, терор, зневір’я, дезорганізувати суспільну організацію самоврядування, дезорганізувати владу – те, що було безпосередньо зроблене на території США.
Чому це було зроблене? Це був виклик не одного віросповідання іншому, це був виклик сучасним загальнолюдським цінностям, в основі яких сьогодні стоїть - нехай це не кращий спосіб організації системи людського самоврядування – демократія, але кращого сьогодні людство не видумало, і це був виклик основам демократії. А так, як США сьогодні є провідною державою світу.. Так я абсолютно згодний з паном Андрієм – які сьогодні домінують над всім світом, але домінують в чому ? Домінують тому, що вони будучи надбагатою, економічно розвинутою і політично розвинутою державою, не дивлячись на те, що вони існують трошки більше, ніж 200 років, ми, як Україна, маємо більш глибинні уроки своєї історії, але ми не змогли, внаслідок нашого національного якогось такого внутрішнього протистояння, закумулювати свою націю, сформулювати загальнолюдські цінності і прапор цих загальнолюдських цінностей під назвою „демократія” нести і стверджувати по всіх державах.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Білас. Наша передача вже добігає кінця , дуже мало часу. Ганна Федорівна Драч з Баришівки. Пані Ганно, будь ласка, яка Ваша думка щодо обговорюваної нами теми.
Слухачка
Добрий вечір, Зиновій Фрис, я Вас постійно слухаю, постійна слухачка ваша, і дуже радуюся, що я Вас знаю. Я хочу сказати Вам таке, що нам треба глибше, глибше думати про те, що робиться в нашому світі. І якщо ми вернімося до Апокаліпсиса, і нагадаємо, що там написано, що дияволи зайдуть у людей, і будуть війни, це пишіть Одкровення Іоанна Богослова. І давайте ми не будемо говорити про Америку. Візьмемо одну людину. Людина бере ножа і ріже свого чоловіка.. Ми знаємо, скільки було таких випадків. Бере оружіє людина і вбиває дітей. Викликають дівчину на побачення, розрізають їй чрево , витягають печінки, жарять і їдять. Хто це робить? Це тільки робить диявол. Але я хочу сказати, як нам зробити так, щоб у нас якась була надія на життя , нам треба для цього духовність підняти і якось з’єднатися в духовності, щоб не були православні Київського, Московського, католики, щоб були рідні браття, сестри, у нас один Бог, нам його не можна ділить.
Зиновій Фрис
Ганно Федорівна, на жаль, наша передача добігає кінця. Я дуже дякую за Ваш дзвінок. І хочу нагадати, що гостями „Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були генерал Іван Білас, радник прем’єр-міністра України з питань національної безпеки та оборони, а також Андрій Шкіль, народний депутат, фракція „БЮТ”.
Передачу вів Зиновій Фрис. До зустрічі! І хай вам щастить.
