Київ-Прага, 8 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні середа, 8 жовтня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішні наші теми такі:
1. Україна за кілька кроків до статусу ринкової держави: мрії та реальність. Підсумки візиту Віктора Януковича до США.
2. Культурна дієта української столиці.
Наші гості: народний депутат України, член фракції “Регіони України” Василь Горбаль та критик, перекладач, публіцист, член редакційних колегій часописів “Всесвіт” і “Критика” Микола Рябчук.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, - до першої теми. Весь цей тиждень український прем’єр-міністр В.Янукович перебуває в США. Там він зустрівся з американським віце-президентом Ричардом Чейні; брав участь в міжнародній конференції; проводить переговори з керівництвом США: держсекретарем Коліном Пауелом, заступником держсекретаря з економічних, бізнес і сільськогосподарських питань Аленом Ларсоном, міністром торгівлі Доном Евансом, міністром фінансів Джоном Сноу, з представниками конгресу, президентом Світового банку Джеймсом Вульфенсоном.
Виступаючи з доповіддю на конференції "Україна на шляху до зрілої національної державності" на круглому столі "Перехід України до розвинутої ринкової економіки" у Вашингтоні, пан Янукович так схарактеризував інвестиційний клімат в Україні. | Віктор Янукович
Ми згодні, що ряд недоліків в інвестиційній сфері ще залишається. Більшість з них пов’язана з присутністю достатнього досвіду демократичного капіталізму, незавершеністю реформи податкової та судової систем, корпоративного управління. Деякі дісталися у спадок від старої системи. Їх неможливо усунути за один день.
Ірина Халупа
Сказавши це, пан Янукович також закликав США до ширших інвестицій в Україні.
Він, зокрема, сказав, цитую: "Користуючись нагодою, запрошую бізнесменів США активніше працювати з українськими партнерами. Вважаю, що в Україні в цілому створені сприятливі умови для вигідного вкладення інвестицій".
Український прем’єр також нагадав, що близько 70% інвесторів, які працюють в Україні більше 5 років, збираються розширити свій бізнес.
Він підкреслив, що Україна “дуже відповідально підходить до створення сприятливого інвестиційного клімату”. Залучення інвестицій Україна розглядає “як одне з ключових завдань на шляху створення цивілізованого правового суспільства".
Моє перше запитання до вас, шановні гості. В цей час, коли президент Кучма приймає лідерів ЄС і намагається пробити стежку до ЄС більш агресивно і активніше, прем’єр-міністр перебуває в США, у державі, яку сьогодні вважають єдиною наддержавою в сьогоднішньому світі.
Як розцінювати цю двобічну політику чи двобічний підхід до справ: чи це нормальне явище, чи це якесь дивне співпадіння, що якраз тоді, коли відбувається дуже важливе для України на європейському континенті, прем’єр-міністр перебуває поза межами своєї держави? Пане Горбаль, що Ви скажете з цього приводу?
Василь Горбаль
Я думаю, що це досить нормальна ситуація. Що таке статус країни з ринковою економікою? Є різні критерії законодавства європейської спільноти, є критерії законодавства США. Тому спроба водночас підійти і як в одному напрямку, так і в другому напрямку, і ми можемо, звичайно, запевнити європейську спільноту, що ми вже є країна з ринковою економікою, але нічого не добитися на американському континенті. І навпаки. Тому спроба це робити одночасно, на мій погляд, абсолютно нормальна.
Ірина Халупа
Пане Горбаль, чи Ви хочете сказати, що вимоги чи критерії ринкової економіки є відмінні залежно від того, чи ми говоримо про США, чи про ЄС?
Василь Горбаль
Так, я хочу сказати, що певні нюанси і розбіжності існують.
Ірина Халупа
А які саме? Вони суттєві чи малі?
Василь Горбаль
Вони несуттєві, і вони, скажемо так, суб’єктивні. Але відмінності все одно є.
Ірина Халупа
Зустрівшись з американським віце-президентом, пан Янукович сказав, що вони домовилися про розгляд США найближчим часом питань про визнання України країною з ринковою економікою і підписання спільного протоколу про доступ на ринку товарів і послуг, що необхідно для України до вступу в СОТ. Пан Янукович вважає, що Україна має реальну можливість стати членом цієї організації у 2004 році, тобто через рік.
Отже, що таке ринкова економіка, і визнати країну такою, яка, власне, має ринкову економіку? Наскільки я це розумію, то це рівні умови для всіх учасників ринку (незалежно від форми власності). Пане Рябчук, чи Україна має, власне, такі рівні умови (незалежно від форми власності) сьогодні?
Микола Рябчук
Я дуже хотів би, щоб так було, але, на превеликий жаль, цього немає з тієї простої причини, що Україна не є правовою державою. Тобто всі ми розуміємо, що судова система в нас недорозвинена, а точніше, вона майже повністю перебуває в залежності від виконавчої влади, і фактично вона далі управляється за совєтськими правилами, за совєтськими законами. А ці закони є дуже прості: вони визначаються як так зване “телефонне право” (тобто телефонний дзвінок, він є важливіший, як рішення суду, в більшості випадків, в ключових випадках).
Як довго ця країна буде не правовою, то ніякі запевнення, ніякі всі ці переговори, ні візити по “європах” нічого не дадуть. Тому що, досить почитати відгуки в зарубіжній пресі, досить ознайомитися з наріканнями західних бізнесменів, то вони всі в один голос кажуть, що тут робити бізнес неможливо, тому що це держава, яка не управляється правом.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, але чи Вам не здається, що Ви зараз говорите вже трошки застарілими штампами? Бо навіть Йошка Фішер, перебуваючи в Україні, сказав: “Я бачу зміни. Я бачу зміни на кожному кроці, навіть в порівнянні з 2002-м роком”. Чи Вам не здається, що все-таки ті маленькі зміни, які в Україні вже відбуваються в напрямку до правової держави, дали можливість Януковичу провести цей візит в США достатньо успішно? Як вважаєте Ви, пане Горбаль, і Ви, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Я згоден з Вами, що певні зміни позитивні відбуваються, але не завдяки певній державній цілеспрямованій політиці, а завдяки тому, що ринок сам собі пробиває дорогу (тобто ринок має свої закони, свої механізми, і він утверджується навіть всупереч державній корупції, всупереч некомпетентності і т.д.). Це правда. Завдяки цьому ми маємо певні позитивні зміни. Але сказати, що ця держава стає більш правовою, то я думаю, що це буде покривити проти істини.
Ганна Стеців
Пане Горбаль?
Василь Горбаль
Ви знаєте, можна порівнювати спроби західних бізнесменів робити бізнес на Україні, можна порівнювати спроби українських бізнесменів робити бізнес на Заході, і ми можемо порівняти, що при цьому негативні моменти ... є і з точки зору регулятивності держави впливу на бізнес і на Заході.
Але все-таки ті зрушення є, і візит те показав, що навіть всі заплановані зустрічі, які були заплановані, вони відбулися і відбулися просто на найвищому рівні. Це свідчення навіть не нашої преси, а це свідчення Західної, тієї ж американської преси.
Ірина Халупа
Виступаючи на цій конференції, про яку ми вже згадували, де виступав з доповіддю прем’єр-міністр Янукович, також виступав американський посол Гербст. Він досить динамічно і схвально схарактеризував зростання української економіки. Я просто не розумію, чи пан Гербст має до диспозиції якусь інформацію, яка нам недоступна, і чи він говорить про ту саму економіку, яку Ви бачите, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Ні. Він говорить про об’єктивні речі, які існують реально. Він справді говорить про зростання економіки, яке почалося три роки тому завдяки досить рішучим заходам вжитим урядом Віктора Ющенка. Всі наступні уряди, як на мій погляд, вони просто не наважуються повернутися на шлях попереднього урядування (тобто вони не наважуються стати на ті дуже сумнівні рейки, якими йшов уряд Лазаренка).
Ганна Стеців
Вибачте. А може вони просто продовжують те, що Ющенко розпочав? Чому не наважуються повернутися, Вам не здається, що Ви вже певні оцінки даєте?
Микола Рябчук
Чому я так кажу? Тому, що вони не поглиблюють цих реформ, вони не йдуть далі, вони зберігають десь приблизно на тому рівні, і той зріст економічний, який ми маємо, він не є таким, яким би міг бути. Цей зріст відбувся не завдяки тому, що відбуваються якісь значні інвестиції, а тому, що (грубо кажучи) менше крадуть, менше вивозять...
Ірина Халупа
Це вже добре.
Микола Рябчук
Це вже добре...
Ірина Халупа
І це - великі гроші, ні?
Микола Рябчук
Безумовно. Тому, що вдалося якоюсь мірою не очистити, а почати очистку енергетичного сектору, який традиційно завдавав великих збитків і був джерелом розкрадання коштів. Але, ви розумієте, Україна при теперішньому економічному зростанні ніколи не наздожене розвинених країн, тобто вона їх буде сто років наздоганяти. Нам треба мати зростання не 4-5%, а 10-15% (так, як Китай, хоча б).
Ганна Стеців
Послухайте. Президент Кучма на останньому брифінгу сказав, що розвиток економіки вже не залежить від того, хто сидить в прем’єрському, так би мовити, кріслі, в кріслі урядовців, чи це та, пане Горбаль, і чи це справді означає, що нинішній уряд не поглиблює тих починань Ющенка, а просто: або йде за інерцією, або просто немає відваги повернутися назад, як Ви казали, пане Рябчук, до “лазаренківських методів”?
Ірина Халупа
Я додам лише: або, може, він справді вийшов на справжні ринкові рейки і вже живе своїм природнім життям?
Василь Горбаль
Ну я би не нівелював, скажем так, постаті прем‘єра-міністра, тому що в любому випадку дивлячись від того, хто сидить в цьому кріслі, як було сказано, залежить як іде країна далі. Якщо людина досить жорстка і прагматична, якою ми бачимо зараз Януковича і всі його дії, то звичайно, і більш суворіший знову контроль. Скажем так, менше крадуть, це від того, що жорсткіше контролюють знову.
Ганна Стеців
Я запитувала президента Кучму, чи він вважає, говорячи, що тепер не залежить українська економіка від того, хто сидить в прем’єрському кріслі. Чи це може означає, що уряд впаде. Президент сказав, що ні, що уряд доіснує до виборів президентських. Чи Ви теж так вважаєте? І чи цей останній візит до США чи підтверджує цю тезу, цю думку Президента?
Василь Горбаль
Я впевнений, не впаде, тим більше налагоджена дуже хороша співпраця з ВР, коли ми бачим в прийнятті всіх тих законів, які від нас вимагає європейська спільнота і США, після прийняття яких, вони, власне, і можуть розглядати питання щодо розгляду статусу країни з ринковою економікою.
Ірина Халупа
Ми якраз говоримо про ринкову економіку і ми почали передачу з цього, що Україна хоче, щоб її економіку визнали ринковою. Ми вже констатували, що є різні підходи і різні вимоги, ЄС має свої, США мають свої. І ось ми чули, що і прем‘єр Янукович закликав США допомогти Україні прискорити формування розвинутої економіки, і щоб США, власне, сприяли Україні досягнути цієї розвинутої економіки, і тоді Україна хотіла б почути від США, що вони все ж таки визнають цю економіку ринковою.
Ось ми бачимо із сьогоднішні повідомлень, що приблизно те саме відбувається на самміті “Україна – ЄС”, що ця зустріч значно наблизила і ЄС, і Україну до вирішення питання про надання Україні цього статусу. Про це, зокрема, на прес-конференції за підсумками самміту сьогодні заявив президент Єврокомісії Романо Проді. Відповідаючи на запитання він сказав: “Ми маємо безпосередню ціль, це – ринкова економіка. Ми дуже наблизилися в цьому напрямку. Я думаю, що протягом найближчих місяців наблизимось безпосередньо”. Отже, що ви можете запрогнозувати, шановні гості? Скільки часу ще потрібно, враховуючи всі ті проблеми, які є сьогодні, і також враховуючи ті успіхи, які ми помічаємо? Скільки часу ще потрібно, щоб і ЄС, і США визнали українську економіку ринковою? Пане Горбаль.
Василь Горбаль
Ну, знаєте, я не хочу давати прогнозів по часу. Єдине я можу сказати, що…
Ірина Халупа
Що ще треба зробити тоді, скажіть.
Василь Горбаль
Ми навіть робим занадто швидко і інколи стаємо просто заручниками тих вимог, які висуваються до України.
Микола Рябчук
Ви знаєте, я особисто бачу це наближення вже багато років, і воно поки що означає для мене красиві дипломатичні фрази. Реального наближення немає, тому що справа не в законах, закони у нас можуть бути дуже гарні, але справа у виконання цих законів. І виконання законів у нас є дуже погане, тому що закони не виконуються, ця держава не збудована на праві. Якщо ви подивитеся, хто є найбільшими інвесторами в Україні, ну, очевидно, США на першому місці, тому що це велика дуже країна і велика економіка. Але другим інвестором є Кіпр, перепрошую, Кіпр, тому що це держава, це офшорна зона, з якої українські таки й російські капітали інвестуються назад уже під виглядом іноземних капіталів. Тобто, тут найкраще робити бізнес, власне, людям, які знайомі з цими “джунглями”, так би мовити. Порядні бізнесмени дуже бояться йти інвесторами в українську економіку.
Ганна Стеців
Але Ви так часто виїжджаєте за кордон, так часто повертаєтеся в Україну. Чи Ви неозброєним оком не бачите все-таки тих величезних змін, які тут стаються?
Микола Рябчук
Я, на жаль, не бачу величезних змін тому, що я бачу величезні зміни, які відбуваються в Естонії, які відбуваються в Польщі, Угорщині, в Словенії. Країни, які, зрештою, не стояли краще за нас економічно. І якщо ви подивитесь, скільки там інвестується іноземного капіталу на душу населення – це на порядок, на два порядки більше, ніж в Україні. Тобто, іноземці знають, куди інвестувати, вони теж не дурні, вони собі збитків не хочуть. Вони інвестують туди, куди їм вигідно. І те, що вони інвестують в Угорщину, а не в Україну - це не тому, що вони люблять більше угорців, а не люблять українців.
Ганна Стеців
Чи правда, що після податкової реформи буде вигідніше інвестувати все-таки в Україну? Пане Горбаль.
Василь Горбаль
Давайте я повернусь до тези, що другий інвестор України – Кіпр. Я скажу, що більшість американських глобальних компаній, це все-таки офшорні компанії. А друге, наприклад, повернемся до...
Ірина Халупа
Мають вони свої рахунки на Кіпрі?
Василь Горбаль
І на Кіпрі також. Такий приклад: до України були застосовані санкції FATF. І здавалося б, от все, дійсно, заблоковані всі рахунки України, ВР прийняла відповідні закони і т.д. Я, як практик, можу сказати, що це законодавство дотримується у нас, і воно більш жорстке, навіть, ніж у певних європейських державах, і жорсткіше, ніж у тій же РФ. Це, я вважаю, є реальне виконання закону і реальне виконання тих вимог, які ставить європейська спільнота до України, тобто, як один із прикладів, які можна дійсно на практиці побачити.
Ірина Халупа
Пане Горбаль, дозвольте таке запитання безпосередньо Вам. Ось пан Рябчук не погоджується, що є економічне зростання. Він каже, що є добрі закони, їх ніхто не виконує, точиться приблизно так само, як воно точиться вже 12 років. Ваша фракція – це “Регіони України”. Ви ж їздите по тих регіонах, бачите, що відбувається. Чи є економічне зростання поза Києвом?
Василь Горбаль
Звичайно так. Звичайно не всі регіони розвиваються рівномірно і однаково. Це залежить і вад рівня керівництва у цих регіонах, і від рівня представлення бізнесу у цих регіонах.
Ганна Стеців
Значить не має рацію президент, коли говорить, що не залежить, хто сидить у кріслі, економіка від того, розвиток її вже не залежить?
Василь Горбаль
Все-таки роль постаті у бізнесі і політиці має місце.
Ірина Халупа.
Потішіть нас і наших слухачів якимось прикладом, власне, великого економічного успіху. Де він все ж таки процвітає в Україні? Де є цей добрий господар чи мудра голова? Де це все просувається до справжньої ринкової економіки? Є таке місце чарівне десь?
Василь Горбаль
Ну, знаєте, хоча б оце у п‘ятницю був на Закарпатті. Здавалось би, дійсно, ми цю область називаємо однією з депресивних, і де дійсно у зв‘язку з...
Ірина Халупа
Але там вільна економічна зона.
Василь Горбаль
Вільна економічна зона – це ще таке питання. При тому, що будуть закриті кордони і для місцевого населення, яке звикло все-таки заробляти собі хліб за кордоном. Там було створене одне з підприємств (я не буду робити рекламу цьому підприємству).
Ірина Халупа
А чим воно займається?
Василь Горбаль
В автомобільній галузі, збирають автомобілі “Шкода”. Після нього поряд виникло за рік ще 10 підприємств, в яких працюють реальні іноземні партнери і де культура працівників така, якій могли б позаздрити певні бізнесмени навіть у Києві.
Ірина Халупа
Це приємно почути.
Микола Рябчук
Для мене приємно було б почути, яким чином, щоб хоч один з наших мільйонерів і мільярдерів поділився досвідом, як вони зробили капітал. Поки вони тримають це у таємниці, то я...
Ірина Халупа
Пане Рябчук, а може вони всі прекрасні мемуари писати, які тоді будуть такими підручниками в наших бізнес-школах?
Микола Рябчук
От я тоді повірю в ефективність українського капіталізму, коли вони розкажуть, як це робиться.
Ганна Стеців
Я не знаю, чи варто чекати на таку зараз перспективу, і чи потрібно зараз ділитися тим. Може потрібно робити так, щоб капітал цей, нарешті, був легальним, чистим, і щоб якось він все-таки повертався хоч з Кіпру, але повертався в Україну. Але, Ірино, мені здається, що нам пора переходити до культурної дієти, і це буде може більш мила тема для наших слухачів.
Ірина Халупа
До речі, хочу лише нагадати, що візит прем’єр-міністра у США триває. Він там побуватиме до п’ятниці, так що сподіваємось це, що буде нам не лише про що говорити, але тема тих дискусій буде позитивною і доброю для України. Я нагадаю нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, з вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців. Наші гості сьогодні: народний депутат України, член фракції “Регіони України” Василь Горбаль і перекладач, публіцист, критик, член редакційних колегій часописів “Критика” і “Всесвіт” Микола Рябчук. Ми продовжуємо нашу передачу.
Осінь – це відновлення театральних сезонів, а оскільки багато критиків “Радіо Свобода” постійно нарікають, що ми такі страшенно заполітизовані і говоримо лише про одну політику, ми все ж таки “докумекались” до цього, що людина не живе лише політикою, журналісти не живуть лише політикою, слухачі не живуть політикою, що в житті потрібно щось трошки більше. І у зв’язку з тим, що в Києві і в інших місцях розпочався театральний сезон, ми, власне, вирішили поговорити про культурну дієту, зокрема, столиці. А відтак і інших міст України.
Отже осінь. З нею відновилося театральне життя, як в столичних, так і в обласних театрах. Відкриття театрального сезону припадає найчастіше на початок жовтня або кінець вересня. А в останній декаді жовтня у Києві розпочнеться міжнародний захід - кінофестиваль “Молодість”. А також триває зараз ще один міжнародний фестиваль, театральний фестиваль “Березілля”. В Національній філармонії України, ювілейний 140-ий сезон розпочався в середині вересня, 17-го числа, міжнародним проектом – виконанням 9-ої симфонії Бетховена, в останній частині якої співали солісти з Франції, Італії, Німеччини та України. Власне, з філармонії розпочав свій театральний огляд Тарас Марусик. Перше, він звернувся до генерального директора Національної філармонії Дмитра Остапенка. Пане Остапенко розпочинає цей огляд.
Дмитро Остапенко
Це прем’єра українського реквієму Володимира Птушкіна, 30 жовтня, котрий охоплює три трагедії – це 33-ій рік голодомор, Чорнобиль і Бабин Яр. Це буде виконання симфонічним оркестром філармонії, муніципальним хором “Хрещатик”, дитячим хором із Харкова. І солісти: Олена Романенко – солістка Харківської опери і соліст Національної філармонії Віктор Тіткин. У нас традиційно проводяться абонементні цикли: “Скрипкова музика”, “Мистецтво фортепіанної гри”, “Чарівна гітара”. Цього сезону ми започаткували абонемент “Симфонія ХХ століття”. Це суто симфонічний абонемент з виконанням найвизначніших творів симфонічних ХХ століття. На початку листопада ми відзначимо 40 років Київського камерного оркестру, на чолі з Романом Кофманом. Приїдуть гості, і ті, перші музиканти. Сьогодні відкривається Міжнародний музичний фестиваль “Володимир Крайнєв запрошує”. Цей фестиваль цього року присвячується 100-річчю від дня народження Володимира Горовіца.
Тарас Марусик
Крім того, генеральний директор Національної філармонії України Дмитро Остапенко сказав, що в квітні, спільно з Посольством Франції в Україні і Французьким культурним центром, буде проведений французький сезон.
Трохи молодша київська опера. Свій 136-ий театральний сезон Національний театр опери та балету відкрив традиційно – оперою Миколи Лисенка “Тарас Бульба”. Після чого глядачі побачили прем’єру балету Данькевича “Лілея” та ще одну класичну українську оперу – “Запорожець за Дунаєм” Гулака-Артемовського.
Ось що сказав про деякі прем’єри Національного театру опери та балету генеральний директор, художній керівник театру Петро Чуприна: “Зараз готується прем’єра балету Глазунова “Раймонда”. Перша вистава відбудеться 27 грудня цього року. Після цього буде поновлення опери Шостаковича “Леді Макбет Мценського повіту”. Прем’єра відбудеться 21 лютого. Після цього почнеться робота над оперою Верді “Дон Карлос”, на яку ми запрошуємо, як режисера відомого в Європі маестро Маріо Кораді, він вже поставив в нас оперу “Турандот” в новому сезоні, яка пройшла з великим успіхом, отримала схвальну оцінку і глядачів, і фахівців, і критики. Прем’єра відбудеться наприкінці червня місяця опери “Дон Карлос”. Дата остаточно буде визначена найближчим часом, після приїзду режисера Маріо Кораді.
Говорив генеральний директор-художній керівник Національного театру опери та балету Петро Чуприна.
Національний академічний драматичний театр імени Івана Франка свій новий, 84-ий сезон, відкрив 1 жовтня і також традиційно – драмою Івана Франка “Украдене щастя”. 3 жовтня була зіграна прем’єра п’єси Софокла “Цар Едіп” у постановці відомого грузинського режисера Роберта Стуруа. Крім цього, готуються ще кілька прем’єр на головній сцені і малій, яка називається “Театр у фойє”.
А Національний російський драмтеатр імени Лесі Українки позавчора, 6 жовтня, виніс на суд глядачів прем’єру твору Леоніда Мілюгіна “Насмішкувате моє щастя”. Над цим відновленим після 1986 року спектаклем працювали митці з Києва і Москви. Тарас Марусик – для “Вечірньої свободи”.
Ірина Халупа
Ще один матеріальчик пропоную любителям театру. Ім’я Сергія Проскурняка є відомим. Саме ця людина вже кілька років є головним двигуном, який дарує нам Міжнародний фестиваль “Мистецьке Березілля”. В цьому році фестиваль вперше проводиться не навесні, а восени. Серед різних учасників, які приїхали до Києва брати участь у цьому фестивалі, приїхав і Львівський театр “Відродження” з виставою, автором якої є Папа Римський Іоанн Павло ІІ.
Наталя Мусієнко
У ці дні до Києва із новими театральними ідеями та постановками їдуть митці з усієї України. Ярослав Федоришин, режисер Львівського духовного театру “Воскресіння” каже, що кожного разу хочеться показати щось неординарне. Цього разу вибір став на одній із перших п’єс, написаних юним Каролем Войтилою, якому пізніше судилося стати Папою Іоанном Павлом ІІ.
Ярослав Федоришин
Ми приїхали із нашою новою прем’єрою “Йов” за текстами Кароля Войтили. Вистава зроблена в такому сакральному дусі, в притчі про Йова. Думаю, що ця вистава буде досить неординарно помітна, тому що вона зроблена в такому ключі, в якому останнім часом театри зовсім не працюють. Там ви не почуєте музики, там ви почуєте тільки спів. Для мене тут була важлива не настільки акторська гра, а виділення Йова, тому що Йова повинен жити в кожному з нас. Тому ви побачите всіх акторів з однією маскою, але з зовсім іншою пластикою. І ми хотіли, щоб обов’язково світло, енергія, якою наділив цей твір Кароль Войтила, була збережена в цій виставі, і залишилася його філософія.
Наталя Мусієнко
“Якщо людина не дивиться на небо, вона втрачає обрії своєї власної дороги.” Ці слова належать Святішому отцю Іоанну Павлові ІІ. Саме ця ідея вкладена в постановку львівського духовного театру “Воскресіння”. Окрім цього театру зі Львова на фестивалі представляють своє мистецтво театр Леся Курбаса та “Театр у кошику”.
Ірина Халупа
Наталя Мусієнко про Львівський театр. Я перепрошую, я промовилася і назвала цей театр “Відродженням”, а це - театр “Воскресіння”. До речі, автор вистави, з якою театр “Воскресіння” приїхав до Києва, Папа Римський Іоанн Павло ІІ серйозно хворий, так що, це таке цікаве співпадіння часу і обставин, що саме з цією виставою Львівський театр приїхав до Києва. Отже, такі пропозиції, таке театральне меню в столиці України. Пане Горбаль, куди Ви підете?
Ганна Стеців
Чи, може, у Вас немає часу на театри?
Василь Горбаль
Відверто кажучи, я, дійсно, досить рідко, на прикрий свій жаль, ходжу в театри. Це, дійсно, те, що мені завжди жаль, але на 16 число я запланував собі, вже взяв квитки, піти в Оперний театр на прем’єру “Ромео і Джульєтти”.
Ганна Стеців
На балет?
Василь Горбаль
На балет.
Ганна Стеців
Це імператорський балет філармонії. В них заплановані концерти, які будуть відзначати Чорнобильську трагедію, голодомор і Бабин Яр. Пане Рябчук, як Ви гадаєте, на Вашу думку, наскільки такі сумні річниці, але, водночас, річниці, які певною мірою формують світогляд і якийсь душевний клімат громадян, повинні бути відзеркалені в цій культурній дієті, яку нам пропонують театри і культурні заходи?
Микола Рябчук
Ну, Ви бачите, мистецтво воно взагалі має катарсичну дію, воно очищує в ідеалі, якщо це добре мистецтво. Я не можу нічого конкретного говорити про ці речі, бо я їх не бачив, не чув. Не виключено, що це, просто, може бути якийсь елемент кон’юнктури, і це було б дуже неприємно, коли б так трапилося, тому що на поважних темах негоже спекулювати. Ні на чому не можна спекулювати, але саме на таких поважних, було б дуже прикро. Але, що я скажу - я не знаю про що йдеться в даному випадку.
Ірина Халупа
Але повинні такі історичні події, які стосуються даної держави, мати якесь віддзеркалення в культурному вимірі? Ні?
Микола Рябчук
Безумовно. Зрештою, будь-яка тема може бути об’єктом мистецтва, тим більше такі драматичні події. Тут залежить від рівня митця, від його класу, скажімо так.
Ірина Халупа
Коли я жила в Києві, я ходила до всіх театрів, до філармонії, в оперу. Єдине, куди я ніколи не пішла, оскільки я погано знаю російську мову, це, власне, театр російської драми імені Лесі Українки. Але скажу, що в опері я часто бачила Леоніда Кравчука, Павла Лазаренка, у філармонії, я, здається, раз бачила, Віктора Ющенка, а в театрі імені Франка я нікого з наших політиків не бачила. Може, вони не ходять, бо я доволі часто відвідувала ті різні театри.
Ганна Стеців
Ну вчора, вчора, Ірино, Ющенка бачила...
Ірина Халупа
І, сказавши це, я віддаю мікрофон Ганні Стеців, яка вже, напевне, поставить дуже провокаційне запитання.
Ганна Стеців
Так. Я хочу сказати, що вчора Ющенка бачили на відкритті днів німецької культури, на цьому прекрасному концерті, де, до речі, в перерві він зустрівся з Йошкою Фішером. Власне, в тому була провокація, тому, що сьогодні всі сайти пишуть про те, що нібито Адміністрація Президента хотіла перешкодити цій зустрічі. Як бачиш, мистецтво тісно пов’язано з політикою. Кажуть, що на цьому концерті також бачили Олександра Мороза. Пане Горбаль, Ви наскільки я знаю, тісно пов’язані з Німеччиною, Ви, здається, вчилися в Німеччині. Чи Ви були там? Як Вам здався цей концерт?
Василь Горбаль
Ні, на жаль я не був вчора, тому що я був у відрядженні в Запоріжжі.
Ганна Стеців
Чи Ви ходите в регіонах до театрів, на якісь концерти? От Ви сказали, що в Ужгороді Ви були, чи коли Ви у Львові жили? Чи Ви тільки поважаєте столичні? Чи Ви ходите на Заході, коли буваєте?
Василь Горбаль
Ви знаєте, мені легше, деколи, як правило, і виходить сходить в театр, коли я закордоном, коли я буваю у відрядженні. Це або в Москві, або, дійсно, закордоном, коли живеш в дещо іншому ритмі, ніж в Києві.
Ганна Стеців
Останній раз, що це було закордоном?
Василь Горбаль
Це було в Москві.
Ганна Стеців
Не “Норд-Ост”, сподіваюся?
Василь Горбаль
Не “Норд-Ост”.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, а Ви? Ви казали, що Ви коли є на Заході, то купуєте квиток тільки на галерку.
Микола Рябчук
Ви знаєте, це правда, що коли ти у поїздці, то якось легше піти до музею чи до театру, ніж у себе вдома в Києві. Я в кожному разі вважаю себе театроманом. Навчаючись свого часу в Москві, я буквально кожного дня ходив.
Ганна Стеців
Слухайте, а окрім Москви, московських театрів, люди, ви кудись ходите, взагалі?
Микола Рябчук
Я не був в Москві вже, Богу дякувати, років 10.
Ганна Стеців
Я Вас тричі бачила у театрі у Варшаві. А Ви... Москва і Москва.
Микола Рябчук
Це правда.
Ганна Стеців
А пан Горбаль, знаю, що і у Відні ходив по театрах. А, як йдеться про щось розказати, так тільки про Москву.
Василь Горбаль
Зовсім недавно....
Ірина Халупа
В Москві, мабуть, добрі театри?
Ганна Стеців
Добрі?
Микола Рябчук
Справді, добрі, але у Варшаві не гірші, може навіть кращі.
Ганна Стеців
Особливо драматичні.
Микола Рябчук
Але найбільше моє враження – це фестиваль Бітеф, міжнародний фестиваль у Белграді, де я мав щастя подивитися 2 вистави, одна з них абсолютно геніальна. Це “Гамлет” Некрошуса. Некрошус – це литовський режисер, якого, я думаю, всі знають, і це справді видатний режисер.
Ірина Халупа
Мені здається, пане Рябчук, що він цю виставу привіз був і до Києва, якщо я не помиляюся.
Микола Рябчук
От в Києві мене в той час не було, а може важко було потрапити.
Ірина Халупа
У Жовтневому Палаці вона, по-моєму, була.
Ганна Стеців
Пане Горбаль, скільки коштує добрий квиток у доброму театрі на Заході? В драматичному чи, скажімо, в опері?
Василь Горбаль
Порівняно з нашими, ціни західні. В нас, я все ж таки скажу, це все ж є більш доступним, і це є з огляду на рівень життя .
Ганна Стеців
А Ви ніколи не пробували започаткувати таку річ: скажімо, на Заході є багаті люди (ми знаємо Ви не бідний чоловік) купують весь абонемент на цілий театральний сезон і в такий спосіб підтримують театральний колектив, трупу, театр взагалі. Чи щось таке вже починається в Україні? Такого роду меценатство.
Василь Горбаль
Ви знаєте, вже починається. Я знаю, це було і минулого року в Філармонії, наскільки я пам’ятаю, компанія “Київстар”, вони робили для Філармонії дещо з огляду друкування афіш. Я не знаю, наскільки там було з абонементами. Але щось робили. Подібну пропозицію розглядали...
Ганна Стеців
Але це була і реклама. А без реклами, так від душі: просто купив квитків на весь сезон і пішов, щоб в такий спосіб, хай цього ніхто не знає, але в такий спосіб я підтримаю цю іскру культури.
Василь Горбаль
Без реклами, я також знаю, якісь моменти існують, коли керівники певних підприємств мають і якісь особисті відносини...
Ганна Стеців
Скажімо, чиясь дружина, якогось високого державного чиновника...
Василь Горбаль
Ні, ні.
Ганна Стеців
Там на підмостках...
Василь Горбаль
Ні. Йде мова про звичайні людські відносини. Це, дійсно, такий випадок, коли про них ніхто не знає.
Ганна Стеців
Зрозуміло.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що сьогодні у Львові (так, сьогодні 8 число) відбулася прем’єра вистави Романа Віктюка, яка має бути досить контраверсійною, і трошки піднявся ґвалт у Львові з цього приводу. Оскільки, якщо я не помиляюся, тут я вибачаюсь, я ймовірно помилятимуся, вистава, здається, має таку назву “Моя дружина Моріс”. Там йдеться про якісь нетрадиційні форми любові, і це трошки роззлостило деяких консервативно настроєних людей. Так що, театральних несподіванок в Україні дуже і дуже багато. А на рахунок абонементу, я хочу нагадати нашим слухачам, гостям Києва, і, взагалі, киянам, що пан Остапенко у своєму коротенькому огляді надзвичайних і найзначніших прем’єр, які відбудуться в Національній філармонії, згадував, що в них є кілька абонементів, які, напевне, є вигідні по всіх кишенях. Шановні гості, я вам дуже дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. На жаль, наш час добігає кінця. Я хочу нагадати, що з нами сьогодні були Василь Горбаль - народний депутат, член фракції “Регіони”, також Микола Рябчук, критик, публіцист, перекладач, член редакційної колегії часописів “Всесвіт” і “Критика”. А зараз нам пора прощатися. З Вами прощаються Ірина Халупа в Празі і Ганна Стеців в Києві. Бажаємо вам всього найліпшого. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні середа, 8 жовтня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. В Празі з вами Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогоднішні наші теми такі:
1. Україна за кілька кроків до статусу ринкової держави: мрії та реальність. Підсумки візиту Віктора Януковича до США.
2. Культурна дієта української столиці.
Наші гості: народний депутат України, член фракції “Регіони України” Василь Горбаль та критик, перекладач, публіцист, член редакційних колегій часописів “Всесвіт” і “Критика” Микола Рябчук.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, - до першої теми. Весь цей тиждень український прем’єр-міністр В.Янукович перебуває в США. Там він зустрівся з американським віце-президентом Ричардом Чейні; брав участь в міжнародній конференції; проводить переговори з керівництвом США: держсекретарем Коліном Пауелом, заступником держсекретаря з економічних, бізнес і сільськогосподарських питань Аленом Ларсоном, міністром торгівлі Доном Евансом, міністром фінансів Джоном Сноу, з представниками конгресу, президентом Світового банку Джеймсом Вульфенсоном.
Виступаючи з доповіддю на конференції "Україна на шляху до зрілої національної державності" на круглому столі "Перехід України до розвинутої ринкової економіки" у Вашингтоні, пан Янукович так схарактеризував інвестиційний клімат в Україні. | Віктор Янукович
Ми згодні, що ряд недоліків в інвестиційній сфері ще залишається. Більшість з них пов’язана з присутністю достатнього досвіду демократичного капіталізму, незавершеністю реформи податкової та судової систем, корпоративного управління. Деякі дісталися у спадок від старої системи. Їх неможливо усунути за один день.
Ірина Халупа
Сказавши це, пан Янукович також закликав США до ширших інвестицій в Україні.
Він, зокрема, сказав, цитую: "Користуючись нагодою, запрошую бізнесменів США активніше працювати з українськими партнерами. Вважаю, що в Україні в цілому створені сприятливі умови для вигідного вкладення інвестицій".
Український прем’єр також нагадав, що близько 70% інвесторів, які працюють в Україні більше 5 років, збираються розширити свій бізнес.
Він підкреслив, що Україна “дуже відповідально підходить до створення сприятливого інвестиційного клімату”. Залучення інвестицій Україна розглядає “як одне з ключових завдань на шляху створення цивілізованого правового суспільства".
Моє перше запитання до вас, шановні гості. В цей час, коли президент Кучма приймає лідерів ЄС і намагається пробити стежку до ЄС більш агресивно і активніше, прем’єр-міністр перебуває в США, у державі, яку сьогодні вважають єдиною наддержавою в сьогоднішньому світі.
Як розцінювати цю двобічну політику чи двобічний підхід до справ: чи це нормальне явище, чи це якесь дивне співпадіння, що якраз тоді, коли відбувається дуже важливе для України на європейському континенті, прем’єр-міністр перебуває поза межами своєї держави? Пане Горбаль, що Ви скажете з цього приводу?
Василь Горбаль
Я думаю, що це досить нормальна ситуація. Що таке статус країни з ринковою економікою? Є різні критерії законодавства європейської спільноти, є критерії законодавства США. Тому спроба водночас підійти і як в одному напрямку, так і в другому напрямку, і ми можемо, звичайно, запевнити європейську спільноту, що ми вже є країна з ринковою економікою, але нічого не добитися на американському континенті. І навпаки. Тому спроба це робити одночасно, на мій погляд, абсолютно нормальна.
Ірина Халупа
Пане Горбаль, чи Ви хочете сказати, що вимоги чи критерії ринкової економіки є відмінні залежно від того, чи ми говоримо про США, чи про ЄС?
Василь Горбаль
Так, я хочу сказати, що певні нюанси і розбіжності існують.
Ірина Халупа
А які саме? Вони суттєві чи малі?
Василь Горбаль
Вони несуттєві, і вони, скажемо так, суб’єктивні. Але відмінності все одно є.
Ірина Халупа
Зустрівшись з американським віце-президентом, пан Янукович сказав, що вони домовилися про розгляд США найближчим часом питань про визнання України країною з ринковою економікою і підписання спільного протоколу про доступ на ринку товарів і послуг, що необхідно для України до вступу в СОТ. Пан Янукович вважає, що Україна має реальну можливість стати членом цієї організації у 2004 році, тобто через рік.
Отже, що таке ринкова економіка, і визнати країну такою, яка, власне, має ринкову економіку? Наскільки я це розумію, то це рівні умови для всіх учасників ринку (незалежно від форми власності). Пане Рябчук, чи Україна має, власне, такі рівні умови (незалежно від форми власності) сьогодні?
Микола Рябчук
Я дуже хотів би, щоб так було, але, на превеликий жаль, цього немає з тієї простої причини, що Україна не є правовою державою. Тобто всі ми розуміємо, що судова система в нас недорозвинена, а точніше, вона майже повністю перебуває в залежності від виконавчої влади, і фактично вона далі управляється за совєтськими правилами, за совєтськими законами. А ці закони є дуже прості: вони визначаються як так зване “телефонне право” (тобто телефонний дзвінок, він є важливіший, як рішення суду, в більшості випадків, в ключових випадках).
Як довго ця країна буде не правовою, то ніякі запевнення, ніякі всі ці переговори, ні візити по “європах” нічого не дадуть. Тому що, досить почитати відгуки в зарубіжній пресі, досить ознайомитися з наріканнями західних бізнесменів, то вони всі в один голос кажуть, що тут робити бізнес неможливо, тому що це держава, яка не управляється правом.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, але чи Вам не здається, що Ви зараз говорите вже трошки застарілими штампами? Бо навіть Йошка Фішер, перебуваючи в Україні, сказав: “Я бачу зміни. Я бачу зміни на кожному кроці, навіть в порівнянні з 2002-м роком”. Чи Вам не здається, що все-таки ті маленькі зміни, які в Україні вже відбуваються в напрямку до правової держави, дали можливість Януковичу провести цей візит в США достатньо успішно? Як вважаєте Ви, пане Горбаль, і Ви, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Я згоден з Вами, що певні зміни позитивні відбуваються, але не завдяки певній державній цілеспрямованій політиці, а завдяки тому, що ринок сам собі пробиває дорогу (тобто ринок має свої закони, свої механізми, і він утверджується навіть всупереч державній корупції, всупереч некомпетентності і т.д.). Це правда. Завдяки цьому ми маємо певні позитивні зміни. Але сказати, що ця держава стає більш правовою, то я думаю, що це буде покривити проти істини.
Ганна Стеців
Пане Горбаль?
Василь Горбаль
Ви знаєте, можна порівнювати спроби західних бізнесменів робити бізнес на Україні, можна порівнювати спроби українських бізнесменів робити бізнес на Заході, і ми можемо порівняти, що при цьому негативні моменти ... є і з точки зору регулятивності держави впливу на бізнес і на Заході.
Але все-таки ті зрушення є, і візит те показав, що навіть всі заплановані зустрічі, які були заплановані, вони відбулися і відбулися просто на найвищому рівні. Це свідчення навіть не нашої преси, а це свідчення Західної, тієї ж американської преси.
Ірина Халупа
Виступаючи на цій конференції, про яку ми вже згадували, де виступав з доповіддю прем’єр-міністр Янукович, також виступав американський посол Гербст. Він досить динамічно і схвально схарактеризував зростання української економіки. Я просто не розумію, чи пан Гербст має до диспозиції якусь інформацію, яка нам недоступна, і чи він говорить про ту саму економіку, яку Ви бачите, пане Рябчук?
Микола Рябчук
Ні. Він говорить про об’єктивні речі, які існують реально. Він справді говорить про зростання економіки, яке почалося три роки тому завдяки досить рішучим заходам вжитим урядом Віктора Ющенка. Всі наступні уряди, як на мій погляд, вони просто не наважуються повернутися на шлях попереднього урядування (тобто вони не наважуються стати на ті дуже сумнівні рейки, якими йшов уряд Лазаренка).
Ганна Стеців
Вибачте. А може вони просто продовжують те, що Ющенко розпочав? Чому не наважуються повернутися, Вам не здається, що Ви вже певні оцінки даєте?
Микола Рябчук
Чому я так кажу? Тому, що вони не поглиблюють цих реформ, вони не йдуть далі, вони зберігають десь приблизно на тому рівні, і той зріст економічний, який ми маємо, він не є таким, яким би міг бути. Цей зріст відбувся не завдяки тому, що відбуваються якісь значні інвестиції, а тому, що (грубо кажучи) менше крадуть, менше вивозять...
Ірина Халупа
Це вже добре.
Микола Рябчук
Це вже добре...
Ірина Халупа
І це - великі гроші, ні?
Микола Рябчук
Безумовно. Тому, що вдалося якоюсь мірою не очистити, а почати очистку енергетичного сектору, який традиційно завдавав великих збитків і був джерелом розкрадання коштів. Але, ви розумієте, Україна при теперішньому економічному зростанні ніколи не наздожене розвинених країн, тобто вона їх буде сто років наздоганяти. Нам треба мати зростання не 4-5%, а 10-15% (так, як Китай, хоча б).
Ганна Стеців
Послухайте. Президент Кучма на останньому брифінгу сказав, що розвиток економіки вже не залежить від того, хто сидить в прем’єрському, так би мовити, кріслі, в кріслі урядовців, чи це та, пане Горбаль, і чи це справді означає, що нинішній уряд не поглиблює тих починань Ющенка, а просто: або йде за інерцією, або просто немає відваги повернутися назад, як Ви казали, пане Рябчук, до “лазаренківських методів”?
Ірина Халупа
Я додам лише: або, може, він справді вийшов на справжні ринкові рейки і вже живе своїм природнім життям?
Василь Горбаль
Ну я би не нівелював, скажем так, постаті прем‘єра-міністра, тому що в любому випадку дивлячись від того, хто сидить в цьому кріслі, як було сказано, залежить як іде країна далі. Якщо людина досить жорстка і прагматична, якою ми бачимо зараз Януковича і всі його дії, то звичайно, і більш суворіший знову контроль. Скажем так, менше крадуть, це від того, що жорсткіше контролюють знову.
Ганна Стеців
Я запитувала президента Кучму, чи він вважає, говорячи, що тепер не залежить українська економіка від того, хто сидить в прем’єрському кріслі. Чи це може означає, що уряд впаде. Президент сказав, що ні, що уряд доіснує до виборів президентських. Чи Ви теж так вважаєте? І чи цей останній візит до США чи підтверджує цю тезу, цю думку Президента?
Василь Горбаль
Я впевнений, не впаде, тим більше налагоджена дуже хороша співпраця з ВР, коли ми бачим в прийнятті всіх тих законів, які від нас вимагає європейська спільнота і США, після прийняття яких, вони, власне, і можуть розглядати питання щодо розгляду статусу країни з ринковою економікою.
Ірина Халупа
Ми якраз говоримо про ринкову економіку і ми почали передачу з цього, що Україна хоче, щоб її економіку визнали ринковою. Ми вже констатували, що є різні підходи і різні вимоги, ЄС має свої, США мають свої. І ось ми чули, що і прем‘єр Янукович закликав США допомогти Україні прискорити формування розвинутої економіки, і щоб США, власне, сприяли Україні досягнути цієї розвинутої економіки, і тоді Україна хотіла б почути від США, що вони все ж таки визнають цю економіку ринковою.
Ось ми бачимо із сьогоднішні повідомлень, що приблизно те саме відбувається на самміті “Україна – ЄС”, що ця зустріч значно наблизила і ЄС, і Україну до вирішення питання про надання Україні цього статусу. Про це, зокрема, на прес-конференції за підсумками самміту сьогодні заявив президент Єврокомісії Романо Проді. Відповідаючи на запитання він сказав: “Ми маємо безпосередню ціль, це – ринкова економіка. Ми дуже наблизилися в цьому напрямку. Я думаю, що протягом найближчих місяців наблизимось безпосередньо”. Отже, що ви можете запрогнозувати, шановні гості? Скільки часу ще потрібно, враховуючи всі ті проблеми, які є сьогодні, і також враховуючи ті успіхи, які ми помічаємо? Скільки часу ще потрібно, щоб і ЄС, і США визнали українську економіку ринковою? Пане Горбаль.
Василь Горбаль
Ну, знаєте, я не хочу давати прогнозів по часу. Єдине я можу сказати, що…
Ірина Халупа
Що ще треба зробити тоді, скажіть.
Василь Горбаль
Ми навіть робим занадто швидко і інколи стаємо просто заручниками тих вимог, які висуваються до України.
Микола Рябчук
Ви знаєте, я особисто бачу це наближення вже багато років, і воно поки що означає для мене красиві дипломатичні фрази. Реального наближення немає, тому що справа не в законах, закони у нас можуть бути дуже гарні, але справа у виконання цих законів. І виконання законів у нас є дуже погане, тому що закони не виконуються, ця держава не збудована на праві. Якщо ви подивитеся, хто є найбільшими інвесторами в Україні, ну, очевидно, США на першому місці, тому що це велика дуже країна і велика економіка. Але другим інвестором є Кіпр, перепрошую, Кіпр, тому що це держава, це офшорна зона, з якої українські таки й російські капітали інвестуються назад уже під виглядом іноземних капіталів. Тобто, тут найкраще робити бізнес, власне, людям, які знайомі з цими “джунглями”, так би мовити. Порядні бізнесмени дуже бояться йти інвесторами в українську економіку.
Ганна Стеців
Але Ви так часто виїжджаєте за кордон, так часто повертаєтеся в Україну. Чи Ви неозброєним оком не бачите все-таки тих величезних змін, які тут стаються?
Микола Рябчук
Я, на жаль, не бачу величезних змін тому, що я бачу величезні зміни, які відбуваються в Естонії, які відбуваються в Польщі, Угорщині, в Словенії. Країни, які, зрештою, не стояли краще за нас економічно. І якщо ви подивитесь, скільки там інвестується іноземного капіталу на душу населення – це на порядок, на два порядки більше, ніж в Україні. Тобто, іноземці знають, куди інвестувати, вони теж не дурні, вони собі збитків не хочуть. Вони інвестують туди, куди їм вигідно. І те, що вони інвестують в Угорщину, а не в Україну - це не тому, що вони люблять більше угорців, а не люблять українців.
Ганна Стеців
Чи правда, що після податкової реформи буде вигідніше інвестувати все-таки в Україну? Пане Горбаль.
Василь Горбаль
Давайте я повернусь до тези, що другий інвестор України – Кіпр. Я скажу, що більшість американських глобальних компаній, це все-таки офшорні компанії. А друге, наприклад, повернемся до...
Ірина Халупа
Мають вони свої рахунки на Кіпрі?
Василь Горбаль
І на Кіпрі також. Такий приклад: до України були застосовані санкції FATF. І здавалося б, от все, дійсно, заблоковані всі рахунки України, ВР прийняла відповідні закони і т.д. Я, як практик, можу сказати, що це законодавство дотримується у нас, і воно більш жорстке, навіть, ніж у певних європейських державах, і жорсткіше, ніж у тій же РФ. Це, я вважаю, є реальне виконання закону і реальне виконання тих вимог, які ставить європейська спільнота до України, тобто, як один із прикладів, які можна дійсно на практиці побачити.
Ірина Халупа
Пане Горбаль, дозвольте таке запитання безпосередньо Вам. Ось пан Рябчук не погоджується, що є економічне зростання. Він каже, що є добрі закони, їх ніхто не виконує, точиться приблизно так само, як воно точиться вже 12 років. Ваша фракція – це “Регіони України”. Ви ж їздите по тих регіонах, бачите, що відбувається. Чи є економічне зростання поза Києвом?
Василь Горбаль
Звичайно так. Звичайно не всі регіони розвиваються рівномірно і однаково. Це залежить і вад рівня керівництва у цих регіонах, і від рівня представлення бізнесу у цих регіонах.
Ганна Стеців
Значить не має рацію президент, коли говорить, що не залежить, хто сидить у кріслі, економіка від того, розвиток її вже не залежить?
Василь Горбаль
Все-таки роль постаті у бізнесі і політиці має місце.
Ірина Халупа.
Потішіть нас і наших слухачів якимось прикладом, власне, великого економічного успіху. Де він все ж таки процвітає в Україні? Де є цей добрий господар чи мудра голова? Де це все просувається до справжньої ринкової економіки? Є таке місце чарівне десь?
Василь Горбаль
Ну, знаєте, хоча б оце у п‘ятницю був на Закарпатті. Здавалось би, дійсно, ми цю область називаємо однією з депресивних, і де дійсно у зв‘язку з...
Ірина Халупа
Але там вільна економічна зона.
Василь Горбаль
Вільна економічна зона – це ще таке питання. При тому, що будуть закриті кордони і для місцевого населення, яке звикло все-таки заробляти собі хліб за кордоном. Там було створене одне з підприємств (я не буду робити рекламу цьому підприємству).
Ірина Халупа
А чим воно займається?
Василь Горбаль
В автомобільній галузі, збирають автомобілі “Шкода”. Після нього поряд виникло за рік ще 10 підприємств, в яких працюють реальні іноземні партнери і де культура працівників така, якій могли б позаздрити певні бізнесмени навіть у Києві.
Ірина Халупа
Це приємно почути.
Микола Рябчук
Для мене приємно було б почути, яким чином, щоб хоч один з наших мільйонерів і мільярдерів поділився досвідом, як вони зробили капітал. Поки вони тримають це у таємниці, то я...
Ірина Халупа
Пане Рябчук, а може вони всі прекрасні мемуари писати, які тоді будуть такими підручниками в наших бізнес-школах?
Микола Рябчук
От я тоді повірю в ефективність українського капіталізму, коли вони розкажуть, як це робиться.
Ганна Стеців
Я не знаю, чи варто чекати на таку зараз перспективу, і чи потрібно зараз ділитися тим. Може потрібно робити так, щоб капітал цей, нарешті, був легальним, чистим, і щоб якось він все-таки повертався хоч з Кіпру, але повертався в Україну. Але, Ірино, мені здається, що нам пора переходити до культурної дієти, і це буде може більш мила тема для наших слухачів.
Ірина Халупа
До речі, хочу лише нагадати, що візит прем’єр-міністра у США триває. Він там побуватиме до п’ятниці, так що сподіваємось це, що буде нам не лише про що говорити, але тема тих дискусій буде позитивною і доброю для України. Я нагадаю нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”, з вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців. Наші гості сьогодні: народний депутат України, член фракції “Регіони України” Василь Горбаль і перекладач, публіцист, критик, член редакційних колегій часописів “Критика” і “Всесвіт” Микола Рябчук. Ми продовжуємо нашу передачу.
Осінь – це відновлення театральних сезонів, а оскільки багато критиків “Радіо Свобода” постійно нарікають, що ми такі страшенно заполітизовані і говоримо лише про одну політику, ми все ж таки “докумекались” до цього, що людина не живе лише політикою, журналісти не живуть лише політикою, слухачі не живуть політикою, що в житті потрібно щось трошки більше. І у зв’язку з тим, що в Києві і в інших місцях розпочався театральний сезон, ми, власне, вирішили поговорити про культурну дієту, зокрема, столиці. А відтак і інших міст України.
Отже осінь. З нею відновилося театральне життя, як в столичних, так і в обласних театрах. Відкриття театрального сезону припадає найчастіше на початок жовтня або кінець вересня. А в останній декаді жовтня у Києві розпочнеться міжнародний захід - кінофестиваль “Молодість”. А також триває зараз ще один міжнародний фестиваль, театральний фестиваль “Березілля”. В Національній філармонії України, ювілейний 140-ий сезон розпочався в середині вересня, 17-го числа, міжнародним проектом – виконанням 9-ої симфонії Бетховена, в останній частині якої співали солісти з Франції, Італії, Німеччини та України. Власне, з філармонії розпочав свій театральний огляд Тарас Марусик. Перше, він звернувся до генерального директора Національної філармонії Дмитра Остапенка. Пане Остапенко розпочинає цей огляд.
Дмитро Остапенко
Це прем’єра українського реквієму Володимира Птушкіна, 30 жовтня, котрий охоплює три трагедії – це 33-ій рік голодомор, Чорнобиль і Бабин Яр. Це буде виконання симфонічним оркестром філармонії, муніципальним хором “Хрещатик”, дитячим хором із Харкова. І солісти: Олена Романенко – солістка Харківської опери і соліст Національної філармонії Віктор Тіткин. У нас традиційно проводяться абонементні цикли: “Скрипкова музика”, “Мистецтво фортепіанної гри”, “Чарівна гітара”. Цього сезону ми започаткували абонемент “Симфонія ХХ століття”. Це суто симфонічний абонемент з виконанням найвизначніших творів симфонічних ХХ століття. На початку листопада ми відзначимо 40 років Київського камерного оркестру, на чолі з Романом Кофманом. Приїдуть гості, і ті, перші музиканти. Сьогодні відкривається Міжнародний музичний фестиваль “Володимир Крайнєв запрошує”. Цей фестиваль цього року присвячується 100-річчю від дня народження Володимира Горовіца.
Тарас Марусик
Крім того, генеральний директор Національної філармонії України Дмитро Остапенко сказав, що в квітні, спільно з Посольством Франції в Україні і Французьким культурним центром, буде проведений французький сезон.
Трохи молодша київська опера. Свій 136-ий театральний сезон Національний театр опери та балету відкрив традиційно – оперою Миколи Лисенка “Тарас Бульба”. Після чого глядачі побачили прем’єру балету Данькевича “Лілея” та ще одну класичну українську оперу – “Запорожець за Дунаєм” Гулака-Артемовського.
Ось що сказав про деякі прем’єри Національного театру опери та балету генеральний директор, художній керівник театру Петро Чуприна: “Зараз готується прем’єра балету Глазунова “Раймонда”. Перша вистава відбудеться 27 грудня цього року. Після цього буде поновлення опери Шостаковича “Леді Макбет Мценського повіту”. Прем’єра відбудеться 21 лютого. Після цього почнеться робота над оперою Верді “Дон Карлос”, на яку ми запрошуємо, як режисера відомого в Європі маестро Маріо Кораді, він вже поставив в нас оперу “Турандот” в новому сезоні, яка пройшла з великим успіхом, отримала схвальну оцінку і глядачів, і фахівців, і критики. Прем’єра відбудеться наприкінці червня місяця опери “Дон Карлос”. Дата остаточно буде визначена найближчим часом, після приїзду режисера Маріо Кораді.
Говорив генеральний директор-художній керівник Національного театру опери та балету Петро Чуприна.
Національний академічний драматичний театр імени Івана Франка свій новий, 84-ий сезон, відкрив 1 жовтня і також традиційно – драмою Івана Франка “Украдене щастя”. 3 жовтня була зіграна прем’єра п’єси Софокла “Цар Едіп” у постановці відомого грузинського режисера Роберта Стуруа. Крім цього, готуються ще кілька прем’єр на головній сцені і малій, яка називається “Театр у фойє”.
А Національний російський драмтеатр імени Лесі Українки позавчора, 6 жовтня, виніс на суд глядачів прем’єру твору Леоніда Мілюгіна “Насмішкувате моє щастя”. Над цим відновленим після 1986 року спектаклем працювали митці з Києва і Москви. Тарас Марусик – для “Вечірньої свободи”.
Ірина Халупа
Ще один матеріальчик пропоную любителям театру. Ім’я Сергія Проскурняка є відомим. Саме ця людина вже кілька років є головним двигуном, який дарує нам Міжнародний фестиваль “Мистецьке Березілля”. В цьому році фестиваль вперше проводиться не навесні, а восени. Серед різних учасників, які приїхали до Києва брати участь у цьому фестивалі, приїхав і Львівський театр “Відродження” з виставою, автором якої є Папа Римський Іоанн Павло ІІ.
Наталя Мусієнко
У ці дні до Києва із новими театральними ідеями та постановками їдуть митці з усієї України. Ярослав Федоришин, режисер Львівського духовного театру “Воскресіння” каже, що кожного разу хочеться показати щось неординарне. Цього разу вибір став на одній із перших п’єс, написаних юним Каролем Войтилою, якому пізніше судилося стати Папою Іоанном Павлом ІІ.
Ярослав Федоришин
Ми приїхали із нашою новою прем’єрою “Йов” за текстами Кароля Войтили. Вистава зроблена в такому сакральному дусі, в притчі про Йова. Думаю, що ця вистава буде досить неординарно помітна, тому що вона зроблена в такому ключі, в якому останнім часом театри зовсім не працюють. Там ви не почуєте музики, там ви почуєте тільки спів. Для мене тут була важлива не настільки акторська гра, а виділення Йова, тому що Йова повинен жити в кожному з нас. Тому ви побачите всіх акторів з однією маскою, але з зовсім іншою пластикою. І ми хотіли, щоб обов’язково світло, енергія, якою наділив цей твір Кароль Войтила, була збережена в цій виставі, і залишилася його філософія.
Наталя Мусієнко
“Якщо людина не дивиться на небо, вона втрачає обрії своєї власної дороги.” Ці слова належать Святішому отцю Іоанну Павлові ІІ. Саме ця ідея вкладена в постановку львівського духовного театру “Воскресіння”. Окрім цього театру зі Львова на фестивалі представляють своє мистецтво театр Леся Курбаса та “Театр у кошику”.
Ірина Халупа
Наталя Мусієнко про Львівський театр. Я перепрошую, я промовилася і назвала цей театр “Відродженням”, а це - театр “Воскресіння”. До речі, автор вистави, з якою театр “Воскресіння” приїхав до Києва, Папа Римський Іоанн Павло ІІ серйозно хворий, так що, це таке цікаве співпадіння часу і обставин, що саме з цією виставою Львівський театр приїхав до Києва. Отже, такі пропозиції, таке театральне меню в столиці України. Пане Горбаль, куди Ви підете?
Ганна Стеців
Чи, може, у Вас немає часу на театри?
Василь Горбаль
Відверто кажучи, я, дійсно, досить рідко, на прикрий свій жаль, ходжу в театри. Це, дійсно, те, що мені завжди жаль, але на 16 число я запланував собі, вже взяв квитки, піти в Оперний театр на прем’єру “Ромео і Джульєтти”.
Ганна Стеців
На балет?
Василь Горбаль
На балет.
Ганна Стеців
Це імператорський балет філармонії. В них заплановані концерти, які будуть відзначати Чорнобильську трагедію, голодомор і Бабин Яр. Пане Рябчук, як Ви гадаєте, на Вашу думку, наскільки такі сумні річниці, але, водночас, річниці, які певною мірою формують світогляд і якийсь душевний клімат громадян, повинні бути відзеркалені в цій культурній дієті, яку нам пропонують театри і культурні заходи?
Микола Рябчук
Ну, Ви бачите, мистецтво воно взагалі має катарсичну дію, воно очищує в ідеалі, якщо це добре мистецтво. Я не можу нічого конкретного говорити про ці речі, бо я їх не бачив, не чув. Не виключено, що це, просто, може бути якийсь елемент кон’юнктури, і це було б дуже неприємно, коли б так трапилося, тому що на поважних темах негоже спекулювати. Ні на чому не можна спекулювати, але саме на таких поважних, було б дуже прикро. Але, що я скажу - я не знаю про що йдеться в даному випадку.
Ірина Халупа
Але повинні такі історичні події, які стосуються даної держави, мати якесь віддзеркалення в культурному вимірі? Ні?
Микола Рябчук
Безумовно. Зрештою, будь-яка тема може бути об’єктом мистецтва, тим більше такі драматичні події. Тут залежить від рівня митця, від його класу, скажімо так.
Ірина Халупа
Коли я жила в Києві, я ходила до всіх театрів, до філармонії, в оперу. Єдине, куди я ніколи не пішла, оскільки я погано знаю російську мову, це, власне, театр російської драми імені Лесі Українки. Але скажу, що в опері я часто бачила Леоніда Кравчука, Павла Лазаренка, у філармонії, я, здається, раз бачила, Віктора Ющенка, а в театрі імені Франка я нікого з наших політиків не бачила. Може, вони не ходять, бо я доволі часто відвідувала ті різні театри.
Ганна Стеців
Ну вчора, вчора, Ірино, Ющенка бачила...
Ірина Халупа
І, сказавши це, я віддаю мікрофон Ганні Стеців, яка вже, напевне, поставить дуже провокаційне запитання.
Ганна Стеців
Так. Я хочу сказати, що вчора Ющенка бачили на відкритті днів німецької культури, на цьому прекрасному концерті, де, до речі, в перерві він зустрівся з Йошкою Фішером. Власне, в тому була провокація, тому, що сьогодні всі сайти пишуть про те, що нібито Адміністрація Президента хотіла перешкодити цій зустрічі. Як бачиш, мистецтво тісно пов’язано з політикою. Кажуть, що на цьому концерті також бачили Олександра Мороза. Пане Горбаль, Ви наскільки я знаю, тісно пов’язані з Німеччиною, Ви, здається, вчилися в Німеччині. Чи Ви були там? Як Вам здався цей концерт?
Василь Горбаль
Ні, на жаль я не був вчора, тому що я був у відрядженні в Запоріжжі.
Ганна Стеців
Чи Ви ходите в регіонах до театрів, на якісь концерти? От Ви сказали, що в Ужгороді Ви були, чи коли Ви у Львові жили? Чи Ви тільки поважаєте столичні? Чи Ви ходите на Заході, коли буваєте?
Василь Горбаль
Ви знаєте, мені легше, деколи, як правило, і виходить сходить в театр, коли я закордоном, коли я буваю у відрядженні. Це або в Москві, або, дійсно, закордоном, коли живеш в дещо іншому ритмі, ніж в Києві.
Ганна Стеців
Останній раз, що це було закордоном?
Василь Горбаль
Це було в Москві.
Ганна Стеців
Не “Норд-Ост”, сподіваюся?
Василь Горбаль
Не “Норд-Ост”.
Ганна Стеців
Пане Рябчук, а Ви? Ви казали, що Ви коли є на Заході, то купуєте квиток тільки на галерку.
Микола Рябчук
Ви знаєте, це правда, що коли ти у поїздці, то якось легше піти до музею чи до театру, ніж у себе вдома в Києві. Я в кожному разі вважаю себе театроманом. Навчаючись свого часу в Москві, я буквально кожного дня ходив.
Ганна Стеців
Слухайте, а окрім Москви, московських театрів, люди, ви кудись ходите, взагалі?
Микола Рябчук
Я не був в Москві вже, Богу дякувати, років 10.
Ганна Стеців
Я Вас тричі бачила у театрі у Варшаві. А Ви... Москва і Москва.
Микола Рябчук
Це правда.
Ганна Стеців
А пан Горбаль, знаю, що і у Відні ходив по театрах. А, як йдеться про щось розказати, так тільки про Москву.
Василь Горбаль
Зовсім недавно....
Ірина Халупа
В Москві, мабуть, добрі театри?
Ганна Стеців
Добрі?
Микола Рябчук
Справді, добрі, але у Варшаві не гірші, може навіть кращі.
Ганна Стеців
Особливо драматичні.
Микола Рябчук
Але найбільше моє враження – це фестиваль Бітеф, міжнародний фестиваль у Белграді, де я мав щастя подивитися 2 вистави, одна з них абсолютно геніальна. Це “Гамлет” Некрошуса. Некрошус – це литовський режисер, якого, я думаю, всі знають, і це справді видатний режисер.
Ірина Халупа
Мені здається, пане Рябчук, що він цю виставу привіз був і до Києва, якщо я не помиляюся.
Микола Рябчук
От в Києві мене в той час не було, а може важко було потрапити.
Ірина Халупа
У Жовтневому Палаці вона, по-моєму, була.
Ганна Стеців
Пане Горбаль, скільки коштує добрий квиток у доброму театрі на Заході? В драматичному чи, скажімо, в опері?
Василь Горбаль
Порівняно з нашими, ціни західні. В нас, я все ж таки скажу, це все ж є більш доступним, і це є з огляду на рівень життя .
Ганна Стеців
А Ви ніколи не пробували започаткувати таку річ: скажімо, на Заході є багаті люди (ми знаємо Ви не бідний чоловік) купують весь абонемент на цілий театральний сезон і в такий спосіб підтримують театральний колектив, трупу, театр взагалі. Чи щось таке вже починається в Україні? Такого роду меценатство.
Василь Горбаль
Ви знаєте, вже починається. Я знаю, це було і минулого року в Філармонії, наскільки я пам’ятаю, компанія “Київстар”, вони робили для Філармонії дещо з огляду друкування афіш. Я не знаю, наскільки там було з абонементами. Але щось робили. Подібну пропозицію розглядали...
Ганна Стеців
Але це була і реклама. А без реклами, так від душі: просто купив квитків на весь сезон і пішов, щоб в такий спосіб, хай цього ніхто не знає, але в такий спосіб я підтримаю цю іскру культури.
Василь Горбаль
Без реклами, я також знаю, якісь моменти існують, коли керівники певних підприємств мають і якісь особисті відносини...
Ганна Стеців
Скажімо, чиясь дружина, якогось високого державного чиновника...
Василь Горбаль
Ні, ні.
Ганна Стеців
Там на підмостках...
Василь Горбаль
Ні. Йде мова про звичайні людські відносини. Це, дійсно, такий випадок, коли про них ніхто не знає.
Ганна Стеців
Зрозуміло.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що сьогодні у Львові (так, сьогодні 8 число) відбулася прем’єра вистави Романа Віктюка, яка має бути досить контраверсійною, і трошки піднявся ґвалт у Львові з цього приводу. Оскільки, якщо я не помиляюся, тут я вибачаюсь, я ймовірно помилятимуся, вистава, здається, має таку назву “Моя дружина Моріс”. Там йдеться про якісь нетрадиційні форми любові, і це трошки роззлостило деяких консервативно настроєних людей. Так що, театральних несподіванок в Україні дуже і дуже багато. А на рахунок абонементу, я хочу нагадати нашим слухачам, гостям Києва, і, взагалі, киянам, що пан Остапенко у своєму коротенькому огляді надзвичайних і найзначніших прем’єр, які відбудуться в Національній філармонії, згадував, що в них є кілька абонементів, які, напевне, є вигідні по всіх кишенях. Шановні гості, я вам дуже дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. На жаль, наш час добігає кінця. Я хочу нагадати, що з нами сьогодні були Василь Горбаль - народний депутат, член фракції “Регіони”, також Микола Рябчук, критик, публіцист, перекладач, член редакційної колегії часописів “Всесвіт” і “Критика”. А зараз нам пора прощатися. З Вами прощаються Ірина Халупа в Празі і Ганна Стеців в Києві. Бажаємо вам всього найліпшого. Шануймося.
