Київ-Прага, 1 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, перший день жовтня. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає, і сподіваємося, що слухає багато. В Празі з вами Ірина Халупа, в Києві - Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Українсько-російські взаємини: що таке втручання у внутрішні справи, хто це робить і чому?”
Наші гості сьогодні: досвідчені дипломати – пан Юрій Кочубей, Надзвичайний і Повноважний Посол України у Франції в 90-х роках, президент Українського товариства зовнішньої політики; пан Олег Білорус, Надзвичайний і Повноважний Посол України в США також у першій половині 90-х років, а нині - народний депутат України.
Вітаємо шановних гостей, дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні вкотре пролунала критика Росії на те, що відбувається в Україні, точніше на те, що говорять посли іноземних держав, які акредитовані в Україні.
Радник-посланник посольства РФ в Україні Олексій Сазонов сказав, що Росія не розуміє позицію німецького посла в Україні Дітмара Штюдеманна щодо підписання Україною угоди про створення ЄЕП. Під час перебування в Донецьку німецький посол заявив, що Україна має визначитися з напрямком своєї інтеграції, оскільки він вважає, що інтегруватися в різні боки неможливо.
У зв’язку з цим, пан Сазонов сказав: “Росії як учасниці цих угод (про ЄЕП йдеться) незрозуміла позиція посла третьої країни, який після того, як глави держав вже підписали угоду, намагається повчати або радити щось”.
Раніше посол Росії в Україні Віктор Черномирдін розкритикував свого колегу з США з цього самого питання. Він назвав некоректними висловлювання Джона Гербста.
І сьогодні відбувся ще один інцидент, чи подія радше: ВР підтримала запит до прем’єр-міністра України Віктора Януковича (який стосується вимоги російського посла В.Черномирдіна до журналістів) про проведення прес-конференції, яка відбулася 26 вересня, мовою іншої держави, а також про погрози журналістці газети “За вільну Україну”.
Тим часом Президент України Леонід Кучма заявив вчора, що МЗС України повинне терміново відреагувати на заяву першого заступника МЗС Росії Елеонори Митрофанової про те, що РФ має намір домагатися надання російській мові статусу офіційної на всій території колишнього СРСР. Нагадаю, що 25 вересня пані Митрофанова заявила точно це.
Давайте коротко послухаємо виступ Леоніда Кучми на вчорашній прес-конференції з цього приводу. | Леонід Кучма
Я хотів би думати, що це не політика, так сказать, державна російська. Я такі закиди відкидаю в сторону України, бо це абсолютно неправдоподібно, як кажуть, що значить, на рахунок закриття російських шкіл і т.д.
Насамперед, природно йде процес, коли, в першу чергу, батьки вже розуміють, що діти повинні знати досконало українську мову. Ніхто силою сьогодні вже не заставляє. І треба, щоб цей еволюційний процес продовжувався. Підкреслюю – еволюційний. Революції ніколи до добра не доводили, якою б метою вони там не прикривалися.
І якщо МЗС не зробило таку заяву – я вважаю, що це її недолік. На великий жаль, я тільки вчора почув по телебаченню, і я вважаю, що якщо вони не зробили, то я їм підкажу, що на такі заяви треба обов’язково реагувати, реагувати терміново.
Ірина Халупа
Пані Митрофанова сказала, що серйозною проблемою є закриття російських шкіл, і цей процес пришвидшується в Україні. На цю заяву відреагував президент Л.Кучма.
Шановні гості, я хочу вас попросити з’ясувати з дипломатичної точки зору і взагалі з точки зору політиків, що таке втручання у внутрішні справи однієї чи іншої держави? Дипломати реагують на події, які відбуваються в державах, де вони перебувають.
Отже, де є ця “золота середина”: де закінчується їхня дипломатична робота і починається те, що такі дипломати, як, скажімо, пан Черномирдін, вважають втручанням у внутрішні справи даної держави? Пане Кочубей, що Ви скажете нам?
Юрій Кочубей
Я хотів би сказати, що посол РФ в Україні, звичайно, не мав права коментувати слова посла іншої держави в нашій державі, оскільки він говорив про Україну, а не про Росію. Посол має реагувати, коли зачіпляються інтереси його держави, і тоді він (причому в прямому смислі, якщо навіть сказано якимись словами дуже круглими) не має формального права втручатися. А якщо, звичайно, конкретно буде названо (ми це знаємо з практики), то це завжди посол зобов’язаний і всякий дипломат зобов’язаний відреагувати, сказати, що це не так, що ми будемо свою позицію пояснювати пізніше. Але в даному випадку, мені здається, що він вже перебільшив свої можливості.
Ганна Стеців
Пане посол, а чому українське МЗС ніколи ніяк не реагувало на досить різкі заяви Віктора Черномирдіна, російського посла, на таку його позицію, яку все-таки багато-хто кваліфікує, як втручання у внутрішні справи України? Чому українське МЗС так переконливо, так би мовити, мовчить з цього приводу?
Юрій Кочубей
Зрозумійте, що це питанні не до мене, а як Ви самі кажете, це питання стосується МЗС. Я думаю, що це прояв, свого роду, комплексу. Коли вважалося, що те, що робиться в Москві, в Центрі, не підлягає будь-якій критиці...
Олег Білорус
Але, Юрію Миколайовичу, це комплекс меншовартості, і 12 років суверенності державі Україні було досить, щоб скинути з себе радянського типу комплекс меншовартості. Коли ми були парадоксом всього світу (велика держава у складі наддержави), і ми робили вигляд, що ми – ніхто, ніщо, хоча і були членами ООН та інших міжнародних організацій.
Сьогодні весь світ вимагає від України (і це природно), і народ України вимагає, щоб наша держава була державою, і щоб священний закон захисту національних інтересів до останньої краплі крові був і для нас священним законом. Тому наш міністр закордонних справ, його модель не повинна бути такою, як говорив президент Кучма, що цей міністр добрий, бо він каже ні бе, ні ме, ні так, ні ні, ні бе, ні ме, ні кукуріку...
Ірина Халупа
Справжній дипломат.
Ганна Стеців
Пане посол Білорус, МЗС завжди вважалося таким двигуном відстоювання українських інтересів закордоном. Чому тепер аж президент мусить дати вказівку МЗСу, щоб МЗС відреагував на таку російську ініціативу, так би мовити, висловлювання?
Олег Білорус
Тому що, і президент, хоча він і не є великий фахівець в міжнародних справах, зрозумів, що таке Міністерство не тільки не захищає національних інтересів від агресивної експансії з боку деяких сусідів, а це Міністерство консервує і генерує на розширеній основі той преславутий комплекс меншовартості, який сьогодні дуже шкодить нам, і який сьогодні має тут місце лише тому, що з вини наших верховних можновладців Україна не має власної національної стратегії, а відтак не має і активної, сильної зовнішньої політики.
Ганна Стеців
Може, часта зміна міністрів закордонних справ закомплексувала всіх дипломатів, вони бояться хоча б щось сказати, бо їх відразу знімуть з посади? Може, в тому причина, пане Кочубей?
Юрій Кочубей
Я не думаю, що причина цьому є часта зміна міністрів, бо міністри скрізь міняються залежно від ситуації. Але з моєї точки зору, це така невизначеність примушує керівників дипломатичного відомства і дипломатів висловлюватися якось занадто обережно, особливо тоді, коли йдеться про національні інтереси, коли не може бути ніякої обережності. Бо пані Митрофанова – це все ж таки не Дума Державна, а це – заступник міністра закордонних справ, офіційна особа, яка висловлюється в такому дусі. От саме тут – втручання, бо вона розказує, що нам робити.
Олег Білорус
Є пряме втручання...
Ірина Халупа
Панове гості, ми тут говоримо про те, що це так би мовити парафія МЗС. Хто диктує цю політику тоді? Наскільки все це залежить від самої персони, від обличчя, від характеру, від сили міністра закордонних справ? І скільки залежить від самого Президента чи від ВР? Чи це такий пакет, як бувають закони ухвалені пакетом у парламенті, пане Білорус?
Олег Білорус
Я думаю, що міністр закордонних справ України, якщо він міністр, не повинен працювати по свистку з боку Президента і чекать вказівки на кожний день, бо він таким чином, особливо, якщо його термін короткий, ніколи не стане Рапацьким, який був міністром, доктрину якого пам‘ятають. А він стане просто “нічним сторожем” у міністерстві, не виробить ніякої ні політики, ніякої доктрини, і це погано. Тому вже ясно міністру, є держава, є її національні інтереси. То всіма доступними способами захищай ці національні інтереси. Маєш Митрофанову, яка диктує, які школи повинні буть, які мови повинні буть, і яка виступає супроти української Конституції. Яка визначила, що єдиною державною мовою є мова українська. Якщо вона виступає проти цього, то треба дать відповідь на це. Я не думаю, що Митрофанова сама придумала це і виступила в цьому.
Ганна Стеців
Ви сказали, що не можна бути міністром, не треба бути міністром, який не може виробити доктрини, бо він буде “нічним сторожем” лише в МЗС. Чи Україна потребує таких міністрів, які би могли виробляти доктрини, адже Україна мала таких міністрів, котрі намагалися виробляти доктрини. Де тепер ці міністри? Вони навіть не “нічні сторожі”.
Олег Білорус
Україна потребує такого міністра. Якщо його не потребує Президент, то не треба змішувать поняття Президент і держава, влада і держава. Влада це таке похідне-перехідне – сьогодні один режим, завтра інший. А держава залишається, її національні інтереси залишаються, нація залишається, країна залишається. І тому дуже погано, якщо міністр служить тільки одному господарю, по закону – “танцюй враже, як пан каже”.
Ганна Стеців
Пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Звичайно, я думаю, що взагалі стосовно міністрів. Це не тільки міністр закордонних справ повинен бути такий – всі міністри уряду нашої держави повинні бути першими, тими, хто відстоює національні інтереси країни і не озирається на те, що скажуть, скажімо, наші сусіди чи хтось ще інший.
Ганна Стеців
Ну приклад Хорошковського маємо зараз.
Юрій Кочубей
Приклад пана Хорошковського. Справді він дуже, я б сказав, фахово і точно визначив позицію, якої він притримується. Я думаю, що це якраз додає йому авторитету. Що стосується, пане Білорус, ролі міністра, тут звичайно треба ще розібратися, хто у нас визначає і як визначає зовнішню політику. Тут повинні всі діяти. Я згоден з тим, що повинні діяти і Президент, і ВР, і, звичайно, виконавча влада в особі міністра закордонних справ і всієї дипломатичної служби. Але якщо для цього буде ота ідея, про яку ми ніяк не можем домовитися нібито
Олег Білорус
Юрій Миколайович, я думаю, що Ви напам‘ять знаєте Конституцію України. Вона однозначно вирішила, що засади зовнішньої і внутрішньої політики визначає ВР, як найвищий представницький орган законодавчої влади, найвища гілка влади, яка має право конституційне контролю інших гілок влади.
Ганна Стеців
Пане посол Білорус, коли Ви були послом, чи Ви могли аж так відстоювати свою позицію, якщо вона не була узгіднена з позицією вищестоящих. Чи Ви мали таку можливість і Ви пане посол Кочубей, це цікаво?
Олег Білорус
Перші роки існування нашої суверенної держави, посол, особливо посол України в США, та я думаю, що пан Кочубей згадає - в інших країнах, був не лише представником президента чи прем‘єр-міністра. Він представляв країну, націю, державу, президента, уряд і парламент. Тоді був високий статус посла. Інакше не могло буть. А сьогодні цей статус змінився і цей статус прийшов оцей комплекс меншовартості, краще не висовуйся, не виступай, не говори і стримуйся, якщо хочеш. Посол, це така фігура, який може сказать, так як посол Бутейко – маю честь, подаю у відставку і до побачення.
Ганна Стеців
Ну посол Павличко теж потерпів за те, що не хотів бути тихо, с идіти тихо, висовувався. Пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Ви знаєте, я згоден з паном послом Білорусом в тому, що відбулася ерозія самого значення посади посла останнім часом. Тому, що справді посол, він представляє всю державу і всі гілки влади. Недаром же до нього звертаються скрізь, екселенція. І за кордоном це дуже визначна посада, бо це людина, яка уособлює в собі усю державу. І тому до пропозиції послів треба, як кажуть прислуховуватися. Мені здається, що я згоден з тим.
Ганна Стеців
А коли Ви були послом у Франції, чи були випадки, що би ваші висловлювання у Франції якийсь посол іншої держави там коментував, засуджував чи схвалював? Чи таке щось було?
Юрій Кочубей
В офіційному плані я такого не чув.
Олег Білорус
В моєму випадку були такі факти. Наприклад, керівники чи посли нашої сусідньої держави (а вони змінювались дуже часто)
Ганна Стеців
Росії, Ви маєте на увазі?
Олег Білорус
Так. Вони звинувачували мене і неофіційно, і офіційно, що я у Вашингтоні поводжу себе так, ніби я посол СРСР а вони – посли якоїсь там собі республіки. Тому що я кожного дня виступав там, на телебаченні, на радіо
Ірина Халупа
Ви, мабуть, дуже активно працювали.
Олег Білорус
Так треба було для України в той час, коли треба було піднімати прапор України і показувать, щоб бачили, а не сидіть тихо у норі чи в резиденції. У мене резиденції не було, а в інших послів були.
Ірина Халупа
Панове гості. Я хочу запитати вас ось про що. Ви говорили про ерозію посади посла. І також ми згадували про те, що дуже багато залежить, власне, від міністра. Україна вже мала кількох міністрів закордонних справ, одні – більш активні, другі – менш активні, як ми вже згадували. Без того, щоби вдаватися до якихось таких дуже різких оцінок, скажіть будь-ласка, на Вашу думку, за котрого міністра Україна мала своє обличчя і свою позицію і послам було приємно працювати? Пане Кочубей?
Юрій Кочубей
Ну, я знав, фактично, двох міністрів. Перший був Зленко Анатолій Максимович і другий – Удовенко Геннадій Йосипович. Я скажу, що, і навіть в ті часи, все ж таки великий вплив мала Банкова, мав президент. Я скажу, що перший президент, пан Кравчук, там було простіше, там ми знали ієрархію, хто за це відповідає. А потім стало, я би сказав, все важче і важче. Я не можу сказати, що так стало чудово, ні. Стало важче, бо якщо міністр не відчуває повної сили (а значить – і відповідальності) то тоді і тим підлеглим важче працювати. Я не знаю, чи згоден зі мною...
Ірина Халупа
А Ви, пане Білорус?
Олег Білорус
Я згоден в цілому. Я працював з двома американськими президентами, президентом Бушем-старим, то був сильний політик, і з Клінтоном, то був цікавий політик, і працював з двома нашими президентами, з президентом Кравчуком, першим всенародно обраним, і недовго з президентом Кучмою, після чого я подав власноручно заяву про відставку. І це було написано від руки і передано факсом, відкрито, а не по дипломатичній пошті.
Ганна Стеців
Щось подібне, як Бутейко зробив.
Олег Білорус
Так, це був такий випадок. Так треба було, бо я вважав
Ірина Халупа
А чому Ви це зробили?
Олег Білорус
Відповідно етикету дипломатичного, посли, коли приходить новий президент, повинні подати у відставку, щоб дати можливість главі держави вибрать нових. Якщо він вважає, що треба призначити того ж, то він це зробить. Якщо він вважає дещо інше, то він зробить інше. Я думаю що, дійсно, ми в Українській державі недооцінюємо зовнішньополітичне поле діяльності, а через те недооцінюємо значення виходу і реінтеграції України, як нової держави, у європейські і світові структури. Причому я не маю на увазі формальне членство в ЄС. Для мене формальне членство в ЄС і європейська реінтеграція України – різні речі. Можна бути європейцем інтегрованим, як Швейцарія, і не бути членом ЄС. Он Швейцарія стала членом ООН лише недавно.
Ганна Стеців
Ваша екселенціє, вернемося до питання дипломатичного етикету. Ви сказали: як міняються президенти, треба подавати у відставку, президент вибере. А якщо президент призначає посла і після трьох місяців посла змінює, той самий президент, свого посла? Або кілька разів у тій самій країні за час своєї каденції змінює послів – що це означає на дипломатичній мові? Пане Кочубей.
Юрій Кочубей
На дипломатичній мові, так, якщо загалом казати, це означає, що мало порядку в цій галузі державного управління. Немає порядку в державі коли, скажімо, призначають, а потім, через кілька місяців його відкликають. Це означає те, що не продумали, з одного боку. З другого боку, я вважаю, що кожен президент має дискретне право призначати послом того, кого він вважає за необхідне. Тільки, звичайно, це робиться на професійному рівні, проконсультувавшись з відповідними своїми службами. Найголовнішою, я підкреслюю, службою, якщо не єдиною, це є Міністерство закордонних справ. Так що може він, має право.
Ганна Стеців
А конкретний приклад ми маємо. Угорщина: побув посол в Угорщині кілька місяців – його відкликали. Польща: побув Павличко рік чи два, навіть неповних два роки, і його відкликали, бо він вже досяг віку. Адже Президент читав біографію Павличка, коли його призначав, знав скільки Павличко має років. І, взагалі, що це за аргумент, що послу вже є пенсійний вік? Чи в світі керуються подібними аргументами стосовно послів?
Юрій Кочубей
Ви знаєте, подібного роду аргументів у світі немає. Я кажу, що якби наша логіка і практика діяла, то не було б не Талейрана, ні Меттерніха і, навіть, князя Горчакова.
Олег Білорус
І тим більше, не було б князя Безбородка, який хоч і вмер рано, але мав надзвичайну владу, а Горчаков був канцлером Російської імперії, десь за 90 років вже віку мав.
Ганна Стеців
І йому ніхто не казав, що пора на пенсію.
Олег Білорус
Бачите, тут є два питання. Перше – недарма кажуть великі філософи, що єдиний порятунок в політиці – це освіта, якщо її нема, то керівник держави починає “виписувати кренделя, як корова на льоду”. Він не знає, що робити, як робити і починає імпровізацію, наче перед ним цех метизний, де можна...
Ганна Стеців
Екселенція, Ви начисто забули дипломатичну мову.
Олег Білорус
А з другого боку, тут треба шукати баланс гілок влади. В усьому світі посла номінує глава держави, але його слухає Комітет в закордонних справах відповідного парламенту, і він його підтверджує (чи то сенат США, чи то парламент...), більше того, після того існує процедура, коли посол приймає клятву на вірність державі, нації, країні і так далі. Тоді всі три гілки влади: чи Кабінет Міністрів, МЗС, Президент, Парламент, відповідають за цю людину.
Юрій Кочубей
Я згоден з тим, тому, що в нас... не знаю як...
Олег Білорус
Немає.
Юрій Кочубей
Я, наприклад, коли мене призначили послом, то я проходив Комітет в закордонних справах.
Олег Білорус
І я проходив, і була дискусія три години.
Юрій Кочубей
І говорили про це, і різного роду висловлювання були, поради. Були депутати Верховної Ради, які намагалися допомогти мені, як кажуть, зорієнтувати мене. Це було цікаво. І я вважаю, що це необхідно. Тоді і посол відчуває свою відповідальність, і, загалом, це підвищує його рівень.
Ганна Стеців
Але може і зараз існує така практика?
Олег Білорус
Немає.
Юрій Кочубей
Немає.
Олег Білорус
Немає. І ми боремося за відновлення цих процедур, бо це означає демократизацію системи державного управління, і це дасть змогу підвищити ефективність.
Юрій Кочубей
Ми знаємо приклади з того ж американського Сенату, коли декого і не пропускали. Але у нас теж такі були, я зараз не буду називати, коли Комітет на той час не давав своєї згоди, говорили, що краще хай там ще побуде. Тобто вони могли висловити свою думку, і ця думка зіграла свою роль.
Ірина Халупа
На цьому ми закінчуємо нашу “Вечірню Свободу”. Дякуємо нашим шановним гостям, колишнім послам Юрію Кочубею і Олегу Білорусу за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. На черзі передача “Ми – український народ. Національно-етнічна мозаїка”. А взагалі наші програми тривають до 23 години. Залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні середа, перший день жовтня. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає, і сподіваємося, що слухає багато. В Празі з вами Ірина Халупа, в Києві - Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Українсько-російські взаємини: що таке втручання у внутрішні справи, хто це робить і чому?”
Наші гості сьогодні: досвідчені дипломати – пан Юрій Кочубей, Надзвичайний і Повноважний Посол України у Франції в 90-х роках, президент Українського товариства зовнішньої політики; пан Олег Білорус, Надзвичайний і Повноважний Посол України в США також у першій половині 90-х років, а нині - народний депутат України.
Вітаємо шановних гостей, дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні вкотре пролунала критика Росії на те, що відбувається в Україні, точніше на те, що говорять посли іноземних держав, які акредитовані в Україні.
Радник-посланник посольства РФ в Україні Олексій Сазонов сказав, що Росія не розуміє позицію німецького посла в Україні Дітмара Штюдеманна щодо підписання Україною угоди про створення ЄЕП. Під час перебування в Донецьку німецький посол заявив, що Україна має визначитися з напрямком своєї інтеграції, оскільки він вважає, що інтегруватися в різні боки неможливо.
У зв’язку з цим, пан Сазонов сказав: “Росії як учасниці цих угод (про ЄЕП йдеться) незрозуміла позиція посла третьої країни, який після того, як глави держав вже підписали угоду, намагається повчати або радити щось”.
Раніше посол Росії в Україні Віктор Черномирдін розкритикував свого колегу з США з цього самого питання. Він назвав некоректними висловлювання Джона Гербста.
І сьогодні відбувся ще один інцидент, чи подія радше: ВР підтримала запит до прем’єр-міністра України Віктора Януковича (який стосується вимоги російського посла В.Черномирдіна до журналістів) про проведення прес-конференції, яка відбулася 26 вересня, мовою іншої держави, а також про погрози журналістці газети “За вільну Україну”.
Тим часом Президент України Леонід Кучма заявив вчора, що МЗС України повинне терміново відреагувати на заяву першого заступника МЗС Росії Елеонори Митрофанової про те, що РФ має намір домагатися надання російській мові статусу офіційної на всій території колишнього СРСР. Нагадаю, що 25 вересня пані Митрофанова заявила точно це.
Давайте коротко послухаємо виступ Леоніда Кучми на вчорашній прес-конференції з цього приводу. | Леонід Кучма
Я хотів би думати, що це не політика, так сказать, державна російська. Я такі закиди відкидаю в сторону України, бо це абсолютно неправдоподібно, як кажуть, що значить, на рахунок закриття російських шкіл і т.д.
Насамперед, природно йде процес, коли, в першу чергу, батьки вже розуміють, що діти повинні знати досконало українську мову. Ніхто силою сьогодні вже не заставляє. І треба, щоб цей еволюційний процес продовжувався. Підкреслюю – еволюційний. Революції ніколи до добра не доводили, якою б метою вони там не прикривалися.
І якщо МЗС не зробило таку заяву – я вважаю, що це її недолік. На великий жаль, я тільки вчора почув по телебаченню, і я вважаю, що якщо вони не зробили, то я їм підкажу, що на такі заяви треба обов’язково реагувати, реагувати терміново.
Ірина Халупа
Пані Митрофанова сказала, що серйозною проблемою є закриття російських шкіл, і цей процес пришвидшується в Україні. На цю заяву відреагував президент Л.Кучма.
Шановні гості, я хочу вас попросити з’ясувати з дипломатичної точки зору і взагалі з точки зору політиків, що таке втручання у внутрішні справи однієї чи іншої держави? Дипломати реагують на події, які відбуваються в державах, де вони перебувають.
Отже, де є ця “золота середина”: де закінчується їхня дипломатична робота і починається те, що такі дипломати, як, скажімо, пан Черномирдін, вважають втручанням у внутрішні справи даної держави? Пане Кочубей, що Ви скажете нам?
Юрій Кочубей
Я хотів би сказати, що посол РФ в Україні, звичайно, не мав права коментувати слова посла іншої держави в нашій державі, оскільки він говорив про Україну, а не про Росію. Посол має реагувати, коли зачіпляються інтереси його держави, і тоді він (причому в прямому смислі, якщо навіть сказано якимись словами дуже круглими) не має формального права втручатися. А якщо, звичайно, конкретно буде названо (ми це знаємо з практики), то це завжди посол зобов’язаний і всякий дипломат зобов’язаний відреагувати, сказати, що це не так, що ми будемо свою позицію пояснювати пізніше. Але в даному випадку, мені здається, що він вже перебільшив свої можливості.
Ганна Стеців
Пане посол, а чому українське МЗС ніколи ніяк не реагувало на досить різкі заяви Віктора Черномирдіна, російського посла, на таку його позицію, яку все-таки багато-хто кваліфікує, як втручання у внутрішні справи України? Чому українське МЗС так переконливо, так би мовити, мовчить з цього приводу?
Юрій Кочубей
Зрозумійте, що це питанні не до мене, а як Ви самі кажете, це питання стосується МЗС. Я думаю, що це прояв, свого роду, комплексу. Коли вважалося, що те, що робиться в Москві, в Центрі, не підлягає будь-якій критиці...
Олег Білорус
Але, Юрію Миколайовичу, це комплекс меншовартості, і 12 років суверенності державі Україні було досить, щоб скинути з себе радянського типу комплекс меншовартості. Коли ми були парадоксом всього світу (велика держава у складі наддержави), і ми робили вигляд, що ми – ніхто, ніщо, хоча і були членами ООН та інших міжнародних організацій.
Сьогодні весь світ вимагає від України (і це природно), і народ України вимагає, щоб наша держава була державою, і щоб священний закон захисту національних інтересів до останньої краплі крові був і для нас священним законом. Тому наш міністр закордонних справ, його модель не повинна бути такою, як говорив президент Кучма, що цей міністр добрий, бо він каже ні бе, ні ме, ні так, ні ні, ні бе, ні ме, ні кукуріку...
Ірина Халупа
Справжній дипломат.
Ганна Стеців
Пане посол Білорус, МЗС завжди вважалося таким двигуном відстоювання українських інтересів закордоном. Чому тепер аж президент мусить дати вказівку МЗСу, щоб МЗС відреагував на таку російську ініціативу, так би мовити, висловлювання?
Олег Білорус
Тому що, і президент, хоча він і не є великий фахівець в міжнародних справах, зрозумів, що таке Міністерство не тільки не захищає національних інтересів від агресивної експансії з боку деяких сусідів, а це Міністерство консервує і генерує на розширеній основі той преславутий комплекс меншовартості, який сьогодні дуже шкодить нам, і який сьогодні має тут місце лише тому, що з вини наших верховних можновладців Україна не має власної національної стратегії, а відтак не має і активної, сильної зовнішньої політики.
Ганна Стеців
Може, часта зміна міністрів закордонних справ закомплексувала всіх дипломатів, вони бояться хоча б щось сказати, бо їх відразу знімуть з посади? Може, в тому причина, пане Кочубей?
Юрій Кочубей
Я не думаю, що причина цьому є часта зміна міністрів, бо міністри скрізь міняються залежно від ситуації. Але з моєї точки зору, це така невизначеність примушує керівників дипломатичного відомства і дипломатів висловлюватися якось занадто обережно, особливо тоді, коли йдеться про національні інтереси, коли не може бути ніякої обережності. Бо пані Митрофанова – це все ж таки не Дума Державна, а це – заступник міністра закордонних справ, офіційна особа, яка висловлюється в такому дусі. От саме тут – втручання, бо вона розказує, що нам робити.
Олег Білорус
Є пряме втручання...
Ірина Халупа
Панове гості, ми тут говоримо про те, що це так би мовити парафія МЗС. Хто диктує цю політику тоді? Наскільки все це залежить від самої персони, від обличчя, від характеру, від сили міністра закордонних справ? І скільки залежить від самого Президента чи від ВР? Чи це такий пакет, як бувають закони ухвалені пакетом у парламенті, пане Білорус?
Олег Білорус
Я думаю, що міністр закордонних справ України, якщо він міністр, не повинен працювати по свистку з боку Президента і чекать вказівки на кожний день, бо він таким чином, особливо, якщо його термін короткий, ніколи не стане Рапацьким, який був міністром, доктрину якого пам‘ятають. А він стане просто “нічним сторожем” у міністерстві, не виробить ніякої ні політики, ніякої доктрини, і це погано. Тому вже ясно міністру, є держава, є її національні інтереси. То всіма доступними способами захищай ці національні інтереси. Маєш Митрофанову, яка диктує, які школи повинні буть, які мови повинні буть, і яка виступає супроти української Конституції. Яка визначила, що єдиною державною мовою є мова українська. Якщо вона виступає проти цього, то треба дать відповідь на це. Я не думаю, що Митрофанова сама придумала це і виступила в цьому.
Ганна Стеців
Ви сказали, що не можна бути міністром, не треба бути міністром, який не може виробити доктрини, бо він буде “нічним сторожем” лише в МЗС. Чи Україна потребує таких міністрів, які би могли виробляти доктрини, адже Україна мала таких міністрів, котрі намагалися виробляти доктрини. Де тепер ці міністри? Вони навіть не “нічні сторожі”.
Олег Білорус
Україна потребує такого міністра. Якщо його не потребує Президент, то не треба змішувать поняття Президент і держава, влада і держава. Влада це таке похідне-перехідне – сьогодні один режим, завтра інший. А держава залишається, її національні інтереси залишаються, нація залишається, країна залишається. І тому дуже погано, якщо міністр служить тільки одному господарю, по закону – “танцюй враже, як пан каже”.
Ганна Стеців
Пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Звичайно, я думаю, що взагалі стосовно міністрів. Це не тільки міністр закордонних справ повинен бути такий – всі міністри уряду нашої держави повинні бути першими, тими, хто відстоює національні інтереси країни і не озирається на те, що скажуть, скажімо, наші сусіди чи хтось ще інший.
Ганна Стеців
Ну приклад Хорошковського маємо зараз.
Юрій Кочубей
Приклад пана Хорошковського. Справді він дуже, я б сказав, фахово і точно визначив позицію, якої він притримується. Я думаю, що це якраз додає йому авторитету. Що стосується, пане Білорус, ролі міністра, тут звичайно треба ще розібратися, хто у нас визначає і як визначає зовнішню політику. Тут повинні всі діяти. Я згоден з тим, що повинні діяти і Президент, і ВР, і, звичайно, виконавча влада в особі міністра закордонних справ і всієї дипломатичної служби. Але якщо для цього буде ота ідея, про яку ми ніяк не можем домовитися нібито
Олег Білорус
Юрій Миколайович, я думаю, що Ви напам‘ять знаєте Конституцію України. Вона однозначно вирішила, що засади зовнішньої і внутрішньої політики визначає ВР, як найвищий представницький орган законодавчої влади, найвища гілка влади, яка має право конституційне контролю інших гілок влади.
Ганна Стеців
Пане посол Білорус, коли Ви були послом, чи Ви могли аж так відстоювати свою позицію, якщо вона не була узгіднена з позицією вищестоящих. Чи Ви мали таку можливість і Ви пане посол Кочубей, це цікаво?
Олег Білорус
Перші роки існування нашої суверенної держави, посол, особливо посол України в США, та я думаю, що пан Кочубей згадає - в інших країнах, був не лише представником президента чи прем‘єр-міністра. Він представляв країну, націю, державу, президента, уряд і парламент. Тоді був високий статус посла. Інакше не могло буть. А сьогодні цей статус змінився і цей статус прийшов оцей комплекс меншовартості, краще не висовуйся, не виступай, не говори і стримуйся, якщо хочеш. Посол, це така фігура, який може сказать, так як посол Бутейко – маю честь, подаю у відставку і до побачення.
Ганна Стеців
Ну посол Павличко теж потерпів за те, що не хотів бути тихо, с идіти тихо, висовувався. Пане Кочубей.
Юрій Кочубей
Ви знаєте, я згоден з паном послом Білорусом в тому, що відбулася ерозія самого значення посади посла останнім часом. Тому, що справді посол, він представляє всю державу і всі гілки влади. Недаром же до нього звертаються скрізь, екселенція. І за кордоном це дуже визначна посада, бо це людина, яка уособлює в собі усю державу. І тому до пропозиції послів треба, як кажуть прислуховуватися. Мені здається, що я згоден з тим.
Ганна Стеців
А коли Ви були послом у Франції, чи були випадки, що би ваші висловлювання у Франції якийсь посол іншої держави там коментував, засуджував чи схвалював? Чи таке щось було?
Юрій Кочубей
В офіційному плані я такого не чув.
Олег Білорус
В моєму випадку були такі факти. Наприклад, керівники чи посли нашої сусідньої держави (а вони змінювались дуже часто)
Ганна Стеців
Росії, Ви маєте на увазі?
Олег Білорус
Так. Вони звинувачували мене і неофіційно, і офіційно, що я у Вашингтоні поводжу себе так, ніби я посол СРСР а вони – посли якоїсь там собі республіки. Тому що я кожного дня виступав там, на телебаченні, на радіо
Ірина Халупа
Ви, мабуть, дуже активно працювали.
Олег Білорус
Так треба було для України в той час, коли треба було піднімати прапор України і показувать, щоб бачили, а не сидіть тихо у норі чи в резиденції. У мене резиденції не було, а в інших послів були.
Ірина Халупа
Панове гості. Я хочу запитати вас ось про що. Ви говорили про ерозію посади посла. І також ми згадували про те, що дуже багато залежить, власне, від міністра. Україна вже мала кількох міністрів закордонних справ, одні – більш активні, другі – менш активні, як ми вже згадували. Без того, щоби вдаватися до якихось таких дуже різких оцінок, скажіть будь-ласка, на Вашу думку, за котрого міністра Україна мала своє обличчя і свою позицію і послам було приємно працювати? Пане Кочубей?
Юрій Кочубей
Ну, я знав, фактично, двох міністрів. Перший був Зленко Анатолій Максимович і другий – Удовенко Геннадій Йосипович. Я скажу, що, і навіть в ті часи, все ж таки великий вплив мала Банкова, мав президент. Я скажу, що перший президент, пан Кравчук, там було простіше, там ми знали ієрархію, хто за це відповідає. А потім стало, я би сказав, все важче і важче. Я не можу сказати, що так стало чудово, ні. Стало важче, бо якщо міністр не відчуває повної сили (а значить – і відповідальності) то тоді і тим підлеглим важче працювати. Я не знаю, чи згоден зі мною...
Ірина Халупа
А Ви, пане Білорус?
Олег Білорус
Я згоден в цілому. Я працював з двома американськими президентами, президентом Бушем-старим, то був сильний політик, і з Клінтоном, то був цікавий політик, і працював з двома нашими президентами, з президентом Кравчуком, першим всенародно обраним, і недовго з президентом Кучмою, після чого я подав власноручно заяву про відставку. І це було написано від руки і передано факсом, відкрито, а не по дипломатичній пошті.
Ганна Стеців
Щось подібне, як Бутейко зробив.
Олег Білорус
Так, це був такий випадок. Так треба було, бо я вважав
Ірина Халупа
А чому Ви це зробили?
Олег Білорус
Відповідно етикету дипломатичного, посли, коли приходить новий президент, повинні подати у відставку, щоб дати можливість главі держави вибрать нових. Якщо він вважає, що треба призначити того ж, то він це зробить. Якщо він вважає дещо інше, то він зробить інше. Я думаю що, дійсно, ми в Українській державі недооцінюємо зовнішньополітичне поле діяльності, а через те недооцінюємо значення виходу і реінтеграції України, як нової держави, у європейські і світові структури. Причому я не маю на увазі формальне членство в ЄС. Для мене формальне членство в ЄС і європейська реінтеграція України – різні речі. Можна бути європейцем інтегрованим, як Швейцарія, і не бути членом ЄС. Он Швейцарія стала членом ООН лише недавно.
Ганна Стеців
Ваша екселенціє, вернемося до питання дипломатичного етикету. Ви сказали: як міняються президенти, треба подавати у відставку, президент вибере. А якщо президент призначає посла і після трьох місяців посла змінює, той самий президент, свого посла? Або кілька разів у тій самій країні за час своєї каденції змінює послів – що це означає на дипломатичній мові? Пане Кочубей.
Юрій Кочубей
На дипломатичній мові, так, якщо загалом казати, це означає, що мало порядку в цій галузі державного управління. Немає порядку в державі коли, скажімо, призначають, а потім, через кілька місяців його відкликають. Це означає те, що не продумали, з одного боку. З другого боку, я вважаю, що кожен президент має дискретне право призначати послом того, кого він вважає за необхідне. Тільки, звичайно, це робиться на професійному рівні, проконсультувавшись з відповідними своїми службами. Найголовнішою, я підкреслюю, службою, якщо не єдиною, це є Міністерство закордонних справ. Так що може він, має право.
Ганна Стеців
А конкретний приклад ми маємо. Угорщина: побув посол в Угорщині кілька місяців – його відкликали. Польща: побув Павличко рік чи два, навіть неповних два роки, і його відкликали, бо він вже досяг віку. Адже Президент читав біографію Павличка, коли його призначав, знав скільки Павличко має років. І, взагалі, що це за аргумент, що послу вже є пенсійний вік? Чи в світі керуються подібними аргументами стосовно послів?
Юрій Кочубей
Ви знаєте, подібного роду аргументів у світі немає. Я кажу, що якби наша логіка і практика діяла, то не було б не Талейрана, ні Меттерніха і, навіть, князя Горчакова.
Олег Білорус
І тим більше, не було б князя Безбородка, який хоч і вмер рано, але мав надзвичайну владу, а Горчаков був канцлером Російської імперії, десь за 90 років вже віку мав.
Ганна Стеців
І йому ніхто не казав, що пора на пенсію.
Олег Білорус
Бачите, тут є два питання. Перше – недарма кажуть великі філософи, що єдиний порятунок в політиці – це освіта, якщо її нема, то керівник держави починає “виписувати кренделя, як корова на льоду”. Він не знає, що робити, як робити і починає імпровізацію, наче перед ним цех метизний, де можна...
Ганна Стеців
Екселенція, Ви начисто забули дипломатичну мову.
Олег Білорус
А з другого боку, тут треба шукати баланс гілок влади. В усьому світі посла номінує глава держави, але його слухає Комітет в закордонних справах відповідного парламенту, і він його підтверджує (чи то сенат США, чи то парламент...), більше того, після того існує процедура, коли посол приймає клятву на вірність державі, нації, країні і так далі. Тоді всі три гілки влади: чи Кабінет Міністрів, МЗС, Президент, Парламент, відповідають за цю людину.
Юрій Кочубей
Я згоден з тим, тому, що в нас... не знаю як...
Олег Білорус
Немає.
Юрій Кочубей
Я, наприклад, коли мене призначили послом, то я проходив Комітет в закордонних справах.
Олег Білорус
І я проходив, і була дискусія три години.
Юрій Кочубей
І говорили про це, і різного роду висловлювання були, поради. Були депутати Верховної Ради, які намагалися допомогти мені, як кажуть, зорієнтувати мене. Це було цікаво. І я вважаю, що це необхідно. Тоді і посол відчуває свою відповідальність, і, загалом, це підвищує його рівень.
Ганна Стеців
Але може і зараз існує така практика?
Олег Білорус
Немає.
Юрій Кочубей
Немає.
Олег Білорус
Немає. І ми боремося за відновлення цих процедур, бо це означає демократизацію системи державного управління, і це дасть змогу підвищити ефективність.
Юрій Кочубей
Ми знаємо приклади з того ж американського Сенату, коли декого і не пропускали. Але у нас теж такі були, я зараз не буду називати, коли Комітет на той час не давав своєї згоди, говорили, що краще хай там ще побуде. Тобто вони могли висловити свою думку, і ця думка зіграла свою роль.
Ірина Халупа
На цьому ми закінчуємо нашу “Вечірню Свободу”. Дякуємо нашим шановним гостям, колишнім послам Юрію Кочубею і Олегу Білорусу за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. На черзі передача “Ми – український народ. Національно-етнічна мозаїка”. А взагалі наші програми тривають до 23 години. Залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”. Шануймося.
