Доступність посилання

08 грудня 2016, Київ 18:26

“Про і контра”. Культурна спадщина, способи її порятунку.


Андрій Охрімович “Про і контра”. Культурна спадщина, способи її порятунку.

Київ, 5 жовтня 2003 року.

Андрій Охрімович

Шановні слухачі, вітаю вас! В ефірі “Про-і-контра”. В київській студії радіо “Свобода” – професор-мистецтвознавець Дмитро Горбачов, професор-архітектор Лариса Скорик та професор-мистецтвознавець Людмила Міляєва. Тема нинішньої програми на загал звучить таким чином: “Культурна спадщина, способи її порятунку.”

Почнемо ми сьогоднішню програму з конкретної теми – доля Сорочинського іконостасу. Телефон студії – 490-29-05. За операторським пультом – Артем Мостовий, а веде програму Андрій Охрімович.

Так ось, доля Сорочинського іконостасу. Хотілось би для наших слухачів таку невеличку, можливо, історичну довідку, що це є, і чим воно може бути для нас дорогим. Хто візьметься за цю справу?

Людмила Міляєва

Я. Спасопреображенська церква в селі (чи містечку) Великі Сорочинці, уславленого Гоголем міста, вона уславлена ще й тим, що цю церкву будував відомий гетьман Данило Апостол. Це – мавзолей цього роду, і в цій церкві є унікальний бароковий іконостас. Іконостас, який чудом зберігся.

В цій церкві, крім іконостасу, є різьблення. Цей іконостас має, крім того, сто ікон. Головне те, що вона збереглася завдяки тому, що в ній хрестили Гоголя. Це єдиний іконостас на Полтавщині, який зберігся, і єдиний повний іконостас – майже сто ікон, які збереглися від славетної київської школи Києво-Печерської Лаври, яка була уславлена на весь світ, і до неї приїжджали вчитися малюванню з усіх Балкан православних (серби, болгари). І то була честь для них, коли вони вчилися, а потім уже у себе на батьківщині продовжували ці традиції.

Але, як ми знаємо, майже все знищено, навіть те, що є в Києві. В Києві лишилася лише частка ікон в надбрамному іконостасі Троїцької Надбрамної церкви Києво-Печерської Лаври. Все інше не існує.

І тому так важливо зберегти цю унікальну скарбницю нашого мистецтва, датовану 1732-им роком. Про це, власне, і йдеться. Вона зараз в дуже поганому стані. І я прошу пана Дмитра Горбачова розказати, бо він тільки-но приїхав звідти, і бачив на власні очі, в якому стані знаходяться зараз ікони.

Дмитро Горбачов

Я почну з того, що ікони ці реставрувалися впродовж 20-ти років, в 60-х, 70-х, 80-х роках, у Києві. Потім ці ікони повернули у Сорочинці і змонтували іконостас. А тепер ікони просто в жахливому навіть стані. І я, як колишній музейник, знаю, що як нічого не зробити, то за 2-3 роки просто ця фарба облущиться, все знищиться, так сказати, шар живописний. Ну, дошки, розуміється, залишаться. От через що ми б’ємо на сполах, що називається.

Щодо датування іконостасу, тут я, наприклад, з Вами трошки не згодний, тому що там дуже багато творів, які можуть з’явитися лише в 1740 роках, а не в 30-их. Чому? Тому що це мало не єдиний пам’ятник, сказати б, рококо, витонченого такого стилю, який прийшов в Україну з Франції. На це звернув увагу колись мою знаменитий мистецтвознавець Степан Таранушенко. Він сказав мені: “От подивіться, є впливи Буше, французького художника, придворного Людовіка П’ятнадцятого. Як це сталося, що в Великих Сорочинцах це?”

Ми це обговорювали. Через Київ ця інформація європейська допливала взагалі повсюди, в усі православні країни – і в Сирію, і в Москву, і на Балкани, як Ви правильно це сказали. У всякому разі, витончений стиль, галантний стиль, так званий. Витончений живопис став. І про це вже і написано чимало, зрештою. І книжки виходять про цей іконостас, і кінофільм є невеличкий про цей іконостас і так далі.

Але, що цікаво також, що Богородицю намальовано в такому наче французькому стилі: з губками сердечком. У Франції про це говорили – “яскраво намальована мішень для поцілунків”. Але так трактували це у Франції. А в Україні, оскільки це ікони, це православний такий от іконостас, то тут говорили – “Ні, для нас це не еротична, так сказати, тема, а для нас важливо, що є краса жіноча. А жіноча краса – це не просто зваба якась і щось гріховне, а це “реклама” Господь Богу. Ви дивіться, яку він створив гарну красу, – це так богослови католицькі і досі кажуть, – що приємно дивитися на цю жіночу красу.”.

І от, у нас в Україні дуже своєрідне своє рококо – це ікони, які малювалися на золотому тлі і так далі, і в той же час, це щось цнотливе, при тому, що, справді, жінки там виглядають надзвичайно принадно. Але, як Гоголь, якого там хрестили (він взагалі був під великим враженням від барокового козацького живопису), я, вперше коли побачив ікони цього іконостасу, там з надзвичайно рухливими цими зборками цього одягу і так далі, я одразу автоматично згадав гоголівський жарт: “Прошла дама – все её части были приведены в необычайнейшее волнение...” Я думаю: “Точно! Відповідає характеру цих форм Сорочинського іконостасу!”

Лариса Скорик

Ну, бароко є бароко. Але я, як архітектор, хочу згадати собі, і хочу, щоб наші слухачі зрозуміли, що як це могло статися – 20 років реставрували, прекрасно відреставрували цей іконостас (сто ікон чине сто ікон). Він стояв так довго до часу реставрації, якось дотривав до цієї реставрації, і раптом він почав сипатись. А проблема, знову ж таки, у халтурі. У халтурі не реставраторів іконостасу, не реставраторів живопису, ікон, а у халтурі тих реставраторів, які себе іменують “архітекторами-реставраторами”. Тому що так “відреставрувати” церкву, щоб вона втратила повітря, щоб вона втратила будь-який продух і вентиляцію, замурувати природній прихід і відхід повітря, який абсолютно необхідний для того, щоб ікони існували, то це треба було одразу її приректи на знищення.

Такої халтури у нас чимало, ви знаєте. Я коли спостерігаю, що сьогодні діється у тому так званому “реставраційному бумі”, то я думаю що це, власне, приблизно так зроблено, як було зроблено з Сорочинською церквою. І те, що вона втратила цю природну вентиляцію, яка була їй властива, це і спричинило, що так швидко посипались, і так дорого і довго реставровані ікони з іконостасу.

Значить, якось відбувається, знаєте, така дивна річ: беруть гроші, реставрують церкву, а потім – хоч трава не рости, їх зовсім не цікавить, що з цією церквою і з тими цінностями рухомими, які в ній є, що в тій нерухомості станеться далі. От така прикра історія.

Андрій Охрімович

Пані Ларисо, Ви запам’ятайте, що Ви хотіли говорити далі, а ми послухаємо нашого слухача. Ало, добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір. Це вас з Мукачівської області турбують. Я хотів би вам таку річ повідомити: у нас є Святомиколаївська церква. Церква досить давня, історія важка, трагічна. За Совєтів в церкві був створений склад, і перебував він там, поки не кінчилась ця вакханалія совєтська. Церкву зараз передали Київському патріархату. Громада церкви на чолі з священиком робить максимум, що вони можуть за свої скромні кошти, що церкву привести до такого більш-менш пристойного вигляду.

Але ж суть не в тому, щоб громада це робила. Якщо, наприклад, держава Українська бере на себе відповідальність за реставрацію і Почаївської Лаври, і Київської Лаври, які передають московському патріархату чужої держави, то чому ця держава і ці люди із бюджетних коштів не візьмуться реставрувати церкву Святомиколаївську, яка є пам’яткою архітектури?

Андрій Охрімович

Дякую за питання. Питання прозвучало. Хто візьметься відповісти на нього?

Лариса Скорик

Якщо йдеться про церкви взагалі, то я би сказала, що ми підійшли впритул до того, як рятувати культурну спадщину, що ж робити. Справа в тому, що це дотикається до двох тем. Одна тема – це реституція, про яку ви знаєте, бо був Указ Президента про те, щоб повернути всі цінності і все те, що належало церковним громадам і церквам, їм (що взагалі звучить дуже благородно і гарно). А з другого боку – це тема така, що “А хто ж буде дбати про той стан особливо унікальних пам’яток? Хто має, яка громада сьогодні має такі сили?”

І те, що зауважив наш респондент тільки що, що справді якось так відбувається, що для Московського патріархату знаходяться і навіть бюджетні кошти. А там залишається тільки на відкуп громад. Не завжди громади мають можливості у тих церквах зайнятися їхньою нормальною реставрацією, та й не мають таких знань, і не можуть собі замовити тих людей, які це знають. Тому, справді, це питання, що отак, знаєте, як кажуть, “руки помити і віддати”, то це ще не значить “зберегти”.

Андрій Охрімович

Пані Ларисо, але що можна було би порадити людям і громадам, що їм робити – звертатися до поради Тараса Григоровича “громадою обух сталить”, чи, може, так би мовити, є якісь інші способи “обух сталить”? Тобто, якщо буде достатня активність цих громад, цивілізованих громад, які розуміють і дбають про майбутнє своїх дітей, майбутнє цієї держави і культури її, то що можна їм порадити?

Лариса Скорик

Ні, ну це мусить бути державна політика.

Андрій Охрімович

Я маю на увазі – фахово. Але, все ж таки, попри те, що існує держана політика, громадянське суспільство теж може існувати, і мусить бути, на мою скромну думку, певна стимуляція знизу тих чиновників, які “по опредєлєнію”, так би мовити, відповідають за ці речі.

Людмила Міляєва

У нас зараз в Міністерстві культури є спеціальна Служба охорони пам’яток. І, власне, вони мають дбати про те, що якщо хтось з громади звертається, то вони мають організувати якусь комісію, відрядити. Як зараз оце стоїть справа з Сорочинцями. Не можна, щоб громада вирішила, що вони сипляться, і ми самі, громадою по новому замалюємо. Таким чином, буде знищено все вщент. Тобто треба скласти комісію (і це має скласти Міністерство культури), направити, бо у них є Науково-дослідний Центр реставрації, щоб вони склали протокол про стан всіх ікон і про те, скільки треба грошей, і треба шукати гроші.

Мене завжди дивує, що в Києві має бути відбудовано чи 60 ще церков...

Лариса Скорик

164 збирались відбудувати... Ті, які щезли взагалі, яких немає.

Людмила Міляєва

Так. І звідки беруться ці гроші для того, щоб відбудовувати?

Лариса Скорик

З бюджету! З наших з вами податків.

Людмила Міляєва

А для того, щоб зберегти, врятувати, грошей нема. І, дійсно, реставратори всі мають зарплату, яка вдвічі нижча прожиткового мінімуму. І таким чином, треба дійсно, якось, перш за все, мабуть, звертатися до уряду, бо Міністерство – то є представник уряду...

Дмитро Горбачов

Дозвольте мені трошки втрутитись...

Лариса Скорик

Прошу.

Дмитро Горбачов

Тому що я якраз свідок останній. Священик цієї церкви Сорочинської, свідомий того, що справді діється, який занепокоєний, він казав, що два роки тому пан Кучма зайшов до цієї церкви, побачив цей розкішний іконостас з різьбою якоюсь надзвичайною, як фахівці кажуть, звітриленою, бо вона така легка, якась, наче ширяє у повітрі... Кучма був вражений приємно цим, і сказав: “Я позолочу цей іконостас!”

Ну, він золотить щось інше, я так думаю. Але, в принципі, це можливо, якби хтось захотів дати на це гроші. А кошторис, пані Людмило, існує. Два роки тому реставратори склали цей кошторис. Уже два роки тому іконостас був у поганому стані. Виявляється, що для реставрації потрібно 100 тисяч гривень, або 20 тисяч доларів. Тоді бригада реставраторів, разом з фотофіксаторами і так далі, вони можуть працювати кілька місяців і закріпити це. Так що ще, власне, все можливо.

А щодо того, що цей іконостас був і раніше в поганому стані, за царської Росії теж не дуже на нього (з різних причин) звертали увагу. Але у 18-ому році такий був художник Опанас Сластіон, він сказав: “Дивіться, гарний іконостас, але він вже в стані аварійному.” Це на Першому Всеукраїнському з’їзді художників за гетьмана Скоропадського було таке сказано.

Так от, після того алярму Опанаса Сластіона, ікони ще сипалися впродовж кількох десятків років, 60-их років. І все ж таки, вони повністю не знищені були, тому що їх вдалося відреставрувати. Зараз процес знищення іде пришвидшеними темпами через причини, про які пані Лариса щойно сказала.

Людмила Міляєва

Але, прошу сказати, що той кошторис зараз не буде відповідати, бо пройшло два роки, і воно вже в значно гіршому стані.

Лариса Скорик

Безперечно. Але я хотіла би тут зазначити ось що. Якщо сьогодні на всю Україну виділяється на реставрацію всіх її пам’яток, які є в Україні, в бюджеті держави виділяється аж 42 мільйони, це в той час, коли повторну реставрацію (не знаю з якої причини) Маріїнського палацу визначили зараз в 130 з гаком мільйонів. А з якої причини? Для того, щоб з бюджету взяти гроші. Воно сьогодні в міській власності знаходиться, і з міського бюджету знову підуть гроші на ту псевдо-реставрацію, яка там зовсім не потрібна.

Тому, я скажу вам, 42 мільйони виділити на всю Україну – це значить нічого. Значить, державна політика мусить існувати, а по-перше, в бюджеті мають бути зовсім інші видатки визначені. Власне, згідно з кошторисами, які існують і які, може, нам всі, як кажуть, зсумувати. Зовсім інші видатки, зовсім інша графа має йти на реставрацію і збереження пам’яток, як нерухомих, так і рухомих. Це перше.

А друге. Я знову ж повертаюсь до справи реституції. От ми були на колегії в Кабміні, де по цій реституції багато було дебатів – списки кому повертати, кому не повертати, коли, до якого часу, в який термін. Все це дуже складна річ, тому що якщо унікальні пам’ятки, пам’ятки історичного значення, тобто, історико-культурного значення, із надбанням загальнонаціональним, світового навіть значення, то такі пам’ятки треба дуже обережно думати про їхню реституцію.

Але, у всіх випадках, коли повертаються пам’ятки, меншого, місцевого значення, національного, загальнодержавного значення, повинен бути такий звіт таких правил жорстких і чітких. І для тих, кому передається, як вони повинні себе вести, і повинні бути зобов’язання держави також вказані там, як вона буде слідкувати за тими пам’ятками в майбутньому. Не може бути, щоб “вмити руки” і віддати на відкуп громадам, по-перше (бідним в більшості випадків). А по-друге, далеко не всі священнослужителі мають такий рівень освіти, щоб розуміли, що вони не взяли в свої руки.

Сьогодні ми ще маємо проблему повернення музейних цінностей, які зберігаються в музеях, церквам розмаїтих конфесій. І я мушу вам сказати, і в розмитих, так би сказати, регіонах України, і навіть, що називається, в “глуші”.

Я мушу вам сказати, ми маємо сьогодні драстичні приклади того, що далеко не всі, так би сказати, ті громади (я не хочу на громад кидати), але ті, хто ними керує, тими громадами, що вони мають настільки освіченості і розуміння, що це їм потрапляють в руки раритети. На жаль, ці раритети сьогодні дуже часто стають предметом куплі-продажу. І держава не пильнує, що сталось із тими раритетами, які передались тому чи іншому, з дозволу сказати, священиків, бо далеко не всі вони такими священиками є, а є просто звичайні, даруйте мені, попи, невігласи, як той піп Федор, який сьогодні в Кирилівський церкві українській, в Києві, якому дали в постійне користування Кирилівську церкву, вознамірився викинути картини Врубеля з іконостасу, бо, бачите, на його мракобісну думку, це є “бісовщина”. І змінити цей іконостас, взагалі, знищити його, збудувати якийсь “традиційний” (невідомо за якими традиціями) дерев’яний і так далі.

А те, що відбувається в Національному Ботсаду, де віддали представникам Московського патріархату церкву, яка нищить плантації, нищить все абсолютно, і розбудовує (невідомо з якої причини) на монастир.

Тобто, це питання дуже важливе. А з другого боку, маємо дику історію, коли сьогодні не хочуть передати католицькій громаді костел Миколая, мотивуючи це тим, що щезне духовна музика і щезне орган. Куди він може щезнути в католицькому соборі, якщо, наприклад, ця громада, та ж сама, відбудувала костел Олександра, і там сьогодні є концерти прекрасні органу.

Андрій Охрімович

Зрештою, орган – це є частина інтер’єру католицького костелу, так що зникнути він аж ніяк не може, “по опрєдєлєнію”, як кажуть. А я, грішним ділом, подумав над тою цифрою, що пан Горбачов сказав, оцих 20 тисяч доларів, чи 100 тисяч гривень, як то кажуть. Я подумав собі, така в мене виникла фантазія, я заплющив очі, і раптом побачив таку кімнату, приглушену, зелений стіл, лампа над ним, і силуети-постаті, які кидають “картішку”. І за вечір в “картішки”, я думаю, там набагато більше проматується і направо, і наліво.

Але, ми маємо зараз дзвінок від нашого слухача. Ало.

Слухач

Добрий вечір.

Андрій Охрімович

Добрий вечір.

Слухач

Володимир, українець, не хохол, не малорос, а українець вірменського походження, Григорян, як Параджанов.

Андрій Охрімович

Ваше питання?

Слухач

Говорять всі про державну політику. Державної політики, звісно, немає і не буде, оскільки в нас немає президента.

Лариса Скорик

Є ще парламент і уряд... Чому тільки Президент?

Слухач

Так-так. Ви праві. Я знаю, та й, в принципі, всі знають, що Українська Православна Церква визнана славенським патріархом. І потрібно всього-навсього якийсь нещасний маленький листочок від “лейби” Кучми, щоб він написав прохання...

Лариса Скорик

Про що йдеться? Абсолютно незрозуміло.

Слухач

Йдеться про те, що як ставиться питання про ліквідацію Московського патріархату на території держави Україна, і передачі цього всього Україні? А тоді будуть гроші на реставрацію. А чи відомі, взагалі, випадки, щоб хоч одна церква реставрувалася від Московського патріархату?

Андрій Охрімович

Шановний пане, Ви трішечки нам хочете змінити тему. Ми рухаємось зараз не в руслі конфесійних проблем, а в руслі культурологічних проблем, і, зокрема, конкретно, це справа реставрації і збереження пам’яток. Хоча, звичайно, мені Ваша позиція стосовно Московського патріархату може бути симпатична, а може бути і несимпатична, така справа, що я мушу бути посередині. Але щось, все ж таки, було зачеплено.

Лариса Скорик

Я хочу відповісти цьому панові, що, в принципі, так, реставрували. Я дуже добре пам’ятаю, як, на жаль, горе-реставрація відбулась у Києво-Печерській Лаврі, коли розписи барокові, справжні оті, про які казала пані Міляєва, козацькі барокові розписи, були знищені водночас, так званими священнослужителями, що орендують, як би то сказати, Києво-Печерську Лавру, що зараз забрали собі у власність, і була замінена якимось дивовижним розписом якогось привезеного з Новгорода чоловіка, під псевдо-Візантію. І нічого не можна було вдіяти, бо вони закривали на замок і не пускали навіть Комітет ВР (я тоді була членом цього Комітету) з питань культури і духовного відродження, і ми пробували зарадити тому нещастю. Тому вони такі специфічні реставрації роблять на знищення. Тому що, що сталось з катакомбами лаврськими – та це просто жах.

Андрій Охрімович

Зрештою, в мене виникає тут єдине питання. Я просто не розумію, чому влада називається “владою”. Що це за влада, яку не пускають? Треба щось міняти, міняти в словнику.

Лариса Скорик

Я мушу сказати вам, що у нас, на жаль, на території України є цілі осередки іншої держави, особливо це церковно. І от в чому саме проблема? Я так розумію, що у всіх інших нормальних країнах є своя, так би мовити, національна, чи як би то назвати, церква, а всі інші церкви мають статус іноземних церков, згідно з законодавством цієї країни. Чомусь у нас це не склалося.

Андрій Охрімович

Ну так. Справа в тому, що Російська Православна Церква оголосила територію України територією Російської Православної Церкви.

Але, ми трошки з’їхали вбік. Нам треба було б повернутися до наших “баранів”.

Людмила Міляєва

А я хочу ось про що сказати, що навіть якщо до церкви передаються якісь раритети (а це робиться, причому, інколи із однієї церкви навіть до другої, не тільки з музеїв), то церква має брати якийсь на себе обов’язок. Але, інколи вона просто не має тієї служби, яка б дбала про стан речей. Бо це спеціальна служба музейна, спеціальні реставратори, це спеціальний клімат для того, щоб ці речі були в належному стані. В церкві є свічки, які дуже негативно впливають...

Я кажу про раритетні речі, бо зараз йде така тенденція – взяти абсолютно раритетні, унікальні речі з музеїв. І, фактично, йдеться про знищення їх. Причому, інколи вони в такому стані... Я маю конкретно на увазі унікальну, в світі унікальну, річ – це рельєф Святого Георгія, візантійський рельєф, який знаходиться в Національному музеї художньому. І йдеться зараз бійка про те, що повернути чи до Маріуполя, чи до Балаклави... А то, фактично, напівруїна (абсолютно знищена дошка жучком), в катастрофічному стані, і вона передбачає постійний догляд реставраторів, клімату і так далі.

І то не розуміють наші державники, які весь час, я не знаю з якої ціллю, з якою метою, що вони, може, просто для того, щоб підвищити свій авторитет, вони піддакують і кажуть “Так-так. Ви хочете? Будь ласка, передавайте...” І, фактично, ніхто ні за що не відповідає.

Потім доля тих речей абсолютно вже, так би мовити, її не можна простежити. І я згадую, як реставратори, як тільки чудотворна ікона Крехівської Богородиці в Крехівському монастирі вийшла з рук реставратора, найкращого реставратора Львова Мокрія... Ми з ним приїхали, і він не може її знайти в Крехові.

Андрій Охрімович

Я вам скажу, ви знаєте, в мене виникла така ідея (перепрошую, тому що забуду зараз): от троє професорів, фахівців своєї справи, мистецтвознавці, архітектори... Чи не виникало у вас, часом, такої думки зробити такий не стільки похід “в народ”, скільки похід в семінарії, і читати лекції, скажімо, тим людям, які збираються бути священиками, і потім, пройшовши сяк-так, “лівою ногою” богослов’я, весь їх естетизм завершується на тому, що вони оббивають бляхою ці дерев’яні раритетні церкви і так далі. Тобто, “по опрєдєлєнію”, знову ж таки, даруйте, іноземне слово, священик має бути освічена істота, і естетично освічена істота, і так далі.

Тобто, чи не можна було б так якось “просунути”? Правда, це треба б було говорити з патріархом Філаретом, і запропонувати окремий курс естетичний і мистецтвознавський в семінаріях, і без цього приходу не давать.

Лариса Скорик

Ви знаєте, все-таки, є, тому що, наприклад, є прекрасний теологічний університет, греко-католицький, зараз у Львові, де дають дуже широку освіту. Але на це потрібен час. Тому, мені здається, так само і в семінарії київській, Київського патріархату, там теж є такий виклад, так би мовити, мистецький. Але річ у тому, що це є той перехідний період, коли так швидко підготувати високоосвічених, з теологічної і з мистецької точки зору, священнослужителів... На це потрібен час. І мені здається, що власне на цей, такий тяжкий перехідний період не можна так спішити. І от про що ми тільки що говорили.

І найраритетніші речі, як з музею, так само і унікальні споруди, окремі унікальні споруди, одразу передавати на відкуп громадам, які не завжди мають освіченого пастиря – Ви знаєте, це є небезпека велика. А з другого боку, справді, якщо громаді передають церкву-руїну, яку зруйнувала влада, та, минула, та держава, чи-то “супердержава”, зруйнувала дощенту, то де ж та громада візьме ті гроші. Ну добре, допомогли католицькій церкві, допомогли з Польщі, з закордону, вони змогли відреставрувати один костел, і готові, так би сказати, дбати про другий. А наші – бідні громади, особливо по селах, значить, все-таки, держава повинна подбати, щоб повернути їм ці пам’ятки у належному виді. На це, я ще раз зазначаю, повинен бути бюджет розрахований так, щоб реставрація цих пам’ятників відбулась в належному виді, хоча би до того, як будуть повертати їх громаді.

Андрій Охрімович

Добре. Дякую Вам, пані Ларисо. Пане Горбачов, що Ви могли би до цього додати? Може, в Вас якісь є ідеї, скажімо. Чи не підтримали би Ви мене в цій, так би мовити...

Дмитро Горбачов

Річ в тім, що ми відхилилися від конкретної теми. Колись одна мудра людина мені казала: “Головне – не узагальнюйте.” А от ми зараз узагальнюємо, коли йдеться зараз, все ж таки, про Сорочинський іконостас, який можна порятувати, зрештою, спокійно. Є для цього люди, є вже план, є кошторис, навіть, цього всього, і так далі. Крім того, мені здається, що ми зараз говоримо трошки зневажливо про священиків і так далі, впадаючи в гріх інтелектуальної гордині. Так що, може, не будемо їх сварити.

Але, я хотів би звернутися до іконостасу з естетичного його боку. Іконостас цей настільки гарний за кольором, за колоритом (тому що там поєднується і візантійське золоте тло, і французька витонченість), що я, читаючи Гоголя, весь час згадую цей іконостас. У Гоголя є опис сцени чаклування, де написано: “...волны прозрачно-розового и голубого ныряли, что-то белое веяло...”, і так далі. Коли я дивлюсь, як намальовані ікони Сорочинського іконостасу, можна прикладати це як інвентарний опис, бо самі ці відтінки там є, в тих іконах. Тобто, українське оце бароко і рококо надзвичайно вплинуло на Гоголівську свідомість. Коли Гоголь описує надзвичайно динамічно кожну подію (це риса його), то він закорінений саме в цьому українському бароко. Гоголезнавці російські, які відзначають риси гоголівця, вони, як правило, не знають, звідкіля воно пішло.

Такий був великий улюбленець Гоголя Андрій Бєлий, знаменитий символіст російський. Він закоханий був в Гоголя, буквально, настільки, що зневажав інших російських письменників. Бєлий казав: (переклад з російської)“Тургенєв Гоголю не в пуп головою, а нижче того...” і так далі, що є несправедливим, очевидно. Але звідкіля, все ж таки, виріс Гоголь, Бєлий не знав, тому що він не знав нічого про українське бароко (і зараз мало хто про це знає). А якби він бачив той Сорочинський іконостас, я певен, що він би про Гоголя написав ще глибше і ще з більшим, сказати б, захопленням.

У всякому разі, це справді унікально. Чим унікальний цей іконостас? Тим, що Україна цим іконостасом вписується в діалог між Україною і західним світом. Тобто, всі надбання західні в Україні часів козацьких сприймалися швидко, і на них реагували по-своєму, з огляду на свої власні традиції. І оцей іконостас, якраз, він би нас теж певною мірою міг вивести в міжнародний простір. У всякому разі, я пам’ятаю, як французький мистецтвознавець Маркаде (а це вона була) вражена була, коли побачила іконостас у Києві. І от що вона сказала: “Я досліджую Володимира Боровиковського. Це знаменитий придвірний художник (українець родом) російських імператорів. А російські імператори поганих художників коло себе не тримали. Тепер, – сказала ця мистецтвознавиця, – я розумію, звідкіля у миргородського художника Боровиковського такий витончений смак. Крім того, я завше дивувалася, чому у Боровиковського Володимира на жіночих портретах непропорційно великі руки. А я бачу, що це прийом, запозичений з Сорочинського іконостаса, бо за часів бароко любили диспропорції: або дуже маленькі ручки у персонажів з великими головами, або навпаки – маленька голівка, витончена, і великі руки. Значить, виявляється, – сказала французка мистецтвознавця, – що цей іконостас був вирішальним, можливо, для того, щоби сформувати великого художника Володимира Боровиковського. І взагалі, я тепер бачу, – сказала ця мистецтвознавця, – що Україна була висококультурна держава за часів козаччини, що саме вона вчила росіян. Причому, це їх не принижує. Як греки навчили римлян, або китайці – японців, це не принижує ні японську культуру, ні римську. Так українці 18-го сторіччя були, сказати б, вчителями російської культури, внесли той великий внесок. Я думаю, що і досі якісь гени тут спрацьовують.

Так що, іконостас, справді, треба порятувати. І це можливо. Я сподіваюсь, що так званий приватний сектор, який всеодно виручив, навіть за більшовиків, наші народи радянські (тому що всі харчувалися не з магазину, все ж таки, а з базару приватного), так і зараз, можливо, знайдуться люди. У всякому разі, мені один бізнесмен недавно так сказав, почувши про цю проблему: “Ви знаєте, для мене це не такі вже великі гроші. Можливо, я навіть дам ці 20 тисяч, бо я більше пропиваю.” Я не кажу, що це погано, просто людина побачила, наскільки це в масштабі загальнодержавному незначні якісь гроші.

Тобто, я сподіваюсь не на державу. А держава, можливо, тільки буде передбачливою, бо на Гоголя у Великі Сорочинці можна возити весь світ. Гоголь всесвітньо відомий. І іконостас цей може пізніше дати туризму українському, може, і мільярди навіть.

Людмила Міляєва

Як і взагалі всі наші пам’ятки!

Андрій Охрімович

Проблема ніколи не існує окремо – завжди вона завуалюється. Ви кажете “їздити туди”, і тут виникає ще одна така “глобальна” проблема – дороги.

Людмила Міляєва

В Сорочинці можна, на щастя, зараз заїхати. Полтавщина, між іншим, зараз має гарні дороги, на відміну від Чернігівщини.

Андрій Охрімович

Я пам’ятаю, їхав в Качанівку...

Лариса Скорик

Раритетну, знову ж таки...

Андрій Охрімович

... в “раритетну” Качанівку, у якій Кучми залишилась обіцянка “дать дєнєг”, і вона, так здається, є “цяцянкою” і залишилась, що доїхати туди важко. Хіба що на якомусь “луноході”... Я думаю, що от чого не вистачає нашим чиновникам – очевидно, якогось стратегічного мислення і так далі. Жаліти на цей унікальний іконостас 100 тисяч гривень (чепуху, по суті діла)... Якби вони мали бізнесове мислення, вони би подумали, що з цього можна “скачати” мільйони, але дороги ще треба прокласти.

Лариса Скорик

Але до того ще треба і попрацювати трошки: і головою, і руками, і взагалі. Але, Ви знаєте, тут, власне, пан Горбачов заторкнув цю тему меценатства, так би мовити, з наших бізнесменів, з наших “нових багатеньких” і так далі. Безперечно, тут, знову ж таки, держава повинна якось це “допінгувати”. Чому б, взагалі, з цими людьми, в той час, коли вони, Ви кажете, пропивають там і 20 тисяч і скільки завгодно може бути, чи програють в казино, то, знаєте, можна було би, все-таки, створити їм якісь нагороди саме за ту меценатську діяльність.

Людмила Міляєва

Зняти податки...

Лариса Скорик

Я думаю, для них це невеликі гроші, але цей закон про меценатство у нас, практично, “яловий”. Тому що головного, власне, отого, щоби була якась пільга для них в податковому пресі, для тих людей, які меценатством можуть займатися, і, може, навіть хотіли би, знову ж таки, державна політика якось завмерла на цьому тлі.

Тут, мені здається, Міністерство культури має всі шанси для того, щоб організувати таких людей, зустрітись з ними, для них випрацювати якусь почесну нагороду, бозна що, і організувати їх на такі речі. І не тільки Міністерство культури, тут є багато кому подумати, в першу чергу, віце-прем’єру з питань культури.

Дмитро Горбачов

І Верховній Раді так само. Я чув від одного діяча, речника ВР, який відповідає за культуру, такі слова, сказані по радіо: “У нас чудове законодавство, а ніхто його не виконує.” А чого ж воно чудове? Жаліються всі, хто хоче ввезти в Україну твори і подарувати музеєві, як, наприклад князь Лобанов-Ростовський...

Лариса Скорик

Так. І обкладаються страшним митом.

Дмитро Горбачов

“Я мушу подарувати. Мені, правда, дозволять, – він казав, – перетнути кордон з речами, які я планую і хочу подарувати музеєві, але я мушу уклінно прохати, щоб мені дали такий дозвіл. А якщо дозволу нема – я мушу сплатити 40% від вартості.”

А князь Лобанів-Ростовський купив твори знаменитої української художниці Соні Делоне (“Найбільш відома, – як він каже, – українська художниця закордоном, бо тут їх немає.”), і привіз. Так він ще має за це платити?

Тобто, той діяч, який сказав, що в нас чудове законодавство, чи йому вже ліньки тим займатися, чи просто...

Лариса Скорик

Так то він таке виробляв напевне...

Дмитро Горбачов

...він не орієнтується в тому, яке в нас законодавство.

Лариса Скорик

І це правда.

Людмила Міляєва

Про законодавство, власне, зараз іде мова, те, що законодавство зараз ніяке.

Лариса Скорик

В аспекті охорони культури нема абсолютно.

Людмила Міляєва

В аспекті охорони культури воно не спрацьовує. Між іншим, я хочу довести, що ми таки знайшли ту ікону, бо щоб не подзвонили, що вона є, та, чудотворна. Але вона була вщент перемальована, її не можна було просто пізнати, і сам реставратор не міг її пізнати.

Лариса Скорик

Після реставрації...

Людмила Міляєва

Так. І, власне, не про це йдеться. Йдеться про те, що інколи ікони старі не відповідають сучасним смакам громади, і через те передаються з музеїв, а потім церква їх передає. Бо громада не хоче дивитися на ікони, вона не може зрозуміти умовний стиль, який йде ще з Візантії на цих старих іконах. Так само, як той настоятель Кирилівської церкви, бо в нього стоїть імітація справжня, візантійська, перед вівтарною перегородою, яка йому здається єретичною, що вона не відповідає сучасним смакам.

Лариса Скорик

І ви знаєте, правда, де всі новоявлені, новостворені громади, що могли набратись того смаку? Тому я кажу: період такий, що треба дати час виховатись громадам, виховатись священнослужителям. І треба на цей час посилити контроль тих, хто може і повинен наглядати за станом збереженості історичної спадщини.

Андрій Охрімович

Себто, знову ж таки, ми бачимо, як воно в’яжеться у нас: спочатку дороги були, тепер уже і законодавство, без якого, знову ж таки, ми не можемо розвинути і таку благородну річ, як меценатство і так далі.

В нас слухач на дроті. Ало? Вибачте, зірвався він у нас. Продовжуємо тоді нашу тему.

Лариса Скорик

Даруйте, я хочу опонувати своїм власним словам якоюсь мірою, тому що не всі громади такі, як кажуть, ще неосвічені. І навпаки, ми дуже часто й густо бачимо, що іноді громада своїм смаком і своїм, так би сказати, загальним знанням і культурою переростає іноді тих, кого їм присилають, так б мовити, для того, щоб були пастирями.

От я хочу привести приклад: село Красне, вірніше, селище міського типу, є таке на Львівщині. І от, громада звідтіля звертається до мене (уже другий раз мені телефонують, уже підготували всі документи). Така історія: там є раритетна церква, дерев’яна, прекрасна церква пророка Іллі, 17-середини 18 століть. І, уявіть собі, ця церква існувала дуже в доброму стані, про неї дбали, її охороняли ці люди, які там в ній моляться (чи, ще був час і не молились, а охороняли її). І от зараз прийшла така думка настоятелю, що треба (йому ця дерев’яна церква чи замала, чи вже недовподоби) зробити муровану. Та будь ласка! В місті, напевно, є більше місць, де можна побудувати нову муровану церкву. Ні – поряд із цією має стояти якась абсолютно невідповідна за виглядом, і, взагалі, руйнувати сприйняття від цієї пам’ятки. І хто зробив цей проект? Як не дивно, західний проект “Реставрація”. Тобто, люди, які повинні дбати про це. Збігаються якісь дивні речі, ви розумієте?

Тобто, громада стоїть, як кажуть, грудьми захищає пам’ятку, а люди, які обтяжені і фахово, начебто, повинні дбати, щоб в охоронній зоні пам’ятки нічого не можна нового будувати, аби не зруйнувати її сприйняття й експозицію. Той, хто керує тою громадою, не може усвідомити такої простої речі. І треба починати знову боротьбу за те, щоб зберегти пам’ятку у її первозданному виді.

Людмила Міляєва

Так, але з Галича місцеве населення перемогло, все ж таки.

Лариса Скорик

Ну, я надіюсь, що тут ми теж переможемо!

Андрій Охрімович

Добре. Маємо ще раз слухача. Ало, добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір. Мене звуть Григорій Салій. Я чув, там у вас промайнула тема про низький рівень освіти чи культурної підготовки священиків.

Андрій Охрімович

Ви священик?

Слухач

Я – ні.

Андрій Охрімович

Просто Ви так якось ревниво поставилися, як мені здається.

Лариса Скорик

Ми сказали, по-перше, що не всі.

Слухач

Перші університети взагалі-то виникли для того, щоб готувати кадри саме для церкви, а не для науки, чи політики, чи економіки. Може, цю позицію треба б було вернути?

Лариса Скорик

Відродити.

Слухач

Відродити, так.

Лариса Скорик

Цілком може бути. Наприклад, у Чернівцях відкрився при університеті теологічний факультет. Це цілком розумно, бо традиції метрополії цієї і того університету такі глибинні, що це дуже мудро і, напевно, про це варто думати і робити. Справа в тому, що просто ще, справді, дуже мало минуло часу, щоб можна було зробити належну едукацію для священництва.

Може, це не їх зовсім вина, але справа в тому, що це перекваліфіковані, в більшості випадків, священики, які тільки, так би сказати, пару років навчились необхідних знань церковних. А щоб дати їм широку освіту, правда, університети могли б це питання гарно вирішувати.

Людмила Міляєва

Так-так. І колись їздили в Віденський університет, де був теологічний факультет.

Лариса Скорик

А чому в Києво-Могилянці не може бути теологічний факультет?

Слухач

Мабуть, інтелігенція не б’є на сполох в цьому напрямку...

Лариса Скорик

На який тільки сполох вона не б’є, але хто слухає ті її дзвони?

Слухач

Ні, ну закон же ж про якусь освіту прийнятий, теологічну.

Лариса Скорик

Ні, ну є. Уже створені теологічні навіть окремі університети. Я ж згадувала Львівський університет. Він дуже на високому рівні.

Слухач

Ну, там просто співпраця йде, в Чернівецькому.

Лариса Скорик

В якому розумінні “співпраця”?

Слухач

Ну, співпраця з Духовною Академією Київською.

Лариса Скорик

Ні, ну співпраця є. І маємо надію, що цей теологічний факультет повнокровним буде, так, як і належить бути при університеті. Це тільки початок.

Слухач

Але ж в нас в кожному місті обласному підпорядкування є університету.

Лариса Скорик

Я думаю, що кожне місто мусить готувати велику кількість священиків. Я думаю, це можливо більш централізовано робити: в якихось кількох містах.

Лариса Скорик

І, напевно, так і буде.

Слухач

А я, навпаки, гадаю, що потреба є набагато більше...

Дмитро Горбачов

Я так само вважаю.

Лариса Скорик

Це дуже важко сказати.

Людмила Міляєва

Але важко знайти навіть кадри, викладачів.

Лариса Скорик

Для кожного міста знайти належний рівень викладачів-теологів – це, поки що, фантастика.

Андрій Охрімович

Власне, сталінська теза “кадри вирішують все” стає дедалі актуальнішою, тому що, знову ж таки, в цей вузлик можна заплести ще одну ниточку про те що рівень освіти, рівень кваліфікації занепадає через виїзд людей закордон, які шукають кращої долі там і так далі.

Лариса Скорик

Також правда. Але в мене є ще одна пропозиція, яку я давно весь час озвучувала де тільки могла, і зверталась навіть з листами: все-таки, естетизація освіти. Люди повинні у розмаїтих вузах мати цю естетизацію. Ви розумієте, вони повинні знати, що таке є мистецтво. Бо не може такого бути. В нормальних країнах, навіть в технічних вузах, є відповідна кількість освіти власне мистецької, артистичної.

Андрій Охрімович

Я знаю, що навіть в японських...

Лариса Скорик

Ну, там взагалі...

Андрій Охрімович

...технічних вузах це викладається.

Людмила Міляєва

Я хочу вам сказати, що ми з Вами викладаємо в одній академії, і що в нас зменшили кількість годин для художників по історії мистецтва.

Лариса Скорик

Так.

Людмила Міляєва

За рахунок того, що у них величезна кількість якихось нікому непотрібних правових і інших дисциплін по кафедрі так званої культури.

Дмитро Горбачов

Дозвольте мені втрутитись трошки, добре?

Лариса Скорик

Так.

Дмитро Горбачов

Я хочу знов привернути увагу до деяких проблем, пов’язаних з Сорочинцями. Сорочинський іконостас – це плід європеїзації України. Ця церква, до речі, належить Московському патріархату. І от, я би сказав, що традиційний ґандж Московського патріархату – не врахування українських традицій. Наприклад, приїздять з Москви до православних монастирів, кажуть: “Чому у вас ікони в рушниках? Це язичництво. Зніміть!” Ну, і священик змушений знімати, а потім, коли цензори виїздять, він знову... Тому що така традиція.

В Україні є дуже сильна традиція європеїзації. Річ в тім, що бароко перекрило певною мірою шар візантійський. І Московський патріархат хоче повернути все на візантійський... Це не зараз. Це почалося в 19 столітті, коли царі-націоналісти Микола Перший, Олександр Другий, Олександр Третій хотіли, щоб київські церкви повернулися в так званий “первинний стан”, бо, мовляв, були європеїзовані. А “Європа гниє, – як казали наші царі російські, – а ми квітуємо. Значить, все мусить бути православне.”

Тому в київських церквах 19-го сторіччя почався “тихий погром” знаменитий: знищили в церквах європейське і заступили так званим візантійським. Ніхто не знав, крім Врубеля, до речі, що таке “візантійський стиль”. Тому тільки взяли статичні пози. І от, наприклад, Троїцька Надбрамна церква, яку ви сьогодні згадували, то там знищили зовнішній декор бароковий, заступили таким, не дуже виразним, так званим візантійським. Але руки не дійшли до інтер’єру, хоча там хотіли.

Мені здається, що тут прислужилася Велика Жовтнева революція, яка припинила діяльність оцих церковних комісій. Так що слава КПРС! Більшовики і не хотіли, але тим самим врятували оце. І тепер називають Троїцьку Надбрамну церкву знаєте як в Україні? “Наша Сікстинська капела”. Справді, там розписи просто видатні.

І я думаю, що один з художників Олімпій Галик, який розмальовував в цьому стилі рококо Троїцьку Надбрамну церкву, малював, можливо, і ікони для Сорочинського іконостасу. Хоча пані Міляєва ніколи з цим не погоджується.

Лариса Скорик

Але це справа не в тому, не будем зараз дискурси такі проводити, і дискусії. Мені здається, що тут справді є. От знову ж таки, ми вийшли на те, що треба речі називати своїми іменами. Між Московським православ’ям і українським православ’ям завжди була і залишається велика відмінність, навіть в стосунку естетичному.

Андрій Охрімович

А в мене є до вас запитання до всіх, тому що, як мене вчили колись в школі, про оцей канон, канон в іконописі, який був створений в російській церкві, такий тоталітарний канон, який, можливо, породив Врубльова, тобто, площинне якесь зображення. Ця традиція входить в суперечку з тим, що Ви, пан Горбачов, називаєте “бароко українське”. Я просто хочу знати, звідки “ноги ростуть” в цій ситуації.

Людмила Міляєва

Я просто хочу сказати, що російське мистецтво лишилося на тих минулих традиціях, бо воно під впливом українського зробило своє барокове мистецтво релігійне, яке потім вже перейшло в так звану академічну манеру, і те, що розмальовували церкви такі художники як Брюллов і інші, то вони якщо навіть і користувалися мозаїками, то зовсім інше мистецтво, то мистецтво, все рівно, 19 століття вже. То не є мистецтво минулих традицій.

І інша річ, певні теологи російські вважають, що треба повернутися було назад, як той Успенський, але, практично, рух життя не можна зупинити і воно йшло. І я хотіла ще підкреслити. Те все, що сказав пан Дмитро, то дійсно так, з тим Сорочинським іконостасом. Але я хотіла ще акцентувати, перш за все, те, що таких іконостасів у нас були десятки тисяч, і вони всі загинули. І через те так важливо врятувати.

Бо київська школа славетна, вона породила, от село Кишеньки, там такий іконостас, такий як в Сорочинцях. У нас такий, як Сорочинський іконостас, був у Видубецькому монастирі, в Георгіївський церкві. Власне, дружина Апостола його замовляла. Але то все знищено. І через це так важливо, власне, врятувати цю єдину перлину, яка у нас лишилася, яка дає нам уявлення про те, на якому рівні ми були. Бо, власне, то жахливо, якщо він загине.

Лариса Скорик

Ні, ну це просто неприпустимо, тому що це так само, як, ви знаєте історію жахливу з фітнес-центром, який міг зруйнувати Софію, і ще сьогодні вона ще загрожена цими роботами.

Людмила Міляєва

Так-так.

Андрій Охрімович

Я хочу вас зосередити на таких штуках як час, як то кажуть. Залишилось зовсім мало. Давайте пустимо по колу наш підсумок, підсумок сьогоднішньої розмови.

Людмила Міляєва

Я можу сказати, що треба негайно шукати різними шляхами гроші для того, щоб врятувати Сорочинський іконостас. Звертатися і за допомогою нашої передачі до якихось, можливо, меценатів, які просто люблять мистецтво. Або, навіть, релігійні люди, і, може, у них щось таке “йокне”, совість, щоб дати гроші. Щоб зібрати, нарешті, ці гроші, щоб, може, не одна людина, а кілька людей дадуть, як завжди, на церкву...

Лариса Скорик

Пане Андрію, а чому б Вашій передачі “Про-і-контра” не зініціювати такий конкурс між меценатами? Клич кинути такий, щоб вони зробили це.

Дмитро Горбачов

Перегони: хто перший і більше...

Андрій Охрімович

Ну, зрештою, тут можна, звичайно, призадуматись. От ми коли говоримо про такі речі, як конфесії і бізнес, то кому цей бізнес належить? Ну, є, наприклад, пиво “Оболонь”. Ми вже знаємо, що це традиційно вважається проукраїнська бізнесова структура. Є не тільки це, є інші. І ось вони нехай прислухаються, тому що мало декларувати свою українскість, а треба “відстібнути” пару копійок і на те, що складає обличчя України.

Але, пане Горбачов, Ваше резюме.

Дмитро Горбачов

Резюме таке, що всі ці гроші, якщо вони зберуться, треба переказувати реставраційній майстерні. А щодо українського бароко, то Шевченко його так назвав: “напіввізантійське-напіврококо”. Тобто, у нас теж візантійщина була врахована.

Андрій Охрімович

Дякую вам, шановні гості. На цьому наша програма уже добігла кінця. Я вже не маю часу представити вас. Добре, що хоч тема прозвучала.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG