Доступність посилання

05 грудня 2016, Київ 19:17

“Про і контра”. Просвітлений володар.


Андрій Охрімович “Про і контра”. Просвітлений володар.

Київ, 14 вересня 2003 року.

Андрій Охрімович

Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі –“Про і контра”. Гості київської студії радіо “Свобода” – Валерій Шевчук, письменник, літературознавець, історик та Роман Корогоцький, культуролог, літературознавець.

Тема нинішньої програми звучить, можливо, для когось загадково, для когось конкретно, –“Просвітлений володар”. Це – класична монографія Валерія Шевчука, довголітня праця, хоча писалась вона, здається мені, протягом останнього року. Але пан Валерій йшов до неї дуже довгий час. Книга має підтему таку: Іван Мазепа як будівничий Козацької держави і літературний герой.

А представити пана Валерія більш повно я попросив би пана Романа Корогоцького.

Роман Корогоцький

Добрий вечір. Власне, Валерія Шевчука представляти не потрібно, але конкретну книжку “Просвічений володар”, ми сьогодні і зібрались тут для того, щоби про це поговорити. Він писав це, дійсно, трохи більше над рік. Але йшов до цього, як я порахував, 40 років.

Його зацікавлення літературним бароко – другий етап був праці над літописом Самійла Величка. Це 60-80-ті роки. Далі, “Історія Козацької держави” – це вже 90-ті роки. Художня інтерпретація теми вилилася в оригінальну п’єсу Валерія Шевчука – “Брама смертельної тіні” (це також 90-ті роки). І, нарешті три томи він переклав на сучасну мову “Читьє міней”.

Отже, автор на підступах до теми “Мазепа” освоїв материк історико-літературних експлікацій авторів 16-18 століть, коли, фактично, постала “людина бароко” у всіх вимірах, зокрема, в етнокультурному. Оцей величезний пласт від давнини до сьогоднішнього дня ми сьогодні би хотіли репрезентувати.

І я б не став вже далі говорити, вже по ходу, і надам слово Валерію. Його книжка називається “Просвічений володар”.

Андрій Охрімович

Я на секунду переберу слово. Я на початку трошки хвилювався і забув назвати номер нашого телефону, тобто, того телефону, за яким слухачі можуть нам телефонувати. Це – 490-29-05.

Разом з тим, я ще нагадаю нашим слухачам, що за операторським пультом – Сергій Балабанов, а веде програму Андрій Охрімович. Пане Валерію, прошу.

Валерій Шевчук

Пан Роман тут правильно сказав, що я до цієї теми йшов, справді, можливо, 40 років.

Справа в тому, що постать Мазепи і відома, начебто, кожному, але, з другого боку, вона значною мірою іще невідома, іще в нього і в його історії є багато невисвітленого, загадкового, незрозумілого.

Річ у тому, що до Мазепи ставилися, можна так сказати, по-партійному. З одного боку його бачили як національного героя, а з другого боку бачили (особливо росіяни) як зрадника, іуду і так далі, всі можливі негативні епітети.

Мене ж цікавив Мазепа не партійний, мене цікавив Мазепа такий, який він був насправді.

Роман Корогоцький

Реальний.

Валерій Шевчук

Реальний, так. Річ у тому, що коли я зібрав фактаж (а мій метод такий, що я не кладу заслонку в книги, а потім до нього, цього заслонку, добираю документальний матеріал. Я збираю документальний матеріал, щоб він сам витворив оці заслонки. Тобто, для того, що істина була об’єктивна, щоб вона промовляла не через моє “хочу” чи “не хочу”, а щоб вона промовляла мовою факту, мовою документу. І ось що виходить.

Найбільша радість мого творення та, що Мазепа реальний, що Мазепа не партійний, не прикрашений, не спотворений, цікавіший від всіх отих мітологічних якихось бачень, якогось отуманення цієї величезної постаті, бо він в своєму часі зробив серед українських гетьманів, можливо, найбільше.

Андрій Охрімович

Пане Валерію, виходячи з того, що Ви сказали, ми можемо зрозуміти таке, що Ви прийшли до реального Мазепи. Це передбачає, очевидно, що існував і міфологічний Мазепа.

Існує про Мазепу декілька міфів, один з них Ви згадали – це “Мазепа-зрадник”. Скажімо, інший міф я знаю такий розхожий, “Мазепа-коханець”, мало не сексуальний маньяк, який прив’язаний до коня, шмагає на Козаччину із покоїв польського короля і так далі.

Скажімо, давайте спробуємо прослідкувати за тим, яким чином Ви руйнували котрийсь із цих міфів. Можливо, от “Мазепа-зрадник”. Що Ви там побачили?

Валерій Шевчук

Я (я, власне, вживаю слово “міти”) не намагався зруйнувати, я намагався пізнати справжнього Мазепу. А вже це пізнання об’єктивно руйнувало оці міти. Справа в тому, що от візьмемо, наприклад, якісь пункти окремі. От Ви сказали “сексуальний маньяк”, так? Але ж історія ота з конем – це ж історія літературна. І, до речі, друга підтема моєї книжки – “Мазепа як літературний герой”. Цю історію придумав персональний ворог Мазепи Пасик, який її поширив, і яка поширилася по всій Європі, і спопуляризувалася великими літературними іменами.

Андрій Охрімович

Зрештою, здається, за цю тему вчепився Байрон, наскільки я розумію.

Валерій Шевчук

І Байрон. Так.

Роман Корогоцький

Ні, популяризував, по-моєму, Вольтер.

Валерій Шевчук

Починаючи з Вольтера, так. Бо йому (Вольтеру) це розказали поляки, цю історію. Це був один із анекдотів поро Мазепу, і абсолютно недостовірний.

Андрій Охрімович

Зрештою, дуже такий цікавий момент, цікаві паралелі. Коли ми слідкуємо за біжучим політичним життям, ми дивимся, що анекдоти виникають тільки про специфічних чи яскравих персоналій.

Тому, ми можемо не любити Жириновського, зрозуміло, за що і так далі. Але, так би мовити, його акторські там вибрики і так далі, його якісь такі вибухові або скандальні ситуації створюють довкола нього якихось багато анекдотичних ситуацій. І ці анекдоти розповідаються. І творяться, і розповідаються і так далі. Це говорить про якийсь анекдот, який живе своїм життям, він говорить про те, що відбувається, якісь процеси.

Тобто, процес створення історії, політики, біжучий, він відбувається. З Україною трошки є проблема.

Але, я думаю, що ми до цієї теми повернемся чуть-чуть пізніше, бо ми маєм слухача зараз на дроті. Ало!

Слухач №1

Ало. Добрий вечір.

Андрій Охрімович

Добрий вечір.

Слухач №1

Це Юрій із Києва. Я щодо зрадництва Мазепи. Чи правомірно так ставити питання? Адже ж першими почали зраджувати усі домовленості Богдана Хмельницького з Олєксєем Михайловичем росіяни. Вони весь час утискували і утискували свободу України, бо це був, по-перше, як військовий союз заключений. Потім включали Україну просто як складову Російської імперії, тобто, російське керівництво почало зраджувати всім домовленостям. Це по-перше.

І по-друге, я хотів би заперечити Шевчуку, що росіяни –прибічники ставлення до Мазеп як зрадника. Я думаю, що серед українців дуже багато прибічників такого ставлення до Мазепи. Це ми можемо чути в виступах і на ВР і так далі, та й керівництво наше зараз нас веде до того, щоб знову...

Андрій Охрімович

Шановний пане, можна Вас на секунду перебити? Давайте Ви спробуєте знову сублімувати Ваші думки в одне коротеньке запитання. І до кого це, до пана Шевчука чи до пана Романа Корогоцького?

Слухач №1

До пана Шевчука, от якраз щодо зрадництва Мазепи. Я думаю, що він зовсім не зрадник. І потім є різні росіяни і ....

Андрій Охрімович

Добре. Я дуже дякую Вам за запитання. І нам цікава думка зараз пана Валерія.

Валерій Шевчук

Ви маєте цілковито рацію. Але йдеться, коли я сказав про росіян, то ідеться про офіційну російську точку зору, яка ніколи і ніде не була позитивною, а завжди була негативна. На приватному рівні, можливо, є росіяни, які розуміють подвиг Мазепи чи його акцію визвольну, але я таких фактів не маю. Але факти про те, що російська офіційна наука і література систематично по великої кількості пам’яток паплюжила, опльовувала, чорнила і ганьбила Мазепу – це безсумнівно. Ясна річ, що і українців є багато, які ганьбили Мазепу. У моїй книжці є окремий розділ, який називається “Пасквільна традиція творення літературного героя Мазепи вже українцями”. Існувала і така. Тобто, знову ж таки, очорнення, опльовування і так далі.

Тепер щодо зрадництва. Найпромовистіше і найцікавіше це питання, до речі, висвітлили самі мазепинці. Зокрема, Пилип Орлик. Оце зараз, в минулому році вийшло 14 томів документів, видання називається “Тисяча років української суспільно-політичної думки”. Я туди зробив 4 томи (документи впорядкував), і взяв участь у п’ятому томі. То от в тому томі саме, що подає документи з 18 століття, там надруковані маніфести Орлика, де він дуже чітко говорить, чи був Мазепа зрадником, чи не був. Іще там є так пам’ятка, як “Лист до Скоропадського кошового Запорозької Січі Йосипа Кириленка”, де теж чітко і ясно сказано, чи був він зрадником. І я в кількох словах тільки, значить, скажу. Справді, саме мазепинці, і Мазепа в тому числі, вони вважали, що зрада Переяславському договору і Московським договірним статтям 54-го року була з боку Росії. Це було постійне урізування...

Роман Корогоцький

...вольностей.

Валерій Шевчук

...свобод і прав, вольностей українського народу. Таким чином, повстання ставило собі за мету (в мене там є окремий розділ “Причини повстання Мазепи”) повернення давніх прав і вольностей на тих основах, на яких підписав їх Богдан Хмельницький. Таким чином, ніякої зради тут не було – це просто демологічний пропагандистський пасаж, і не більше.

Андрій Охрімович

Пане Романе, Ви маєте щось доповнити?

Роман Корогоцький

Так. Я хотів би просто сказати, що є така не традиція навіть, а тенденція, яка з самого початку закроювалася на те, щоб зганьбити Мазепу. Ми іноді кажемо, що це контроверсійна постать. Я так не вважаю. Він однозначно є діячем української зангажованості, української ідеї, і нічого він не міг зраджувати. Він міг тільки відстоювати. А те, що були умови такими, якими вони були історично, от переламати оцей хід історичний, він знайшов в собі сили. Більше 10 років він конструював цю дуже тонку матерію, щоби відірвати Україну від цієї безкінечно тяжкої історичної недолі українства.

Валерій Шевчук

20 років.

Роман Корогоцький

20 років. Ну, але 10 вже тих перемов.

Андрій Охрімович

В мене тут виник такий своєрідний образ. Я собі подумав, що чи не зрадили часом московські князі, виступивши проти Золотої Орди на Куликовській битві. Тобто, вони Орду точно зрадили. Анаф’єв, я не знаю, хто там був із російських царів, який пішов на цей злочин – виступити проти Золотої Орди і захотіти державності.

Валерій Шевчук

Це парадокс. І поляки вважали Богдана Хмельницького зрадником Речі Посполитої.

Андрій Охрімович

Безумовно.

Валерій Шевчук

Бо він піднявся повстанням проти цієї держави. Кожне національно-визвольне повстання модна назвати зрадою того гнобителя, проти якого вони повстали, щоб здобути собі волю.

Андрій Охрімович

Маємо дзвінок. Ало.

Слухач №2

Слава Ісусу Христу!

Валерій Шевчук

Слава навіки!

Слухач №2

Христос Воскрес, то воскреснемо і ми. Благодать Господа нашого Христа зо всіма вами! Вельмишановний брате Андрію, до Вас у мене прохання таке: відновіть того віртуального дядька в Ваших особистих передачах, будьте ласкаві. Тепер таке: ви розумієте, що смерть була через людину і воскресіння через людину. Симбіоз Кучм, Медведчуків...

Андрій Охрімович

Я перепрошую сердечно. Ви знаєте...

Роман Корогоцький

Це кожного разу одне й те ж!

Андрій Охрімович

...можливо, Ви не на ту передачу дзвоните...

Слухач №2

Ні-ні.

Андрій Охрімович

В нас передача не релігійна і тема у нас чітко окреслена.

Слухач №2

Я вам задаю питання! Це вина в тому, що ми нігілістами стали...

Андрій Охрімович

Лаконізм, прошу пана, тому що час іде.

Слухач №2

Симбіоз Кучм, Медведчуків поробив образ такого циніка чи нігіліста! Так у мене таке питання: де те середовище, де могла б воскреснути душа українська і родитись наново? Нація не може воскреснути, якщо її немає! Її треба через душу родити! Дякую вам.

Андрій Охрімович

Ну добре. Я не знаю, чи прозвучало тут питання. Це питання посковзнулось і, поскільки пан регулярно до нас додзвонюється з подібними речами, то збити з теми нас йому не вдасться.

Ми рухаємось далі шляхами Мазепи. Я повертаюсь, знову ж таки, до заголовку Вашої книжки “Просвічений володар”. Пане Валерію, що Ви мали на увазі і що Ви вкладали в цей заголовок?

Валерій Шевчук

Це дуже велика проблема – саме як дивилися на голову держави в українському суспільстві, наприклад, історичну, як дивилися на керівника держави в Європі, як дивилися, наприклад, представники різних епох, Середньовіччя, Ренесансу, бароко. І ось коли ми зсумуємо все це, то ми побачимо, що, фактично, існує два поняття правителя. Перше – це тиран, який має одноосібну владу і який стоїть вище законів, який сам творить закони, не дотримуючись так званого “природного закону”, тобто Божого закону. І суперечливий йому – просвічений володар. Той володар, який не тільки сам править, але радиться з своїми наближеними, добирає в своє оточення найрозумніших, найосвіченіших, який дружить з філософами, який проблему розвитку культури свого народу ставить як одну із найосновніших, бо таким чином твориться національний тип людини в державі.

Роман Корогоцький

І мириться навіть з опозицією...

Валерій Шевчук

І мириться з опозицією, і намагається згармонізувати суспільство, всі стани його, бо всі стани, ясна річ, ще як Глібов сказав, що “більший меншого кусає, та ще й б’є за тим, що сила є”. Це один із житейських законів. І ось коли ми переглянемо оту тисячу універсалів, які лишилися після Мазепи, його державних вказівок як творити Українську державу, то ми побачимо, що основна його заслуга і основне його намагання – створити гармонійне суспільство. Отже, коли, наприклад, козацька старшина гнітить міщан або козаків нижчих, простих, то він піднімається на захист того покривдженого. І є десятки універсалів такі, коли, наприклад, духовенство навіть гнітить, то самого Посполитого більше, ніж визначена норма тодішнього суспільства, він ганить духовенство. І таким чином, коли, наприклад, знову ж таки, старшина робить насилля над духовенством чи над якимись іншими групами суспільними, знову ж таки, з’являється універсал, який намагається ці суперечності згармонізувати.

Роман Корогоцький

Зняти...

Валерій Шевчук

Зняти. При цьому, “просвічений володар”, він є не тільки організатором чи куратором, можна сказати, економічного життя, але і, знову ж таки, такого суспільного гармонізаторського життя, але він є іще, так би мовити, ніби головою такого тодішнього культурного життя і культурного світу. Він керує будівництвом, на той час, церков, виробляє якийсь особливий, ніде небачений у світі стиль українського бароко. Можна було б думати, як же, що він був архітектурно освічений, що він керував цим процесом? От я знайшов документ, надзвичайно цікавий, який був посланий в Гарський монастир, його Мазепа сам написав. Він дає вказівки як треба будувати церкву. Більше того, він забезпечує харчами майстрів, будівничих, простих найнятих людей, матеріали, все це оплачується, складається відповідно...

Роман Корогоцький

...кошторис.

Валерій Шевчук

Кошторис. І все це йде від нього. Дивовижно!

Андрій Охрімович

Пане Валерію, Ви намалювали образ ідеальної людини, і в цьому можуть бути заперечення.

Валерій Шевчук

Так.

Андрій Охрімович

Хто його знає, чи не від того читача, який зараз о нас дзвонить. Ало.

Слухач №3

Пане Валерію, добрий вечір. Перше запитання: де купити Вашу книжку? Друге запитання: чи захистили Ви дисертацію доктора історичних наук (щоб Вас не спіткала доля Павла Загребельного)? І третє запитання: чому українці як нація, як народ показали себе, що ми є на самому ділі найгіршою нацією в Європі? Прошу.

Андрій Охрімович

Дякую за запитання. Пане Валерію, спробуйте від початку це діло зробити.

Валерій Шевчук

По-перше, книжка тільки щойно написалася. Радіо “Свобода”, довід ждавшись про це, вирішило поговорити. Це не є ніяка реклама, а йдеться про те, що наш час, фактично, потребує осмислення постаті Мазепи. Притому, не мітологічне, а фактичне. Нам треба пізнати, навіть, що є таке “просвічений володар”. Бо ми бачимо, наприклад, що пройшло 12 років, а не бачимо, що українська культура в нашій же державі – це є щось упосліджене, загнане, нікчемне, до якого в правительствующих рук просто не хватає наснаги, а може й розуміння того великого значення, що значить національна культура для держави. І ось саме приклад Мазепи показує, як серйозно, як глибоко цікавився цей правитель розвитком української культури. Це перше, так би мовити, питання. Про це можна довго говорити, але часу в нас немає.

Друге. Я не є офіційний вчений. В мене немає жодних звань, в мене є дослідження книги. Я себе, так би мовити, пописую не погонами, які висять в мене на плечах, а конкретними книжковими здобутками, розвідками, працями. Модна сказати, що більшість істориків 19 століття, вони теж не мали жодних звань.

Андрій Охрімович

Зрештою, і Тарас Григорович, він як починав, пішовши в солдатчину рядовим, так і закінчив. З погонами в нього, так би мовити, не склалося.

Роман Корогоцький

Але він став потім академіком в Академії мистецтв.

Андрій Охрімович

Так.

Роман Корогоцький

Але ще одне питання там відносно української нації.

Валерій Шевчук

Ви знаєте, я все життя вивчаю історію українського народу. Все життя я вивчаю історію української культури. В мне вийшло багато книжок – близько 90. В мене надруковано близько 500 статей, є монографії наукові і так далі. Але, Бога ради, чоловіче, коли людина себе опльовує, то вона є опльованою. Не можна бачити в свойому народі тільки найгірше. Нас до цього весь час штовхали, нас весь час робили якимись недолугими, якимись неповноцінними. Ми самі починаємо соромитися самі себе.

Але Боже мій! Український народ (і це, до речі, писалося діячами культури мазепинського часу), він рівний серед рівних, він не гірший інших народів! Тільки доля в нього важка. Але це не значить, що нам треба опускати руки, що нам треба себе катувати, бити через плече оцими нагаями, що ми погані, що ми нічого не здатні... Коли ми будемо вселяти в себе оці рабські думки (а це рабські думки!), то ми ніколи не піднімемося з колін!

Андрій Охрімович

Я абсолютно з Вами згідний. Пане Романе, по цих же трьох питаннях я хотів би почути Вашу думку, щоб Ви якось розв’язали свою паузу.

Роман Корогоцький

З Вашого дозволу, я хотів би з кінця (я думаю, що це головне). Це дуже болюча тема. Той автор, той слухач наш, який озвучив це болісне питання, певно, відчуває якийсь комплекс. І от треба все зробити, щоб цей комплекс зруйнувати. Це – меншовартість, і це емоційне відчування. Тут головне – думати, і руйнувати от ці стереотипи. Нам їх накинули. Ви маєте це дуже чітко зрозуміти.

Прагнути бути вільними людьми – що це значить? Це просто – не спати, а діяти, спробувати якось виховувати в собі культ чину. Це, до речі, на пряму пов’язано з нашою темою, з Мазепою.

В такий нехитрий спосіб ми наблизились би до усвідомлення чину Мазепи, ми б наблизилися до самих себе, і не вчорашніх, а сьогоднішніх, завтрашніх. Бо сьогодні якраз така ситуація, коли ми якось все забули. Ми забули, припустимо, подію 15-літньох давнини, коли на Хрещатику (а ми зараз знаходимось на Хрещатику) підіймали наше знамено, наш прапор, наш колір з’явився на Міськраді. Хрещатик був в людях, це чверть мільйона людей вийшли, тролейбуси стояли, і на тролейбусах люди були! У всіх вікнах були люди! Це було диво якесь! Ми були живі! Це ж ті ж самі українці! Ви розумієте? Це ви були! Ви також там були!

І от сьогодні – втома і печаль. І ця втома і печаль годує оті клани, оті всі олігархічні утворення. Бо попрацювало і телебачення, телевізія, наша преса. Тому, нам обов’язково треба схаменутися і загадати себе як український крепкий народ! І якщо ми себе так усвідомимо, з нами будуть рахуватися, і ми вже не підемо знову в стойло (а нас туди тягнуть). Дякую.

Андрій Охрімович

Дякую, пане Романе. Знову слухач. Цікаво знати, що він нам запропонує на цей раз. Ало.

Слухач №4

Добрий вечір.

Андрій Охрімович

Добрий вечір.

Слухач №4

Це Роман з Києва.

Андрій Охрімович

Так.

Слухач №4

В мене до гостей таке запитання. Яка їх думка про пенталогію, присвячену Мазепі, яку написав Богдан Лепкий? Дякую за відповідь.

Андрій Охрімович

Очевидно, це пан Шевчук буде відповідати.

Валерій Шевчук

Так. У моїй монографії є цілий розділ, присвячений фактично всім найцікавішим творам про Мазепу. Їх дуже багато. В цьому ключі можна вирізнити кілька традицій: одна – романтична, де Мазепа просто подається в силу якихось таких бажаних уявлень (чи небажаних уявлень), інша – антимазепинська, знову ж таки, яка розроблялася переважно в літературі російській, і третя – (на прикладі західноєвропейських літератур) Мазепа був романтичний коханець, і, зокрема, як у Байрона чи в Гюго, той упосліджений суспільство чоловік, який зумів зібрати в собі силу розумову і моральну, і перетворитися в князя, володаря великого народу.

Але я повертаюся до Богдана Лепкого. Богдан Лепкий дав, можна сказати, вищий зразок патріотичного українського бачення Мазепи з значними відхиленнями від історичної правди. От, наприклад, Мотря Кочубеївна там подається як велика патріотка України, що для історика, який знає реалії цієї історії, навіть смішно.

Андрій Охрімович

Це те, що бажане видається за дійсне.

Валерій Шевчук

Так. Тобто, там є такі уже, так би мовити, “патріотичні підтасовки”. Але загалом на сьогодні кращого твору, ніж це створив Богдан Лепкий, про Мазепу нема.

Андрій Охрімович

Пане Валерію, у нас слухач зі Львова. Але перед тим, як ми перейдемо до розмови з ним, я хотів би Вам задати побіжне питання. Все ж таки, Ви пишете романи, Ви пишете історичні розвідки, як Ви відчуваєте цю “білу пляму” в кінематографі, вона існує? Ця тема “Мазепа”, вона закрита сьогодні чи ні? От, скажімо, після фільму “Лєнка”? Дуже коротко, якщо можна.

Валерій Шевчук

Тут у нас є кінознавець, хай скаже.

Андрій Охрімович

Пане Романе, тільки коротко.

Роман Корогоцький

Але зі Львова... Давайте...

Андрій Охрімович

Добре, після цього. Тоді ми слухаємо дзвінок. Ало.

Слухач №5

Ало. Це львів’янин.

Андрій Охрімович

Так. Прошу Ваше питання.

Слухач №5

Мені 70 років. Я би хотів одне запитання. Ви знаєте, от завжди йде полеміка по радіо “Свободі” про різні справи. Але я би хотів одне запитання задати. Скажіть, як зробити все, щоби було краще ля нашої нації, для землі нашої? Дійсно, в нас є дуже висока, працьовита....

Андрій Охрімович

Ваше запитання? Я перепрошую, але в нас час...

Слухач №5

Як зробити так, щоби було краще для нас? Хто це введе в дію? Хто зробить так, щоби сказати всій нації, що зроблено так, щоб було краще для нас?

Андрій Охрімович

Добре, дякую Вам за запитання. Я ризикну сам, так би мовити, взяти на себе сміливість, хоча мені, як-то кажуть, і не положено цим займатися, давати відповіді на питання. Як-то кажуть, про що там говорити, про що думать – трясти треба. Якщо кожний запалить свою свічку, хоч маленьку, то вже й буде світло, вже темрява буде розсіяна. Маленьку, і достатньо цього.

Валерій Шевчук

Я два слова скажу щодо цього. Люди, ви ж наступного року будете вибирати президента. Ну не голосуйте за негідників! І вже ви зробите одне велике діло. Голосуйте за того, хто є найпорядніший серед цих людей. Той досить поки що.

Андрій Охрімович

Я думаю, що цього достатньо. Пане Романе, можете щось додати до цього?

Роман Корогоцький

Так. Можу. Я вважаю, що це є таке питання, також пов’язане напряму з Мазепою. Коли, мені здається так, кожний українець, кожний – з Донеччини, з Луганщини, Півдня України, збагне, що Мазепа йому, особисто йому, близька людина, провідник нації, який прагнув створити державу, який би, знову-таки, йому особисто комфортно жилося, аж тоді постане Україна в іншому, я вважаю, докорінно іншому, вимірі. І все в ній буде інакше, аніж є сьогодні. Заради тої днини всім нам варто жити і працювати. І знов повторю: головне – думати, головне – не бути отарою, якось на себе взяти відповідальність, не питати що треба зробити, та просте – працювати, думати.

От зараз якось ви собі усвідомлюєте, куди вас кличуть? Вас кличуть знову в ту саму стайню, звідки ми так важко вибралися. А ви що? Ви можете про це якось сказати? Сказати своїм сусідам, своїм дітям, щоб це якось зрозуміти...

Андрій Охрімович

І потім, мені здається, що в українській свідомості існує щось таке трішечки нахлібницьке, що “прийде хтось і зробить”. От прийде Мазепа і зробить. А погано тому, що Кучма. Та не Кучма в цій ситуації винен, а винен отой простий такий, “середньоарифметичний” дядько, який того Кучму, зрештою, вибрав, зробив, і він потім цього ж Кучму не стимулює до доброї дії, а своєю пасивністю, своєю слабкістю стимулює до поганої дії. Тому що пасивність і слабкість – це погано, зрештою. А активність того дядька, вона би робила трошки іншого володаря вже не таким просвіченим як Мазепа, але, принаймні, не таким несимпатичним для Заходу та для нас самих і так далі.

Роман Корогоцький

Але треба прагнути його все-таки знайти, і він є в Україні, просвічений. Я вважаю, що Мазепа дається народові, може, в тисячоліття. Але ми ж вже в наступному тисячолітті.

Андрій Охрімович

Ну, я можу тут ще одну свою думку додати. Мені не терпиться, аж свербить, щоб сказати теж. Чомусь так виходить в нас звичайно, що в політиці ми от маємо одного Мазепу – такий самий наш, так би мовити, якби “маяк”. В літературі маємо Тараса Григоровича, так воно і є. Але я думаю, що це не є весь культурний і політичний процес, я думаю, що список набагато довший, там свою лепту, скажімо, в українську ідею вкладали дуже багато інших людей.

Але ми, я думаю, повернемся або до цього аспекту, або, може, до якогось іншого, якщо ви нам підкажете. Але маємо слухача зараз на дроті. Ало.

Слухач №6

Доброго вечора.

Андрій Охрімович

Доброго вечора. Ваше запитання. Ало!

Слухач №6

Моє запитання. Знаєте, те, що ви все розповідали і про Мазепу, це все минуле. Але в Україні моїй повинно бути не минуле, а майбутнє. Так? Ви згодні?

Роман Корогоцький

Так. І що далі?

Слухач №6

І що далі? Я хочу сказати, що ніхто, скільки я слухаю вже “Свободу”, мабуть років три, не згадав про досвід Аргентини. Була така жінка – Едіта. Пам’ятаєте? Мадонна навіть в останньому фільмі...

Андрій Охрімович

Я перепрошую. Пані шановна, я Вас страшенно люблю і поважаю, але будьте лаконічно...

Слухач №6

Я впевнена, що ви Україну не любите!

Андрій Охрімович

З цього треба було й починати! Дуже дякуємо Вам за запитання. Прошу, так би мовити, відповідати, якщо є на що. Тому що я страшенно шаную наших слухачів, але нехай вони нас так само шанують. І для тих, хто збирається до нас зателефонувати, благаю вас, буквально на колінах благаю, будьте лаконічні, шануйте цей час і інших людей, які нас слухають!

Роман Корогоцький

От Ви там хорошу думку казали, пане Андрію, відносно того, що є Мазепа, є Шевченко. До речі, це також велика проблема. Проблема та, що і на Шевченка (ну, це традиційно), а тепер вже і на Мазепу, кидають всі сподівання, всі цитати беруться для того, щоби воно само собою сталося. От якщо ми процитуємо правильно нашого батька Тараса, чи Івана Степановича Мазепу, то все буде добре. Тим часом, я ще раз хочу повторити, що від вас, в Україні сущих всіх людей, залежить як ми будемо себе почувати, як ми будемо жити. Для цього треба ваша внутрішня робота, ваша внутрішня орієнтація, емоційна, мислительна, різна.

Андрій Охрімович

Знову ж таки, повертаючись до цієї думки, я хочу, щоб пан Валерій розвинув отой свій концептуальний заголовок “Просвітлений володар” і протягнув цю думку через час, і доказав нам, можливо, що це не єдиний випадок з Мазепою, що були ще “просвітлені володарі”...

Роман Корогоцький

Просвічені.

Андрій Охрімович

Вибачте. ...“просвічені володарі”... і я би хотів, щоб Ви, все ж таки, поскільки ми живемо в реальний історичний час, і в цю секунду, в цей момент, в цю мить історія відбувається. Вона пульсує, навіть незалежно від того, стоїть в Україні час, як болото, чи він рухається кудись. Що Ви можете сказати про наших правителів сьогодні? Чи не вдається бодай хтось із того, що командує державою на сьогоднішній день, до порівняння з тим поняттям, яке ми називаєм “просвічений володар”?

Валерій Шевчук

Я, перш за все, хочу сказати (тут жіночка сказала: “Нащо нам це минуле?”), що ми такі, що, можливо, маємо свої якісь теперішні вади, якісь негаразди через те, що, як писав Шевченко (все-таки я його зацитую): “якби ви вчились так, як треба, то й мудрість би була своя”. Отже, минуле нам треба, щоб не повторювати наших помилок. Минуле нам треба для того, щоб повчитися розуму минулих епох. Минуле нам потрібне для того, щоб будувати сьогоднішній і завтрашній день. Без цієї з’єднаності нічого побудувати не можна. Бо для того, щоб побудувати, наприклад, Україну, треба побудувати українську людину в цій державі. А українська людина – це людина української культури, це людина української землі, українського духу. Без такої людини ми будемо топтатися на місці іще довго.

Щодо Вашого запитання, чи тепер є в нас “просвічений володар” чи немає. От недавно я слухав нашого президента, який признався, що він не вміє писати українською мовою. Це –“просвічений володар”?

Андрій Охрімович

Здається, в часи гетьмана Мазепи неграмотних людей в країні не було. Здається, навіть жінки всі вміли писати і читати.

Валерій Шевчук

Так. До речі, це було.

Роман Корогоцький

Павло Лепський в 50-их роках засвідчив, що на Україні цілковито народ освічений, навіть дівчата вчаться грамоти, сироти теж з’єднані в школах. Я можу навіть навести деякі цифри: в Чернігівському полку було на 142 містечка і села 147 шкіл. Але вже починаючи з половини 18-го століття, всі ці школи, фактично, були позакривані дуже простим, до речі, шляхом: дякам-вчителям заборонили мандрувати. І система освіти почала пропадати.

Андрій Охрімович

Це те, що якимось краєм зачепив Тарас Григорович, коли він десь на якось мандрівного дяка наштовхнувся і трошки дістав від нього різок, невідомо, заслужено чи ні. Можливо, й заслужено. Не будемо ідеалізувати.

Роман Корогоцький

Он я дивився недавно про Шевченка, зараз пускають якийсь такий серіал, дуже примітивний. Зокрема, там так карикатурно зображено оцих дяків, перших вчителів. Так оцей дяк, перший вчитель саме отієї найнижчої школи, він існував на нашій землі, починаючи з 11-го століття аж по 18-те століття. І він ніс головний тягар нижчої освіти в народні маси. І через це неграмотних практично не було, хоч і були неграмотні.

Андрій Охрімович

Очевидно, що там був цей важливий момент, що це була духовна особа, і, можливо (я так просто припускаю), що я, скажімо, в слово “вчитель” вкладаю сакральний зміст, от в японській культурі “вчитель”, “сансей” і так далі, це персона сакральна, персона з покликанням, так би мовити.

Маємо знову слухача. Ало.

Слухач №7

Добрий вечір.

Андрій Охрімович

Добрий вечір. Ї

Слухач №7

Мене звати Едіт, але до аргентинської Едіти я не маю ніякого стосунку. В мене питання до пана Валерія. Що він може сказати (мабуть він вивчав), як в Швеції, в шведській науці, в суспільстві, чи згадують Мазепу, як його згадують, і чи пишуть його? І дуже маленьке таке питання. Пасик, хто це такий? Я не знаю, вибачте, будь ласка. Який пустив цю легенду. Дякую.

Андрій Охрімович

Дуже дякую. Пане Валерію?

Валерій Шевчук

В Швеції, до речі, Мазепою цікавляться. Там виходили і монографії, присвячені Мазепі, він став героєм поетичних творів. Про Мазепу дуже багато писало шведських мемуаристів, особливо тих, які брали участь у Північній війні і робили після того, значить, якісь готові записи. Таким чином, можна сказати, що Швеція ставилась з інтересом до Мазепи, хоч годі сказати, що з достатнім розумінням. Все-таки, сутності Мазепи шведська наука, очевидно, не вловила. Не вловила, бо Швеція і Україна, вони, все-таки, ментально далекі народи. І потім, знову ж таки, ті швецькі вчені, як, наприклад, знаменитий Єнсен Альфред, він до смішного не розумів ситуацію на Україні, він не володів достатнім документальним матеріалом, хоч мав якісь найшляхетніші заміри і бажання це з’явити й висвітлити. Найцінніше, що він зробив – він із шведських архівів видобув багато документального матеріалу і опублікував, цей документальний матеріал став для пізнання Мазепи частиною, базою досить цікавою і своєрідною.

Роман Корогоцький

Про Пасика.

Валерій Шевчук

Пасик. Значить, це був такий польський придворний, який служив при дворі короля польського Яна Казимира. Саме тоді, коли служив там Мазепа. Була певна опозиція до короля Яна Казимира, і Мазепа довідався про існування цієї опозиції і сказав про те королеві. Пасик був усунутий із королівського двору, його певною мірою покарали. Але з того часу Пасик зненавидів Мазепу лютою ненавистю. Іще в 90-их роках 17 століття він написав спогади, де з великою злобою пише про Мазепу, і зокрема, придумав оцю історію...

Андрій Охрімович

З конем оцю?

Валерій Шевчук

З конем. До речі, вчені доказали, що ця історія –ремінісценція одного із грецьких мітів, де так само є про покарання конем героя. Так що нічого нового тут нема, але ця історія цілком фальшива.

Хоча, треба сказати до того, що Мазепа, справді, користувався успіхом у жінок. В нього була романтична історія на Волині (це дослідив Іван Каманін), де він закохався в жінку Володимирського судді. Але як воно кінчилося... Звичайно, коня там не було. Факт той, що Мазепа був зовні красивий чоловік. Він мав, до речі, дружину, мав дочку, які померли дочасно. Жив досить моральним життям. Принаймні, якихось фактів його аморальності немає. Коли Мотря прибігла до нього в палац, то він просто відіслав її до батька. Так може вчинити тільки високоморальний чоловік.

Таким чином, тут наколочено дуже багато фантазій, різних анекдотичних ситуацій. Легенди є легенди, але вони ніколи не є історичними.

Андрій Охрімович

Дякую, пане Валерію.

Маємо останній уже дзвінок, тому що в нас уже такий зараз буде бурхливий фініш. Ало.

Слухач №8

Ало.

Андрій Охрімович

Так. Ваше питання.

Слухач №8

Це львів’янин.

Андрій Охрімович

Коротко!

Слухач №8

Одне питання, останнє. Звичайно, це велика постать – Мазепа. Це ясно всім.

Андрій Охрімович

Коротко питання, я прошу, тому що в нас дійсно немає часу. В двох словах!

Слухач №8

Скажіть мені чесно, що робити, щоб було краще життя наше?

Андрій Охрімович

Ви вже задавали це питання! Дуже дякую.

Добре. Панове, залишилось у нас дві хвилини. Нам потрібно підвести такий невеличкий підсумок. Я попробую задати своє запитання пану Валерію. Я думаю, що пан Роман теж на нього відповість. Це питання, яке стосується самої книжки. Який тираж її чекає? Що потрібно, дійсно так, нашому слухачеві робити, щоб “поламати” цю ситуацію із міфом про Мазепу і за тим, що ми називаємо “просвітлений володар”? Дуже коротко, так би мовити, в підсумкових таких деталях.

Валерій Шевчук

Книжка щойно закінчена. Вона писалася на замовлення Наукового товариства ім. Шевченка в Нью-Йорку. Я думаю, що невдовзі вона побачить світ.

А що потрібно нам для того, щоб розуміти того ж самого Мазепу, треба вивчати, і не тільки вивчати, а треба читати, цікавитися. Тобто, треба, я вже казав, виховувати українську людину.

Андрій Охрімович

Пане Романе?

Роман Корогоцький

Я тільки приєднуюсь до того, що сказав Валерій. Потрібні українці! Це парадоксально, але в Україні потрібні українці.

Андрій Охрімович

Дуже дякую нашим гостям. Слухачам нагадаю, що в ефірі радіо “Свободи” сьогодні звучала програма “Про і контра”, темою якої було “Просвітлений володар”, книга пана Валерія...

Роман Корогоцький

Просвічений! Просвіта!

Андрій Охрімович

Я перепрошую. ...книга пана Валерія. За операторським пультом працював Сергій Балабанов, вів програму Андрій Охрімович. Пан Роман коригував, коли що не так, пан Роман Корогоцький, культуролог і літературознавець. Дуже дякую.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG