Київ, 26 вересня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі! Сьогодні 26 вересня 2003 рік. З вами знову радіо “Свобода” в прямому ефірі. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Сьогодні з нами буде двоє людей молодих та успішних, які представляють різні політичні сили: Микола Рудьковський (опозиція) і Нестор Шуфрич (від влади).
Шановні слухачі, ми також розраховуємо на вашу активність, будьте з нами, телефонуйте нам, висловлюйте своє ставлення до всього, про що ми тут дискутуємо. Якщо вам сподобаються думки учасників нашої дискусії, то дзвоніть нам. Отже, шукайте олівці, щоб записати телефони. Якщо вам сподобаються думки Нестора Шуфрича, то дзвоніть по телефону: 490-29-00. Але якщо вам більше сподобається те, що говорить Микола Рудьковський, то дзвоніть по телефону: 490-30-77.
Пане Рудьковський, Черномирдін заявив, що не буде зниження цін для України на енергоносії. А це був основний аргумент, який висував віце-прем’єр-міністр Азаров, коли йшлося про те, щоб Кучма підписав угоду про ЄЕП, і соціалісти, яких Ви тут представляєте, голосували за ЄЕП, кажучи всім людям, кажучи громадянам України про те, як буде добре, коли буде ЄЕП, бо нафта і газ будуть дешевше. Що Ви тепер скажете? | Микола Рудьковський
Вибачте, я трохи Вас поправлю, соціалісти підтримували економічне зближення України та Росії в рамках зони вільної торгівлі. Тому з постановою, яка була прийнята ВР, погоджувалися, і більшість депутатів нашої фракції за неї голосували.
Але я виступав на ВР неодноразово, був ініціатором слухань цього питання у ВР і говорив, що (як фахівець, який кілька років займався питаннями енергопостачання на території України) Росія ніколи не піде на постачання на територію України енергоносіїв за цінами, за якими вона постачає енергоносії на території Росії.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, Ви представляєте партію, яка теж підтримала ідею цієї угоди і теж аргументувала тим, як буде добре, коли буде ЄЕП, бо будуть нижчі ціни на енергоносії. Сьогодні Черномирдін заявив: “Не буде цін нижчих на енергоносії“. Що Ви тепер скажете?
Нестор Шуфрич
Добрий вечір. Добрий вечір, шановні слухачі. Я вітаю колегу Миколу Рудьковського. Я дуже вдячний йому і СПУ за підтримку постанови, автором якої, до речі, я був. Я був серед тих 5 народних депутатів України, хто подав постанову про підтримку угоди про створення ЄЕП...
Ганна Стеців
І після цього почали говорити про альянс соціалістів і соціал-демократів об’єднаних?
Нестор Шуфрич
Ми вже говорили про різні альянси. Сьогодні ми говоримо про нормальну здорову співпрацю для того, щоб захистити національні інтереси України. Чому я говорю саме про національні інтереси України? Тому, що я переконую, що підписання цієї угоди відповідає цим інтересам...
Ганна Стеців
А національних інтересів не було...
Нестор Шуфрич
Я вибачаюся, але давайте не перебивати, пані Ганно. Я ж, дійсно, з максимальною повагою до Вас ставлюся.
Ганна Стеців
А давайте короткі відповіді.
Нестор Шуфрич
Я хочу прокоментувати слова шановного посла Росії в Україні пана Черномирдіна: нам не треба, щоб ціни знижували, – нам треба, щоб ціни не піднімали...
Ганна Стеців
Якщо ціни будуть ринкові, то куди ж їх піднімати?
Нестор Шуфрич
На сьогоднішній день Росія постачає нам газ приблизно в 2,2 рази менше, ніж ціна на світовому ринку. Ми купуємо газ в середньому по 48-50 мільйонів доларів за тисячу кубів. На сьогоднішній день ціна газу на кордоні України з будь-якою країною західною (нашими західними сусідами) - приблизно 122 долари станом на сьогоднішній день. От сьогоднішній плац, тобто формула, по якій продається газ сьогодні, тобто якби газ сьогодні хто продавав, то продавав би за 122 долари.
Ганна Стеців
Ви сказали, що нам треба, щоб Росія не піднімала, а з 1 жовтня Росія піднімає ціни на енергоносії. І про це теж сьогодні заявив Черномирдін...
Нестор Шуфрич
Не піднімає.
Ганна Стеців
З 1 жовтня піднімає. Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
По-перше, я хочу заперечити Нестору Івановичу: мені дякувати не треба – я за Вашу постанову не голосував. По-друге, я хочу звернути Вашу увагу і увагу всіх слухачів, що Азаров вводив в оману депутатів ВР і говорив, що будуть низькі ціни на енергоносії. Це він так само робив, як і Марчук: вводив в оману ВР і говорив, що наші хлопці поїдуть в Кувейт, і вони зовсім не стануть ногою на територію Іраку. А зараз наші хлопці підставляють голови під кулі в Іраку.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, коли Бутейко, посол України в Румунії, був не згідний з президентською ідеєю вступу України в ЄЕП і виступив проти влади, то він сказав: “Я йду у відставку”. Чому Ви не вийшли з СПУ, коли були не згідні з ідеєю ЄЕП, а СПУ проголосувала за ЄЕП?
Микола Рудьковський
По-перше, я не голосував, бо я був не згідний, і я зараз переконую свою фракцію, що за ту угоду, яка була попередньо підготовлена, за неї голосувати не можна було, бо це - втрата суверенітету.
По-друге, я вважаю, що підписана угода (та, яка підписана Л.Кучмою) - це мертво народжене дитя, бо у цій формі угода працювати не буде.
Я був сьогодні на засіданні уряду, там жодним словом у виконанні програми уряду і в планах на майбутнє ніде словом не згадана угода про ЄЕП. З Росією ми підписували десятки угод... У 99-му році була підписана угода про створення зони вільної торгівлі – росіяни до сих пір її не ратифікували. Вони діють в своїх інтересах, а українці повинні діяти в своїх інтересах.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, чи Ви теж сьогодні були на засіданні уряду?
Нестор Шуфрич
Так.
Ганна Стеців
І чи там хоч словом згадувалося про ту заяву Черномирдіна про те, що Росія не буде давати Україні нижчих цін на енергоносії? А Азаров, я ще раз це повторюю, переконував усіх, що Україна буде купувати нафту і газ за такими цінами, які є в середині Росії.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, ніколи Микола Азаров не говорив, що ми будемо купувати...
Ганна Стеців
Я була на зустрічі з послами Азарова, де він це говорив.
Нестор Шуфрич
Я вибачаюся, пані Ганно. Я ж Вас уважно слухаю.
Ганна Стеців
Так, я Вас теж уважно слухаю.
Нестор Шуфрич
Тоді я Вас попрошу просто послухати, а після того, як я завершу, коментувати або давати подальші запитання. Азаров говорив, що Росія не буде нам піднімати ціни на енергоносії. Я сьогодні хочу індивідуально заявити, що з 1жовтня ціни на газ (а це головний енергоносій, який ми отримуємо з Росії) не піднімуться. Сьогодні коливаються ціни на сиру нафту, але вона сьогодні не зафіксована жодною міждержавною угодою. Це все, що стосується коментаря М.Азарова по газу.
Безумовно, на сьогоднішній день приблизно на 50% ціни в Україні вищі, ніж внутрішні ціни Росії, але все ж таки треба рахувати відстань поставок, і все ж таки цей газ сьогодні переходить кордон.
Наступне: стосовно пана Бутейка. Не треба говорити, що хтось зробив героїчний крок. До речі...
Ганна Стеців
Ми зараз не про це говоримо.
Нестор Шуфрич
Ви сьогодні апелювали до Бутейка...
Ганна Стеців
Я апелювала до Рудьковського: я йому наводила приклад Бутейка і запитувала, чому він не вийшов...
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, я хочу Вам і громадськості довести трішки іншу точку зору. На сьогоднішній день уповноважений посол України в іншій країні по рангу прирівняний до генерал-полковника. Я вважаю, що Бутейко залишив маленьку армаду службовців і залишив свій бойовий пост. Але в чому ж було питання? Я перевірив це, і інформоване джерело з адміністрації підтвердило, що Бутейко дуже сподівався, що стане міністром закордонних справ. А коли призначили людину, яка замінила його на посаді посла в США, то це ж була якась дитяча амбіція, яка вилилася у цю відставку.
Ганна Стеців
Бутейко ще задовго до призначення нового міністра написав на радіо “Свобода” листа, де висловив свою позицію, своє ставлення. Пане Рудьковський, Вам слово.
Микола Рудьковський
Я хочу звернути увагу, що, дійсно, ціни на сьогоднішній день в Росії – 20 доларів приблизно за 1000 кубічних метрів, а в нас – 55-60 для споживачів. Звичайно, це було аргументом. В сесійній залі ВР для депутатів, які голосували, щоб зробити українського виробника більш конкурентноздатним. Це впливало і на позицію депутатів соціалістів, які хочуть, щоб економіка України процвітала, була конкурентноздатною. Але...
Ганна Стеців
А Ви не хочете, що Ви не голосували? Ви не голосували, то Ви не хочете, щоб процвітала економіка?
Микола Рудьковський
Я просто знав із самого початку, що депутатів вводять в оману черговий раз, і я думаю, що депутати-соціалісти зараз, після такої аргументації, що говорять одне перед голосуванням, а після голосування виходить, нас просто обдурили. Я думаю, що соціалісти поміняють свою точку зору, але позиція фракції була свідома. І слідуюче, треба говорити, це позиція депутатів. А мотивація Президента була іншою. Президент розраховується з президентом Володимиром Путіним за надану раніше політичну підтримку і він здає економічний суверенітет України.
Ганна Стеців
Ви теж так вважаєте, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Давайте тоді, якщо ми вже говоримо, що хтось щось здає, то тут треба говорити не він, а ми. Як би ми не мотивували наше голосування, факт залишається фактом. Ми голосували, і більшість, і соціалістична партія, разом. Я переконаний, що нам за це ні в якому випадку не буде соромно. Тому що, головна мета – відновлення економічних зв‘язків, вона хоче досягти одного результату. Щоби ті підприємства, продукція яких не може знайти своїх покупців на європейському ринку, вони знайшли своїх традиційних споживачів на ринках країн, які колись створювали єдиний СРСР. І тут не треба плутати СРСР, як єдину країну, і незалежні країни на теренах бувшого СРСР, які сьогодні потребують продукцію яку може виробляти Україна. І їм буде набагато дешевше купити у нас, ніж будувати нові підприємства і виробляти їх у себе.
Ганна Стеців
А Вам не здається, що це плутають деякі російські політики, які вже заявляють, що треба ввести на просторі колишнього Радянського Союзу офіційну російську мову, замість того, аби знизити Україні ціни на енергоносії. То вони пропонують офіційний статус мови на всій території колишнього Радянського Союзу. Як Ви це пояснюєте?
Нестор Шуфрич
На сьогоднішній день мені відома і така заява віце-спікера Росії, лідера ЛДПР Жириновського, що треба відновити Росію в межах кордонів Російської імперії середини ХІХ століття. Заявляти можна будь-що, але ми сьогодні, в Росії є багато різних політиків. Ми сьогодні можемо реагувати виключно на офіційні заяви уповноважених на те російських урядовців, а не політиків. Сьогодні ми теж говоримо про те, що треба і Україну розділити є у нас такі політики. Ми ж на це не реагуємо, ми стоїмо на позиціях, як Ви сказали влади. А влада сьогодні чітко висловила своє бачення з приводу можливої співпраці з Росією, Білорусією та Казахстаном.
Ганна Стеців
І все таки, якщо 1 жовтня ціни на енергоносії для України Росія підніме. Чи буде ваша партія, ваша фракція в парламенті так само наполегливо пропагувати ідею ЄЕП Росії, України, Білорусії і Казахстану?
Нестор Шуфрич
Я скажу Вам, чому ми прив‘язуємось. По-перше я переконуюся, що ціни не піднімуться, це перше.
Ганна Стеців
Але, якщо ціни піднімуть?
Нестор Шуфрич
На газ не піднімуть. А це головний енергоносій, який ми отримуємо з Росії. Тому зараз говорити, що буде з тим, чого не буде не варто. А от для того, щоб ми забезпечили максимально вигідні умови для можливої співпраці на теренах Росії, Білорусії і Казахстану, уряду потрібно буде дуже виважено підійти до кожної окремої міжнародної угоди, які будуть підписуватись в фарватері угоди про вступ України до ЄЕП.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, Ви можете сказати так популярно, просто щоб наші слухачі зрозуміли, якою все-таки буде Ваша позиція, коли буде відбуватися у ВР...
Нестор Шуфрич
Ми будемо голосувати за ратифікацію цієї угоди, що б не сталося. Ми переконані, що угоди, які будуть супроводжувати цей договір не будуть суперечити ні Конституції і будуть захищати національні інтереси України.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, ваша політична сила і Ви особисто.
Микола Рудьковський
Значить, я більш чим переконаний, що фракція буде детально аналізувати текст цієї угоди і якщо ця угода буде відповідати законам, міжнародним угодам і Конституції України, фракція її підтримає. Якщо вона буде протирічити Конституції, міжнародним угодам укладеним Україною і ратифікованим, фракція підтримувати угоду не буде. Але я хочу звернути увагу. Не можна будувати стосунки братніх сусідських народів на ціні на газ. По-перше, це по відношенню до Білорусії зараз сказано, що росіяни вводять світову ціну на газ з 1 жовтня. По відношенню до України укладено угоди на 2003 рік і ціни не зміняться. Але я підкреслюю, що ціни на газ не можуть визначати стосунки між Україною і Росією.
Ганна Стеців
І ми маємо, пане Рудьковський, перші результати слухацьких симпатій. Задзвонило у підтримку Миколи Рудьковського, його аргументів, 90 наших слухачів і 16 поки що слухачів задзвонило у підтримку пана Нестора Шуфрича. Ми продовжуємо нашу програму. Я нагадую нашим слухачам, що у студії Микола Рудьковський - від опозиції і Нестор Шуфрич – від партії влади. Якщо ви хочете їх підтримати, підтримати їхню аргументацію дзвоніть на телефони: у підтримку Нестора Шуфрича – 490-29-00, у підтримку Миколи Рудьковського – 490-30-77.
Ми приступаємо до другої теми нашого “лайфу”. Панове, чи Ви читали сьогодні газети ранкові? Пане Шуфрич, от переді мною газета “Сільські Вісті”, і тут написано, що одного селянина у селі Тарноруда Волочиського району Хмельницької області два рази кинули до психіатричної лікарні за те, що він хотів отримати землю, свою землю у приватну власність, свій пай, який йому належався коли розвалювався колгосп. Отже, за це людину кинули два рази у психіатричну лікарню. Ми знайшли цього чоловіка і запитали, як це все було. Ось давайте послухаємо, а тоді поговоримо про те, чи допоможуть ті 195 мільйонів доларів, які сьогодні Президент Кучма уповноважив Азарова позичити у Світового Банку для того, щоб полегшити долю селян, для того, щоб кожен селянин мав документ на власність про землю. Чи допоможуть мільйони Світового Банку полегшити життя селянам – послухаємо, але спочатку послухаємо самого Іванова з Хмельницької області, якого ми знайшли. Тут мені показують глядацькі симпатії. 125 – за Рудьковського і за Шуфрича – 39 голосів. Вмикаємо запис.
Іванов
Мене двічі закривали в психічеський ізолятор, знущались наді мною. Я об‘явив голодовку. Потом випустили коли – я знов начав таки свого добиваться – мене вторічно голова обласної держадміністрації Гундишев дав команду, щоб мене вторічно закрили. Я знов 12 суток був у стані голодовки, просидів в псіхіческом ізоляторі. Вот така, бачите, наша демократія як у народу. Я хотів би, щоб Гундишева спитали, чи він має право так знущаться над народом і наді мною – 68 років стариком.
Ганна Стеців
Отже, Ви чули слова Іванова з Хмельницької області. Розповідав він нам також, що суд все-таки забрав у нього землю, яка була у нього приватною власністю і він залишився без нічого. Як себе поводила при цьому влада – ви чули. Пане Шуфрич, що Ви можете на це сказати?
Нестор Шуфрич
Я скажу коротко. Я сподіваюсь не те, що все що ми зараз почули і читаємо – правда, і ті, хто були задіяні у цьому “безпределе” будуть покарані. Ви сьогодні говорили, що я представляю владу. Якщо це так, як він сказав – то дехто дійсно відчує на собі, що таке влада.
Ганна Стеців.
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Я можу сказати одне. Як тільки почнеться сесія, у вівторок, я подам депутатський запит до Генерального прокурора і сподіваюсь, що він розслідую всю цю справу. Справедливість по відношенню до цього громадянина відновиться. Але я підкреслю, що такі факти, тисячі, відбуваються по Україні. Людям, які хочуть отримати паї, не дають такої можливості. Голови КСП чи якихось сільськогосподарських підприємств самі “прихватизують” землю і не передають її людям. Я звертаю увагу, що позиція соціалістів була однозначна: передчасно здійснювати приватизацію землі.
Ганна Стеців
А може не передчасно, ми от зараз маємо...
Микола Рудьковський
Ви мене перебиваєте...
Ганна Стеців
Я мушу Вас перебивати, бо Ви задовго говорите
Микола Рудьковський
Нестора Івановича Ви не перебиваєте...
Ганна Стеців
Владу не можна перебивати, а опозицію поки що можна... У нас зараз з нами є селянин із Дніпропетровської області який... Ви з нами пане Петро Розумний?
Петро Розумний
Я чую, чую.
Ганна Стеців
Ту щойно представник соціалістів говорив, що зарано робити землю приватною власністю. Ви маєте землю у приватній власності?
Петро Розумний
Я маю вже шість років і кожний рік одержую орендну плату.
Ганна Стеців
І чи Вам це помагає в житті? Як для Вас ця історія закінчилася?
Петро Розумний
Надзвичайно помагає. Це мені створило умови для ще однієї пенсії. Я от вже маю протягом року ще одну пенсію. Тобто, я живу на дві пенсії.
Ганна Стеців
Але Ви чули щойно, нам розповідав селянин з Хмельницької області про те, як в нього забрали силоміць землю, як він лишився без нічого, він каліка, інвалід. Що може зробити сьогодні селянин, щоби з ним такого не траплялося, громадянин України? Чи можливо, взагалі, зараз, при нинішній владі, захистити свої права і зробити успішним свій бізнес з землею?
Петро Розумний
Я думаю, можливо. Треба тільки об’єднатися. Треба вийти, сказати так, на вулицю вийти, чи до адміністрації, і вийти гуртом. А один, звичайно, нічого не зробить. Ми це робили, і ми добилися, що в 97-ому році, тоді був опір такий страшенний, що не можна було і думати про землю, а ми її взяли. З нас зірвали 350 гривень за державний акт. Ви чуєте?
Ганна Стеців
Чую Вас, так.
Петро Розумний
350 гривень.
Ганна Стеців
Так. Отже ж, дякую Вам. Пане Рудьковський, що Ви тепер скажете?
Микола Рудьковський
По-перше, людям дають сертифікати так само, як наживку для риби, для того, щоб піймати на гачок. З паями на землю буде те саме, що з сертифікатами на приватизацію об’єктів: потім до вас в будинки прийдуть рекетири, виб’ють, залякають, заберуть ваші паї, будете батраками на українській землі. І цього соціалісти не хочуть.
Соціалісти ініціювали створення Спілки власників земельних паїв по всій Україні для того, щоб людей-власників захистити. А ми будемо добиватися, щоб з 2005 року земля не пройшла у вільний продаж. Я ініціював і подав закон “Про перенесення вільного продажу землі з 2005-го на 2010-ий рік”. Інакше, за рік олігархи відберуть у українців землю, приїдуть іноземці, які скуплять, з Америки, чи з нашого владного “олімпу”. І люди знову будуть ніким і нічим в селі на століття.
Ганна Стеців
Що скаже Нестор Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Я не можу погодитись з багатьма моментами, про які тільки що говорив мій колега Рудьковський, але з ним я погоджуюсь. Мабуть, нам таки є сенс переносити термін вільного продажу землі з 2005-го року. Чи це має бути 2010 – це ще має бути предметом дискусії. Але, однозначно, що ми сьогодні не готові вільно розпоряджатись землею. Але те, що ми таки дали можливість людям відчути себе реальним господарем на землі, це плюс.
І тут було би некоректно не згадати, що лідер об’єднаних соціал-демократів Віктор Медведчук був якраз тою людиною, яка взяла на себе відповідальність, і провела у ВР голосування про прийняття Земельного Кодексу, що дало можливість людям відчути себе хазяїном нашої землі.
Ганна Стеців
Чи люди справді відчувають себе хазяїнами нашої землі? Ми маємо на телефоні ще одного селянина, Петра Лазарєва з Прикарпаття. Пане Рудьковський, ми зараз Вам дамо слово.
Микола Рудьковський
Це ж не можна. Так же ж дискусія не ведеться.
Слухач
Я живу в Західному регіоні, це густонаселений район. Село як годувало дармоїдів, так і далі годує. Допомагаємо одні другим, техніки ніякої, техніка дорога, пальне дороге. В усьому світі сільське господарство на дотаціях, держава допомагає, а тут залишили: “Виживайте, нате вам землю. Хочете –працюйте, не хочете – не працюйте. Хочете –помирайте з голоду.” Я так думаю, що потрібні якісь дії уряду, ВР, Президента. Якщо я хочу купувати якусь техніку, мені кредит ніхто не дасть, тому що дуже великі відсотки. Новий трактор – він мені не потрібен, а старий взяти – це банк не дасть позику. Це по-перше.
По-друге, в дійсності, сільськогосподарська продукція вся знецінена. Мінеральна вода, яка не потребує таких вкладень, коштує дорожче, ніж молоко. Це щось таке, знаєте, нерозумне.
Ганна Стеців
Бачите, пане Рудьковський, не так вже і пан Медведчук ощасливив селян. Ваше слово, Ваші аргументи.
Микола Рудьковський
Він ощасливив себе, бо виконав доручення Президента. Прийнятий Земельний Кодекс, і Ви знаєте, Нестор Іванович, був шляхом фальсифікації. І є конституційне подання до Конституційного Суду щодо конституційності прийняття цього рішення.
Що ж до ситуації, в якій перебувають селяни, і про що говорив тільки що слухач, дійсно, ситуація критична. І те, що в цьому році вродило 3,5 млн. тон зерна на всій Україні, це говорить про те, що і політика уряду, і стратегія, вибрана Президентом, аграрної реформи на селі, потерпіла крах. Потрібно повертатися до крупнотоварного виробництва на селі. Держава повинна планувати по 3-5 млрд. гривень підтримки на село, забезпечення сільськогосподарською технікою, а не тільки закопувати гроші в вугільні шахти. Бо в цьому році на 1, 5 млрд. збільшили фінансування вугільної галузі, а на 3 млн. скоротили видобуток вугілля. Гроші закопуються у вугіль, я б так сказав. А якщо б їх направити в село, то в нас би не було проблем з борошном.
Ганна Стеців
Ми маємо свіжі дані. Зараз, пане Шуфрич, я Вам дам слово. Ми маємо свіжі дані слухацьких симпатій: 230 слухачів розділяють аргументи пана Рудьковського, і 57 слухачів задзвонило в підтримку Нестора Шуфрича. Пане Нестору, що Ви скажете на ті аргументи, які щойно висловив пан Рудьковський?
Нестор Шуфрич
Перше. Має бути коректною інформація про фінансування вугільної галузі. Підняли тільки на 300 млн., а не на 1,5 млрд. гривень. І Микола Рудьковський як член Комітету ПЕКу не може цього не знати. Тобто, не треба вводити в оману слухачів. Це перше. По відношенню до 2002 року, в 2003 році, подивіться, ми говоримо про 2004-ий, майбутній бюджет.
Слідуючий крок, слідуючи питання. Сьогодні кредити на сільське господарство держава дотує і реальний споживач цих кредитів платить 3% річних на гривню. Це, фактично, гроші даються безкоштовно.
Микола Рудьковський
А хто ж їх отримав? Нема таких. Одиниці.
Нестор Шуфрич
Сьогодні їх видано було більше, ніж мільярд гривень, біля 1,5 млрд. гривень, якщо я не помиляюсь. І це є дуже суттєва підтримка. Єдине, ми сьогодні хочемо отримати все і зразу.
Я з максимальною повагою ставлюсь до того нашого слухача, хто коментував розподіл земель на Івано-Франківщині. Але я позавчора проїхав Черкащиною, де, дійсно, люди об’єднуються і досягають значних результатів на землі. І вони кажуть: “Так важко, але це треба робити, і це приносить прибутки.” І ці люди сьогодні, фактично, годують Україну. І ми маємо піти виключно тим шляхом, і знайти тих, хто хоче і вміє працювати. Якби ми землю не віддали в приватну власність, то ми би цього ніколи не досягли. Тоді ті керівники колгоспів, які вже розікрали (тут я повністю погоджуюсь) ці господарства, обдурюватимуть людей і далі. Зараз люди домовляються між собою, і або здають землю в ренту, і отримують рентні платежі, або самі обробляють, і тим самим годують і себе, свої сім’ї, і годують людей, даючи їм можливість купувати сільськогосподарську продукцію.
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, коли Ви останній раз були на селі? Я Вам хочу сказати як людина-виходець із села, не будем далеко ходити, приклад – Чернігівщина, рідний президентський район, Новгород-Сіверський. 70% землі не розорано. Там уже 5 років ніхто нічого не сіє. Сіють тільки 200 метрів навколо дороги, де Президент їде до свого села. Чому? Тому що нема цілеспрямованої державної урядової політики по відношенню до села. Потрібно дати реальні фінанси і реальну підтримку для сільськогосподарського товаровиробника. І мільярдом тут не отдєлаєшся. Тут потрібно щороку давати 3-5 млрд. на сільськогосподарську техніку і на реальну підтримку села.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви перший раз вжили сьогодні русизм в нашому прямому ефірі. Вам треба в Азарова української мови вчитися. Він сьогодні, кажуть, по-українськи заговорив.
Пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Тоді у мене виникає слушне запитання: а звідки ж ми беремо ті мільйонні врожаї? Єдине, в цьому році, безумовно, нас спіткало нещастя: змерз взимку врожай, але минулі і позаминулі врожаї, вони були одні з найбільших в Європі. Так звідки воно береться, якщо ми землю не оремо?
Микола Рудьковський
Я відповім. За рахунок приписок.
Нестор Шуфрич
Три роки підряд приписували і експортували? Ну, таке не може бути. Давайте, ми можемо сьогодні знущатись над владою. Я розумію, що я сьогодні на одному з найбільш опозиційних радіоканалів...
Ганна Стеців
Щойно пан Рудьковський сказав, що я його перебиваю, а Вас не перебиваю, що ми - провладні, а Ви кажете, що ми - опозиційні.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, ну будемо говорити, і це добре, що є такий радіоканал, який традиційно, вже років 30...
Ганна Стеців
50.
Нестор Шуфрич
50 років стоїть на позиції...
Ганна Стеців
Об’єктивності.
Нестор Шуфрич
Ну, це не завжди об’єктивність.
Микола Рудьковський
З точки зору Сполучених Штатів.
Нестор Шуфрич
Ну, це не я сказав, до речі, про Сполучені Штати, я хотів бути більш коректним, але це факт, що ви сьогодні...
Ганна Стеців
Бачите, як хто з опозицією. А Ви кажете, що Ви - опозиційні, а вони проти нас.
Нестор Шуфрич
Тому треба говорити правду, яка б вона важка не була. Проблеми в селі є, але ми робимо крок за кроком, щоб їх зменшити. І результати є такі, що сьогодні дійсно дивується вся Європа. Європа сьогодні боїться наших врожаїв. І мені дуже прикро, що ми в цьому році переживаємо дуже важкий рік з точки зору природних умов.
Ганна Стеців
Нам знову принесли глядацькі симпатії: 289 слухачів наших розділяють аргументацію Миколи Рудьковського, 65 слухачів задзвонили в підтримку влади. Це багато, пане Нестору Шуфричу, як на опозиційне, як Ви кажете, радіо.
Пане Рудьковський, Ваші аргументи.
Микола Рудьковський
Що ж до голосування, то дійсно, я думаю, що прибічники Нестора Івановича не слухають радіо “Свобода”, вони дивляться канал “Інтер”. Що ж до аргументації, то я думаю, не можна все зводити до якихось цифр, нам потрібно дивитися на справу більш широко.
Ганна Стеців
Дивіться, сьогодні, повернемося до початку нашої...
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь. Одна репліка. Але цифри і факти річ дуже вперта, і якщо хтось їх не може вже спростовувати, то мабуть...
Ганна Стеців
І повертаємося до тієї впертої речі, про яку Ви кажете. Я повторюю, що сьогодні президент Кучма уповноважив віце-прем’єра Азарова взяти кредит у Світовому банку понад 195 мільйонів доларів, для того, щоб кожен селянин, і навіть той селянин Іванов, в якого забрали землю, мав вже документ про власність, приватну власність на землю, якої в нього ніхто забрати не може.
Як Ви думаєте, пане Рудьковський, чи будуть цільово використані ці гроші, чи знову буде кредит, який десь там осяде, невідомо де, і в результаті Україна буде мати ще один борг і нічого з того. Микола Рудьковський
Я вважаю, що ці гроші можна було б потратити більш ефективно, бо це мова йде якраз про мільярд гривень. Цих грошей нам не вистачає, (я вважаю) для імпорту зерна, бо я переконаний, що з початку весни ціна на буханку хліба буде близько трьох гривень за буханку. Бо уряд ніяких дій в напрямку зменшення дефіциту муки і зерна на ринку України реальних не приймає. І ці кошти потрібні туди. І я вважаю, що викидання таких великих коштів – це ніщо інше, як безгосподарницька політика чиновників нашого уряду, яка заграє з міжнародними фінансовими організаціями. А ці сертифікати можна виготовити швидше і значно дешевше, необов’язково робити їх такими, якими вони їх роблять, бо все одно їх скуплять, виб’ють у людей і витягнуть із людей за безцінь, я переконаний. Якщо ми не змінимо законодавство і не захистимо юридично цих власників земельних паїв.
Ганна Стеців
Пане Шуфричу?
Нестор Шуфрич
Ну, по-перше, безумовно, якби б у нас були вільні 200 мільйонів доларів, які ми могли би отримати під просто... як держава навіть, то мабуть їх треба було б спрямувати на щось інше. Але ж і правдою є те, що нам ці кошти дають виключно під виготовлення сертифікатів. Тобто інше ми з ними робити не можемо. Уявімо собі ситуацію: коли ми не беремо ці кошти, а сертифікати треба зробити, виготовити, то у нас би не було іншого шляху, ніж закласти приблизно таку ж саму суму, ті ж мільярд гривень, але ж державного бюджету.
Єдине, що мені прикро, що нам говорять про підтримку ринкових відносин, що ми є ринкова держава і нас Захід підтримує. Для Заходу 195 мільйонів доларів - це вони б забули на наступний день. Дефіцит бюджету Сполучених Штатів Америки, про яку ми зараз говоримо, 60 мільярдів гривень. Для них ці 195 мільйонів доларів – нуль, але вони нам зараз навіть цей нуль дати не хочуть. Вони дають нам в борг під державні гарантії. Ну хай буде так.
Ганна Стеців
А Ви комусь давали свої гроші просто так?
Нестор Шуфрич
Давав.
Ганна Стеців
Поставимо питання по-іншому. Чиї фірми будуть виготовляти ці сертифікати? Куди, кому підуть ці гроші? Хто заробить на цьому в Україні?
Нестор Шуфрич
Я думаю, що сертифікати має друкувати... Ну я не знаю. Такі документи друкував до сьогоднішнього дня монетний двір. Я думаю, що буде друкувати Нацбанк, як і всі інші схожі документи.
Микола Рудьковський
Але, я звертаю Вашу увагу, що тратимо великі гроші на виготовлення цінних цих паперів. Вони не відіграють тієї ролі, яка їм відводиться. Бо хто був на селі, той знає, що як тільки була така можливість приїжджали, “пресували” хлопці з поламаними вухами, в людей відбирали сертифікати, давали по 100 гривень і говорили, що якщо не віддасте, то діти завтра в школу не підуть. І так саме, як це було при приватизації металургійних комбінатів, нафтопереробних заводів і так далі. У людей відберуть сертифікати на землю і позбавлять їх права власності на землю, на якій працювали їх діди і прадіди.
Ганна Стеців
Чи може влада цьому перешкодити?
Микола Рудьковський
Вона їм допомагатиме.
Нестор Шуфрич
На сьогоднішній день ніхто не може забрати в людей землю.
Ганна Стеців
Але ми щойно чули, що у чоловіка забрали.
Нестор Шуфрич
Із трьох випадків, із трьох розмов, що ми сьогодні говорили, дійсно, був один випадок, який вразив і мене. І я не буду чекати до вівторка, у мене є більш серйозні важелі впливу на ситуацію, і я думаю, що у вівторок ми вже будемо мати певну картину: чому це так сталося. І я хочу апелювати до колеги Рудьковського, що не треба піднімати паніку. Ми вже сьогодні знаємо, що приблизно 3 мільйони тонн створили умови для імпорту зерна, і три гривні буханка хліба коштувати не буде. І він це знає не гірше за мене...
Микола Рудьковський
Побачимо.
Нестор Шуфрич
...це по-перше, а по-друге, сьогодні орієнтовна вартість землі в Центральній Україні вже визначається за гектар біля двох тисяч доларів. І кожна людина зможе заробити від тисячі до двох тисяч доларів. Це орієнтовні ціни, які, можливо, будуть після того, як ми дозволимо її продавати, а потім кожен вирішить або продати, або залишити собі. Я би радив землю не продавати.
Ганна Стеців
Кажуть, що легше допомогти цілому світові, аніж одній людині. Ми маємо зараз проблему однієї людини, оцього Іванова з Хмельницької області. Давайте зараз отут, у студії, домовимось про те, що ви обидва якось допоможете розв’язати його страшну проблему.
А я оголошую останні результати слухацьких симпатій.
В підтримку Рудьковського до нас задзвонило 458 слухачів, і в підтримку Нестора Шуфрича до нас задзвонило 73 слухачі.
Я нагадаю нашим слухачам, що сьогодні ми говорили про те, чи справді Росія (так час дуже швидко пройшов – дискусія була дуже цікава) підніме ціни на енергоносії для України, і чи стане це аргументом чи пересторогою при наступному голосуванні у ВР з приводу угоди про ЄЕП. А також ми говорили про те, чи допоможуть 195 мільйонів доларів Світового банку полегшити долю українських селян.
У нас у студії були: від опозиції - Микола Рудьковський і від влади - Нестор Шуфрич.
Ми прощаємося з вами. Слухайте радіо “Свобода”, і вірте – завтра буде краще, ніж сьогодні.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі! Сьогодні 26 вересня 2003 рік. З вами знову радіо “Свобода” в прямому ефірі. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Сьогодні з нами буде двоє людей молодих та успішних, які представляють різні політичні сили: Микола Рудьковський (опозиція) і Нестор Шуфрич (від влади).
Шановні слухачі, ми також розраховуємо на вашу активність, будьте з нами, телефонуйте нам, висловлюйте своє ставлення до всього, про що ми тут дискутуємо. Якщо вам сподобаються думки учасників нашої дискусії, то дзвоніть нам. Отже, шукайте олівці, щоб записати телефони. Якщо вам сподобаються думки Нестора Шуфрича, то дзвоніть по телефону: 490-29-00. Але якщо вам більше сподобається те, що говорить Микола Рудьковський, то дзвоніть по телефону: 490-30-77.
Пане Рудьковський, Черномирдін заявив, що не буде зниження цін для України на енергоносії. А це був основний аргумент, який висував віце-прем’єр-міністр Азаров, коли йшлося про те, щоб Кучма підписав угоду про ЄЕП, і соціалісти, яких Ви тут представляєте, голосували за ЄЕП, кажучи всім людям, кажучи громадянам України про те, як буде добре, коли буде ЄЕП, бо нафта і газ будуть дешевше. Що Ви тепер скажете? | Микола Рудьковський
Вибачте, я трохи Вас поправлю, соціалісти підтримували економічне зближення України та Росії в рамках зони вільної торгівлі. Тому з постановою, яка була прийнята ВР, погоджувалися, і більшість депутатів нашої фракції за неї голосували.
Але я виступав на ВР неодноразово, був ініціатором слухань цього питання у ВР і говорив, що (як фахівець, який кілька років займався питаннями енергопостачання на території України) Росія ніколи не піде на постачання на територію України енергоносіїв за цінами, за якими вона постачає енергоносії на території Росії.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, Ви представляєте партію, яка теж підтримала ідею цієї угоди і теж аргументувала тим, як буде добре, коли буде ЄЕП, бо будуть нижчі ціни на енергоносії. Сьогодні Черномирдін заявив: “Не буде цін нижчих на енергоносії“. Що Ви тепер скажете?
Нестор Шуфрич
Добрий вечір. Добрий вечір, шановні слухачі. Я вітаю колегу Миколу Рудьковського. Я дуже вдячний йому і СПУ за підтримку постанови, автором якої, до речі, я був. Я був серед тих 5 народних депутатів України, хто подав постанову про підтримку угоди про створення ЄЕП...
Ганна Стеців
І після цього почали говорити про альянс соціалістів і соціал-демократів об’єднаних?
Нестор Шуфрич
Ми вже говорили про різні альянси. Сьогодні ми говоримо про нормальну здорову співпрацю для того, щоб захистити національні інтереси України. Чому я говорю саме про національні інтереси України? Тому, що я переконую, що підписання цієї угоди відповідає цим інтересам...
Ганна Стеців
А національних інтересів не було...
Нестор Шуфрич
Я вибачаюся, але давайте не перебивати, пані Ганно. Я ж, дійсно, з максимальною повагою до Вас ставлюся.
Ганна Стеців
А давайте короткі відповіді.
Нестор Шуфрич
Я хочу прокоментувати слова шановного посла Росії в Україні пана Черномирдіна: нам не треба, щоб ціни знижували, – нам треба, щоб ціни не піднімали...
Ганна Стеців
Якщо ціни будуть ринкові, то куди ж їх піднімати?
Нестор Шуфрич
На сьогоднішній день Росія постачає нам газ приблизно в 2,2 рази менше, ніж ціна на світовому ринку. Ми купуємо газ в середньому по 48-50 мільйонів доларів за тисячу кубів. На сьогоднішній день ціна газу на кордоні України з будь-якою країною західною (нашими західними сусідами) - приблизно 122 долари станом на сьогоднішній день. От сьогоднішній плац, тобто формула, по якій продається газ сьогодні, тобто якби газ сьогодні хто продавав, то продавав би за 122 долари.
Ганна Стеців
Ви сказали, що нам треба, щоб Росія не піднімала, а з 1 жовтня Росія піднімає ціни на енергоносії. І про це теж сьогодні заявив Черномирдін...
Нестор Шуфрич
Не піднімає.
Ганна Стеців
З 1 жовтня піднімає. Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
По-перше, я хочу заперечити Нестору Івановичу: мені дякувати не треба – я за Вашу постанову не голосував. По-друге, я хочу звернути Вашу увагу і увагу всіх слухачів, що Азаров вводив в оману депутатів ВР і говорив, що будуть низькі ціни на енергоносії. Це він так само робив, як і Марчук: вводив в оману ВР і говорив, що наші хлопці поїдуть в Кувейт, і вони зовсім не стануть ногою на територію Іраку. А зараз наші хлопці підставляють голови під кулі в Іраку.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, коли Бутейко, посол України в Румунії, був не згідний з президентською ідеєю вступу України в ЄЕП і виступив проти влади, то він сказав: “Я йду у відставку”. Чому Ви не вийшли з СПУ, коли були не згідні з ідеєю ЄЕП, а СПУ проголосувала за ЄЕП?
Микола Рудьковський
По-перше, я не голосував, бо я був не згідний, і я зараз переконую свою фракцію, що за ту угоду, яка була попередньо підготовлена, за неї голосувати не можна було, бо це - втрата суверенітету.
По-друге, я вважаю, що підписана угода (та, яка підписана Л.Кучмою) - це мертво народжене дитя, бо у цій формі угода працювати не буде.
Я був сьогодні на засіданні уряду, там жодним словом у виконанні програми уряду і в планах на майбутнє ніде словом не згадана угода про ЄЕП. З Росією ми підписували десятки угод... У 99-му році була підписана угода про створення зони вільної торгівлі – росіяни до сих пір її не ратифікували. Вони діють в своїх інтересах, а українці повинні діяти в своїх інтересах.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, чи Ви теж сьогодні були на засіданні уряду?
Нестор Шуфрич
Так.
Ганна Стеців
І чи там хоч словом згадувалося про ту заяву Черномирдіна про те, що Росія не буде давати Україні нижчих цін на енергоносії? А Азаров, я ще раз це повторюю, переконував усіх, що Україна буде купувати нафту і газ за такими цінами, які є в середині Росії.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, ніколи Микола Азаров не говорив, що ми будемо купувати...
Ганна Стеців
Я була на зустрічі з послами Азарова, де він це говорив.
Нестор Шуфрич
Я вибачаюся, пані Ганно. Я ж Вас уважно слухаю.
Ганна Стеців
Так, я Вас теж уважно слухаю.
Нестор Шуфрич
Тоді я Вас попрошу просто послухати, а після того, як я завершу, коментувати або давати подальші запитання. Азаров говорив, що Росія не буде нам піднімати ціни на енергоносії. Я сьогодні хочу індивідуально заявити, що з 1жовтня ціни на газ (а це головний енергоносій, який ми отримуємо з Росії) не піднімуться. Сьогодні коливаються ціни на сиру нафту, але вона сьогодні не зафіксована жодною міждержавною угодою. Це все, що стосується коментаря М.Азарова по газу.
Безумовно, на сьогоднішній день приблизно на 50% ціни в Україні вищі, ніж внутрішні ціни Росії, але все ж таки треба рахувати відстань поставок, і все ж таки цей газ сьогодні переходить кордон.
Наступне: стосовно пана Бутейка. Не треба говорити, що хтось зробив героїчний крок. До речі...
Ганна Стеців
Ми зараз не про це говоримо.
Нестор Шуфрич
Ви сьогодні апелювали до Бутейка...
Ганна Стеців
Я апелювала до Рудьковського: я йому наводила приклад Бутейка і запитувала, чому він не вийшов...
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, я хочу Вам і громадськості довести трішки іншу точку зору. На сьогоднішній день уповноважений посол України в іншій країні по рангу прирівняний до генерал-полковника. Я вважаю, що Бутейко залишив маленьку армаду службовців і залишив свій бойовий пост. Але в чому ж було питання? Я перевірив це, і інформоване джерело з адміністрації підтвердило, що Бутейко дуже сподівався, що стане міністром закордонних справ. А коли призначили людину, яка замінила його на посаді посла в США, то це ж була якась дитяча амбіція, яка вилилася у цю відставку.
Ганна Стеців
Бутейко ще задовго до призначення нового міністра написав на радіо “Свобода” листа, де висловив свою позицію, своє ставлення. Пане Рудьковський, Вам слово.
Микола Рудьковський
Я хочу звернути увагу, що, дійсно, ціни на сьогоднішній день в Росії – 20 доларів приблизно за 1000 кубічних метрів, а в нас – 55-60 для споживачів. Звичайно, це було аргументом. В сесійній залі ВР для депутатів, які голосували, щоб зробити українського виробника більш конкурентноздатним. Це впливало і на позицію депутатів соціалістів, які хочуть, щоб економіка України процвітала, була конкурентноздатною. Але...
Ганна Стеців
А Ви не хочете, що Ви не голосували? Ви не голосували, то Ви не хочете, щоб процвітала економіка?
Микола Рудьковський
Я просто знав із самого початку, що депутатів вводять в оману черговий раз, і я думаю, що депутати-соціалісти зараз, після такої аргументації, що говорять одне перед голосуванням, а після голосування виходить, нас просто обдурили. Я думаю, що соціалісти поміняють свою точку зору, але позиція фракції була свідома. І слідуюче, треба говорити, це позиція депутатів. А мотивація Президента була іншою. Президент розраховується з президентом Володимиром Путіним за надану раніше політичну підтримку і він здає економічний суверенітет України.
Ганна Стеців
Ви теж так вважаєте, пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Давайте тоді, якщо ми вже говоримо, що хтось щось здає, то тут треба говорити не він, а ми. Як би ми не мотивували наше голосування, факт залишається фактом. Ми голосували, і більшість, і соціалістична партія, разом. Я переконаний, що нам за це ні в якому випадку не буде соромно. Тому що, головна мета – відновлення економічних зв‘язків, вона хоче досягти одного результату. Щоби ті підприємства, продукція яких не може знайти своїх покупців на європейському ринку, вони знайшли своїх традиційних споживачів на ринках країн, які колись створювали єдиний СРСР. І тут не треба плутати СРСР, як єдину країну, і незалежні країни на теренах бувшого СРСР, які сьогодні потребують продукцію яку може виробляти Україна. І їм буде набагато дешевше купити у нас, ніж будувати нові підприємства і виробляти їх у себе.
Ганна Стеців
А Вам не здається, що це плутають деякі російські політики, які вже заявляють, що треба ввести на просторі колишнього Радянського Союзу офіційну російську мову, замість того, аби знизити Україні ціни на енергоносії. То вони пропонують офіційний статус мови на всій території колишнього Радянського Союзу. Як Ви це пояснюєте?
Нестор Шуфрич
На сьогоднішній день мені відома і така заява віце-спікера Росії, лідера ЛДПР Жириновського, що треба відновити Росію в межах кордонів Російської імперії середини ХІХ століття. Заявляти можна будь-що, але ми сьогодні, в Росії є багато різних політиків. Ми сьогодні можемо реагувати виключно на офіційні заяви уповноважених на те російських урядовців, а не політиків. Сьогодні ми теж говоримо про те, що треба і Україну розділити є у нас такі політики. Ми ж на це не реагуємо, ми стоїмо на позиціях, як Ви сказали влади. А влада сьогодні чітко висловила своє бачення з приводу можливої співпраці з Росією, Білорусією та Казахстаном.
Ганна Стеців
І все таки, якщо 1 жовтня ціни на енергоносії для України Росія підніме. Чи буде ваша партія, ваша фракція в парламенті так само наполегливо пропагувати ідею ЄЕП Росії, України, Білорусії і Казахстану?
Нестор Шуфрич
Я скажу Вам, чому ми прив‘язуємось. По-перше я переконуюся, що ціни не піднімуться, це перше.
Ганна Стеців
Але, якщо ціни піднімуть?
Нестор Шуфрич
На газ не піднімуть. А це головний енергоносій, який ми отримуємо з Росії. Тому зараз говорити, що буде з тим, чого не буде не варто. А от для того, щоб ми забезпечили максимально вигідні умови для можливої співпраці на теренах Росії, Білорусії і Казахстану, уряду потрібно буде дуже виважено підійти до кожної окремої міжнародної угоди, які будуть підписуватись в фарватері угоди про вступ України до ЄЕП.
Ганна Стеців
Пане Шуфрич, Ви можете сказати так популярно, просто щоб наші слухачі зрозуміли, якою все-таки буде Ваша позиція, коли буде відбуватися у ВР...
Нестор Шуфрич
Ми будемо голосувати за ратифікацію цієї угоди, що б не сталося. Ми переконані, що угоди, які будуть супроводжувати цей договір не будуть суперечити ні Конституції і будуть захищати національні інтереси України.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, ваша політична сила і Ви особисто.
Микола Рудьковський
Значить, я більш чим переконаний, що фракція буде детально аналізувати текст цієї угоди і якщо ця угода буде відповідати законам, міжнародним угодам і Конституції України, фракція її підтримає. Якщо вона буде протирічити Конституції, міжнародним угодам укладеним Україною і ратифікованим, фракція підтримувати угоду не буде. Але я хочу звернути увагу. Не можна будувати стосунки братніх сусідських народів на ціні на газ. По-перше, це по відношенню до Білорусії зараз сказано, що росіяни вводять світову ціну на газ з 1 жовтня. По відношенню до України укладено угоди на 2003 рік і ціни не зміняться. Але я підкреслюю, що ціни на газ не можуть визначати стосунки між Україною і Росією.
Ганна Стеців
І ми маємо, пане Рудьковський, перші результати слухацьких симпатій. Задзвонило у підтримку Миколи Рудьковського, його аргументів, 90 наших слухачів і 16 поки що слухачів задзвонило у підтримку пана Нестора Шуфрича. Ми продовжуємо нашу програму. Я нагадую нашим слухачам, що у студії Микола Рудьковський - від опозиції і Нестор Шуфрич – від партії влади. Якщо ви хочете їх підтримати, підтримати їхню аргументацію дзвоніть на телефони: у підтримку Нестора Шуфрича – 490-29-00, у підтримку Миколи Рудьковського – 490-30-77.
Ми приступаємо до другої теми нашого “лайфу”. Панове, чи Ви читали сьогодні газети ранкові? Пане Шуфрич, от переді мною газета “Сільські Вісті”, і тут написано, що одного селянина у селі Тарноруда Волочиського району Хмельницької області два рази кинули до психіатричної лікарні за те, що він хотів отримати землю, свою землю у приватну власність, свій пай, який йому належався коли розвалювався колгосп. Отже, за це людину кинули два рази у психіатричну лікарню. Ми знайшли цього чоловіка і запитали, як це все було. Ось давайте послухаємо, а тоді поговоримо про те, чи допоможуть ті 195 мільйонів доларів, які сьогодні Президент Кучма уповноважив Азарова позичити у Світового Банку для того, щоб полегшити долю селян, для того, щоб кожен селянин мав документ на власність про землю. Чи допоможуть мільйони Світового Банку полегшити життя селянам – послухаємо, але спочатку послухаємо самого Іванова з Хмельницької області, якого ми знайшли. Тут мені показують глядацькі симпатії. 125 – за Рудьковського і за Шуфрича – 39 голосів. Вмикаємо запис.
Іванов
Мене двічі закривали в психічеський ізолятор, знущались наді мною. Я об‘явив голодовку. Потом випустили коли – я знов начав таки свого добиваться – мене вторічно голова обласної держадміністрації Гундишев дав команду, щоб мене вторічно закрили. Я знов 12 суток був у стані голодовки, просидів в псіхіческом ізоляторі. Вот така, бачите, наша демократія як у народу. Я хотів би, щоб Гундишева спитали, чи він має право так знущаться над народом і наді мною – 68 років стариком.
Ганна Стеців
Отже, Ви чули слова Іванова з Хмельницької області. Розповідав він нам також, що суд все-таки забрав у нього землю, яка була у нього приватною власністю і він залишився без нічого. Як себе поводила при цьому влада – ви чули. Пане Шуфрич, що Ви можете на це сказати?
Нестор Шуфрич
Я скажу коротко. Я сподіваюсь не те, що все що ми зараз почули і читаємо – правда, і ті, хто були задіяні у цьому “безпределе” будуть покарані. Ви сьогодні говорили, що я представляю владу. Якщо це так, як він сказав – то дехто дійсно відчує на собі, що таке влада.
Ганна Стеців.
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Я можу сказати одне. Як тільки почнеться сесія, у вівторок, я подам депутатський запит до Генерального прокурора і сподіваюсь, що він розслідую всю цю справу. Справедливість по відношенню до цього громадянина відновиться. Але я підкреслю, що такі факти, тисячі, відбуваються по Україні. Людям, які хочуть отримати паї, не дають такої можливості. Голови КСП чи якихось сільськогосподарських підприємств самі “прихватизують” землю і не передають її людям. Я звертаю увагу, що позиція соціалістів була однозначна: передчасно здійснювати приватизацію землі.
Ганна Стеців
А може не передчасно, ми от зараз маємо...
Микола Рудьковський
Ви мене перебиваєте...
Ганна Стеців
Я мушу Вас перебивати, бо Ви задовго говорите
Микола Рудьковський
Нестора Івановича Ви не перебиваєте...
Ганна Стеців
Владу не можна перебивати, а опозицію поки що можна... У нас зараз з нами є селянин із Дніпропетровської області який... Ви з нами пане Петро Розумний?
Петро Розумний
Я чую, чую.
Ганна Стеців
Ту щойно представник соціалістів говорив, що зарано робити землю приватною власністю. Ви маєте землю у приватній власності?
Петро Розумний
Я маю вже шість років і кожний рік одержую орендну плату.
Ганна Стеців
І чи Вам це помагає в житті? Як для Вас ця історія закінчилася?
Петро Розумний
Надзвичайно помагає. Це мені створило умови для ще однієї пенсії. Я от вже маю протягом року ще одну пенсію. Тобто, я живу на дві пенсії.
Ганна Стеців
Але Ви чули щойно, нам розповідав селянин з Хмельницької області про те, як в нього забрали силоміць землю, як він лишився без нічого, він каліка, інвалід. Що може зробити сьогодні селянин, щоби з ним такого не траплялося, громадянин України? Чи можливо, взагалі, зараз, при нинішній владі, захистити свої права і зробити успішним свій бізнес з землею?
Петро Розумний
Я думаю, можливо. Треба тільки об’єднатися. Треба вийти, сказати так, на вулицю вийти, чи до адміністрації, і вийти гуртом. А один, звичайно, нічого не зробить. Ми це робили, і ми добилися, що в 97-ому році, тоді був опір такий страшенний, що не можна було і думати про землю, а ми її взяли. З нас зірвали 350 гривень за державний акт. Ви чуєте?
Ганна Стеців
Чую Вас, так.
Петро Розумний
350 гривень.
Ганна Стеців
Так. Отже ж, дякую Вам. Пане Рудьковський, що Ви тепер скажете?
Микола Рудьковський
По-перше, людям дають сертифікати так само, як наживку для риби, для того, щоб піймати на гачок. З паями на землю буде те саме, що з сертифікатами на приватизацію об’єктів: потім до вас в будинки прийдуть рекетири, виб’ють, залякають, заберуть ваші паї, будете батраками на українській землі. І цього соціалісти не хочуть.
Соціалісти ініціювали створення Спілки власників земельних паїв по всій Україні для того, щоб людей-власників захистити. А ми будемо добиватися, щоб з 2005 року земля не пройшла у вільний продаж. Я ініціював і подав закон “Про перенесення вільного продажу землі з 2005-го на 2010-ий рік”. Інакше, за рік олігархи відберуть у українців землю, приїдуть іноземці, які скуплять, з Америки, чи з нашого владного “олімпу”. І люди знову будуть ніким і нічим в селі на століття.
Ганна Стеців
Що скаже Нестор Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Я не можу погодитись з багатьма моментами, про які тільки що говорив мій колега Рудьковський, але з ним я погоджуюсь. Мабуть, нам таки є сенс переносити термін вільного продажу землі з 2005-го року. Чи це має бути 2010 – це ще має бути предметом дискусії. Але, однозначно, що ми сьогодні не готові вільно розпоряджатись землею. Але те, що ми таки дали можливість людям відчути себе реальним господарем на землі, це плюс.
І тут було би некоректно не згадати, що лідер об’єднаних соціал-демократів Віктор Медведчук був якраз тою людиною, яка взяла на себе відповідальність, і провела у ВР голосування про прийняття Земельного Кодексу, що дало можливість людям відчути себе хазяїном нашої землі.
Ганна Стеців
Чи люди справді відчувають себе хазяїнами нашої землі? Ми маємо на телефоні ще одного селянина, Петра Лазарєва з Прикарпаття. Пане Рудьковський, ми зараз Вам дамо слово.
Микола Рудьковський
Це ж не можна. Так же ж дискусія не ведеться.
Слухач
Я живу в Західному регіоні, це густонаселений район. Село як годувало дармоїдів, так і далі годує. Допомагаємо одні другим, техніки ніякої, техніка дорога, пальне дороге. В усьому світі сільське господарство на дотаціях, держава допомагає, а тут залишили: “Виживайте, нате вам землю. Хочете –працюйте, не хочете – не працюйте. Хочете –помирайте з голоду.” Я так думаю, що потрібні якісь дії уряду, ВР, Президента. Якщо я хочу купувати якусь техніку, мені кредит ніхто не дасть, тому що дуже великі відсотки. Новий трактор – він мені не потрібен, а старий взяти – це банк не дасть позику. Це по-перше.
По-друге, в дійсності, сільськогосподарська продукція вся знецінена. Мінеральна вода, яка не потребує таких вкладень, коштує дорожче, ніж молоко. Це щось таке, знаєте, нерозумне.
Ганна Стеців
Бачите, пане Рудьковський, не так вже і пан Медведчук ощасливив селян. Ваше слово, Ваші аргументи.
Микола Рудьковський
Він ощасливив себе, бо виконав доручення Президента. Прийнятий Земельний Кодекс, і Ви знаєте, Нестор Іванович, був шляхом фальсифікації. І є конституційне подання до Конституційного Суду щодо конституційності прийняття цього рішення.
Що ж до ситуації, в якій перебувають селяни, і про що говорив тільки що слухач, дійсно, ситуація критична. І те, що в цьому році вродило 3,5 млн. тон зерна на всій Україні, це говорить про те, що і політика уряду, і стратегія, вибрана Президентом, аграрної реформи на селі, потерпіла крах. Потрібно повертатися до крупнотоварного виробництва на селі. Держава повинна планувати по 3-5 млрд. гривень підтримки на село, забезпечення сільськогосподарською технікою, а не тільки закопувати гроші в вугільні шахти. Бо в цьому році на 1, 5 млрд. збільшили фінансування вугільної галузі, а на 3 млн. скоротили видобуток вугілля. Гроші закопуються у вугіль, я б так сказав. А якщо б їх направити в село, то в нас би не було проблем з борошном.
Ганна Стеців
Ми маємо свіжі дані. Зараз, пане Шуфрич, я Вам дам слово. Ми маємо свіжі дані слухацьких симпатій: 230 слухачів розділяють аргументи пана Рудьковського, і 57 слухачів задзвонило в підтримку Нестора Шуфрича. Пане Нестору, що Ви скажете на ті аргументи, які щойно висловив пан Рудьковський?
Нестор Шуфрич
Перше. Має бути коректною інформація про фінансування вугільної галузі. Підняли тільки на 300 млн., а не на 1,5 млрд. гривень. І Микола Рудьковський як член Комітету ПЕКу не може цього не знати. Тобто, не треба вводити в оману слухачів. Це перше. По відношенню до 2002 року, в 2003 році, подивіться, ми говоримо про 2004-ий, майбутній бюджет.
Слідуючий крок, слідуючи питання. Сьогодні кредити на сільське господарство держава дотує і реальний споживач цих кредитів платить 3% річних на гривню. Це, фактично, гроші даються безкоштовно.
Микола Рудьковський
А хто ж їх отримав? Нема таких. Одиниці.
Нестор Шуфрич
Сьогодні їх видано було більше, ніж мільярд гривень, біля 1,5 млрд. гривень, якщо я не помиляюсь. І це є дуже суттєва підтримка. Єдине, ми сьогодні хочемо отримати все і зразу.
Я з максимальною повагою ставлюсь до того нашого слухача, хто коментував розподіл земель на Івано-Франківщині. Але я позавчора проїхав Черкащиною, де, дійсно, люди об’єднуються і досягають значних результатів на землі. І вони кажуть: “Так важко, але це треба робити, і це приносить прибутки.” І ці люди сьогодні, фактично, годують Україну. І ми маємо піти виключно тим шляхом, і знайти тих, хто хоче і вміє працювати. Якби ми землю не віддали в приватну власність, то ми би цього ніколи не досягли. Тоді ті керівники колгоспів, які вже розікрали (тут я повністю погоджуюсь) ці господарства, обдурюватимуть людей і далі. Зараз люди домовляються між собою, і або здають землю в ренту, і отримують рентні платежі, або самі обробляють, і тим самим годують і себе, свої сім’ї, і годують людей, даючи їм можливість купувати сільськогосподарську продукцію.
Микола Рудьковський
Нестор Іванович, коли Ви останній раз були на селі? Я Вам хочу сказати як людина-виходець із села, не будем далеко ходити, приклад – Чернігівщина, рідний президентський район, Новгород-Сіверський. 70% землі не розорано. Там уже 5 років ніхто нічого не сіє. Сіють тільки 200 метрів навколо дороги, де Президент їде до свого села. Чому? Тому що нема цілеспрямованої державної урядової політики по відношенню до села. Потрібно дати реальні фінанси і реальну підтримку для сільськогосподарського товаровиробника. І мільярдом тут не отдєлаєшся. Тут потрібно щороку давати 3-5 млрд. на сільськогосподарську техніку і на реальну підтримку села.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, Ви перший раз вжили сьогодні русизм в нашому прямому ефірі. Вам треба в Азарова української мови вчитися. Він сьогодні, кажуть, по-українськи заговорив.
Пане Шуфрич?
Нестор Шуфрич
Тоді у мене виникає слушне запитання: а звідки ж ми беремо ті мільйонні врожаї? Єдине, в цьому році, безумовно, нас спіткало нещастя: змерз взимку врожай, але минулі і позаминулі врожаї, вони були одні з найбільших в Європі. Так звідки воно береться, якщо ми землю не оремо?
Микола Рудьковський
Я відповім. За рахунок приписок.
Нестор Шуфрич
Три роки підряд приписували і експортували? Ну, таке не може бути. Давайте, ми можемо сьогодні знущатись над владою. Я розумію, що я сьогодні на одному з найбільш опозиційних радіоканалів...
Ганна Стеців
Щойно пан Рудьковський сказав, що я його перебиваю, а Вас не перебиваю, що ми - провладні, а Ви кажете, що ми - опозиційні.
Нестор Шуфрич
Пані Ганно, ну будемо говорити, і це добре, що є такий радіоканал, який традиційно, вже років 30...
Ганна Стеців
50.
Нестор Шуфрич
50 років стоїть на позиції...
Ганна Стеців
Об’єктивності.
Нестор Шуфрич
Ну, це не завжди об’єктивність.
Микола Рудьковський
З точки зору Сполучених Штатів.
Нестор Шуфрич
Ну, це не я сказав, до речі, про Сполучені Штати, я хотів бути більш коректним, але це факт, що ви сьогодні...
Ганна Стеців
Бачите, як хто з опозицією. А Ви кажете, що Ви - опозиційні, а вони проти нас.
Нестор Шуфрич
Тому треба говорити правду, яка б вона важка не була. Проблеми в селі є, але ми робимо крок за кроком, щоб їх зменшити. І результати є такі, що сьогодні дійсно дивується вся Європа. Європа сьогодні боїться наших врожаїв. І мені дуже прикро, що ми в цьому році переживаємо дуже важкий рік з точки зору природних умов.
Ганна Стеців
Нам знову принесли глядацькі симпатії: 289 слухачів наших розділяють аргументацію Миколи Рудьковського, 65 слухачів задзвонили в підтримку влади. Це багато, пане Нестору Шуфричу, як на опозиційне, як Ви кажете, радіо.
Пане Рудьковський, Ваші аргументи.
Микола Рудьковський
Що ж до голосування, то дійсно, я думаю, що прибічники Нестора Івановича не слухають радіо “Свобода”, вони дивляться канал “Інтер”. Що ж до аргументації, то я думаю, не можна все зводити до якихось цифр, нам потрібно дивитися на справу більш широко.
Ганна Стеців
Дивіться, сьогодні, повернемося до початку нашої...
Нестор Шуфрич
Я вибачаюсь. Одна репліка. Але цифри і факти річ дуже вперта, і якщо хтось їх не може вже спростовувати, то мабуть...
Ганна Стеців
І повертаємося до тієї впертої речі, про яку Ви кажете. Я повторюю, що сьогодні президент Кучма уповноважив віце-прем’єра Азарова взяти кредит у Світовому банку понад 195 мільйонів доларів, для того, щоб кожен селянин, і навіть той селянин Іванов, в якого забрали землю, мав вже документ про власність, приватну власність на землю, якої в нього ніхто забрати не може.
Як Ви думаєте, пане Рудьковський, чи будуть цільово використані ці гроші, чи знову буде кредит, який десь там осяде, невідомо де, і в результаті Україна буде мати ще один борг і нічого з того. Микола Рудьковський
Я вважаю, що ці гроші можна було б потратити більш ефективно, бо це мова йде якраз про мільярд гривень. Цих грошей нам не вистачає, (я вважаю) для імпорту зерна, бо я переконаний, що з початку весни ціна на буханку хліба буде близько трьох гривень за буханку. Бо уряд ніяких дій в напрямку зменшення дефіциту муки і зерна на ринку України реальних не приймає. І ці кошти потрібні туди. І я вважаю, що викидання таких великих коштів – це ніщо інше, як безгосподарницька політика чиновників нашого уряду, яка заграє з міжнародними фінансовими організаціями. А ці сертифікати можна виготовити швидше і значно дешевше, необов’язково робити їх такими, якими вони їх роблять, бо все одно їх скуплять, виб’ють у людей і витягнуть із людей за безцінь, я переконаний. Якщо ми не змінимо законодавство і не захистимо юридично цих власників земельних паїв.
Ганна Стеців
Пане Шуфричу?
Нестор Шуфрич
Ну, по-перше, безумовно, якби б у нас були вільні 200 мільйонів доларів, які ми могли би отримати під просто... як держава навіть, то мабуть їх треба було б спрямувати на щось інше. Але ж і правдою є те, що нам ці кошти дають виключно під виготовлення сертифікатів. Тобто інше ми з ними робити не можемо. Уявімо собі ситуацію: коли ми не беремо ці кошти, а сертифікати треба зробити, виготовити, то у нас би не було іншого шляху, ніж закласти приблизно таку ж саму суму, ті ж мільярд гривень, але ж державного бюджету.
Єдине, що мені прикро, що нам говорять про підтримку ринкових відносин, що ми є ринкова держава і нас Захід підтримує. Для Заходу 195 мільйонів доларів - це вони б забули на наступний день. Дефіцит бюджету Сполучених Штатів Америки, про яку ми зараз говоримо, 60 мільярдів гривень. Для них ці 195 мільйонів доларів – нуль, але вони нам зараз навіть цей нуль дати не хочуть. Вони дають нам в борг під державні гарантії. Ну хай буде так.
Ганна Стеців
А Ви комусь давали свої гроші просто так?
Нестор Шуфрич
Давав.
Ганна Стеців
Поставимо питання по-іншому. Чиї фірми будуть виготовляти ці сертифікати? Куди, кому підуть ці гроші? Хто заробить на цьому в Україні?
Нестор Шуфрич
Я думаю, що сертифікати має друкувати... Ну я не знаю. Такі документи друкував до сьогоднішнього дня монетний двір. Я думаю, що буде друкувати Нацбанк, як і всі інші схожі документи.
Микола Рудьковський
Але, я звертаю Вашу увагу, що тратимо великі гроші на виготовлення цінних цих паперів. Вони не відіграють тієї ролі, яка їм відводиться. Бо хто був на селі, той знає, що як тільки була така можливість приїжджали, “пресували” хлопці з поламаними вухами, в людей відбирали сертифікати, давали по 100 гривень і говорили, що якщо не віддасте, то діти завтра в школу не підуть. І так саме, як це було при приватизації металургійних комбінатів, нафтопереробних заводів і так далі. У людей відберуть сертифікати на землю і позбавлять їх права власності на землю, на якій працювали їх діди і прадіди.
Ганна Стеців
Чи може влада цьому перешкодити?
Микола Рудьковський
Вона їм допомагатиме.
Нестор Шуфрич
На сьогоднішній день ніхто не може забрати в людей землю.
Ганна Стеців
Але ми щойно чули, що у чоловіка забрали.
Нестор Шуфрич
Із трьох випадків, із трьох розмов, що ми сьогодні говорили, дійсно, був один випадок, який вразив і мене. І я не буду чекати до вівторка, у мене є більш серйозні важелі впливу на ситуацію, і я думаю, що у вівторок ми вже будемо мати певну картину: чому це так сталося. І я хочу апелювати до колеги Рудьковського, що не треба піднімати паніку. Ми вже сьогодні знаємо, що приблизно 3 мільйони тонн створили умови для імпорту зерна, і три гривні буханка хліба коштувати не буде. І він це знає не гірше за мене...
Микола Рудьковський
Побачимо.
Нестор Шуфрич
...це по-перше, а по-друге, сьогодні орієнтовна вартість землі в Центральній Україні вже визначається за гектар біля двох тисяч доларів. І кожна людина зможе заробити від тисячі до двох тисяч доларів. Це орієнтовні ціни, які, можливо, будуть після того, як ми дозволимо її продавати, а потім кожен вирішить або продати, або залишити собі. Я би радив землю не продавати.
Ганна Стеців
Кажуть, що легше допомогти цілому світові, аніж одній людині. Ми маємо зараз проблему однієї людини, оцього Іванова з Хмельницької області. Давайте зараз отут, у студії, домовимось про те, що ви обидва якось допоможете розв’язати його страшну проблему.
А я оголошую останні результати слухацьких симпатій.
В підтримку Рудьковського до нас задзвонило 458 слухачів, і в підтримку Нестора Шуфрича до нас задзвонило 73 слухачі.
Я нагадаю нашим слухачам, що сьогодні ми говорили про те, чи справді Росія (так час дуже швидко пройшов – дискусія була дуже цікава) підніме ціни на енергоносії для України, і чи стане це аргументом чи пересторогою при наступному голосуванні у ВР з приводу угоди про ЄЕП. А також ми говорили про те, чи допоможуть 195 мільйонів доларів Світового банку полегшити долю українських селян.
У нас у студії були: від опозиції - Микола Рудьковський і від влади - Нестор Шуфрич.
Ми прощаємося з вами. Слухайте радіо “Свобода”, і вірте – завтра буде краще, ніж сьогодні.
