Київ, 7 вересня 2003 року.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі! Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” – журналіст Тарас Марусик, звукорежисер – Артем Мостовий.
В прямому етері – чергова передача, присвячена мовним питанням.
Наші постійні слухачі, очевидно, пам’ятають, що минулого разу, а це було тиждень тому, ми вели мову про долю 36-ої школи Донецька з українською мовою навчання. Сьогодні ми поговоримо про проблеми українського правопису, але й не оминемо донецької теми, оскільки попри начебто “крапку”, яку 4 вересня поставила Донецька міська рада в питанні школи, підтвердивши своє квітневе рішення про її закриття. Сама ж влада продовжила цю тему вчора, 6 вересня.
Наші гості: професор Інституту журналістики КНУ ім. Тараса Шевченка, доктор філологічних наук, заслужений журналіст України Олександр Пономарів поряд зі мною у студії.
Олександр Пономарів
Добрий вечір, шановні слухачі.
Тарас Марусик
А на телефонному зв’язку з нами заступник голови Донецького обласного відділу Всеукраїнського товариства “Просвіта” Марія Олійник, голова обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгенія Ратникова і голова батьківського комітету 36-ої школи Людмила Кондракова. Вітаю вас, шановні гості.
Гості
Доброго вечора!
Тарас Марусик
Всі нас чують?
Гості
Так.
Тарас Марусик
Телефон прямого етеру – 490-29-05. Код Києва, хто буде дзвонити з-за меж столиці, – 044. Висловлювати свої думки бажано стисло і ставити запитання прошу вас десь хвилин через 25-30. А зараз, на початку, я б хотів приділити дві-три хвилини мовним новинам.
Отже, 75 років тому, 4 вересня Раднарком УРСР затвердив новий український правопис (“скрипниківський”), який діяв до 1933 року, до початку Великого погрому українського народу.
Наступна новина така. Я хотів би, щоби наші слухачі почули, як висловлювався посол Російської Федерації в Україні Віктор Черномирдін першого вересня, коли його посвятили в почесні спудеї філологічного Інституту КНУ. Він, зокрема, сказав таке: “Україна ставить питання, насамперед, про українську мову. І ніхто не має права дорікати, що вона працює і удосконалює свою мову. Україна – суверенна держава, українська мова – її державна і рідна. Але якщо більш як 8-9 млн. говорять російською, то забороняти їм говорити – це марна справа. Цей психоз уже минає. Місця вистачить усім.” Нагадаю, що це були слова посла Російської Федерації в Україні Віктора Черномирдіна.
А тепер – інформація з Севастополя, інформація, яку подало агентство “УНІАН” вчора, 6 вересня. 97% севастопольських школярів вивчають державну мову як предмет, але тільки 1,7% навчаються цією мовою. І ще одна інформація Севастополя. Севастопольська міська влада вважає за необхідне дозволити молоді міста здавати вступні екзамени у вузи України російською мовою. І це на сьогодні всі короткі мовні новини.
А, ще про одну я забув. 2 вересня цього ороку сповнився рівно рік міській комплексній програмі заходів щодо розвитку і функціонування української мови в м. Києві на 2002-2005 роки “Українська мова в українській столиці”. Нагадаю, що цю програму схвалив і підписав 2 вересня 2002 року міський голова Києва Олександр Омельченко. Отже, тепер переходимо до наших тем. Я б хотів на початку коротко пояснити для наших постійних слухачів, які слухають постійно, зокрема, і прямі етери в суботу і в неділю. Здавалося би, що уже в історії з донецькою школою на минулому тижні поставлена “крапка” і, власне, як для журналіста, то ця тема мала би бути закрита через те, що справа журналіста – це, як на мене, служити своєрідною зв’язною ланкою, мостиком між суспільством і владою, між владою і суспільством. Але так сталося, що вчора, 6 вересня, влада сама продовжила цю тему. І саме у Донецьку, в 36 школі побував віце-прем’єр-міністр України з питань гуманітарної політики Дмитро Табачник. І я розцінив цю тему як дуже важливу і актуальну, і тому запросив сьогодні до нас гостей з Донецька, щоби вони поінформували наших слухачів, що ж там було.
Отже, ще раз вас вітаю. Марія Олійник, Євгенія Ратникова і Людмила Кондракова, ви мене чуєте?
Гості
Чуємо.
Тарас Марусик
Отже, хто починає перший говорити?
Марія Олійник
Мабуть я, Марія Олійник.
Тарас Марусик
Добре, будь ласка.
Марія Олійник
Хоч міська влада і прийняла рішення повторне про ліквідацію цієї школи, але оскільки напередодні, а саме 3 числа, прийшла урядова телеграма від міністра освіти Кременя, де чітко написано, що Міністерство освіти категорично заперечує закриття освітнього навчального закладу 36 з українською мовою навчання, і оскільки була відповідь від віце-прем’єра Дмитра Табачник на депутатський запит народного депутата України Юрія Кармазина, де він у своїй відповіді каже, що питання ж це знаходиться на постійному контролі міністра освіти та науки України та Кабміну України, і оскільки ще сталася така, можна сказати, подія: на Світовому Конгресі Українців я підійшла з цією відповіддю до Дмитра Табачника і запитала його: “Скажіть, будь ласка, Ви дали відписку Кармазину Юрію, сказавши що це питання на контролі, бо сьогодні 18 число, а діти ж на вулиці?” Він сказав: “Ні. Це не відписка, це ми тримаєм на контролі, і школа буде збережена.” І нам абсолютно було незрозуміло, чому найвищі посадові особи, в тому числі і Віктор Федорович Янукович, наш прем’єр-міністр, сказав по телебаченню, що школа буде збережена, передав через найвищих керівників області пікетуючим дітям 29 серпня в місті Донецьку, що школа буде збережена.
Не дивлячись на це все, міська рада приймає таке дике рішення: забирає приміщення школи, віддає неіснуючій хореографічній школі, дітей, які не погодилися з цим рішенням, садять тепер частину – у колишню школу, тепер хореографічну школу, менша частина пішла у 45 російську школу. Коротше кажучи, нам було незрозуміло. І тому, після прийнятого оцього рішення надіслано було телеграму прем’єр-міністру України Януковичу таку, що проігноровано всі рекомендації щодо збереження україномовної школи, перераховані і Табачником, і паном Януковичем голові донецької облдержадміністрації та голові Лук’янченку. І ми пишем далі, що “Ваш виступ по телебаченню 2 вересня теж дав дітям надію, що конституційні права на освіту українською мовою будуть захищені, але в Донецьку Конституція і Закони України не діють, завдяки найвищим посадовим особам, тому повторно поросимо вжити термінових заходів до поновлення праці школи 36, і проведення негайних кадрових змін, що на нашу думку, було би доречно.” І ось реакція: буквально на наступний день в Донецьк, 6 вересня, приїхав Дмитро Табачник. Причому, ця подія сталася, хоча телеграму подавали два помічники народних депутатів, нас не повідомили, а довідалися про це тільки по таких, можна сказати, “знаках”, тому що асфальтували пришкільну площадку, доріжку, цілу ніч фарбували двері, стіни – йшла якась робота. І тому ми, не знаючи абсолютно, що там буде Табачник, ми прибігли до школи довідатись, що ж там буде таке. Там уже було телебачення, ніхто нічого не знав, школа була на замку, і коли ми підійшли зайти до школи, нам її не відкрили. У школу заходили якісь люди. Ну, нарешті ми до заступника голови Донецька Лактіонова звернулися: “Що тут робиться в школі?” Він каже: “Тут в нас нарада, не заважайте.” Але через деякий час ми побігли за головою батьківського комітету, бо бачим, що щось робиться. І буквально через деякий час, дійсно, приїжджає віце-прем’єр-міністр Табачник, і, звичайно, вся облдержадміністрація, вся міськадміністрація, рай адміністрація і Комісія з питань освіти і науки під керівництвом Асі Семенівни Грушкової. Звичайно, перед цим до нас підійшов заступник голови облдержадміністрації і, побачивши нас (ми, видно, в плани ніяк не входили), сказав: “Ми вам дамо зустріч рівно 15 хвилин.” Нас, можна сказати, завели в школу, але не в приміщення, де сиділи якісь люди, а в інший директорський малесенький кабінет, і туди запустили від школи тільки колишнього директора, голову батьківського комітету, мене від “Просвіти”. А вся була обл- і міськадміністрація, якісь люди, які потім виявилися вчителями школи №45 з російською мовою навчання, куди переводять дітей з школи, і почалася так звана “бесіда” на 15 хвилин.
Ні, ще до цього стався дуже прикрий інцидент: в приміщення директорського кабінету ввійшла останньою Євгенія Миколаївна Ратникова, голова Донецької обласної організації, яка зараз з нами в ефірі, і, оскільки вона 3 місяці вела судовий процес по захисту конституційних прав батьків і дітей цієї школи на право навчання українською мовою, Анатолій Михайлович Близнюк просто, знаєте, кинувся, і каже: “А пані Ратникова що тут робить?” І став її відтісняти і виганяти з кабінету.
Тарас Марусик
Пані Маріє, на цьому моменті, значить, зупиняємо Вас, і надаємо слово Євгенії Ратніковій.
Євгенія Ратнікова
Ви знаєте, я хочу повернутися до цитати Віктора Черномирдіна про психоз, який минає. Знаєте, він мігрує на схід, саме на Донеччину. Це, чомусь, зачіпає нашу владу, яка на цій всій зустріч, ви знаєте, нагадувала якесь таке екзальтоване шоу, бо, по-перше, були запрошені люди, які, в принципі, до цього конфлікту не мали ніякого відношення: це якісь вчителі 45-ої, батьки. Ну, вони там працюють – на здоров’я, хай! Ми ж не зачіпаємо нічим їх інтереси. Далі, були чомусь зібраний директорський, так званий, корпус, тобто, директора Ленінського району, голова Ленінської ради, заступники, вже, так сказати, змарнілий в цьому конфлікті голова Ленінського райвно пан Тарчинович, але ще бодро тримаючийся Лактіонов, і, нарешті, Анатолій Михайлович Близнюк, який мене просто потряс. Ви знаєте, він грав якусь роль, я не знаю, якусь шекспірівську роль, бо я знаю його як людину урівноважену, доброзичливу, і, Ви знаєте, навіть таку відкриту до критики. Раптом, якась така екзальтація – він застосував до мене якийсь, Ви знаєте, прийом, який нагадував мені щось з японської боротьби, коли, знаєте, зосереджуються, і так виштовхують противника. Я відчула такий, знаєте, його тиск, і в цьому контакті, так би мовити, ми і вийшли з ним в коридор (а йому прийшлось вийти за мною). Він, дійсно, якось так спочатку здивовано, а потім так, знаєте, агресивно, а далі його агресія якось нарощувалась. В коридорі зібрався цей весь натовп, і він почав якусь абсолютно, ви знаєте, далеку від теми промову, яка не переривалася нічим, я тільки просила так, знаєте, як школярка, піднімала ручку і казала: “Ви мені дасте щось відповісти?” Він говорив про Леніна, про Сталіна, про голодомор, про те, що він раніше мене підтримував, але тепер я стала націоналісткою, він не може мене підтримувати. Я йому кажу: “Давайте до школи повернемось і будемо говорити про школу.” Ви знаєте, як в тому, у Ільфа і Петрова “Остапа понесло”, так приблизно це все продовжувалося. Потім нарешті він передохнув, і я змогла вставити свої, так би мовити, 15 слів, і сказала, що “Вибачте, ну це ж те, що Ви говорите, просто не має ніякого відношення. Давайте про школу.” І, так би мовити, телеграфним стилем йому: “Ви по економіці, а я зараз про економіку не хочу слухати.” А він: “Ви там по ефірам говорите!” А я кажу: “Анатолій Михайлович, давайте в прямому ефірі вступимо в діалог. Я Вас запрошую куди хочете: на радіо, на телебачення. Давайте вийдемо, і хай нас послухає наш слухач, наш глядач, і хай він об’єктивно оцінить, але давайте так: Ви свою позицію, і я свою позицію. Дайте ж нам слово! Так, щоб це було обґрунтовано.” Боже мій, я не знаю, що з ним творилося, але він махнув рукою і кудись пішов. От відповіді я так і не отримала. Далі він приблизно таку точно промову проголосив, коли вже на другу частину зустрічі з Табачником я змогла потрапити, і там ми з пані Марією намагалися шанованому нами Дмитрові Володимировичу Табачнику щось пояснити, що ті цифри, якими він оперує, абсолютно не відповідають дійсності, що підхід його (я просто зауважила) з демографічною ситуацією, він весь час наголошував на демографічну ситуацію – проти того нічого не скажеш. Але скажіть, хіба та народжуваність, яка падає, про щось говорить? Я питаю, якщо всі діти, яких сьогодні менше, захочуть іти в українську школу, то давайте ж виявимо це.
Тарас Марусик
Вибачте, пані Євгеніє, Ви мали на увазі російську школу?
Євгенія Ратнікова
Ні! Дійсно, народжуваність падає, але, скажіть, хто досліджує ці діти підуть чи в російську школу, чи в українську? Це ж тільки батьки можуть визначити. Так от якраз наш комітет, разом з батьківським комітетом дослідив це питання. Він вже опитав 254 сім’ї, з них тільки 16 висловилися “проти”. Причому, Людмила Михайлівна Кондракова опитувала з колиски дітей, оцих, хто тільки сьогодні народився, і до одинадцятого класу. Всіх абсолютно. Тобто, вона виявила перспективи, що перспективи є вперед на п’ять років наповненості, причому, до 25 дітей в класи віддадуть. Чому по це не хоче влада? Я майже нав’язала це Табачнику. От кажу: “Будь ласка, візьміть оці результати опитування.” Ну врешті-решт він взяв, але ніяк не прокоментував, не знаю, може вже потім якось роздивиться, врешті-решт, він –розумна людина і здатна проаналізувати. Але чому влада так себе повела?
Тарас Марусик
Добре. Дякую, пані Євгенія. Ви мали на увазі, звичайно, всі класи з українською мовою навчання?
Євгенія Ратнікова
Безумовно! Тема одна сьогодні: чи є перспективи сьогодні наповнювати школу сьогодні, завтра, післязавтра? Причому, по закону у нас влада повинна проводити опитування і виявляти ці питання. Вона ж цим не займається абсолютно, значить зайнялася громадськість. А громадськість звинувачують в націоналізмі. Я показую підписи людей –254 людини підписалися: адреси, відповіді, все. Погляньте ж! Чому ніхто не хоче на це дивитися? Значить, якась саме у них політична задача, а не у нас.
Тарас Марусик
Пані Євгенія, так що, Табачник узяв ці дані, чи ні?
Євгенія Ратнікова
Результати опитування взяли. А самі оці опросні листи, які я йому пропонувала, він відмовився взяти. Але висновки він взяв. Тобто, оброблені таблиці.
Тарас Марусик
Зрозуміло. Дякую. І я хотів би нашим слухачам нагадати, що рішенням Донецької міської ради від 4 вересня цього року фактично цю школу закрито, підтверджено рішення від 18 квітня. Але, звертає на себе увагу пункт 6-ий. Слухайте уважно.
Цим пунктом доручається постійній комісії з питань освіти, культури, спорту у справах молоді “вивчити думку батьків загальноосвітньої школи №45 (це та школа, в яку хочуть перевести дітей) про надання статусу навчального закладу з українською мовою навчання”. Тобто, дітей переводять у російську школу, а чи буде їй надано статус української, ще невідомо, та й невідомо коли буде надано.
А тепер я хочу надати слово голові батьківського комітету школи №36 міста Донецька Людмилі Кондраковій.
Людмила Кондракова
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Добрий вечір, пані Людмило.
Людмила Кондракова
Наших дітей цілком переводять у 45-ту школу, іде дуже великий тиск на батьків аж до звільнення з роботи. Ми сказали про це Дмитру Табачнику, він заявив, що на Україні цього просто не може бути. Але тиск йде на всіх підприємствах Ленінського району, та ще й других: це і кондитерська фабрика “АВК”, і металургійний завод, і завод “Норд”, “Київ Конті”, “Сармат”, і шахти. І батьки попали в такий тиск, що їм просто немає чого робити, і вони змушені писати заяви, що переводять дітей в 45-ту школу. Зараз дуже важко знайти роботу, а якщо ти залишишся без роботи, хто буде дітей годувати?
Тарас Марусик
Пані Людмило, на секунду перервемося. В нас є слухач з поза меж Києва і ми для нього робимо виняток. Добрий вечір.
Слухач №1
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаєм.
Слухач №1
Я з міста Куп’янська, Віра.
Тарас Марусик
Так, пані Віро.
Слухач №1
Будь ласка, передайте оцим мужнім жінкам моє щире захоплення їхньою поведінкою, їхньою мужністю.
Тарас Марусик
Пані Віро, вони чують Вас.
Євгенія Ратнікова
Я дуже дякую Вам, пані Віра, бо я харків’янка, а Куп’янськ – це під Харковом, дякую Вам за підтримку.
Слухач №1
Я далі хочу продовжити. Ваша ситуація – це продовження колоніальної політики, тої, яка нищить українство в східній Україні.
Тарас Марусик
Пані Віро, Ви ще з нами?
Слухач №1
Дякуючи батькам і дякуючи цим мужнім жінкам, оце ще українство тримається.
Тарас Марусик
Ало? Пані Віро, дякуєм Вам. Дякуєм Вам за Вашу думку висловлену. І продовжуємо, і надаємо знову слово пані Людмилі Кондраковій. В мене запитання до Вас, пані Людмило, таке є. Як Ви спілкувалися з Дмитром Володимировичем Табачником? Як він сприйняв Ваші аргументи?
Людмила Кондракова
Дмитро Табачник подивився на нас і по тому, як він вів себе, було зрозуміло, що ця школа йому непотрібна, і що міська влада вирішила її закрити, це його влаштовує. І було сказано, що це зроблено правильно. Ще я хочу...
Тарас Марусик
Вибачте, ким було сказано?
Людмила Кондракова
Дмитро Табачник і заступник міністерства освіти Віктор Огнев’юк.
Тарас Марусик
Добре. І що ще Ви хотіли сказати?
Людмила Кондракова
В 45-ій школі буди два українських класи. Зараз в п’ятий клас там залишилось три дитини. І ці три дитини, котрі навчалися з першого класу на українській мові, зараз переведені в російський клас. І я не знаю, як вони тепер будуть навчатися, тому що дітям важко – спочатку все було на українській мові, а зараз все почнеться на російській. Це буде те, що ні українську, ні російську мову вони знати гарно не будуть.
Тарас Марусик
Дякую, пані Людмило.
Людмила Кондракова
І це, мабуть, жде і наших дітей, котрі перейдуть з 36-ої школи у 45-ту. Це дуже шкода.
Тарас Марусик
Пані Людмило, дякую Вам. У мене ще одне запитання, не знаю до кого. Згідно з цим рішенням, яке я згадував, від 4 вересня Донецької міськради, там сказано, що для тих дітей, які не згодні переходити в 45-ту школу, відкривається, так би мовити, “філія 45-ої школи” в одному з крил 36-ої школи. Оскільки звільнені вчителі 36-ої школи, то, мабуть, будуть вчителі 45-ої. Але у мене таке запитання. Оскільки основний аргумент закриття цієї школи – це було, скажімо так, упорядкування мережі шкіл, про те, о утримувати цю школу економічно невигідно. Чи буде економічно вигідно утримувати, наприклад, по два класи якихось – по два восьмих, по два сьомих? Одна частина дітей буде, скажімо, у 45-ій, а одна – у флігелі, чи у крилі, цієї школи.
Марія Олійник
Можна я?
Тарас Марусик
Будь ласка, пані Маріє.
Марія Олійник
Зрозуміло всім, що це економічно невигідно, тому що, наприклад, класи поділилися: там – 4 дитини, там – 9, і їх утримують і фінансують. Але злочин було зроблено ще один: школа 36 набрала перший і десятий клас. В десятий –22 дитини, і в перший –17. І от якраз ці перший і десятий класи саме цим стурбовані, що ліквідовані ці перший і десятий класи в 36-ій школі. Мотивація така, що школа не мал. Права їх набирати, бо вона вже була ліквідована 18 квітня, хоча це неправда, тому що суд призупинив ліквідацію, і школа мала право набирати, але вони були просто розігнані, і вони всі пішли по російських школах.
Тарас Марусик
Зрозуміло, пані Маріє. У нас ще один дзвони к з поза меж Києва. Добрий вечір.
Слухач №2
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач №2
Це дзвонить пан Степан з Рівненської області, місто Кузнєцовськ. Знаєте, у мене до пані жінок таке питання. Чому це вони говорять там “російську, українську”. Треба вирішувати питання ребром: українські школи в Україні! Ви подивіться на країни Заходу: в Франції – французькі, в Німеччині – німецькі. І питання вирішиться! Що це таке: в Україні не може бути української школи! Це смішно! Ви тут базар розводите, що “українську, російську”. Ви зробіть так, щоб в Україні були українські школи!
Тарас Марусик
Пане Степане, вибачте, а до кого це звернення? До кого цей заклик?
Слухач №2
Звернення у мене до президента України Кучми, до того ж віце-прем’єра Табачника, Кременя, і Януковича добавим, тому що це проросійські люди, вони будуть добиватись тільки того, щоб ці школи були російські. І ось я хочу так, щоб було як у Франції – французькі, в Німеччині – німецькі...
Тарас Марусик
Зрозуміло.
Слухач №2
... в Америці –американські.
Тарас Марусик
Пане Степане, дякую. Зрозумів. У мене склалось враження, що Ви закликаєте жінок, а тепер я зрозумів Вас. Дякуєм за дзвоник. Тепер ми, оскільки...
Марія Олійник
Олійник відповість!
Тарас Марусик
Добре, пані Маріє, тільки дуже коротко.
Марія Олійник
Ви знаєте, що сказав Дмитро Табачник? Що ми їх обманули! Бо ця школа, 36-та, три класи якої навчаються українською мовою, має статус російської. Розумієте? Якщо це віце-прем’єр-міністр України таке говорить... І тому він поміняв свою думку. Все тому, що Тамара Проскуратова, народний депутат України, на місці вивчивши теж це питання, прийшла до такої думки. І Огнев’юк це сказав. Розумієте? Вищі посадові особи це говорять, що в Україні, в Донецьку, якщо школа повністю перейшла на українську мову навчання, і її бачити влада не бажає, відмовляє в наданні статусу української, вона є російська школа. Скажіть, де ми живем? Хто нам керує?
Тарас Марусик
Пані Маріє...
Євгенія Ратнікова
Я би хотіла ще добавити.
Тарас Марусик
Так, пані Євгеніє, тільки коротко, бо ми вже завершуємо обговорення.
Євгенія Ратнікова
Він абсолютно правильно піднімає питання, з того боку нашої України, з Рівненської області, куди ми простираємо йому руку, про те, що в нас в Україні неукраїнська влада. Бо є Стаття 27 Закону про мови, де написано чітко “викладання в Україні ведеться українською мовою”. Вони не читали цю статтю. Розумієте? Не хочуть бачити її.
Тарас Марусик
Дякую, пані Євгеніє. І ми вже будемо завершувати обговорення, і я би хотів, щоби сказав з приводу цієї ситуації кілька слів запрошений гість у київській студії професор Олександр Пономарів своє просто бачення.
Олександр Пономарів
Моє бачення таке, що в Україні немає української влади. Тому що є Конституція, її всі порушують, починаючи з найвищих щаблів, і весь час кажуть, що в нас немає ніяких порушень, ну а в Донецьку закривають одну з нечисленних українських шкіл. Отже, це є неподобство і порушення Конституції.
Тарас Марусик
І на завершення теми я хотів би як ілюстрацію подати невеличкий уривок моєї розмови (це було трохи більше тижня тому) з помічником заступника голови обласної держадміністрації Донецької Віталія Лобаса. Будь ласка, прошу.
Помічниця Віталія Лобаса
Я добре розумію... (переклад з російської)Можна російською мовою, мені простіше.
Тарас Марусик
Ні. Я не можу.
Помічниця Віталія Лобаса
(переклад) Вам не простіше?
Тарас Марусик
Моє право – розмовляти так, як я розмовляю.
Помічниця Віталія Лобаса
(переклад) Добре. Без проблем
Тарас Марусик
А Ви, як державний службовець, могли б і українською.
Це був невеличкий уривок, я його коментувати не буду. А, власне, хочу подякувати нашим гостям. А перед тим, як подякувати нашим гостям, я буквально скажу кілька речень. Отож, у мовному питанні партія “Регіони” на чолі з прем’єр-міністром України Віктором Януковичем, як ми бачимо з цього прикладу, визначилась, як і СДПУ(о), які делегували на минулому тижні народного депутата, Героя України, Тамару Проскуратову.
А от чи вистачить такої консолідації на майбутніх виборах, невідомо. Тільки як претендувати на посаду президента України з іміджем людей, партії яких сприяють закриттю української школи.
Отже, дякую нашим гостям. З нами були на зв’язку з Донецька заступник голови Донецького обласного відділу Всеукраїнського товариства “Просвіта” Марія Олійник, голова обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгені Ратнікова і голова батьківського комітету школи №36 міста Донецька Людмила Кондракова. Ще раз вам дякую всім.
Гості
До побачення!
Тарас Марусик
А ми тим часом продовжуємо нашу програму, і перед тим, як перейти до правописних питань, на початку передачі ми згадали про те, що виповнився рік міській програмі “Українська мова в українській столиці”. Я думаю, що я ще повернуся до цієї програми, тільки можу так констатувати одним реченням, що вона майже повністю не виконується, але є й позитивні приклади. Я записав сьогодні невеличку розмову (послухайте її фрагмент) з директором Українського гуманітарного ліцею КНУ ім. Тараса Шевченка Ганною Сазоненко.
Я їй поставив таке запитання: яким чином в Українському гуманітарному ліцеї підтримується атмосфера української мови, україномовності? Чи, може, є проблеми?
Ганна Сазоненко
Однозначно, мабуть, сьогодні важко будь-яку проблему висвітлювати. А я би сказала, по-перше, назва сама “Український” говорить, що засновувався він на філософії українознавства, власне, Інститутом українознавства Київського університету, ну, і Міською радою. Я вам хочу сказати, що перші наші випускники – це, справді, були оці маленькі, але, я вже не побоюсь слова сказати, сподвижники українського духу, і сьогодні серед них дуже багато і вчителів, і викладачів української мови, історії України, бо вони йшли від 91-го року, бо ліцей – провісник держави, якраз в осередок українства, і вони цей осередок творили. Ми думаємо, що найважливіший сьогодні вплив чинять інколи навіть і не батьки, я скажу, а, скоріше всього, той олюднений простір, який впливає на дитину. І от ми собі поставили за завдання відповідати високим вимогам українського закладу, закладу ліцейного типу, який і був на терені України. І Гоголівський ліцей в Ніжині тому є свідком – справді там творилась українська, ми сьогодні говоримо, наша національна еліта. В перші роки становлення, а одночасного і функціонування і розвитку ліцею це питання значно було простішим. Я пригадую, коли очолював учнівський парламент наш випускник (сьогодні він студент вже 4 курсу юридичного факультету) Юрій Носик, ми писали “Маніфест ліцеїста”, і вони абсолютно жорстко навіть наполягали на тому, аби записати: “Російській мові в нашому ліцеї немає місця.”
Ви знаєте, я намагалась їх націлити на те, що нехай буде і російська мова, але не у нас, ясна річ, вживаною в ліцеї, хоча діти мають знати і російську мову – без цього не буває. Так от, ми записали в маніфесті разом з ними: “Російська мова в Україні, а в першу чергу – в ліцеї, немає майбутнього.”
На жаль, сьогодні обстановка значно складніша (я маю на увазі, довкола), тому що, якщо з 91-го, 2-го, 3-го року навіть мої колеги директори, які не знали української мови, вони складали іспити. Сьогодні це не є перепоною аби ти став директором української школи. Сьогодні навіть директори дозволяють в своєму середовищі спілкуватися. На жаль, я часто з’являюсь в них “в ролі” – коли я з’являюсь, то мова припиняється, тому що є поняття державної мови. Для мене це святі речі для нашого колективу. Ми намагаємось підтримувати однозначно не просто вживання української мови, а її вивчення, її розквіт в нашому закладі. Ясно, що на перервах (про уроки я не говорю, безумовно).
Я вам хочу сказати от іще одну особливість, яка стосується української державності у нашому ліцеї. Коли я перебувала в Канаді на одній з конференцій у Монреалі з проблем двомовності, я однозначно для себе вирішила, і це підтримав педагогічний колектив, що кожен робочий день ми починаємо нашим гімном. І це дуже важливо, це справді налаштовує дітей на те, де вони знаходяться, в якій державі вони є, а не просто в центрі столиці, в районі Бессарабки підтримувати дух українства. Але це не просто наша мета, ми говоримо – це наша місія, закладу.
Тарас Марусик
Це була директор Українського гуманітарного ліцею КНУ ім. Тараса Шевченка Ганна Сазоненко. І в нас слухач, будь ласка. Добрий вечір. Ало? Зірвався слухач? Значить, зірвався.
Отже, переходимо, безпосередньо, до правописних проблем і я би попросив, пане Олександре, для початку, оскільки часто ставлять наші слухачі запитання і гостям і мені, безпосередньо, чому я вживаю слово “етер”? Що це таке? Чому? От почнемо з цього.
Олександр Пономарів
Етер – це те саме, що й ефір, тільки ефір – це спотворена форма, а етер – це правильна, бо це слово запозичене з грецької мови. У грецькій мові, в давній, воно вимовлялося як “ейкхер”, а в новогрецькій – як “ейтхерос”. В нас звуку такого немає, міжзубного, але ми його замінюємо звуком “т”, тому “етер” ми кажемо так само як “математика”, “бібліотека”, “естетика”, “етика”, “лабіринт”, “нафта”, “синтез” і так далі. У всіх цих словах той самий звук, тільки у 9-10% слів ми його вимовляємо з правильним акцентом, а “етер” і ще кілька слів вимовляємо там “ф” тільки тому, що так вимовляють росіяни. Але скільки ж ми будемо копіювати і наслідувати недосконалості українського правопису? Причому, цей “те” звук пишуть наші класики, починаючи з давніх-давен. Але я вам наведу дві цитати, із Павла Тичини “пливе етер, струмує вітер, джерела б’ють нових поем” і закінчуючи живим і гарним нашим поетом Дмитром Павличком “і гори хмар на піднебессі, і світу голубий етер”.
Тарас Марусик
Тут я би ще згадав “Атени”, столицю Греції, яку ми знаєм як “Афіни”.
Олександр Пономарів
Правильно. Це місто ніхто, включаючи самих греків, “Афінами” не називав, усі називають “Атенами”, крім росіян. І, наприклад, Микола Зеров писав: “Ми скрізь були, нас вабив спів сирен, сарматський степ і мармури Атен”.
Тарас Марусик
Я собі дозволю ще зацитувати одну цитату, до речі, з Вашої праці, пане Олександре, цитату Cамійленка. Ось, цитую: “Треба писати “Атени”, а не “Афіни”, “бібліотека”, а не “віфліофіка”, як колись писали росіяни.” Отже, було колись слово “віфліофіка”, і, мабуть, 99,99% наших слухачів навіть і не здогадуються про існування цього слова.
Олександр Пономарів
Так. Але потім росіяни почали писати “бібліотека”, але “ефір” залишили, і ми мусимо чомусь... Я, наприклад, вважаю, що давно треба нам прийняти “етер”.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Ало? Ні, немає? Знову зірвався слухач. Добре, продовжуємо. Пане Олександре, ми дуже добре пригадуємо яка була бурхлива дискусія в певний період, кілька років тому, коли Національна правописна комісія при Кабміні України хотіла увести деякі зімни до правопису. Чи могли би Ви дещо загально охарактеризувати якісь, можливо, “больові точки”, які викликали такий спротив?
Вибачте, я поставив Вам запитання, і знову з’явився той слухач, який зірвався. Добрий вечір!
Слухач №4
Слава Ісусу!
Тарас Марусик
Ми Вас слухаєм.
Слухач №4
Шановні брати мої, ви розумієте мене, що смерть через людину і воскресіння через людину? Яке нахабство: ми вдосконалювати повинні свою мову на своїй території. Ви ж розумієте, справа не в Черномирдіні. Наші ж рідні чим краще? Вони ж того самого гебістського гніздечка номенклатурного, що й він. Ви розумієте? Де те середовище? Я вчора задавав це питання: де можна духом українським викинути це нахабне гебістське середовище?
Я вам скажу одне: таке середовище є. Це українське, наше, а не українське, братство Дмитра Корчинського. Будьте добрі, приходьте, і ми витіснимо цих нахаб з українських теренів. Дякую вам за увагу.
Тарас Марусик
Хочете зреагувати якось?
Олександр Пономарів
Я хотів би зреагувати, бо те, що робить Дмитро Корчинський, багато в чому викликає, м’яко кажучи, подив у порівнянні з тим, який був Дмитро Корчинський кілька років тому. Тому, цей пан, що дзвонив, я цілком згодний з ним, але я не думаю, що нас урятує Дмитро Корчинський.
Тарас Марусик
Дякую. Отже, ще слухач. Будь ласка. Добрий вечір.
Слухач №5
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаєм.
Слухач №5
Є у мене питання до пана Олександра.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Слухач №5
Шановний пане Олександре, Ви для мене величезний авторитет. Я завжди дослухаюся до Ваших порад, які Ви друкуєте в популярній пресі, і маю Вашу книжечку. Я хотіла Вас запитати: як, на Вашу думку, весь загал український каже “україномовна” література, але “російськомовна”? Як для мене, це неправильно. Мене це якось зачіпає. Можете Ви мені пояснити?
Тарас Марусик
Дякую.
Олександр Пономарів
Я моду пояснити, бо я про це багато раз писав. “Українська мова”, отже, від цього буде “українськомовний”, як “сільське господарство” –“сільськогосподарський”, і “російська мова” – “російськомовний”. Отже, правильно тільки “українськомовний”. А ми ж не кажемо “росіємовний”, “чехомовний”, “поломовний”, а кажемо “польськомовний”, “чеськомовний”. Отже, тільки “українськомовний”.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. І повертаємося до того мого першого, вірніше, другого, запитання, яке я Вам поставив щодо правопису. Коротко про ті “больові точки”.
Олександр Пономарів
Ну, от те, що робиться з правописом, воно діється тому, що так дозволяє найвищі влада в Україні. Це так само, як ото дозволяють закривати українські школи, і все це відбувається без скарг. У 1994 році на хвилі національного піднесення було створено Правописну комісію при Кабміні України, щоб виробити норми правопису, єдині для всіх українців світу, так, як це робиться в усіх цивілізованих народів. Ці пропозиції були випрацювані, і мала зібратися комісія у лютому 2001 року, але різні сили, які не хочуть нічого міняти, хочуть залишити “здобутки” періоду зближення мов, “накрутили” Президента України, він переніс затвердження правопису на цілий рік, відбулося так зване “обговорення” правопису у широких народних масах, чого немає в жодній країні світу, бо правопис мають обговорювати мовознавці, так як медичні проблеми мають оговорювати лікарі. А то доходило до того, що на вулиці людей питали. Але, з одного боку, це було погано, тому що, справді, почалася якась масова така кампанія, яка нічого не варта була, а з другого боку, це дало позитивні наслідки, бо люди нарешті побачили, що нічого там страшного, бо лякала нашими пропозиціями певна категорія мовознавців, що це буде інша мова і усе. Насправді, всі почули, що це мова, якою писали наші класики, і що в Радянському Союзі виправляли навіть наших класиків, бо в Лесі Українки написано “діється в Коринті”, виправляють – “у Коринфі” і досі так пишуть.
Отже, президент відклав на рік, а потім мала зібратися всеодно комісія, і вона б затвердила. Але потім, 19 лютого 2002 року прем’єр-міністр Кінах підписав постанову про новий склад Правописної комісії, і у цьому складі було вилучено звідти багатьох мовознавців, у тому числі, цих іншомовних, зарубіжних українських мовознавців, включаючи найвидатнішого із живих тоді українських мовознавців Юрія Шевельова (він потім помер). І повводили у комісію багатьох людей, які не мають жодного стосунку до української мови, до мовознавства, і до філології, з метою, щоб при голосуванні залишити все так, як було. Але, всеодно, я сподіваюся, що зміни рано чи пізно настануть, бо ніхто вже не примусить, наприклад, якщо написав новий вірш тепер уже Микола Руденко, і там у нього із словом “світ” римується “міт”, то наврядчи будь-яка комісія, хоч там буде десять академіків Толоцьких, примусить його “міт” виправити на “міф”. Тому, я думаю, що якщо деякі журналісти, редактори, окремі видавництва застосовують норми українського правопису (а не зросійщеного), я думаю, зрештою, він переможе.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. І ми перервемося на дзвоник нашого слухача. Добрий вечір.
Слухач №6
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач №6
Таке питання. От афіші, всякі такі, що на стендах висять, на двох мовах – на російській і на українській. Ну це ж якась гидота. Поясніть, будь ласка. По закону це... Якось треба ж обмежувати це діло. Дякую.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за запитання. Я спробую відповісти, хоча це зараз не зовсім за темою нашої розмови. З приводу цього є абсолютно чіткі законодавчі норми, але, на жаль, вони (я так скорочено відповідаю) не виконуються, як і багато інших. Але сьогодні ситуація (я про це вже говорив і писав) ускладнюється ще й тим, що 15 травня ВР України ратифікувала Європейську хартію. Можливо, те, про що Ви кажете, можливо, дехто намагається грати на цьому, а тим часом немає повноцінного на сьогоднішній день закону про українську мову, є той закон, який був ухвалений у 89-ому році ще в радянські часи, і просто продовжена його дія. Отже, пане Олександре, я знову ж таки повертаюся до правопису. Ми говорили, слово “етер” згадали.
Олександр Пономарів
Просто ми говорили, як передавати в українській мові грецький міжзубний звук “тф”, і ми його передаємо в основному правильно, але в деяких словах там незакономірне “ф”, тому його треба виправити.
Тарас Марусик
Це, до речі, була одна з тих поправок, які хотіли ухвалити, так само, як, наскільки я пригадую, родовий відмінок іменників жіночого роду “радості” і так далі. Чи можете Ви зупинитися ще на якихось таких тих поправках, які викликали найбільший спротив тоді, після оприлюднення можливих змін до правопису.
Олександр Пономарів
Ну, ви розумієте, у більшості мовознавців спротиву не було. Можливо, щось нове завжди викликає певну таку, певний дискомфорт, але згодом люди б до цього звикли. А спротив був у будь-якому випадку. Наприклад, ми хотіли вирівняти основи, бо ми пишемо “лавр”, але “лауреат”. Тут же ж ніякого здорового глузду немає, бо “лауреат” походить від латинського “лавреатус”, а “лавреатус” – від латинського “лаврус”, “увінчаний лаврами”. Тобто, ми хотіли, щоб не було винятків. Ми хотіли, щоб ми писали “автотренінг” так само, як “автобіографія”, тому що це походить від грецького слова, і вимовляється там саме “ав”, а не складовий “у”. Спротив оце був – казали: “Як це можна писати “лауреат”?” Я не знаю, в чому тут був спротив і чим він був мотивований. Я думаю, що просто людей “накручували”. Ну, а я якихось особливих не пам’ятаю проти чого дуже виступали. Ну, це “етером” лякали дуже, хоч по суті нічого страшного немає, хай би ті, що лякали почитали наших класиків.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Добрий вечір.
Слухач №7
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач №7
Дзвонить пан Микола з Львівської області.
Тарас Марусик
Так, пане Миколо.
Слухач №7
Скажіть, будь ласка, пане Олександре (то трошки не пов’язано з темою), але мені здається, що нашій владі невигідно мова українська Україні через те, що наші люди не вибрали українського президента, а тільки проросійського. Чи Ви згідні зі мною?
Тарас Марусик
Дякуємо.
Олександр Пономарів
Я думаю, що наші люди зрештою зрозуміють, що треба обирати президента, який буде захищати Україну з усіх поглядів: обстоювати її мову, обстоювати її культуру, її історію, який нарешті наведе порядок і не дозволить місцевим урядовцям порушувати Конституцію.
Тарас Марусик
Я собі дозволю сказати, що запитання нашого слухача просто ще раз нагадало, що більшість запитань, які пов’язані з якоюсь українською тематикою, політизовані в Україні.
Пане Олександре, запитання такого плану: як Ви би прокоментували заяву, чи рекомендацію, швидше, Всеукраїнського товариства “Просвіта” (минулого року) про те, що виходячи з того, що сталося з Правописною комісією національною, “Просвіта” рекомендує запропоновані правописні зміни впроваджувати ширше в життя, в тому числі і журналістам?
Олександр Пономарів
Я думаю, що треба журналістам прислухатися до рекомендації Всеукраїнського товариства “Просвіта”.
Тарас Марусик
Тобто, Ви вважаєте, що таким чином вона буде поволі запроваджувати ці зміни?
Олександр Пономарів
Звичайно.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Добрий вечір.
Слухач №8
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Назвіть себе.
Слухач №8
Віктор.
Тарас Марусик
Пане Віктор?
Слухач №8
Будь ласка, підкажіть, що оце означає “націоналіст”? Тому що я знаю, що таке “нацист”, я знаю, що таке “шовініст”, я знаю, що таке “патріот” (це іспанське слово, походить від слова “батьківщина”).
Тарас Марусик
Пане Вікторе, дякуєм. Дуже коротко, бо це не за темою, будь ласка, пане Олександре.
Олександр Пономарів
Ну, слово “патріот” походить, зрештою, від грецького слова “патріда” і “патріотіс”. Це людина, яка любить свою батьківщину.
У Радянському Союзі слово “націоналіст” набуло негативного значення, але, насправді, “націоналіст” – це той теж, хто любить свою батьківщину. Отже, в нормальних умовах націоналіст дорівнює патріотові. А той, хто ненавидить інші народи, це називається “шовініст”. Але українські націоналісти дуже добре ставляться, люблять не тільки свою мову і свій народ, а поважають прагнення і мрії інших народів.
Тарас Марусик
Дякую. У нас ще є слухач? Ні. Отже, пане Олександре, я на початку передачі недаремно згадав, що, фактично цими днями ми відзначили своєрідний ювілей – 75 років з часу ухвалення постанови Раднаркому про запровадження нового правопису, який пізніше одержав назву “скрипиківського”. Я хотів би, щоб Ви пояснили для наших слухачів взаємозв’язок між тим “скрипниківським” правописом і цими змінами, які пропонувала два роки тому національна Правописна комісія.
Олександр Пономарів
Зв’язок найпряміший, тому що той правопис називається “скрипниківський”, бо його підписав тодішній міністр освіти Микола Скрипник, а виробляли той правопис найвидатніші українські мовознавці, які з’їхалися в Харків, тодішню столицю, з усіх частин розкиданої між різними державами України. Отже, це був перший загальноукраїнський правопис, і ми в наших рекомендаціях спиралися на нього, звичайно, відсіявши те, що не витримало випробування часом.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. Отже, не на голому місці, так?
Олександр Пономарів
Абсолютно.
Тарас Марусик
Наш прямий етер вже добігає кінця. Я хочу подякувати всім, хто взяв у ньому участь, передусім, нашому київському гостю – професорові Інститут журналістики КНУ ім. Тараса Шевченка докторові філологічних наук Олександрові Пономареву, а також тим нашим гостям, які були з нами на зв’язку з Донецька, нагадаю ще раз, це були: Марія Олійник від “Просвіти”, Євгенія Ратнікова від Всеукраїнського комітету оборони прав людини, і Людмила Кондракова від батьківського комітету 36-ої школи.
З вами прощається журналіст Тарас Марусик. І нагадаю, що мені допомагав звукорежисер Артем Мостовий. На все добре, шановні слухачі.
Тарас Марусик
Вітаю вас, шановні слухачі! Перед мікрофоном у київській студії радіо “Свобода” – журналіст Тарас Марусик, звукорежисер – Артем Мостовий.
В прямому етері – чергова передача, присвячена мовним питанням.
Наші постійні слухачі, очевидно, пам’ятають, що минулого разу, а це було тиждень тому, ми вели мову про долю 36-ої школи Донецька з українською мовою навчання. Сьогодні ми поговоримо про проблеми українського правопису, але й не оминемо донецької теми, оскільки попри начебто “крапку”, яку 4 вересня поставила Донецька міська рада в питанні школи, підтвердивши своє квітневе рішення про її закриття. Сама ж влада продовжила цю тему вчора, 6 вересня.
Наші гості: професор Інституту журналістики КНУ ім. Тараса Шевченка, доктор філологічних наук, заслужений журналіст України Олександр Пономарів поряд зі мною у студії.
Олександр Пономарів
Добрий вечір, шановні слухачі.
Тарас Марусик
А на телефонному зв’язку з нами заступник голови Донецького обласного відділу Всеукраїнського товариства “Просвіта” Марія Олійник, голова обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгенія Ратникова і голова батьківського комітету 36-ої школи Людмила Кондракова. Вітаю вас, шановні гості.
Гості
Доброго вечора!
Тарас Марусик
Всі нас чують?
Гості
Так.
Тарас Марусик
Телефон прямого етеру – 490-29-05. Код Києва, хто буде дзвонити з-за меж столиці, – 044. Висловлювати свої думки бажано стисло і ставити запитання прошу вас десь хвилин через 25-30. А зараз, на початку, я б хотів приділити дві-три хвилини мовним новинам.
Отже, 75 років тому, 4 вересня Раднарком УРСР затвердив новий український правопис (“скрипниківський”), який діяв до 1933 року, до початку Великого погрому українського народу.
Наступна новина така. Я хотів би, щоби наші слухачі почули, як висловлювався посол Російської Федерації в Україні Віктор Черномирдін першого вересня, коли його посвятили в почесні спудеї філологічного Інституту КНУ. Він, зокрема, сказав таке: “Україна ставить питання, насамперед, про українську мову. І ніхто не має права дорікати, що вона працює і удосконалює свою мову. Україна – суверенна держава, українська мова – її державна і рідна. Але якщо більш як 8-9 млн. говорять російською, то забороняти їм говорити – це марна справа. Цей психоз уже минає. Місця вистачить усім.” Нагадаю, що це були слова посла Російської Федерації в Україні Віктора Черномирдіна.
А тепер – інформація з Севастополя, інформація, яку подало агентство “УНІАН” вчора, 6 вересня. 97% севастопольських школярів вивчають державну мову як предмет, але тільки 1,7% навчаються цією мовою. І ще одна інформація Севастополя. Севастопольська міська влада вважає за необхідне дозволити молоді міста здавати вступні екзамени у вузи України російською мовою. І це на сьогодні всі короткі мовні новини.
А, ще про одну я забув. 2 вересня цього ороку сповнився рівно рік міській комплексній програмі заходів щодо розвитку і функціонування української мови в м. Києві на 2002-2005 роки “Українська мова в українській столиці”. Нагадаю, що цю програму схвалив і підписав 2 вересня 2002 року міський голова Києва Олександр Омельченко. Отже, тепер переходимо до наших тем. Я б хотів на початку коротко пояснити для наших постійних слухачів, які слухають постійно, зокрема, і прямі етери в суботу і в неділю. Здавалося би, що уже в історії з донецькою школою на минулому тижні поставлена “крапка” і, власне, як для журналіста, то ця тема мала би бути закрита через те, що справа журналіста – це, як на мене, служити своєрідною зв’язною ланкою, мостиком між суспільством і владою, між владою і суспільством. Але так сталося, що вчора, 6 вересня, влада сама продовжила цю тему. І саме у Донецьку, в 36 школі побував віце-прем’єр-міністр України з питань гуманітарної політики Дмитро Табачник. І я розцінив цю тему як дуже важливу і актуальну, і тому запросив сьогодні до нас гостей з Донецька, щоби вони поінформували наших слухачів, що ж там було.
Отже, ще раз вас вітаю. Марія Олійник, Євгенія Ратникова і Людмила Кондракова, ви мене чуєте?
Гості
Чуємо.
Тарас Марусик
Отже, хто починає перший говорити?
Марія Олійник
Мабуть я, Марія Олійник.
Тарас Марусик
Добре, будь ласка.
Марія Олійник
Хоч міська влада і прийняла рішення повторне про ліквідацію цієї школи, але оскільки напередодні, а саме 3 числа, прийшла урядова телеграма від міністра освіти Кременя, де чітко написано, що Міністерство освіти категорично заперечує закриття освітнього навчального закладу 36 з українською мовою навчання, і оскільки була відповідь від віце-прем’єра Дмитра Табачник на депутатський запит народного депутата України Юрія Кармазина, де він у своїй відповіді каже, що питання ж це знаходиться на постійному контролі міністра освіти та науки України та Кабміну України, і оскільки ще сталася така, можна сказати, подія: на Світовому Конгресі Українців я підійшла з цією відповіддю до Дмитра Табачника і запитала його: “Скажіть, будь ласка, Ви дали відписку Кармазину Юрію, сказавши що це питання на контролі, бо сьогодні 18 число, а діти ж на вулиці?” Він сказав: “Ні. Це не відписка, це ми тримаєм на контролі, і школа буде збережена.” І нам абсолютно було незрозуміло, чому найвищі посадові особи, в тому числі і Віктор Федорович Янукович, наш прем’єр-міністр, сказав по телебаченню, що школа буде збережена, передав через найвищих керівників області пікетуючим дітям 29 серпня в місті Донецьку, що школа буде збережена.
Не дивлячись на це все, міська рада приймає таке дике рішення: забирає приміщення школи, віддає неіснуючій хореографічній школі, дітей, які не погодилися з цим рішенням, садять тепер частину – у колишню школу, тепер хореографічну школу, менша частина пішла у 45 російську школу. Коротше кажучи, нам було незрозуміло. І тому, після прийнятого оцього рішення надіслано було телеграму прем’єр-міністру України Януковичу таку, що проігноровано всі рекомендації щодо збереження україномовної школи, перераховані і Табачником, і паном Януковичем голові донецької облдержадміністрації та голові Лук’янченку. І ми пишем далі, що “Ваш виступ по телебаченню 2 вересня теж дав дітям надію, що конституційні права на освіту українською мовою будуть захищені, але в Донецьку Конституція і Закони України не діють, завдяки найвищим посадовим особам, тому повторно поросимо вжити термінових заходів до поновлення праці школи 36, і проведення негайних кадрових змін, що на нашу думку, було би доречно.” І ось реакція: буквально на наступний день в Донецьк, 6 вересня, приїхав Дмитро Табачник. Причому, ця подія сталася, хоча телеграму подавали два помічники народних депутатів, нас не повідомили, а довідалися про це тільки по таких, можна сказати, “знаках”, тому що асфальтували пришкільну площадку, доріжку, цілу ніч фарбували двері, стіни – йшла якась робота. І тому ми, не знаючи абсолютно, що там буде Табачник, ми прибігли до школи довідатись, що ж там буде таке. Там уже було телебачення, ніхто нічого не знав, школа була на замку, і коли ми підійшли зайти до школи, нам її не відкрили. У школу заходили якісь люди. Ну, нарешті ми до заступника голови Донецька Лактіонова звернулися: “Що тут робиться в школі?” Він каже: “Тут в нас нарада, не заважайте.” Але через деякий час ми побігли за головою батьківського комітету, бо бачим, що щось робиться. І буквально через деякий час, дійсно, приїжджає віце-прем’єр-міністр Табачник, і, звичайно, вся облдержадміністрація, вся міськадміністрація, рай адміністрація і Комісія з питань освіти і науки під керівництвом Асі Семенівни Грушкової. Звичайно, перед цим до нас підійшов заступник голови облдержадміністрації і, побачивши нас (ми, видно, в плани ніяк не входили), сказав: “Ми вам дамо зустріч рівно 15 хвилин.” Нас, можна сказати, завели в школу, але не в приміщення, де сиділи якісь люди, а в інший директорський малесенький кабінет, і туди запустили від школи тільки колишнього директора, голову батьківського комітету, мене від “Просвіти”. А вся була обл- і міськадміністрація, якісь люди, які потім виявилися вчителями школи №45 з російською мовою навчання, куди переводять дітей з школи, і почалася так звана “бесіда” на 15 хвилин.
Ні, ще до цього стався дуже прикрий інцидент: в приміщення директорського кабінету ввійшла останньою Євгенія Миколаївна Ратникова, голова Донецької обласної організації, яка зараз з нами в ефірі, і, оскільки вона 3 місяці вела судовий процес по захисту конституційних прав батьків і дітей цієї школи на право навчання українською мовою, Анатолій Михайлович Близнюк просто, знаєте, кинувся, і каже: “А пані Ратникова що тут робить?” І став її відтісняти і виганяти з кабінету.
Тарас Марусик
Пані Маріє, на цьому моменті, значить, зупиняємо Вас, і надаємо слово Євгенії Ратніковій.
Євгенія Ратнікова
Ви знаєте, я хочу повернутися до цитати Віктора Черномирдіна про психоз, який минає. Знаєте, він мігрує на схід, саме на Донеччину. Це, чомусь, зачіпає нашу владу, яка на цій всій зустріч, ви знаєте, нагадувала якесь таке екзальтоване шоу, бо, по-перше, були запрошені люди, які, в принципі, до цього конфлікту не мали ніякого відношення: це якісь вчителі 45-ої, батьки. Ну, вони там працюють – на здоров’я, хай! Ми ж не зачіпаємо нічим їх інтереси. Далі, були чомусь зібраний директорський, так званий, корпус, тобто, директора Ленінського району, голова Ленінської ради, заступники, вже, так сказати, змарнілий в цьому конфлікті голова Ленінського райвно пан Тарчинович, але ще бодро тримаючийся Лактіонов, і, нарешті, Анатолій Михайлович Близнюк, який мене просто потряс. Ви знаєте, він грав якусь роль, я не знаю, якусь шекспірівську роль, бо я знаю його як людину урівноважену, доброзичливу, і, Ви знаєте, навіть таку відкриту до критики. Раптом, якась така екзальтація – він застосував до мене якийсь, Ви знаєте, прийом, який нагадував мені щось з японської боротьби, коли, знаєте, зосереджуються, і так виштовхують противника. Я відчула такий, знаєте, його тиск, і в цьому контакті, так би мовити, ми і вийшли з ним в коридор (а йому прийшлось вийти за мною). Він, дійсно, якось так спочатку здивовано, а потім так, знаєте, агресивно, а далі його агресія якось нарощувалась. В коридорі зібрався цей весь натовп, і він почав якусь абсолютно, ви знаєте, далеку від теми промову, яка не переривалася нічим, я тільки просила так, знаєте, як школярка, піднімала ручку і казала: “Ви мені дасте щось відповісти?” Він говорив про Леніна, про Сталіна, про голодомор, про те, що він раніше мене підтримував, але тепер я стала націоналісткою, він не може мене підтримувати. Я йому кажу: “Давайте до школи повернемось і будемо говорити про школу.” Ви знаєте, як в тому, у Ільфа і Петрова “Остапа понесло”, так приблизно це все продовжувалося. Потім нарешті він передохнув, і я змогла вставити свої, так би мовити, 15 слів, і сказала, що “Вибачте, ну це ж те, що Ви говорите, просто не має ніякого відношення. Давайте про школу.” І, так би мовити, телеграфним стилем йому: “Ви по економіці, а я зараз про економіку не хочу слухати.” А він: “Ви там по ефірам говорите!” А я кажу: “Анатолій Михайлович, давайте в прямому ефірі вступимо в діалог. Я Вас запрошую куди хочете: на радіо, на телебачення. Давайте вийдемо, і хай нас послухає наш слухач, наш глядач, і хай він об’єктивно оцінить, але давайте так: Ви свою позицію, і я свою позицію. Дайте ж нам слово! Так, щоб це було обґрунтовано.” Боже мій, я не знаю, що з ним творилося, але він махнув рукою і кудись пішов. От відповіді я так і не отримала. Далі він приблизно таку точно промову проголосив, коли вже на другу частину зустрічі з Табачником я змогла потрапити, і там ми з пані Марією намагалися шанованому нами Дмитрові Володимировичу Табачнику щось пояснити, що ті цифри, якими він оперує, абсолютно не відповідають дійсності, що підхід його (я просто зауважила) з демографічною ситуацією, він весь час наголошував на демографічну ситуацію – проти того нічого не скажеш. Але скажіть, хіба та народжуваність, яка падає, про щось говорить? Я питаю, якщо всі діти, яких сьогодні менше, захочуть іти в українську школу, то давайте ж виявимо це.
Тарас Марусик
Вибачте, пані Євгеніє, Ви мали на увазі російську школу?
Євгенія Ратнікова
Ні! Дійсно, народжуваність падає, але, скажіть, хто досліджує ці діти підуть чи в російську школу, чи в українську? Це ж тільки батьки можуть визначити. Так от якраз наш комітет, разом з батьківським комітетом дослідив це питання. Він вже опитав 254 сім’ї, з них тільки 16 висловилися “проти”. Причому, Людмила Михайлівна Кондракова опитувала з колиски дітей, оцих, хто тільки сьогодні народився, і до одинадцятого класу. Всіх абсолютно. Тобто, вона виявила перспективи, що перспективи є вперед на п’ять років наповненості, причому, до 25 дітей в класи віддадуть. Чому по це не хоче влада? Я майже нав’язала це Табачнику. От кажу: “Будь ласка, візьміть оці результати опитування.” Ну врешті-решт він взяв, але ніяк не прокоментував, не знаю, може вже потім якось роздивиться, врешті-решт, він –розумна людина і здатна проаналізувати. Але чому влада так себе повела?
Тарас Марусик
Добре. Дякую, пані Євгенія. Ви мали на увазі, звичайно, всі класи з українською мовою навчання?
Євгенія Ратнікова
Безумовно! Тема одна сьогодні: чи є перспективи сьогодні наповнювати школу сьогодні, завтра, післязавтра? Причому, по закону у нас влада повинна проводити опитування і виявляти ці питання. Вона ж цим не займається абсолютно, значить зайнялася громадськість. А громадськість звинувачують в націоналізмі. Я показую підписи людей –254 людини підписалися: адреси, відповіді, все. Погляньте ж! Чому ніхто не хоче на це дивитися? Значить, якась саме у них політична задача, а не у нас.
Тарас Марусик
Пані Євгенія, так що, Табачник узяв ці дані, чи ні?
Євгенія Ратнікова
Результати опитування взяли. А самі оці опросні листи, які я йому пропонувала, він відмовився взяти. Але висновки він взяв. Тобто, оброблені таблиці.
Тарас Марусик
Зрозуміло. Дякую. І я хотів би нашим слухачам нагадати, що рішенням Донецької міської ради від 4 вересня цього року фактично цю школу закрито, підтверджено рішення від 18 квітня. Але, звертає на себе увагу пункт 6-ий. Слухайте уважно.
Цим пунктом доручається постійній комісії з питань освіти, культури, спорту у справах молоді “вивчити думку батьків загальноосвітньої школи №45 (це та школа, в яку хочуть перевести дітей) про надання статусу навчального закладу з українською мовою навчання”. Тобто, дітей переводять у російську школу, а чи буде їй надано статус української, ще невідомо, та й невідомо коли буде надано.
А тепер я хочу надати слово голові батьківського комітету школи №36 міста Донецька Людмилі Кондраковій.
Людмила Кондракова
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Добрий вечір, пані Людмило.
Людмила Кондракова
Наших дітей цілком переводять у 45-ту школу, іде дуже великий тиск на батьків аж до звільнення з роботи. Ми сказали про це Дмитру Табачнику, він заявив, що на Україні цього просто не може бути. Але тиск йде на всіх підприємствах Ленінського району, та ще й других: це і кондитерська фабрика “АВК”, і металургійний завод, і завод “Норд”, “Київ Конті”, “Сармат”, і шахти. І батьки попали в такий тиск, що їм просто немає чого робити, і вони змушені писати заяви, що переводять дітей в 45-ту школу. Зараз дуже важко знайти роботу, а якщо ти залишишся без роботи, хто буде дітей годувати?
Тарас Марусик
Пані Людмило, на секунду перервемося. В нас є слухач з поза меж Києва і ми для нього робимо виняток. Добрий вечір.
Слухач №1
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаєм.
Слухач №1
Я з міста Куп’янська, Віра.
Тарас Марусик
Так, пані Віро.
Слухач №1
Будь ласка, передайте оцим мужнім жінкам моє щире захоплення їхньою поведінкою, їхньою мужністю.
Тарас Марусик
Пані Віро, вони чують Вас.
Євгенія Ратнікова
Я дуже дякую Вам, пані Віра, бо я харків’янка, а Куп’янськ – це під Харковом, дякую Вам за підтримку.
Слухач №1
Я далі хочу продовжити. Ваша ситуація – це продовження колоніальної політики, тої, яка нищить українство в східній Україні.
Тарас Марусик
Пані Віро, Ви ще з нами?
Слухач №1
Дякуючи батькам і дякуючи цим мужнім жінкам, оце ще українство тримається.
Тарас Марусик
Ало? Пані Віро, дякуєм Вам. Дякуєм Вам за Вашу думку висловлену. І продовжуємо, і надаємо знову слово пані Людмилі Кондраковій. В мене запитання до Вас, пані Людмило, таке є. Як Ви спілкувалися з Дмитром Володимировичем Табачником? Як він сприйняв Ваші аргументи?
Людмила Кондракова
Дмитро Табачник подивився на нас і по тому, як він вів себе, було зрозуміло, що ця школа йому непотрібна, і що міська влада вирішила її закрити, це його влаштовує. І було сказано, що це зроблено правильно. Ще я хочу...
Тарас Марусик
Вибачте, ким було сказано?
Людмила Кондракова
Дмитро Табачник і заступник міністерства освіти Віктор Огнев’юк.
Тарас Марусик
Добре. І що ще Ви хотіли сказати?
Людмила Кондракова
В 45-ій школі буди два українських класи. Зараз в п’ятий клас там залишилось три дитини. І ці три дитини, котрі навчалися з першого класу на українській мові, зараз переведені в російський клас. І я не знаю, як вони тепер будуть навчатися, тому що дітям важко – спочатку все було на українській мові, а зараз все почнеться на російській. Це буде те, що ні українську, ні російську мову вони знати гарно не будуть.
Тарас Марусик
Дякую, пані Людмило.
Людмила Кондракова
І це, мабуть, жде і наших дітей, котрі перейдуть з 36-ої школи у 45-ту. Це дуже шкода.
Тарас Марусик
Пані Людмило, дякую Вам. У мене ще одне запитання, не знаю до кого. Згідно з цим рішенням, яке я згадував, від 4 вересня Донецької міськради, там сказано, що для тих дітей, які не згодні переходити в 45-ту школу, відкривається, так би мовити, “філія 45-ої школи” в одному з крил 36-ої школи. Оскільки звільнені вчителі 36-ої школи, то, мабуть, будуть вчителі 45-ої. Але у мене таке запитання. Оскільки основний аргумент закриття цієї школи – це було, скажімо так, упорядкування мережі шкіл, про те, о утримувати цю школу економічно невигідно. Чи буде економічно вигідно утримувати, наприклад, по два класи якихось – по два восьмих, по два сьомих? Одна частина дітей буде, скажімо, у 45-ій, а одна – у флігелі, чи у крилі, цієї школи.
Марія Олійник
Можна я?
Тарас Марусик
Будь ласка, пані Маріє.
Марія Олійник
Зрозуміло всім, що це економічно невигідно, тому що, наприклад, класи поділилися: там – 4 дитини, там – 9, і їх утримують і фінансують. Але злочин було зроблено ще один: школа 36 набрала перший і десятий клас. В десятий –22 дитини, і в перший –17. І от якраз ці перший і десятий класи саме цим стурбовані, що ліквідовані ці перший і десятий класи в 36-ій школі. Мотивація така, що школа не мал. Права їх набирати, бо вона вже була ліквідована 18 квітня, хоча це неправда, тому що суд призупинив ліквідацію, і школа мала право набирати, але вони були просто розігнані, і вони всі пішли по російських школах.
Тарас Марусик
Зрозуміло, пані Маріє. У нас ще один дзвони к з поза меж Києва. Добрий вечір.
Слухач №2
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач №2
Це дзвонить пан Степан з Рівненської області, місто Кузнєцовськ. Знаєте, у мене до пані жінок таке питання. Чому це вони говорять там “російську, українську”. Треба вирішувати питання ребром: українські школи в Україні! Ви подивіться на країни Заходу: в Франції – французькі, в Німеччині – німецькі. І питання вирішиться! Що це таке: в Україні не може бути української школи! Це смішно! Ви тут базар розводите, що “українську, російську”. Ви зробіть так, щоб в Україні були українські школи!
Тарас Марусик
Пане Степане, вибачте, а до кого це звернення? До кого цей заклик?
Слухач №2
Звернення у мене до президента України Кучми, до того ж віце-прем’єра Табачника, Кременя, і Януковича добавим, тому що це проросійські люди, вони будуть добиватись тільки того, щоб ці школи були російські. І ось я хочу так, щоб було як у Франції – французькі, в Німеччині – німецькі...
Тарас Марусик
Зрозуміло.
Слухач №2
... в Америці –американські.
Тарас Марусик
Пане Степане, дякую. Зрозумів. У мене склалось враження, що Ви закликаєте жінок, а тепер я зрозумів Вас. Дякуєм за дзвоник. Тепер ми, оскільки...
Марія Олійник
Олійник відповість!
Тарас Марусик
Добре, пані Маріє, тільки дуже коротко.
Марія Олійник
Ви знаєте, що сказав Дмитро Табачник? Що ми їх обманули! Бо ця школа, 36-та, три класи якої навчаються українською мовою, має статус російської. Розумієте? Якщо це віце-прем’єр-міністр України таке говорить... І тому він поміняв свою думку. Все тому, що Тамара Проскуратова, народний депутат України, на місці вивчивши теж це питання, прийшла до такої думки. І Огнев’юк це сказав. Розумієте? Вищі посадові особи це говорять, що в Україні, в Донецьку, якщо школа повністю перейшла на українську мову навчання, і її бачити влада не бажає, відмовляє в наданні статусу української, вона є російська школа. Скажіть, де ми живем? Хто нам керує?
Тарас Марусик
Пані Маріє...
Євгенія Ратнікова
Я би хотіла ще добавити.
Тарас Марусик
Так, пані Євгеніє, тільки коротко, бо ми вже завершуємо обговорення.
Євгенія Ратнікова
Він абсолютно правильно піднімає питання, з того боку нашої України, з Рівненської області, куди ми простираємо йому руку, про те, що в нас в Україні неукраїнська влада. Бо є Стаття 27 Закону про мови, де написано чітко “викладання в Україні ведеться українською мовою”. Вони не читали цю статтю. Розумієте? Не хочуть бачити її.
Тарас Марусик
Дякую, пані Євгеніє. І ми вже будемо завершувати обговорення, і я би хотів, щоби сказав з приводу цієї ситуації кілька слів запрошений гість у київській студії професор Олександр Пономарів своє просто бачення.
Олександр Пономарів
Моє бачення таке, що в Україні немає української влади. Тому що є Конституція, її всі порушують, починаючи з найвищих щаблів, і весь час кажуть, що в нас немає ніяких порушень, ну а в Донецьку закривають одну з нечисленних українських шкіл. Отже, це є неподобство і порушення Конституції.
Тарас Марусик
І на завершення теми я хотів би як ілюстрацію подати невеличкий уривок моєї розмови (це було трохи більше тижня тому) з помічником заступника голови обласної держадміністрації Донецької Віталія Лобаса. Будь ласка, прошу.
Помічниця Віталія Лобаса
Я добре розумію... (переклад з російської)Можна російською мовою, мені простіше.
Тарас Марусик
Ні. Я не можу.
Помічниця Віталія Лобаса
(переклад) Вам не простіше?
Тарас Марусик
Моє право – розмовляти так, як я розмовляю.
Помічниця Віталія Лобаса
(переклад) Добре. Без проблем
Тарас Марусик
А Ви, як державний службовець, могли б і українською.
Це був невеличкий уривок, я його коментувати не буду. А, власне, хочу подякувати нашим гостям. А перед тим, як подякувати нашим гостям, я буквально скажу кілька речень. Отож, у мовному питанні партія “Регіони” на чолі з прем’єр-міністром України Віктором Януковичем, як ми бачимо з цього прикладу, визначилась, як і СДПУ(о), які делегували на минулому тижні народного депутата, Героя України, Тамару Проскуратову.
А от чи вистачить такої консолідації на майбутніх виборах, невідомо. Тільки як претендувати на посаду президента України з іміджем людей, партії яких сприяють закриттю української школи.
Отже, дякую нашим гостям. З нами були на зв’язку з Донецька заступник голови Донецького обласного відділу Всеукраїнського товариства “Просвіта” Марія Олійник, голова обласної організації Всеукраїнського комітету оборони прав людини Євгені Ратнікова і голова батьківського комітету школи №36 міста Донецька Людмила Кондракова. Ще раз вам дякую всім.
Гості
До побачення!
Тарас Марусик
А ми тим часом продовжуємо нашу програму, і перед тим, як перейти до правописних питань, на початку передачі ми згадали про те, що виповнився рік міській програмі “Українська мова в українській столиці”. Я думаю, що я ще повернуся до цієї програми, тільки можу так констатувати одним реченням, що вона майже повністю не виконується, але є й позитивні приклади. Я записав сьогодні невеличку розмову (послухайте її фрагмент) з директором Українського гуманітарного ліцею КНУ ім. Тараса Шевченка Ганною Сазоненко.
Я їй поставив таке запитання: яким чином в Українському гуманітарному ліцеї підтримується атмосфера української мови, україномовності? Чи, може, є проблеми?
Ганна Сазоненко
Однозначно, мабуть, сьогодні важко будь-яку проблему висвітлювати. А я би сказала, по-перше, назва сама “Український” говорить, що засновувався він на філософії українознавства, власне, Інститутом українознавства Київського університету, ну, і Міською радою. Я вам хочу сказати, що перші наші випускники – це, справді, були оці маленькі, але, я вже не побоюсь слова сказати, сподвижники українського духу, і сьогодні серед них дуже багато і вчителів, і викладачів української мови, історії України, бо вони йшли від 91-го року, бо ліцей – провісник держави, якраз в осередок українства, і вони цей осередок творили. Ми думаємо, що найважливіший сьогодні вплив чинять інколи навіть і не батьки, я скажу, а, скоріше всього, той олюднений простір, який впливає на дитину. І от ми собі поставили за завдання відповідати високим вимогам українського закладу, закладу ліцейного типу, який і був на терені України. І Гоголівський ліцей в Ніжині тому є свідком – справді там творилась українська, ми сьогодні говоримо, наша національна еліта. В перші роки становлення, а одночасного і функціонування і розвитку ліцею це питання значно було простішим. Я пригадую, коли очолював учнівський парламент наш випускник (сьогодні він студент вже 4 курсу юридичного факультету) Юрій Носик, ми писали “Маніфест ліцеїста”, і вони абсолютно жорстко навіть наполягали на тому, аби записати: “Російській мові в нашому ліцеї немає місця.”
Ви знаєте, я намагалась їх націлити на те, що нехай буде і російська мова, але не у нас, ясна річ, вживаною в ліцеї, хоча діти мають знати і російську мову – без цього не буває. Так от, ми записали в маніфесті разом з ними: “Російська мова в Україні, а в першу чергу – в ліцеї, немає майбутнього.”
На жаль, сьогодні обстановка значно складніша (я маю на увазі, довкола), тому що, якщо з 91-го, 2-го, 3-го року навіть мої колеги директори, які не знали української мови, вони складали іспити. Сьогодні це не є перепоною аби ти став директором української школи. Сьогодні навіть директори дозволяють в своєму середовищі спілкуватися. На жаль, я часто з’являюсь в них “в ролі” – коли я з’являюсь, то мова припиняється, тому що є поняття державної мови. Для мене це святі речі для нашого колективу. Ми намагаємось підтримувати однозначно не просто вживання української мови, а її вивчення, її розквіт в нашому закладі. Ясно, що на перервах (про уроки я не говорю, безумовно).
Я вам хочу сказати от іще одну особливість, яка стосується української державності у нашому ліцеї. Коли я перебувала в Канаді на одній з конференцій у Монреалі з проблем двомовності, я однозначно для себе вирішила, і це підтримав педагогічний колектив, що кожен робочий день ми починаємо нашим гімном. І це дуже важливо, це справді налаштовує дітей на те, де вони знаходяться, в якій державі вони є, а не просто в центрі столиці, в районі Бессарабки підтримувати дух українства. Але це не просто наша мета, ми говоримо – це наша місія, закладу.
Тарас Марусик
Це була директор Українського гуманітарного ліцею КНУ ім. Тараса Шевченка Ганна Сазоненко. І в нас слухач, будь ласка. Добрий вечір. Ало? Зірвався слухач? Значить, зірвався.
Отже, переходимо, безпосередньо, до правописних проблем і я би попросив, пане Олександре, для початку, оскільки часто ставлять наші слухачі запитання і гостям і мені, безпосередньо, чому я вживаю слово “етер”? Що це таке? Чому? От почнемо з цього.
Олександр Пономарів
Етер – це те саме, що й ефір, тільки ефір – це спотворена форма, а етер – це правильна, бо це слово запозичене з грецької мови. У грецькій мові, в давній, воно вимовлялося як “ейкхер”, а в новогрецькій – як “ейтхерос”. В нас звуку такого немає, міжзубного, але ми його замінюємо звуком “т”, тому “етер” ми кажемо так само як “математика”, “бібліотека”, “естетика”, “етика”, “лабіринт”, “нафта”, “синтез” і так далі. У всіх цих словах той самий звук, тільки у 9-10% слів ми його вимовляємо з правильним акцентом, а “етер” і ще кілька слів вимовляємо там “ф” тільки тому, що так вимовляють росіяни. Але скільки ж ми будемо копіювати і наслідувати недосконалості українського правопису? Причому, цей “те” звук пишуть наші класики, починаючи з давніх-давен. Але я вам наведу дві цитати, із Павла Тичини “пливе етер, струмує вітер, джерела б’ють нових поем” і закінчуючи живим і гарним нашим поетом Дмитром Павличком “і гори хмар на піднебессі, і світу голубий етер”.
Тарас Марусик
Тут я би ще згадав “Атени”, столицю Греції, яку ми знаєм як “Афіни”.
Олександр Пономарів
Правильно. Це місто ніхто, включаючи самих греків, “Афінами” не називав, усі називають “Атенами”, крім росіян. І, наприклад, Микола Зеров писав: “Ми скрізь були, нас вабив спів сирен, сарматський степ і мармури Атен”.
Тарас Марусик
Я собі дозволю ще зацитувати одну цитату, до речі, з Вашої праці, пане Олександре, цитату Cамійленка. Ось, цитую: “Треба писати “Атени”, а не “Афіни”, “бібліотека”, а не “віфліофіка”, як колись писали росіяни.” Отже, було колись слово “віфліофіка”, і, мабуть, 99,99% наших слухачів навіть і не здогадуються про існування цього слова.
Олександр Пономарів
Так. Але потім росіяни почали писати “бібліотека”, але “ефір” залишили, і ми мусимо чомусь... Я, наприклад, вважаю, що давно треба нам прийняти “етер”.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Ало? Ні, немає? Знову зірвався слухач. Добре, продовжуємо. Пане Олександре, ми дуже добре пригадуємо яка була бурхлива дискусія в певний період, кілька років тому, коли Національна правописна комісія при Кабміні України хотіла увести деякі зімни до правопису. Чи могли би Ви дещо загально охарактеризувати якісь, можливо, “больові точки”, які викликали такий спротив?
Вибачте, я поставив Вам запитання, і знову з’явився той слухач, який зірвався. Добрий вечір!
Слухач №4
Слава Ісусу!
Тарас Марусик
Ми Вас слухаєм.
Слухач №4
Шановні брати мої, ви розумієте мене, що смерть через людину і воскресіння через людину? Яке нахабство: ми вдосконалювати повинні свою мову на своїй території. Ви ж розумієте, справа не в Черномирдіні. Наші ж рідні чим краще? Вони ж того самого гебістського гніздечка номенклатурного, що й він. Ви розумієте? Де те середовище? Я вчора задавав це питання: де можна духом українським викинути це нахабне гебістське середовище?
Я вам скажу одне: таке середовище є. Це українське, наше, а не українське, братство Дмитра Корчинського. Будьте добрі, приходьте, і ми витіснимо цих нахаб з українських теренів. Дякую вам за увагу.
Тарас Марусик
Хочете зреагувати якось?
Олександр Пономарів
Я хотів би зреагувати, бо те, що робить Дмитро Корчинський, багато в чому викликає, м’яко кажучи, подив у порівнянні з тим, який був Дмитро Корчинський кілька років тому. Тому, цей пан, що дзвонив, я цілком згодний з ним, але я не думаю, що нас урятує Дмитро Корчинський.
Тарас Марусик
Дякую. Отже, ще слухач. Будь ласка. Добрий вечір.
Слухач №5
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаєм.
Слухач №5
Є у мене питання до пана Олександра.
Тарас Марусик
Будь ласка.
Слухач №5
Шановний пане Олександре, Ви для мене величезний авторитет. Я завжди дослухаюся до Ваших порад, які Ви друкуєте в популярній пресі, і маю Вашу книжечку. Я хотіла Вас запитати: як, на Вашу думку, весь загал український каже “україномовна” література, але “російськомовна”? Як для мене, це неправильно. Мене це якось зачіпає. Можете Ви мені пояснити?
Тарас Марусик
Дякую.
Олександр Пономарів
Я моду пояснити, бо я про це багато раз писав. “Українська мова”, отже, від цього буде “українськомовний”, як “сільське господарство” –“сільськогосподарський”, і “російська мова” – “російськомовний”. Отже, правильно тільки “українськомовний”. А ми ж не кажемо “росіємовний”, “чехомовний”, “поломовний”, а кажемо “польськомовний”, “чеськомовний”. Отже, тільки “українськомовний”.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. І повертаємося до того мого першого, вірніше, другого, запитання, яке я Вам поставив щодо правопису. Коротко про ті “больові точки”.
Олександр Пономарів
Ну, от те, що робиться з правописом, воно діється тому, що так дозволяє найвищі влада в Україні. Це так само, як ото дозволяють закривати українські школи, і все це відбувається без скарг. У 1994 році на хвилі національного піднесення було створено Правописну комісію при Кабміні України, щоб виробити норми правопису, єдині для всіх українців світу, так, як це робиться в усіх цивілізованих народів. Ці пропозиції були випрацювані, і мала зібратися комісія у лютому 2001 року, але різні сили, які не хочуть нічого міняти, хочуть залишити “здобутки” періоду зближення мов, “накрутили” Президента України, він переніс затвердження правопису на цілий рік, відбулося так зване “обговорення” правопису у широких народних масах, чого немає в жодній країні світу, бо правопис мають обговорювати мовознавці, так як медичні проблеми мають оговорювати лікарі. А то доходило до того, що на вулиці людей питали. Але, з одного боку, це було погано, тому що, справді, почалася якась масова така кампанія, яка нічого не варта була, а з другого боку, це дало позитивні наслідки, бо люди нарешті побачили, що нічого там страшного, бо лякала нашими пропозиціями певна категорія мовознавців, що це буде інша мова і усе. Насправді, всі почули, що це мова, якою писали наші класики, і що в Радянському Союзі виправляли навіть наших класиків, бо в Лесі Українки написано “діється в Коринті”, виправляють – “у Коринфі” і досі так пишуть.
Отже, президент відклав на рік, а потім мала зібратися всеодно комісія, і вона б затвердила. Але потім, 19 лютого 2002 року прем’єр-міністр Кінах підписав постанову про новий склад Правописної комісії, і у цьому складі було вилучено звідти багатьох мовознавців, у тому числі, цих іншомовних, зарубіжних українських мовознавців, включаючи найвидатнішого із живих тоді українських мовознавців Юрія Шевельова (він потім помер). І повводили у комісію багатьох людей, які не мають жодного стосунку до української мови, до мовознавства, і до філології, з метою, щоб при голосуванні залишити все так, як було. Але, всеодно, я сподіваюся, що зміни рано чи пізно настануть, бо ніхто вже не примусить, наприклад, якщо написав новий вірш тепер уже Микола Руденко, і там у нього із словом “світ” римується “міт”, то наврядчи будь-яка комісія, хоч там буде десять академіків Толоцьких, примусить його “міт” виправити на “міф”. Тому, я думаю, що якщо деякі журналісти, редактори, окремі видавництва застосовують норми українського правопису (а не зросійщеного), я думаю, зрештою, він переможе.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. І ми перервемося на дзвоник нашого слухача. Добрий вечір.
Слухач №6
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач №6
Таке питання. От афіші, всякі такі, що на стендах висять, на двох мовах – на російській і на українській. Ну це ж якась гидота. Поясніть, будь ласка. По закону це... Якось треба ж обмежувати це діло. Дякую.
Тарас Марусик
Дякуємо Вам за запитання. Я спробую відповісти, хоча це зараз не зовсім за темою нашої розмови. З приводу цього є абсолютно чіткі законодавчі норми, але, на жаль, вони (я так скорочено відповідаю) не виконуються, як і багато інших. Але сьогодні ситуація (я про це вже говорив і писав) ускладнюється ще й тим, що 15 травня ВР України ратифікувала Європейську хартію. Можливо, те, про що Ви кажете, можливо, дехто намагається грати на цьому, а тим часом немає повноцінного на сьогоднішній день закону про українську мову, є той закон, який був ухвалений у 89-ому році ще в радянські часи, і просто продовжена його дія. Отже, пане Олександре, я знову ж таки повертаюся до правопису. Ми говорили, слово “етер” згадали.
Олександр Пономарів
Просто ми говорили, як передавати в українській мові грецький міжзубний звук “тф”, і ми його передаємо в основному правильно, але в деяких словах там незакономірне “ф”, тому його треба виправити.
Тарас Марусик
Це, до речі, була одна з тих поправок, які хотіли ухвалити, так само, як, наскільки я пригадую, родовий відмінок іменників жіночого роду “радості” і так далі. Чи можете Ви зупинитися ще на якихось таких тих поправках, які викликали найбільший спротив тоді, після оприлюднення можливих змін до правопису.
Олександр Пономарів
Ну, ви розумієте, у більшості мовознавців спротиву не було. Можливо, щось нове завжди викликає певну таку, певний дискомфорт, але згодом люди б до цього звикли. А спротив був у будь-якому випадку. Наприклад, ми хотіли вирівняти основи, бо ми пишемо “лавр”, але “лауреат”. Тут же ж ніякого здорового глузду немає, бо “лауреат” походить від латинського “лавреатус”, а “лавреатус” – від латинського “лаврус”, “увінчаний лаврами”. Тобто, ми хотіли, щоб не було винятків. Ми хотіли, щоб ми писали “автотренінг” так само, як “автобіографія”, тому що це походить від грецького слова, і вимовляється там саме “ав”, а не складовий “у”. Спротив оце був – казали: “Як це можна писати “лауреат”?” Я не знаю, в чому тут був спротив і чим він був мотивований. Я думаю, що просто людей “накручували”. Ну, а я якихось особливих не пам’ятаю проти чого дуже виступали. Ну, це “етером” лякали дуже, хоч по суті нічого страшного немає, хай би ті, що лякали почитали наших класиків.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Добрий вечір.
Слухач №7
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Ми Вас слухаємо.
Слухач №7
Дзвонить пан Микола з Львівської області.
Тарас Марусик
Так, пане Миколо.
Слухач №7
Скажіть, будь ласка, пане Олександре (то трошки не пов’язано з темою), але мені здається, що нашій владі невигідно мова українська Україні через те, що наші люди не вибрали українського президента, а тільки проросійського. Чи Ви згідні зі мною?
Тарас Марусик
Дякуємо.
Олександр Пономарів
Я думаю, що наші люди зрештою зрозуміють, що треба обирати президента, який буде захищати Україну з усіх поглядів: обстоювати її мову, обстоювати її культуру, її історію, який нарешті наведе порядок і не дозволить місцевим урядовцям порушувати Конституцію.
Тарас Марусик
Я собі дозволю сказати, що запитання нашого слухача просто ще раз нагадало, що більшість запитань, які пов’язані з якоюсь українською тематикою, політизовані в Україні.
Пане Олександре, запитання такого плану: як Ви би прокоментували заяву, чи рекомендацію, швидше, Всеукраїнського товариства “Просвіта” (минулого року) про те, що виходячи з того, що сталося з Правописною комісією національною, “Просвіта” рекомендує запропоновані правописні зміни впроваджувати ширше в життя, в тому числі і журналістам?
Олександр Пономарів
Я думаю, що треба журналістам прислухатися до рекомендації Всеукраїнського товариства “Просвіта”.
Тарас Марусик
Тобто, Ви вважаєте, що таким чином вона буде поволі запроваджувати ці зміни?
Олександр Пономарів
Звичайно.
Тарас Марусик
Дякую. У нас слухач. Добрий вечір.
Слухач №8
Добрий вечір.
Тарас Марусик
Назвіть себе.
Слухач №8
Віктор.
Тарас Марусик
Пане Віктор?
Слухач №8
Будь ласка, підкажіть, що оце означає “націоналіст”? Тому що я знаю, що таке “нацист”, я знаю, що таке “шовініст”, я знаю, що таке “патріот” (це іспанське слово, походить від слова “батьківщина”).
Тарас Марусик
Пане Вікторе, дякуєм. Дуже коротко, бо це не за темою, будь ласка, пане Олександре.
Олександр Пономарів
Ну, слово “патріот” походить, зрештою, від грецького слова “патріда” і “патріотіс”. Це людина, яка любить свою батьківщину.
У Радянському Союзі слово “націоналіст” набуло негативного значення, але, насправді, “націоналіст” – це той теж, хто любить свою батьківщину. Отже, в нормальних умовах націоналіст дорівнює патріотові. А той, хто ненавидить інші народи, це називається “шовініст”. Але українські націоналісти дуже добре ставляться, люблять не тільки свою мову і свій народ, а поважають прагнення і мрії інших народів.
Тарас Марусик
Дякую. У нас ще є слухач? Ні. Отже, пане Олександре, я на початку передачі недаремно згадав, що, фактично цими днями ми відзначили своєрідний ювілей – 75 років з часу ухвалення постанови Раднаркому про запровадження нового правопису, який пізніше одержав назву “скрипиківського”. Я хотів би, щоб Ви пояснили для наших слухачів взаємозв’язок між тим “скрипниківським” правописом і цими змінами, які пропонувала два роки тому національна Правописна комісія.
Олександр Пономарів
Зв’язок найпряміший, тому що той правопис називається “скрипниківський”, бо його підписав тодішній міністр освіти Микола Скрипник, а виробляли той правопис найвидатніші українські мовознавці, які з’їхалися в Харків, тодішню столицю, з усіх частин розкиданої між різними державами України. Отже, це був перший загальноукраїнський правопис, і ми в наших рекомендаціях спиралися на нього, звичайно, відсіявши те, що не витримало випробування часом.
Тарас Марусик
Дякую, пане Олександре. Отже, не на голому місці, так?
Олександр Пономарів
Абсолютно.
Тарас Марусик
Наш прямий етер вже добігає кінця. Я хочу подякувати всім, хто взяв у ньому участь, передусім, нашому київському гостю – професорові Інститут журналістики КНУ ім. Тараса Шевченка докторові філологічних наук Олександрові Пономареву, а також тим нашим гостям, які були з нами на зв’язку з Донецька, нагадаю ще раз, це були: Марія Олійник від “Просвіти”, Євгенія Ратнікова від Всеукраїнського комітету оборони прав людини, і Людмила Кондракова від батьківського комітету 36-ої школи.
З вами прощається журналіст Тарас Марусик. І нагадаю, що мені допомагав звукорежисер Артем Мостовий. На все добре, шановні слухачі.
