Київ-Прага, 25 вересня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 25 вересня 2003 рік. І в нашій програмі ми будемо вести розмову про підсумки візиту української делегації на чолі з Президентом України до ООН, а також про зустріч президента з представниками української діаспори. І також ми сьогодні будемо обговорювати “Відкритий лист представників української діаспори до Президента України”.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05. Код Києва – 044.
У передачі телефоном бере участь шановний пан Аскольд Лозинський, президент Світового Конгресу українців. Ми Вас вітаємо, пане Лозинський. | Аскольд Лозинський
Дякую. Вітаю Вас.
Василь Зілгалов
Точніше, добрий день, бо в Нью-Йорку - день.
А також сьогодні у нас в гостях – пан Левко Лук’яненко, народний депутат України (БЮТ), а також пан Борис Олійник, народний депутат України (КПУ).
Я відразу хочу відзначити, що ми впродовж 3-х вечорів вели мову в прямих ефірах “Вечірньої Свободи” про міжнародну діяльність України, про візит української делегації на чолі з президентом Кучмою до ООН.
Ми вже висвітлювали його промову з проблеми боротьби зі СНІДом, також розповідали, які зустрічі мав Президент України в перебігу перебування в стінах ООН. І ми сьогодні маємо також другий виступ 24 вересня, в якому Л.Кучма відзначив важливу роль ООН в боротьбі з тероризмом, також підкреслив участь України в стабілізаційних силах і вклад України в боротьбу з тероризмом.
Велику увагу приділив Л.Кучма Чорнобильській проблемі, а також він відзначив, що цієї осені ми відзначаємо 70-річчя з дня трагічної, надзвичайно чорної сторінки українського народу - це голодомор 1932-1933 років.
Ось що з цього приводу сказав Президент України в стінах ООН:
Леонід Кучма
Цього року сповнюється 70 років від часу, коли тоталітарним режимом був організований штучний голодомор в Україні. Його наслідком стала загибель від 7 до 10 мільйонів наших співгромадян.
На жаль, тоді, в 1933 році, світ не відгукнувся на нашу трагедію. Міжнародна спільнота повірила цинічній пропаганді СРСР, який продавав хліб за кордон в той час, коли в Україні щохвилини від голоду вмирало 17 чоловік.
З цієї трибуни я хочу закликати всіх вас підтримати ініціативу України зі вшанування з боку ООН пам’яті загиблих. Ми не хочемо зводити рахунки з минулим – ми прагнемо, щоб наша трагедія стала відома якомога більшій кількості людей, і щоб це знання допомагало нам уникнути подібних катастроф у майбутньому.
Василь Зілгалов
Я разом з тим відзначу, що Л.Кучма відбув зустріч з представниками української діаспори, зокрема з керівництвом Світового Конгресу українців, і оприлюднив сьогодні широко (і в Інтернеті, і в ЗМІ) “Відкритий лист Президенту України Леоніду Кучмі” з нагоди зустрічі в Нью-Йорку 24 вересня 2003 року.
Я тільки коротко скажу, що в цьому листі відчуваються переживання і біль за долю України і її народу. 6 основних проблем виділено в цьому листі, зокрема, українці в діаспорі (представники Світового Конгресу українців) занепокоєні, стурбовані підписанням угоди про ЄЕП якраз 4-х країн. “Цей договір, - зазначається в листі, - не тільки закриває Україні двері на шляху до повної інтеграції з євроатлантичними структурами і евентуального членства в ЄС чи навіть вступу до СОТ, але може дати можливість Росії, найсильнішому партнерові договору, домінувати в економічній політиці України”.
Також йдеться про проблему голодомору в цьому “Відкритому листі”. Сказано, що “одначе навіть в цьому випадку, хоча в Україні влада намагається цю дату відзначити, є намагання зменшити важливість цієї події доповненням других репресій чи спорудженням меморіалу на відповідному місці”. (Мається на увазі столиця України).
У “Відкритому листі Світового Конгресу українців до Президента України” також дається критика влади, ВР, що до сьогоднішнього дня не визнано воюючою стороною ОУН-УПА та інші формації, зокрема Першу Дивізію УНА, які боролися за незалежність українського народу.
В ньому також йдеться про політичні кривди сучасні, що з загадкових причин, а фактично, це є злочини, гинуть насамперед представники демократичних сил (якраз і сказано про це в цьому листі: загибель Ґонгадзе, а також провідного діяча демократичного руху Івана Гавдиди). І підкреслено, що одначе гинуть люди тільки зі сторони опозиції.
Йдеться про духовні справи, духовні проблеми у “Відкритому листі”, протегування російської мови, російської церкви в Україні.
Також підкреслено, що влада не виконує тих обіцянок, які давала діаспорі, зокрема ухвалення Закону про статус закордонного українця. “Ці обіцянки не реалізовані”, - підкреслюється у листі.
Також йдеться про останні події, досить неприємні, зокрема дуже таке незрозуміле ставлення влади, президентської Адміністрації до проведення нещодавно в Києві 8 Світового Конгресу українців, коли контрактне приміщення в “Українському домі” було зірване.
Такі основні проблеми, які підкреслені у цьому листі.
Я якраз хочу звернутися до пана Лозинського з таким запитанням. Пане Лозинський, донедавна (я знаю, і наші слухачі багато підкреслюють в своїх листах і зверненнях, якраз звертаючи увагу на конфлікт, який виник перед 8 Світовим Конгресом українців) все-таки Світовий Конгрес українців писав інші листи до влади, і було трішечки інше ставлення до влади, ніж у цьому “Відкритому листі”, чи змінилося (якщо брати до уваги цей останній лист до президента) ставлення впродовж останніх років до Л.Кучми і до української влади? Як Ви вважаєте, пане Лозинський?
Аскольд Лозинський
Я думаю, що ми, фактично, є консекретні. Є деякі речі, які поправилися, є деякі речі, які погіршилися. Наприклад, від написання листа, якого Ви цитували, у відношенні до ЄЕП воно заповідалося багато страшнішим, ніж воно вийшло. Ми ознайомилися вже з самою угодою, яка була підписана. Ця угода, хоча для нас не є позитивною, або до якоїсь міри вона тривожить питання євроінтеграції, але все ж таки я не думаю на сьогоднішній день, що та угода, яка була підписана заперечує Україні вступ, скажімо, в СОТ чи підважує суверенітет України, тому що я думаю, що в кінцевому результаті ця угода була змінена. Натомість - зі сторони ОУН-УПА, то для нас це є незрозумілим, бо президент підпирає цю концепцію, одначе президента преклонники у ВР цей закон не підпирають.
Але я мушу додати, що якщо Ви подивитеся на те, згідно з останнім голосуванням, яке відбулося, де цей проект закону про визнання набрав 221 голос, то тяжко було зрозуміти, як деякі люди стрималися, включно навіть з першим Президентом України, який не проголосував за цим законом.
Також нас турбує питання української мови. На нашу думку, Україна не українізується настільки, як повинна. Ми розуміємо, що відкриваються школи в Криму, на Донеччині, на Луганщині, але чи то хіба мають закриватися українські школи? Нас переконували, що є певний поступ в цьому відношенні. Але на нашу думку, цей поступ не є прискорений.
Мене раз запитали: “А що є гірше: чи асиміляція, чи русифікація (асиміляція на Заході чи русифікація на Сході)?” То на мою думку, вони є рівно погані, одначе є різниця, що якби Україна хотіла б, то могла б справитися з русифікацією, а з асиміляцією нам є далеко важче справитися.
“А як справитися?” - мене запитали. Я сказав, якби вийшов закон в Україні ( не декларативний закон, а фактичний), що будь-який чиновник української держави, який не розмовляє по-українськи, є звільнений з посади, то це кардинально змінило б обличчя України. Якби кожен чиновник за переступання цієї норми розмовляв у кабінеті своєму по-російськи і був би звільнений за це, то це кардинально змінило б характер суспільства.
Я думаю, що процес українізації ніхто в Україні з сьогоднішньої влади не присвячує достатньо часу.
Я аж був заскочений, що Західна Україна русифікується, яка, до речі, була П’ємонтом українства. Я вже не говорю про такі питання, як питання Московської Патріархії, а так званої УПЦ Московського Патріархату, яке протигується: передаються їй маєтки, передається Свято-Успенський собор Києво-Печерської Лаври. Ці речі нас не вдовольняють.
Натомість інші питання, наприклад, щодо постанови президента у відношенні до відзначення голодомору... Ми, зрештою, грали тільки що його виступ (його виступ перед Генеральною Асамблеєю ООН був блискучий), і ми мусимо ствердити тут не тільки як люди, які переживають долю України, але громадяни, скажімо, чи Америки, чи Канади, що в цьому випадку протиставлення до підтримки резолюції на Генеральній Асамблеї в справі голодомору її ставить США. Америка, яка по своїй кон’юнктурній політиці, де вона хоче жити не тільки в згоді, але бути найближчими друзями з Росією. А Росія стоїть проти цієї резолюції, цього відзначення в ООН, Америка проголосувала, що вона не буде піддержувати резолюції України. Це наскрізь не моральна кон‘юнктурна позиція американської держави і тому в цьому я випадку хвалю українську владу. І ганьбу американську владу і от маєте таке – нічого не має ані білого, ані чорного, є плюси одного, є мінуси другого.
Василь Зілгалов
Пане Лозинський, я Вам дякую, і в нас є слухач, який має питання до учасників дискусії.
Слухач
Добрий вечір. Ольга, Київ. Я про голодомор хочу сказати. За голодомор немає кому відповідати. Росія не може відповідати, бо Сталін був грузином. Потім Брежнєв, там, Хрущов - були вихідці з України. А забулися сказати, що претензії за те, що Катерина ІІ знищила українське козачество, треба пред‘являть Німеччині. Бо Катерина ІІ була німкенею. Так, що до Росії ніяких претензій, всі царі не її. А ще я хотіла запитання дати до Бориса Олійника, я давно йому хотіла поставити запитання. Він душою і розумом великий державник, великий патріот України. Він мені здається, сидить не на тому місці. Він там, серед комуністів, як біла ворона, він зовсім не поділяє їхні погляди. Вони не признають незалежної України. Він єдиний там. Чого він там сидить?
Василь Зілгалов
Ну от, оце ціла прямо репліка і пане Олійник, я даю вам слово першому, щоб Ви відповідали на питання слухачки, будь ласка.
Борис Олійник
Справа в тому, що на щастя, я не один там. Переважна більшість моїх колег по фракції, вони стоять за незалежну Україну. Єдине, що у нас, можливо, бачення її грядущого відмінне від інших фракцій. Але на щастя, я скажу, що не один, то ви надто високо лоріфікували мою скромну персону. Стосовно тих зауваг, які сказав, наголосив колега Лозинський, то я думаю, що оскільки з мене почали, можливо, Левко Григорович, який ближче до нього за поглядами. Я в свою чергу теж скажу, те що думаю. Я як правило намагаюся говорити, те що думаю.
Василь Зілгалов
Дякую, і тоді я хочу звернутися до пана Аскольда Лозинського, бо він нас залишить, він не має дуже багато часу. Як взагалі відбулася зустріч представників української діаспори і Світового Конгресу Українців з Президентом, коротко, якщо можна 2 хвилини, пане Лозинський.
Аскольд Лозинський
Я думаю, що зустріч була надзвичайно корисна й відкрита. Вона довго тривала, була півтора години, і ми висловлювалися надзвичайно відкрито. І також Президент і його дорадники, висловлювалися відкрито. І ми обмірковували спільні проблеми і на мою думку загальна зустріч була дуже відкрита і корисна.
Василь Зілгалов
Я Вам дуже дякую, пане Лозинський. І тоді до зустрічі. Сподіваюся ми з Вами не один раз зустрінемось на хвилях “Вечірньої Свободи”. Я хочу звернутися до пана Левка Лук‘яненка якраз з таким питанням. Пане Левко, Ви вже чули про йшлося, про відкритий лист, про зустріч. Як Ви вважаєте, яка Ваша оцінка підсумків візиту української делегації на чолі з Президентом до ООН і взагалі тих проблем, які підняті в ООН.
Левко Лук‘яненко
Ви знаєте, я дивлюся на це діло так. Сам факт, що Кучма туди поїхав, його слухали. У цьому я бачу якусь аберацію з моральної точки зору. Кучма є аморальна особа, він очолює бандитську олігархію, яка злочинним способом тримається при владі. Установили поліцейський режим керівництва економікою. Це жахливий режим фактично. Ця людина, на якій вісить підозріння в убивстві Гонгадзе і т.д., він же не виправдався у звинуваченні, в тих підозріннях, які є. І ось цю людину приймають у Нью-Йорку, яка виступає перед дуже поважним зібранням, яке символізує об‘єднання, роботу з усіх держав світу. Отже ж, уже в цьому є щось ненормальне, бо я думаю, що Кучмі ні один політичний діяч Заходу повинен був би не подати руку привітання. І тоді, коли він туди приїхав, то мали би всі стати спиною до нього і не слухати його. А тим не менше, ми бачимо, що він туди приїхав і виступає, і він там говорив. Особливість керівництва, сучасного керівництва Україною полягає в тому, що будучи виховане в комуністичній системі, аморальній також системі, вони говорять дуже добре, але ці їхні слова абсолютно не реалізовуються на ділі. Це є демагоги, які уміють дурити людей і за кордоном, і в Україні, і в усьому світі, але вони діють зовсім по-другому. Тому я розцінюю виступ Кучми, як черговий такий, знаєте, трюк. Він уміє з добрими промовами виступати. Але ж за тими промовами не йдуть такі ж добрі діла, як звучать у його словах.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук‘яненко. Пане Олійник, як Ви оцінюєте візит цей в ООН і взагалі діяльність України під керівництвом нинішньої влади на міжнародній арені? Та справа в тому, що я брав участь десь майже рік у роботі ООН, то, в принципі, це ритуальні виступи голів делегацій, інколи виступає міністр, інколи глава держави. Стосовно текстової заяви Кучми, у мене немає під рукою тексту графічно зображеного, тому я не можу рецензувати, не осмілюсь рецензувати тільки з того фрагменту, який прозвучав тут, у нас.
Єдине скажу, що допоки ми все-таки не вияснимо першопричину голодомору, назвавши поіменно не тільки жертви, а ї катів, ми не досягнемо коріння причини. Тому я ще у 1988 році ставив це питання у Москві. Мені випало одному з перших (це не те, що я такий герой) я вважав своїм обов‘язком починати цю справу. Дуже неприємно вразило почути від Лозинського, що вчергове уряд США проявив свій абсолютний цинізм. Так було в 1933, коли ми тут, наші люди, гинули як мухи, якраз тоді США встановили дипломатичні відносини з Радянським Союзом. Хоча вони знали про ці речі. Такі речі не можна приховати, оскільки це гинуть мільйони. Єдине ще раз попрошу (я виступав і на слуханнях в парламенті) остерігатися від таких кидків – 7, чи 10, чи 15 мільйонів. Це одразу насторожує і знижує поріг болю. Навіть одна людина коли загинула – це втрата для Всесвіту. Тому краще, мене здається, називати, що на сьогодні точно встановлено стільки то, робота продовжується. Бо коли кількома мільйонами кидають, це одразу дає обивателю підставу амікошонству вати над цією трагедією.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Олійник. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що ми обговорювали підсумки візиту української делегації до ООН, зустріч Леоніда Кучми з представниками української діаспори і реакції на підсумки цього візиту перші сьогодні. У нас беруть участь: Левко Лук‘яненко, народний депутат України, БЮТ; Борис Олійник, народний депутат України, КПУ. Також брав участь Аскольд Лозинський, президент СКУ (телефоном з Нью-Йорка). Наше друге питання буде присвячене принциповості позицій різних блоків і партій в перспективі проведення конституційної реформи в Україні. Я передаю слово моєму колезі в Києві Данилу Яневському.
Данило Яневський
Добрий вечір! Доброго здоров‘я всім, хто слухає нам на хвилях “Вечірньої Свободи”. Дозвольте почати з цитати. “Сьогодні Україна перебуває за один крок від кланово-олігархічногї диктатури. Ситуація, яку ми можемо спостерігати у Львові, це генеральна репетиція того, що може чекати на Україну в майбутньому”. Кінець цитати. Народний депутат Віктор Ющенко.
Борис Ілліч, за скільки кроків, якщо вона взагалі стоїть від цього близько чи далеко, Україна від кланово-олігархічної диктатури?
Борис Олійник
Це питання зараз, хто нами править. В принципі кланово-олігархічна диктатура, і я ще раз повторюю слова Грушевського сказані 85 років тому. “Біда України в тому, що нею правлять ті, кому вона не потрібна”.
Данило Яневський
Дякую. Пане, Лук‘яненко, Ваша точка зору?
Левко Лук‘яненко
Я думаю, що поява плівок Миколи Мельниченка, вона змінила розвиток в Україні, і процес утворення отої диктатури олігархічної – він загальмувався. Спочатку був план, дуже такий нахабний, просто підпорядкувати все собі. І ми бачили цілий процес: як встановлюється цензура над газетами, як беруться електронні ЗМІ у свій контроль і т.д. Поява плівок Мельниченка – вона цей процес загальмувала і, в якійсь мірі, дала можливість зупинити. Тому рух до встановлення олігархічної диктатури набув трошки іншого характеру.
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміло. Борис Ілліч, якщо вірити Вам (а я Вам вірю абсолютно) то як може Ваша партія йти на історичну угоду з кланово-олігархічною диктатурою, підписавши цю вікопомну конституційну угоду?
Борис Олійник
Це не конституційна угода...
Данило Яневський
Перепрошую, реформа...
Борис Олійник
Конституційна угода була записана тоді коли було перша помилка одного з моїх давніх друзів, який зробив підписавши конституційну угоду.
Данило Яневський
А чому компартія пішла на підписання законопроекту про конституційну реформу?
Борис Олійник
Я от не можу Вам пояснити, бо не брав участі у цих перемовах і перебігу подій. Хоча, мені говорили так, що план побудований буде такий: спочатку голосується про прийняття закону щодо пропорціональних виборів за партійними списками, робиться люфтпауза, очікується, коли підписує цей закон президент, а далі потім іде розвиток подій.
Данило Яневський
Зрозуміло. Сьогодні в газеті “Голос України” написано таке: “КПУ має намір ініціювати проведення всеукраїнського референдуму щодо створення ЄЕП. Це станеться у разі, якщо парламент навмисне зволікатиме з ратифікацією угоди, підписаної президентом України Леонідом Кучмою на саміті в Ялті.” Ви підете на референдум?
Борис Олійник
Я поки що не знаю, чи хто піде на референдум, оскільки там є правила і конституційні норми. А от стосовно того, чи прийме і ратифікує парламент чи ні, то я думаю, що спочатку треба цю угоду (оскільки там заторкуються конституційні норми) послати у Конституційний Суд.
Данило Яневський
Дякую. Пане Лук’яненко, які будуть кроки у відповідь опозиційних сил?
Левко Лук’яненко
І УРП “Собор”, і БЮТ, ми будем робити все для того, щоби не дати здійснитись цій зрадницькій затії. Утворення ЄЕП ми вважаємо зрадницькою затією. І робиться це для того, що Кучма хоче урятувати свою власну злочинну шкуру. Тому він віддає Україну поступово Путіну все більше і більше. Він хоче, щоби Путін врятував його від тюрми. Суверенітет держави всякої складається з кількох, його можна розкласти: суверенітет економічний, суверенітет культурний, суверенітет політичний, інформаційний суверенітет...
Данило Яневський
Я питався про кроки у відповідь.
Левко Лук’яненко
Конкретних кроків я зараз Вам назвати не можу, бо це проблема, в якійсь мірі, тактики нашого блоку. Тому ми будем виявляти їх по ходу діла.
Данило Яневський
Дякую. Послухаємо дзвіночок. Будь ласка, Ви в ефірі, Ваші 30 секунд. Ало.
Слухач
Ало.
Данило Яневський
Прошу говорити.
Слухач
Можна запитання?
Данило Яневський
Так. Ваші 30 секунд в ефірі.
Слухач
Значить, питання отаке до панів з опозиції. Значить, вони не задоволені діями влади, отак загалом, не вдаючись у подробиці. А як у них обговорюється те питання в тому відношенні, що якщо все-таки влада ця залишиться і після виборів президента, або не буде виборів, вони що для цього роблять?
Данило Яневський
Дякую.
Слухач
Що буде далі?
Данило Яневський
Дякую, зрозуміло. Пане Лук’яненко, будь ласка.
Левко Лук’яненко
Наше завдання – боротися проти цієї влади і ми не припиним цієї боротьби доти, доки ми не усунемо її, і доки народ не обере патріотичну владу.
Для того, щоби досягнути перемоги в наступних президентських виборах, ми будемо старатися зійтися на одній кандидатурі і повести агітацію й пропаганду, роз’яснення серед народу всіма нашими силами, які у нас будуть. Я впевнений, що народ уміє уже добре розібратися, що він показав на минулих виборах. І хоча ми маєм надзвичайно обмежений доступ до телевізії і до радіо, до інших ЗМІ, тим не менше, люди вміють розібратися. Я надіюсь, що наступні вибори усунуть Кучму із його оточенням і буде обраний патріотичний президент.
Данило Яневський
Дякую, пане Лук’яненко. З цими виборами є велика кількість проблем. Наприклад, сьогодні газета “Аргументи і факти в Україні” написала про те, що депутати ВР вказали уряду на те, що в бюджеті наявні так звані “чорні дірки”, і для багатьох залишається не роз’ясненим факт про те, що Державне управління справами в наступному році отримає фінансування вдвічі більше, ніж в минулому році. І є така підозра, що ці гроші можуть попасти до фондів одного з кандидатів в президенти. В щось знаєте про це, Борис Ілліч?
Борис Олійник
На превеликий жаль, чи, може, на щастя, я цього не знаю, але передбачаю, що такі речі можуть чинитися, тому що це вже не вперше.
Данило Яневський
Яка позиція фракції буде при обговоренні бюджету і ухваленні його?
Борис Олійник
Я думаю, що опозиція фракція саме у цьому питанні буде оптимальною і жорсткою, аби не допустити подібних “лакун”.
Данило Яневський
Дякую. Пане Лук’яненко? Позиція БЮТ і Ваша персональна.
Левко Лук’яненко
Ми виступаємо за те, щоби, власне, бюджет був по можливості максимально відкритий, щоб він був детальний, і розписано все, так би мовити, чітко, ясно, і доволі докладно. В такому випадку, буде менше можливостей для приховування якихось інших цілей.
Данило Яневський
А от передвиборча кампанія пані Тимошенко, якщо вона висуне свою кандидатуру в президенти, за рахунок яких коштів буде?
Левко Лук’яненко
Я цього не можу сказати, бо це спитайте Тимошенко. Але я не думаю, що вона буде висуватися, думаю, що ми зійдемося на іншій кандидатурі, яка має набагато вищий рейтинг.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Слухаємо наступний дзвінок. Будь ласка, Ваші 30 секунд.
Слухач
Ало.
Данило Яневський
Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій із Києва. У мене питання до Бориса Ілліча Олійника. Володимир Ілліч Ленін казав, що коли дві буржуазні країни, буржуазія, яка при владі знаходиться в двох країнах, вони якось наближаються одне до одного, або вступають в союз, то від цього страждає пролетаріат, бо вони підсилюються, буржуазія. І Росія, і Україна – зараз буржуазні країни. І от чому комуністи так вітають оце зближення? Від того ж буде страждати пролетаріат і Росії, і України. Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Борис Ілліч, будь ласка.
Борис Олійник
Справа в тому, що у мене немає ніякого страху, що ми дружимо економічно із Росією, бо там на Заході нас не чекають. Єдине, що я можу сказати, може в середовищі лівих залишилося відчуття романтизму, що коли ми йдемо на такий тісний контакт з Росією, що це Росія як народ. Росією правлять ті ж самі клани. Ті ж самі, тільки ще зубастіші. Я думаю, дивуюся нашим кланам, які допускають чужі клани і забирають у них хліб насущний.
Данило Яневський
Зрозуміло. Є людина, яка турбується: Ларс Гандріх (це німецький радник при українському уряді) сьогодні в газеті, так само, “Голос України” слушно зазначив, що митний союз з Росією означатиме спільну торгівельну політику, що не сприятиме українським експортерам, оскільки у відповідь на майбутні бар’єри, які створяться довкола цих чотирьох країн, виникнуть запобіжні заходи з боку решти країн, а це означатиме торгівельну війну з ринком, оборот якого вимірюється не одним трильйоном євро. З Вашої точки зору це є переконливий аргумент?
Борис Олійник
По-перше, однаково нам не світить ні з того, ні з того боку і входження в СОТ, і в ЄС (це гіпотетично далеко). А в СОТ, до речі, там ми будемо потерпати досить важко. Нам треба, все-таки, вести свою державну політику, займати свою позицію, не плодити своїх опонентів, а примножувати своїх друзів, і не повертати голову в один бік, щоб не скрутити м’язи.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Чи Ви є союзником Бориса Ілліча Олійника, пане Лук’яненко? Перше запитання. Що нам світить? – друге. Ваша хвилина.
Левко Лук’яненко
Частково є союзником. Але я вважаю, що створення ЄЕП – це створення замкнутої системи. Ці чотири держави є технологічно відсталі. Отже, створення такої замкнутої системи – це консервація української технологічної відсталості. Тому вона суперечить і економічним інтересам України, і врешті, вона буде вести до зменшення суверенітету України.
Я за те, щоби ми не створювали таку замкнуту систему, а розширювали свої взаємини із Заходом, який є технологічно більш розвинутий, і там є більше, що взяти для модернізації нашої промисловості.
Данило Яневський
Якщо б мені було дозволено коментувати виступи гостей студії, то я би сказав, що Ви так само, як Борис Ілліч, обстоюєте інтереси пролетаріату або трудящих.
Слухаєм наступний дзвінок. Будь ласка, Ваші 30 секунд. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Володимир, місто Київ. В мене питання до товариша Олійника. Невже Ви, як мудрий політик, не розумієте, або вдаєте, що не розумієте, що комуністи проголосували за ЄЕП, тому що це вигідно Москві, а вони, комуністи, в Україні є “п’ятою колонною”? Вони будуть голосувати за все, що буде вигідно Москві?
Данило Яневський
М-да. Борис Ілліч, Ви є “п’ята колонна”? Дякуємо за запитання.
Борис Олійник
Я, на жаль, з об’єктивних причини не був при голосуванні, але коли б я був тоді в залі, я б, все-таки, сказав, що перш ніж я натисну гудзь, я повинен знати, чи не порушена моя Конституція. Я думаю, що частина моїх колег по фракції зараз продумує цю ситуацію, тому що є прямі конфронтації із конституційними нормами, а я законослухняний громадянин України, і ніколи не піду на порушення Конституції.
Данило Яневський
Законослухняним громадянином України є колишній вже посол України в Румунії пан Бутейко. Сьогодні він написав таке: “Законом “Про міжнародні договори” передбачено чітку процедуру для того, щоби людина (в даному разі, перший віце-прем’єр Микола Азаров) розпочала переговори, потрібно відповідна ініціатива. Як президент, – питає пан Бутейко, – міг уповноважувати першого віце-прем’єра вести переговори і парафувати документи, якщо на той час не було рішення уряду? Отож, – підсумовує пан Бутейко, – пан Азаров зробив це без відома президента, або, і порушив закон, або президент перевищив повноваження, давши відповідну вказівку Азарову. Так чи інакше, це було зроблено всупереч Конституції.”
Пане Лук’яненко, це було зроблено всупереч Конституції?
Левко Лук’яненко
Безперечно, всупереч Конституції. Це грубе порушення Конституції. Президент перевищив свої права, і тому, діяв антиконституційно, і, таким чином, злочинно.
Данило Яневський
Дякую. Борисе Ілліч?
Борис Олійник
Так. За Конституцією не може верховна особа передавати свої повноваження без якогось рішення.
Данило Яневський
З огляду на час, що залишився, з вашого дозволу, останнє запитання сьогодні. Віктор Медведчук, глава Адміністрації президента і лідер соціал-демократів, дав надзвичайно оптимістичний прогноз щодо того, що спільний проект разом з Компартією України і Соцпартією підписаний, пройде через парламент. Ваша думка, Борисе Іллічу.
Борис Олійник
В принципі, який проект?
Данило Яневський
Проект конституційної реформи.
Борис Олійник
А, проект конституційної реформи? В якому сенсі? Щоб цей парламент обирав президента?
Данило Яневський
Так.
Борис Олійник
Та в жодному разі, це кричуще порушення Конституції. Ми обиралися на зовсім іншій біологічній основі. Треба переобирати парламент, і тоді він може обирати.
Данило Яневський
Пане Лук’яненко, Ваші 30 секунд, вже останні сьогодні.
Левко Лук’яненко
На превеликий жаль, у ВР більшість є підприємці. Їх президент може викликати і примусити голосувати за те, за що він хоче, під загрозою ліквідації їхнього бізнесу, а, може, навіть і втрати голів. На превеликий жаль, в нас такий стан у ВР.
Данило Яневський
Сердечно дякую всім, хто був з нами сьогодні на хвилях “Вечірньої Свободи”. Борис Олійник репрезентував точку зору КПУ, Левко Лук’яненко – БЮТ. З вами був Данило Яневський, мені допомагав Сергій Балабанов. Всім доброго здоров’я! Кохайтеся!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 25 вересня 2003 рік. І в нашій програмі ми будемо вести розмову про підсумки візиту української делегації на чолі з Президентом України до ООН, а також про зустріч президента з представниками української діаспори. І також ми сьогодні будемо обговорювати “Відкритий лист представників української діаспори до Президента України”.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання: 490-29-05. Код Києва – 044.
У передачі телефоном бере участь шановний пан Аскольд Лозинський, президент Світового Конгресу українців. Ми Вас вітаємо, пане Лозинський. | Аскольд Лозинський
Дякую. Вітаю Вас.
Василь Зілгалов
Точніше, добрий день, бо в Нью-Йорку - день.
А також сьогодні у нас в гостях – пан Левко Лук’яненко, народний депутат України (БЮТ), а також пан Борис Олійник, народний депутат України (КПУ).
Я відразу хочу відзначити, що ми впродовж 3-х вечорів вели мову в прямих ефірах “Вечірньої Свободи” про міжнародну діяльність України, про візит української делегації на чолі з президентом Кучмою до ООН.
Ми вже висвітлювали його промову з проблеми боротьби зі СНІДом, також розповідали, які зустрічі мав Президент України в перебігу перебування в стінах ООН. І ми сьогодні маємо також другий виступ 24 вересня, в якому Л.Кучма відзначив важливу роль ООН в боротьбі з тероризмом, також підкреслив участь України в стабілізаційних силах і вклад України в боротьбу з тероризмом.
Велику увагу приділив Л.Кучма Чорнобильській проблемі, а також він відзначив, що цієї осені ми відзначаємо 70-річчя з дня трагічної, надзвичайно чорної сторінки українського народу - це голодомор 1932-1933 років.
Ось що з цього приводу сказав Президент України в стінах ООН:
Леонід Кучма
Цього року сповнюється 70 років від часу, коли тоталітарним режимом був організований штучний голодомор в Україні. Його наслідком стала загибель від 7 до 10 мільйонів наших співгромадян.
На жаль, тоді, в 1933 році, світ не відгукнувся на нашу трагедію. Міжнародна спільнота повірила цинічній пропаганді СРСР, який продавав хліб за кордон в той час, коли в Україні щохвилини від голоду вмирало 17 чоловік.
З цієї трибуни я хочу закликати всіх вас підтримати ініціативу України зі вшанування з боку ООН пам’яті загиблих. Ми не хочемо зводити рахунки з минулим – ми прагнемо, щоб наша трагедія стала відома якомога більшій кількості людей, і щоб це знання допомагало нам уникнути подібних катастроф у майбутньому.
Василь Зілгалов
Я разом з тим відзначу, що Л.Кучма відбув зустріч з представниками української діаспори, зокрема з керівництвом Світового Конгресу українців, і оприлюднив сьогодні широко (і в Інтернеті, і в ЗМІ) “Відкритий лист Президенту України Леоніду Кучмі” з нагоди зустрічі в Нью-Йорку 24 вересня 2003 року.
Я тільки коротко скажу, що в цьому листі відчуваються переживання і біль за долю України і її народу. 6 основних проблем виділено в цьому листі, зокрема, українці в діаспорі (представники Світового Конгресу українців) занепокоєні, стурбовані підписанням угоди про ЄЕП якраз 4-х країн. “Цей договір, - зазначається в листі, - не тільки закриває Україні двері на шляху до повної інтеграції з євроатлантичними структурами і евентуального членства в ЄС чи навіть вступу до СОТ, але може дати можливість Росії, найсильнішому партнерові договору, домінувати в економічній політиці України”.
Також йдеться про проблему голодомору в цьому “Відкритому листі”. Сказано, що “одначе навіть в цьому випадку, хоча в Україні влада намагається цю дату відзначити, є намагання зменшити важливість цієї події доповненням других репресій чи спорудженням меморіалу на відповідному місці”. (Мається на увазі столиця України).
У “Відкритому листі Світового Конгресу українців до Президента України” також дається критика влади, ВР, що до сьогоднішнього дня не визнано воюючою стороною ОУН-УПА та інші формації, зокрема Першу Дивізію УНА, які боролися за незалежність українського народу.
В ньому також йдеться про політичні кривди сучасні, що з загадкових причин, а фактично, це є злочини, гинуть насамперед представники демократичних сил (якраз і сказано про це в цьому листі: загибель Ґонгадзе, а також провідного діяча демократичного руху Івана Гавдиди). І підкреслено, що одначе гинуть люди тільки зі сторони опозиції.
Йдеться про духовні справи, духовні проблеми у “Відкритому листі”, протегування російської мови, російської церкви в Україні.
Також підкреслено, що влада не виконує тих обіцянок, які давала діаспорі, зокрема ухвалення Закону про статус закордонного українця. “Ці обіцянки не реалізовані”, - підкреслюється у листі.
Також йдеться про останні події, досить неприємні, зокрема дуже таке незрозуміле ставлення влади, президентської Адміністрації до проведення нещодавно в Києві 8 Світового Конгресу українців, коли контрактне приміщення в “Українському домі” було зірване.
Такі основні проблеми, які підкреслені у цьому листі.
Я якраз хочу звернутися до пана Лозинського з таким запитанням. Пане Лозинський, донедавна (я знаю, і наші слухачі багато підкреслюють в своїх листах і зверненнях, якраз звертаючи увагу на конфлікт, який виник перед 8 Світовим Конгресом українців) все-таки Світовий Конгрес українців писав інші листи до влади, і було трішечки інше ставлення до влади, ніж у цьому “Відкритому листі”, чи змінилося (якщо брати до уваги цей останній лист до президента) ставлення впродовж останніх років до Л.Кучми і до української влади? Як Ви вважаєте, пане Лозинський?
Аскольд Лозинський
Я думаю, що ми, фактично, є консекретні. Є деякі речі, які поправилися, є деякі речі, які погіршилися. Наприклад, від написання листа, якого Ви цитували, у відношенні до ЄЕП воно заповідалося багато страшнішим, ніж воно вийшло. Ми ознайомилися вже з самою угодою, яка була підписана. Ця угода, хоча для нас не є позитивною, або до якоїсь міри вона тривожить питання євроінтеграції, але все ж таки я не думаю на сьогоднішній день, що та угода, яка була підписана заперечує Україні вступ, скажімо, в СОТ чи підважує суверенітет України, тому що я думаю, що в кінцевому результаті ця угода була змінена. Натомість - зі сторони ОУН-УПА, то для нас це є незрозумілим, бо президент підпирає цю концепцію, одначе президента преклонники у ВР цей закон не підпирають.
Але я мушу додати, що якщо Ви подивитеся на те, згідно з останнім голосуванням, яке відбулося, де цей проект закону про визнання набрав 221 голос, то тяжко було зрозуміти, як деякі люди стрималися, включно навіть з першим Президентом України, який не проголосував за цим законом.
Також нас турбує питання української мови. На нашу думку, Україна не українізується настільки, як повинна. Ми розуміємо, що відкриваються школи в Криму, на Донеччині, на Луганщині, але чи то хіба мають закриватися українські школи? Нас переконували, що є певний поступ в цьому відношенні. Але на нашу думку, цей поступ не є прискорений.
Мене раз запитали: “А що є гірше: чи асиміляція, чи русифікація (асиміляція на Заході чи русифікація на Сході)?” То на мою думку, вони є рівно погані, одначе є різниця, що якби Україна хотіла б, то могла б справитися з русифікацією, а з асиміляцією нам є далеко важче справитися.
“А як справитися?” - мене запитали. Я сказав, якби вийшов закон в Україні ( не декларативний закон, а фактичний), що будь-який чиновник української держави, який не розмовляє по-українськи, є звільнений з посади, то це кардинально змінило б обличчя України. Якби кожен чиновник за переступання цієї норми розмовляв у кабінеті своєму по-російськи і був би звільнений за це, то це кардинально змінило б характер суспільства.
Я думаю, що процес українізації ніхто в Україні з сьогоднішньої влади не присвячує достатньо часу.
Я аж був заскочений, що Західна Україна русифікується, яка, до речі, була П’ємонтом українства. Я вже не говорю про такі питання, як питання Московської Патріархії, а так званої УПЦ Московського Патріархату, яке протигується: передаються їй маєтки, передається Свято-Успенський собор Києво-Печерської Лаври. Ці речі нас не вдовольняють.
Натомість інші питання, наприклад, щодо постанови президента у відношенні до відзначення голодомору... Ми, зрештою, грали тільки що його виступ (його виступ перед Генеральною Асамблеєю ООН був блискучий), і ми мусимо ствердити тут не тільки як люди, які переживають долю України, але громадяни, скажімо, чи Америки, чи Канади, що в цьому випадку протиставлення до підтримки резолюції на Генеральній Асамблеї в справі голодомору її ставить США. Америка, яка по своїй кон’юнктурній політиці, де вона хоче жити не тільки в згоді, але бути найближчими друзями з Росією. А Росія стоїть проти цієї резолюції, цього відзначення в ООН, Америка проголосувала, що вона не буде піддержувати резолюції України. Це наскрізь не моральна кон‘юнктурна позиція американської держави і тому в цьому я випадку хвалю українську владу. І ганьбу американську владу і от маєте таке – нічого не має ані білого, ані чорного, є плюси одного, є мінуси другого.
Василь Зілгалов
Пане Лозинський, я Вам дякую, і в нас є слухач, який має питання до учасників дискусії.
Слухач
Добрий вечір. Ольга, Київ. Я про голодомор хочу сказати. За голодомор немає кому відповідати. Росія не може відповідати, бо Сталін був грузином. Потім Брежнєв, там, Хрущов - були вихідці з України. А забулися сказати, що претензії за те, що Катерина ІІ знищила українське козачество, треба пред‘являть Німеччині. Бо Катерина ІІ була німкенею. Так, що до Росії ніяких претензій, всі царі не її. А ще я хотіла запитання дати до Бориса Олійника, я давно йому хотіла поставити запитання. Він душою і розумом великий державник, великий патріот України. Він мені здається, сидить не на тому місці. Він там, серед комуністів, як біла ворона, він зовсім не поділяє їхні погляди. Вони не признають незалежної України. Він єдиний там. Чого він там сидить?
Василь Зілгалов
Ну от, оце ціла прямо репліка і пане Олійник, я даю вам слово першому, щоб Ви відповідали на питання слухачки, будь ласка.
Борис Олійник
Справа в тому, що на щастя, я не один там. Переважна більшість моїх колег по фракції, вони стоять за незалежну Україну. Єдине, що у нас, можливо, бачення її грядущого відмінне від інших фракцій. Але на щастя, я скажу, що не один, то ви надто високо лоріфікували мою скромну персону. Стосовно тих зауваг, які сказав, наголосив колега Лозинський, то я думаю, що оскільки з мене почали, можливо, Левко Григорович, який ближче до нього за поглядами. Я в свою чергу теж скажу, те що думаю. Я як правило намагаюся говорити, те що думаю.
Василь Зілгалов
Дякую, і тоді я хочу звернутися до пана Аскольда Лозинського, бо він нас залишить, він не має дуже багато часу. Як взагалі відбулася зустріч представників української діаспори і Світового Конгресу Українців з Президентом, коротко, якщо можна 2 хвилини, пане Лозинський.
Аскольд Лозинський
Я думаю, що зустріч була надзвичайно корисна й відкрита. Вона довго тривала, була півтора години, і ми висловлювалися надзвичайно відкрито. І також Президент і його дорадники, висловлювалися відкрито. І ми обмірковували спільні проблеми і на мою думку загальна зустріч була дуже відкрита і корисна.
Василь Зілгалов
Я Вам дуже дякую, пане Лозинський. І тоді до зустрічі. Сподіваюся ми з Вами не один раз зустрінемось на хвилях “Вечірньої Свободи”. Я хочу звернутися до пана Левка Лук‘яненка якраз з таким питанням. Пане Левко, Ви вже чули про йшлося, про відкритий лист, про зустріч. Як Ви вважаєте, яка Ваша оцінка підсумків візиту української делегації на чолі з Президентом до ООН і взагалі тих проблем, які підняті в ООН.
Левко Лук‘яненко
Ви знаєте, я дивлюся на це діло так. Сам факт, що Кучма туди поїхав, його слухали. У цьому я бачу якусь аберацію з моральної точки зору. Кучма є аморальна особа, він очолює бандитську олігархію, яка злочинним способом тримається при владі. Установили поліцейський режим керівництва економікою. Це жахливий режим фактично. Ця людина, на якій вісить підозріння в убивстві Гонгадзе і т.д., він же не виправдався у звинуваченні, в тих підозріннях, які є. І ось цю людину приймають у Нью-Йорку, яка виступає перед дуже поважним зібранням, яке символізує об‘єднання, роботу з усіх держав світу. Отже ж, уже в цьому є щось ненормальне, бо я думаю, що Кучмі ні один політичний діяч Заходу повинен був би не подати руку привітання. І тоді, коли він туди приїхав, то мали би всі стати спиною до нього і не слухати його. А тим не менше, ми бачимо, що він туди приїхав і виступає, і він там говорив. Особливість керівництва, сучасного керівництва Україною полягає в тому, що будучи виховане в комуністичній системі, аморальній також системі, вони говорять дуже добре, але ці їхні слова абсолютно не реалізовуються на ділі. Це є демагоги, які уміють дурити людей і за кордоном, і в Україні, і в усьому світі, але вони діють зовсім по-другому. Тому я розцінюю виступ Кучми, як черговий такий, знаєте, трюк. Він уміє з добрими промовами виступати. Але ж за тими промовами не йдуть такі ж добрі діла, як звучать у його словах.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук‘яненко. Пане Олійник, як Ви оцінюєте візит цей в ООН і взагалі діяльність України під керівництвом нинішньої влади на міжнародній арені? Та справа в тому, що я брав участь десь майже рік у роботі ООН, то, в принципі, це ритуальні виступи голів делегацій, інколи виступає міністр, інколи глава держави. Стосовно текстової заяви Кучми, у мене немає під рукою тексту графічно зображеного, тому я не можу рецензувати, не осмілюсь рецензувати тільки з того фрагменту, який прозвучав тут, у нас.
Єдине скажу, що допоки ми все-таки не вияснимо першопричину голодомору, назвавши поіменно не тільки жертви, а ї катів, ми не досягнемо коріння причини. Тому я ще у 1988 році ставив це питання у Москві. Мені випало одному з перших (це не те, що я такий герой) я вважав своїм обов‘язком починати цю справу. Дуже неприємно вразило почути від Лозинського, що вчергове уряд США проявив свій абсолютний цинізм. Так було в 1933, коли ми тут, наші люди, гинули як мухи, якраз тоді США встановили дипломатичні відносини з Радянським Союзом. Хоча вони знали про ці речі. Такі речі не можна приховати, оскільки це гинуть мільйони. Єдине ще раз попрошу (я виступав і на слуханнях в парламенті) остерігатися від таких кидків – 7, чи 10, чи 15 мільйонів. Це одразу насторожує і знижує поріг болю. Навіть одна людина коли загинула – це втрата для Всесвіту. Тому краще, мене здається, називати, що на сьогодні точно встановлено стільки то, робота продовжується. Бо коли кількома мільйонами кидають, це одразу дає обивателю підставу амікошонству вати над цією трагедією.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Олійник. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що ми обговорювали підсумки візиту української делегації до ООН, зустріч Леоніда Кучми з представниками української діаспори і реакції на підсумки цього візиту перші сьогодні. У нас беруть участь: Левко Лук‘яненко, народний депутат України, БЮТ; Борис Олійник, народний депутат України, КПУ. Також брав участь Аскольд Лозинський, президент СКУ (телефоном з Нью-Йорка). Наше друге питання буде присвячене принциповості позицій різних блоків і партій в перспективі проведення конституційної реформи в Україні. Я передаю слово моєму колезі в Києві Данилу Яневському.
Данило Яневський
Добрий вечір! Доброго здоров‘я всім, хто слухає нам на хвилях “Вечірньої Свободи”. Дозвольте почати з цитати. “Сьогодні Україна перебуває за один крок від кланово-олігархічногї диктатури. Ситуація, яку ми можемо спостерігати у Львові, це генеральна репетиція того, що може чекати на Україну в майбутньому”. Кінець цитати. Народний депутат Віктор Ющенко.
Борис Ілліч, за скільки кроків, якщо вона взагалі стоїть від цього близько чи далеко, Україна від кланово-олігархічної диктатури?
Борис Олійник
Це питання зараз, хто нами править. В принципі кланово-олігархічна диктатура, і я ще раз повторюю слова Грушевського сказані 85 років тому. “Біда України в тому, що нею правлять ті, кому вона не потрібна”.
Данило Яневський
Дякую. Пане, Лук‘яненко, Ваша точка зору?
Левко Лук‘яненко
Я думаю, що поява плівок Миколи Мельниченка, вона змінила розвиток в Україні, і процес утворення отої диктатури олігархічної – він загальмувався. Спочатку був план, дуже такий нахабний, просто підпорядкувати все собі. І ми бачили цілий процес: як встановлюється цензура над газетами, як беруться електронні ЗМІ у свій контроль і т.д. Поява плівок Мельниченка – вона цей процес загальмувала і, в якійсь мірі, дала можливість зупинити. Тому рух до встановлення олігархічної диктатури набув трошки іншого характеру.
Данило Яневський
Дякую. Зрозуміло. Борис Ілліч, якщо вірити Вам (а я Вам вірю абсолютно) то як може Ваша партія йти на історичну угоду з кланово-олігархічною диктатурою, підписавши цю вікопомну конституційну угоду?
Борис Олійник
Це не конституційна угода...
Данило Яневський
Перепрошую, реформа...
Борис Олійник
Конституційна угода була записана тоді коли було перша помилка одного з моїх давніх друзів, який зробив підписавши конституційну угоду.
Данило Яневський
А чому компартія пішла на підписання законопроекту про конституційну реформу?
Борис Олійник
Я от не можу Вам пояснити, бо не брав участі у цих перемовах і перебігу подій. Хоча, мені говорили так, що план побудований буде такий: спочатку голосується про прийняття закону щодо пропорціональних виборів за партійними списками, робиться люфтпауза, очікується, коли підписує цей закон президент, а далі потім іде розвиток подій.
Данило Яневський
Зрозуміло. Сьогодні в газеті “Голос України” написано таке: “КПУ має намір ініціювати проведення всеукраїнського референдуму щодо створення ЄЕП. Це станеться у разі, якщо парламент навмисне зволікатиме з ратифікацією угоди, підписаної президентом України Леонідом Кучмою на саміті в Ялті.” Ви підете на референдум?
Борис Олійник
Я поки що не знаю, чи хто піде на референдум, оскільки там є правила і конституційні норми. А от стосовно того, чи прийме і ратифікує парламент чи ні, то я думаю, що спочатку треба цю угоду (оскільки там заторкуються конституційні норми) послати у Конституційний Суд.
Данило Яневський
Дякую. Пане Лук’яненко, які будуть кроки у відповідь опозиційних сил?
Левко Лук’яненко
І УРП “Собор”, і БЮТ, ми будем робити все для того, щоби не дати здійснитись цій зрадницькій затії. Утворення ЄЕП ми вважаємо зрадницькою затією. І робиться це для того, що Кучма хоче урятувати свою власну злочинну шкуру. Тому він віддає Україну поступово Путіну все більше і більше. Він хоче, щоби Путін врятував його від тюрми. Суверенітет держави всякої складається з кількох, його можна розкласти: суверенітет економічний, суверенітет культурний, суверенітет політичний, інформаційний суверенітет...
Данило Яневський
Я питався про кроки у відповідь.
Левко Лук’яненко
Конкретних кроків я зараз Вам назвати не можу, бо це проблема, в якійсь мірі, тактики нашого блоку. Тому ми будем виявляти їх по ходу діла.
Данило Яневський
Дякую. Послухаємо дзвіночок. Будь ласка, Ви в ефірі, Ваші 30 секунд. Ало.
Слухач
Ало.
Данило Яневський
Прошу говорити.
Слухач
Можна запитання?
Данило Яневський
Так. Ваші 30 секунд в ефірі.
Слухач
Значить, питання отаке до панів з опозиції. Значить, вони не задоволені діями влади, отак загалом, не вдаючись у подробиці. А як у них обговорюється те питання в тому відношенні, що якщо все-таки влада ця залишиться і після виборів президента, або не буде виборів, вони що для цього роблять?
Данило Яневський
Дякую.
Слухач
Що буде далі?
Данило Яневський
Дякую, зрозуміло. Пане Лук’яненко, будь ласка.
Левко Лук’яненко
Наше завдання – боротися проти цієї влади і ми не припиним цієї боротьби доти, доки ми не усунемо її, і доки народ не обере патріотичну владу.
Для того, щоби досягнути перемоги в наступних президентських виборах, ми будемо старатися зійтися на одній кандидатурі і повести агітацію й пропаганду, роз’яснення серед народу всіма нашими силами, які у нас будуть. Я впевнений, що народ уміє уже добре розібратися, що він показав на минулих виборах. І хоча ми маєм надзвичайно обмежений доступ до телевізії і до радіо, до інших ЗМІ, тим не менше, люди вміють розібратися. Я надіюсь, що наступні вибори усунуть Кучму із його оточенням і буде обраний патріотичний президент.
Данило Яневський
Дякую, пане Лук’яненко. З цими виборами є велика кількість проблем. Наприклад, сьогодні газета “Аргументи і факти в Україні” написала про те, що депутати ВР вказали уряду на те, що в бюджеті наявні так звані “чорні дірки”, і для багатьох залишається не роз’ясненим факт про те, що Державне управління справами в наступному році отримає фінансування вдвічі більше, ніж в минулому році. І є така підозра, що ці гроші можуть попасти до фондів одного з кандидатів в президенти. В щось знаєте про це, Борис Ілліч?
Борис Олійник
На превеликий жаль, чи, може, на щастя, я цього не знаю, але передбачаю, що такі речі можуть чинитися, тому що це вже не вперше.
Данило Яневський
Яка позиція фракції буде при обговоренні бюджету і ухваленні його?
Борис Олійник
Я думаю, що опозиція фракція саме у цьому питанні буде оптимальною і жорсткою, аби не допустити подібних “лакун”.
Данило Яневський
Дякую. Пане Лук’яненко? Позиція БЮТ і Ваша персональна.
Левко Лук’яненко
Ми виступаємо за те, щоби, власне, бюджет був по можливості максимально відкритий, щоб він був детальний, і розписано все, так би мовити, чітко, ясно, і доволі докладно. В такому випадку, буде менше можливостей для приховування якихось інших цілей.
Данило Яневський
А от передвиборча кампанія пані Тимошенко, якщо вона висуне свою кандидатуру в президенти, за рахунок яких коштів буде?
Левко Лук’яненко
Я цього не можу сказати, бо це спитайте Тимошенко. Але я не думаю, що вона буде висуватися, думаю, що ми зійдемося на іншій кандидатурі, яка має набагато вищий рейтинг.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Слухаємо наступний дзвінок. Будь ласка, Ваші 30 секунд.
Слухач
Ало.
Данило Яневський
Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій із Києва. У мене питання до Бориса Ілліча Олійника. Володимир Ілліч Ленін казав, що коли дві буржуазні країни, буржуазія, яка при владі знаходиться в двох країнах, вони якось наближаються одне до одного, або вступають в союз, то від цього страждає пролетаріат, бо вони підсилюються, буржуазія. І Росія, і Україна – зараз буржуазні країни. І от чому комуністи так вітають оце зближення? Від того ж буде страждати пролетаріат і Росії, і України. Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Борис Ілліч, будь ласка.
Борис Олійник
Справа в тому, що у мене немає ніякого страху, що ми дружимо економічно із Росією, бо там на Заході нас не чекають. Єдине, що я можу сказати, може в середовищі лівих залишилося відчуття романтизму, що коли ми йдемо на такий тісний контакт з Росією, що це Росія як народ. Росією правлять ті ж самі клани. Ті ж самі, тільки ще зубастіші. Я думаю, дивуюся нашим кланам, які допускають чужі клани і забирають у них хліб насущний.
Данило Яневський
Зрозуміло. Є людина, яка турбується: Ларс Гандріх (це німецький радник при українському уряді) сьогодні в газеті, так само, “Голос України” слушно зазначив, що митний союз з Росією означатиме спільну торгівельну політику, що не сприятиме українським експортерам, оскільки у відповідь на майбутні бар’єри, які створяться довкола цих чотирьох країн, виникнуть запобіжні заходи з боку решти країн, а це означатиме торгівельну війну з ринком, оборот якого вимірюється не одним трильйоном євро. З Вашої точки зору це є переконливий аргумент?
Борис Олійник
По-перше, однаково нам не світить ні з того, ні з того боку і входження в СОТ, і в ЄС (це гіпотетично далеко). А в СОТ, до речі, там ми будемо потерпати досить важко. Нам треба, все-таки, вести свою державну політику, займати свою позицію, не плодити своїх опонентів, а примножувати своїх друзів, і не повертати голову в один бік, щоб не скрутити м’язи.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Чи Ви є союзником Бориса Ілліча Олійника, пане Лук’яненко? Перше запитання. Що нам світить? – друге. Ваша хвилина.
Левко Лук’яненко
Частково є союзником. Але я вважаю, що створення ЄЕП – це створення замкнутої системи. Ці чотири держави є технологічно відсталі. Отже, створення такої замкнутої системи – це консервація української технологічної відсталості. Тому вона суперечить і економічним інтересам України, і врешті, вона буде вести до зменшення суверенітету України.
Я за те, щоби ми не створювали таку замкнуту систему, а розширювали свої взаємини із Заходом, який є технологічно більш розвинутий, і там є більше, що взяти для модернізації нашої промисловості.
Данило Яневський
Якщо б мені було дозволено коментувати виступи гостей студії, то я би сказав, що Ви так само, як Борис Ілліч, обстоюєте інтереси пролетаріату або трудящих.
Слухаєм наступний дзвінок. Будь ласка, Ваші 30 секунд. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Володимир, місто Київ. В мене питання до товариша Олійника. Невже Ви, як мудрий політик, не розумієте, або вдаєте, що не розумієте, що комуністи проголосували за ЄЕП, тому що це вигідно Москві, а вони, комуністи, в Україні є “п’ятою колонною”? Вони будуть голосувати за все, що буде вигідно Москві?
Данило Яневський
М-да. Борис Ілліч, Ви є “п’ята колонна”? Дякуємо за запитання.
Борис Олійник
Я, на жаль, з об’єктивних причини не був при голосуванні, але коли б я був тоді в залі, я б, все-таки, сказав, що перш ніж я натисну гудзь, я повинен знати, чи не порушена моя Конституція. Я думаю, що частина моїх колег по фракції зараз продумує цю ситуацію, тому що є прямі конфронтації із конституційними нормами, а я законослухняний громадянин України, і ніколи не піду на порушення Конституції.
Данило Яневський
Законослухняним громадянином України є колишній вже посол України в Румунії пан Бутейко. Сьогодні він написав таке: “Законом “Про міжнародні договори” передбачено чітку процедуру для того, щоби людина (в даному разі, перший віце-прем’єр Микола Азаров) розпочала переговори, потрібно відповідна ініціатива. Як президент, – питає пан Бутейко, – міг уповноважувати першого віце-прем’єра вести переговори і парафувати документи, якщо на той час не було рішення уряду? Отож, – підсумовує пан Бутейко, – пан Азаров зробив це без відома президента, або, і порушив закон, або президент перевищив повноваження, давши відповідну вказівку Азарову. Так чи інакше, це було зроблено всупереч Конституції.”
Пане Лук’яненко, це було зроблено всупереч Конституції?
Левко Лук’яненко
Безперечно, всупереч Конституції. Це грубе порушення Конституції. Президент перевищив свої права, і тому, діяв антиконституційно, і, таким чином, злочинно.
Данило Яневський
Дякую. Борисе Ілліч?
Борис Олійник
Так. За Конституцією не може верховна особа передавати свої повноваження без якогось рішення.
Данило Яневський
З огляду на час, що залишився, з вашого дозволу, останнє запитання сьогодні. Віктор Медведчук, глава Адміністрації президента і лідер соціал-демократів, дав надзвичайно оптимістичний прогноз щодо того, що спільний проект разом з Компартією України і Соцпартією підписаний, пройде через парламент. Ваша думка, Борисе Іллічу.
Борис Олійник
В принципі, який проект?
Данило Яневський
Проект конституційної реформи.
Борис Олійник
А, проект конституційної реформи? В якому сенсі? Щоб цей парламент обирав президента?
Данило Яневський
Так.
Борис Олійник
Та в жодному разі, це кричуще порушення Конституції. Ми обиралися на зовсім іншій біологічній основі. Треба переобирати парламент, і тоді він може обирати.
Данило Яневський
Пане Лук’яненко, Ваші 30 секунд, вже останні сьогодні.
Левко Лук’яненко
На превеликий жаль, у ВР більшість є підприємці. Їх президент може викликати і примусити голосувати за те, за що він хоче, під загрозою ліквідації їхнього бізнесу, а, може, навіть і втрати голів. На превеликий жаль, в нас такий стан у ВР.
Данило Яневський
Сердечно дякую всім, хто був з нами сьогодні на хвилях “Вечірньої Свободи”. Борис Олійник репрезентував точку зору КПУ, Левко Лук’яненко – БЮТ. З вами був Данило Яневський, мені допомагав Сергій Балабанов. Всім доброго здоров’я! Кохайтеся!
