Київ-Прага, 10 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! У Києві 20-а година. На календарі - десяте жовтня, п’ятниця. Сьогодні і в понеділок, 13 жовтня, у "Вечірній "Свободі" з вами Зиновій Фрис. Добрий вечір всім. Запрошую шановних радіослухачів на нашу “Вечірню Свободу” з участю експертів.
Учора спікер українського парламенту Володимир Литвин заявив, що в країні, де-факто, розпочалася передвиборна кампанія.
Перша тема, яку ми обговоримо сьогодні: "За рік до президентських виборів: чи є вже очевидним щось сьогодні?"
Під час обговорення другої теми ми знову торкнемося Тузли в Криму і спробуємо з’ясувати, то навіщо Росія будує там дамбу? Чи несе це Україні якусь реальну загрозу?
Наші гості сьогодні:
Валерій Івасюк, народний депутат України першого скликання, експерт спеціальної комісії ВР з розслідування вбивства Георгія Ґонгадзе, політичний емігрант; Володимир Фесенко, політолог.
Під час обговорення другої теми до нас долучиться військовий експерт Григорій Перепелиця (телефоном).
І ще до початку нашої дискусії я хочу звернутися до Вас, пане Івасюк, з таким запитанням: хто буде наступним президентом України?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я так відповів би на це запитання. Я погоджуюся на будь-кого, але за таких умов:
1). якщо обирати буде народ безпосередньо;
2). якщо буде припинена монополія антиукраїнських сил на ЗМІ, передовсім на телебачення;
3). якщо будуть законодавчо забезпечені обов’язкові теледебати претендентів на президентство.
Народ за таких умов не помилиться. Тим більше вже навчений тричі гірким досвідом. | Зиновій Фрис
Дякую, пане Івасюк. А Ви вірите в те, що вибори можуть відбутися саме так: чесно, прозоро, справедливо і т.д.?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, пане Зиновію, я сказав би так: вірити в Україні – це справа даремна, а треба робити так, щоб це сталося. Я закликаю і В.Ющенка, і В.Януковича, і Ю.Тимошенко, і О.Мороза передовсім згуртуватися довкола забезпечення саме такого режиму проведення виборів. Тоді кожен з них може мати шанс. Найкраще, звичайно, щоб вони згуртувалися, але...
Я абсолютно з Вами погоджуюся, що і вся симптоматика останніх подій свідчить, що вибори розпочалися.
Якщо Ви дозволите, я хотів би проаналізувати дії одних із найбільш вірогідних претендентів на президентське крісло. Пане Зиновію?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Івасюк. Пане Фесенко, перед тим як Вам адресувати запитання, а точніше, це питання виникатиме з однієї цитати, яку я наведу (ну, це майже цитата). Я вчора розмовляв з однією людиною з України, яка дуже добре знається на українських реаліях, яка близька до української влади, хоча не з самої влади.
Ось це висловлювання:
"Ні за що, ні за яких умов на наступних президентських виборах не зможе перемогти ні Ющенко, ні Тимошенко, ні будь-хто інший з представників нинішньої опозиції. Ніякої зміни влади не відбудеться. Інакше нинішня влада вважала б себе самогубцем. Все залишиться на своїх місцях, незважаючи на те, хто буде президентом.
А вибір не дуже широкий: від Януковича до Медведчука і навпаки. І не тому, що вони такі могутні. Могутньою є мільйонна армія прокучмівських чиновників різного рангу.
Ця армія в жодному разі не захоче залишитися в кращому випадку без роботи. Цій армії не йдеться про Кучму чи Медведчука. Їй йдеться про те, щоб на політичному олімпі у жодному разі не опинився Ющенко чи хтось з його нинішніх союзників. І ця армія готова піти на все.
І найменше її цікавитиме реакція чи то Вашингтона, чи Берліна разом з Лондоном".
Пане Фесенко, наскільки така заява анонімної особи ( я не хочу вказувати, чиї це слова) видається близькою до реальної, тобто до того, що справді може статися за рік?
Володимир Фесенко
Дякую. Я не згоден. Стосовно останньої тези про підтримку багатомільйонної армії чиновників кандидата від влади – я не згоден з цією тезою, спираючись на дані соціологічних досліджень. За даними соціологічних досліджень, при чому різних центрів, близько третини прихильників будь-кого з кандидатів від влади (від Януковича до Медведчука) у разі, якщо їх кандидат не буде брати участь у виборах, готовий проголосувати за кандидата від опозиції. От ця соціологічна теза вже, скажемо так, суперечить тезі Вашого співрозмовника.
По-друге, армія чиновників в Україні не дуже велика, і не вони вирішують справу на виборах. Але, якщо вибори (я тут погоджуся з колегою у студії) будуть чесними, то шансів у кандидата від влади на перемогу практично немає. А якщо вибори будуть нечесними, тоді вже виникають проблеми. Якщо за допомогою нечесних виборів обмін ресурсу (так званий), якщо ним скористається кандидат від влади, тоді якісь шанси у нього з’являються. Але навіть і в цьому разі абсолютних шансів на перемогу ні у Януковича, ні у Медведчука немає. Але є ще третій кандидат – це Кучма. Я не забував би про нього.
Зиновій Фрис
Але про нього поговоримо трішечки пізніше.
В нас є інформаційні приводи, якраз поговорити з приводу того, чи буде все ж таки Леонід Кучма балотуватися втретє. Але, пане Фесенко до того, що Ви сказали. Ви сказали, що вибори будуть чесними. А як встановити чи вибори чесні, чи не чесні, враховуючи, що сучасні технології такі хитрі, такі, що і важко встановити, де правда, а де неправда, де чесно, а де нечесно. На вашу думку, як це можна встановити?
Володимир Фесенко
Ну по-перше, я не сказав, що вибори будуть чесними. На жаль так чи інакше буде застосовуватись адміністративний ресурс. Стосовно, якими засобами, методами можна встановити, чи вони чесні, чи не чесні. На жаль абсолютних методів, критеріїв немає. І тому треба застосувати всі засоби, методи контролю громадського, політичного, щоб не допустити фальсифікації виборів. Але, от стосовно фальсифікації, навіть, якщо вона буде. За оцінками фахівців і наших, і російських, за рахунок так званого адміністративного ресурсу в крайній формі фальсифікація, можна, ну скажем так, нарахувати кандидату від влади від 5 до 15%. А цього, за нинішньої ситуації, кандидату від влади не вистачить для перемоги.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Івасюк, молодший брат Віктора Медведчука Сергій Медведчук керівник Львівської податкової комісії заявив: “Ющенко просто виявився в потрібний час в потрібному місці. Цілком можливо, що це не було випадковістю, тут відчувається рука політтехнологів, причому не українських”. Пане Івасюк, на Ваш думку, які неукраїнські політтехнологи могли бути причетні до цього? Не російські часом?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я передовсім хотів би відреагувати на це так. Ну не царське це діло “тікатись” з якимись клерками. Знаєте, рівень Ющенка – це рівень міністра закордонних справ Німеччини Йошки Фішера, з яким у нього була зустріч, а не клерка з податкової адміністрації, навіть, якщо він є братом головного адміністратора України. Я думаю, що у Віктора Ющенка є добра нагода у зв’язку із цим зробити вибір, з якою частиною НУ звіряти свої політичні кроки. З тими, хто потягнув його до Львова, для того, аби нагнутися і підняти мікрофон для СДПУ(о), чи з тими, хто підготував його до зустрічі з міністром закордонних справ Німеччини. Я би думав би так, і не треба шукати політтехнологів. Ющенко самодостатня особа. Єдине, що йому треба стати самостійним у своїх рішеннях нарешті.
Володимир Фесенко
Якщо можна, я додам стосовно політтехнологів. Просто я знаю в цьому ситуацію, в принципі, це все ж таки експертне середовище. Так я скажу, що на Медведчука працюють дуже високопрофесійні українські політтехнологи. Там є, звичайно і росіяни, але наші теж працюють високопрофесійно, але інша річ – для чого, і на кого вони працюють, на які інтереси?
Зиновій Фрис
Ви могли би, пане Фесенко назвати якісь конкретні прізвища тих політтехнологів, чи то українських, чи то російських. А чи це таємниця?
Володимир Фесенко
Стосовно тих, хто працює. Ви знаєте, я не хочу зараз гадати, але відомі прізвища, ну це несуттєво. В принципі, я кажу, що це високопрофесійні люди, високопрофесійні фахівці. Але тут інша справа, що я ж кажу, на які інтереси і заради чого.
Зиновій Фрис
Так це добре чи це погано, Ви це як розцінюєте? Пане Фесенко, Ви вважаєте, що це нормально, а чи бачите в цьому якійсь негатив? Що на Ющенка працюють от такі висококласні.
Володимир Фесенко
Ні, стосовно Ющенка, я скажу, там теж є високопрофесійні фахівці, але у Ющенка, ну скажемо так, рівень фахового забезпечення діяльності Ющенка (тут я погоджуюсь цілком), він, скажем так, на порядок нижче зараз. І справа в тому, що біля Ющенка декілька центрів впливу, кожний з котрих тягне його, ну як знаєте, в російській басні “Лебідь, Рак і Щука”. Один центр тягне в один бік, інший в протилежний і звідси ефективність дуже низька. І от такі проколи, як у Львові відбулися, відбуваються.
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я би почав обговорювати цю тему не з Віктора Ющенка, тому що, на жаль, не він останнім часом зробив найбільш важливий крок як претендент. Я би хотів почати з Януковича, оскільки саме він зробив оцей найбільш важливий для національної безпеки України крок. Зробивши відповідну заяву в США стосовно справи Гонгадзе він засвідчив себе як такий, хто особисто зацікавлений у тому, аби процес по справі вбивства Гонгадзе був безпрецедентно відкритим. Януукович усвідомлює, що ця справа є лакмусовим папірцем на Україну як в США, так і, між іншим, в Європі. Але що ще більш важливо, це маркер на владу і персонально на політиків в самій Україні. Віктор Янукович як політичний лідер країни так само правильно визначив основну функцію справи Гонгадзе. Це механізм узалежнення президента України від детермінатора усіх жахливих подій за останні три роки, які політично завдали непоправної шкоди Україні і державі. Ви знаєте, от розпочати відкритий судовий процес по справі вбивства Гонгадзе, це означатиме розірвати порочний зв‘язок президента Кучми з тим, хто у результаті справи Гонгадзе-Мельниченка став став єдиним “рятівником” Кучми від акцій “України без Кучми”. Президент у своїх діях має бути самостійним, це елемент №1 національної безпеки. А от що стосується дій і якості президента – це вже парафія опозиції.
Володимир Фесенко
Я не погоджуюсь стосовно дій Януковича у Штатах стосовно справи Гонгадзе. На мій погляд, це звичайний піар-крок. І я наведу інший приклад. Чому ж тоді пан Янукович не діяв так рішуче, підкреслюю, не діяв, коли йшлося про справу Александрова у Донбасі? Коли йшлося про причетність донецької еліти і правоохоронних органів до цієї справи. Де ж був Янукович? А він був губернатором Донецької області. І на мій погляд, це звичайний піар-крок, і цей візит до США це якраз наполовину піар-акція Януковича як кандидата в президенти.
Валерій Івасюк
Цілком можливо, я не заперечую цього, одначе я реагую на ситуацію яка є, і я, як експерт комісії з розслідування справи Гонгадзе, ще ні разу, не дивлячись на те, хто був прем‘єром за всі три роки, не чув від прем‘єра особисто відповідної заяви. Я би хотів, навіть нехай це буде піар-акція, але я хотів би, щоб справа Гонгадзе закінчилася до президентських виборів. Це надзвичайно важливо. Це повернення до віри людей до державних інституцій. Це дуже важливо, щоб люди пішли на вибори...
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, чи означає це, що Януковичу належало б перетворитися на антикучміста? Ви уявляєте собі це?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я можу сказати, я би не хотів “підставляти” прем‘єра, але те, що він антимедведчуківець, це я точно знаю і мене це влаштовує.
Володимир Фесенко
Я просто стосовно Медведчука. Так чи інакше ми сприймаємо ці вибори і взагалі політичний процес в Україні як протистояння Медведчуку. Навіщо зациклюватись на цій фігурі? Є інші проблеми, і якщо ми дискутуємо про майбутнє України, то є, скажімо так, лінія Медведчука, лінія Кучми, є лінія Януковича, і на мій погляд суттєвої різниці між лінією майбутнього, яке пов‘язується з Януковичем і лінією майбутнього, яке пов‘язується з Медведчуком немає. Тому хай він буде антимедведчуківцем, але не буде найкращим вибором для України. Хоча це моя точка зору як виборця, а не як експерта.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Фесенко. Пане Івасюк, Ви сказали про Януковича, а Ви, пане Фесенко, на початку заговорили про третій термін Леоніда Кучми. І, власне, Нестор Шуфрич із СДПУ(о) заявив про те, що рейтинг Кучми за останній час зріс на 13%, і відомо, що Шуфрич заявив, що не виключено, що Леонід Кучма балотуватиметься втретє.
Пане Фесенко, а якщо рейтинг зріс би на сто чи на двісті відсотків, чи дає це йому право обиратися втретє і нехтувати тими законами, які існують в Україні?
Володимир Фесенко
Ну, по-перше, стосовно рейтингів. Це, звичайно, гра. Це не президентський рейтинг, а рейтинг довіри. Причому, тут складається і рейтинг повної довіри, який є замалим – 6-7%, і рейтинг часткової довіри.
Валерій Івасюк
Тим більше, з уст Шуфрича.
Володимир Фесенко
Так-так. Він, до речі, не навів, на які дані він спирався. Але, стосовно третього терміну. Дійсно, за законом, за Конституцією, він не має такого права.
Але, є, так скажемо, такі певні зачіпки. І зараз ці зачіпки намагаються використати. Є подання 50 народних депутатів від парламентської більшості стосовно того, чи є зараз термін Кучми другим за чинною Конституцією, чи він є першим. Тому що перший раз він обирався, коли ще не було чинної Конституції. І от на цьому вони намагаються зіграти.
Зиновій Фрис
А Ви як експерт, пане Фесенко, вважаєте, що це зараз все-таки другий термін? Який це термін, все ж таки?
Володимир Фесенко
Розумієте, з точки зору звичайної формальної логіки, і я думаю, що вона співпадає з логікою права, це другий термін. Тут немає питань. Але, я скажу, що, на жаль, є вірогідність того, що Конституційний Суд або деякі судді Конституційного Суду можуть погратись от в ці політичні ігри, і вирішити питання так, щоб дозволити брати участь у виборах Кучмі.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, так все ж таки, можливо, для стабільності, для стабільності в Україні, було б добре, якби Кучма став втретє? Було б все спокійно, стабільно, як і досі. Не так хіба?
Валерій Івасюк
Пане Зиновію, Боже збав! Ви знаєте, я скажу так: я от стосовно Леоніда Кучми оперую деякими, може, доволі простими поняттями. Не ота команда в два мільйони адміністраторів, якихось там клерків і тих, хто має бізнес і так далі, що бояться залишитись без роботи, якщо Кучма не буде обраний, так би мовити, спонукають його до третього терміну, або зроблять все, щоб не привести на посаду президента Тимошенко, чи Ющенко, чи когось з опозиції.
Тут причина є доволі простою: Кучма добре знає, що назавтра, після обрання нового президента, він залишається звичайним громадянином. І весь той тягар злочинної, антиукраїнської діяльності, яка була впродовж трьох термінів (прем’єрство, два президентства), який над ним, як камінь, вона, ця ситуація, є не просто політично небезпечна, чи кримінально небезпечна, вона є біологічно небезпечна для Леоніда Кучми.
І тут спрацьовує звичайний інстинкт самозахисту. І через те, я ще раз повторюю, Президент Кучма на сьогоднішній день шукає порятунку особисто для себе. І маючи оцей адміністративний ресурс, задіює це у будь-якому в вигляді, зокрема, і чотирьох варіантів змін до Конституції. Вони шукають виходу: як зробити так, щоби Кучма залишився тим, хто керує Україною – чи в особі президента, чи в особі нового прем’єр-міністра (згідно третього варіанту змін до Конституції). Адже таким він може стати, між іншим, вже в березні наступного року, коли ця ВР, прийнявши Конституцію, отримує право обирати прем’єр-міністра України.
Володимир Фесенко
Я не погоджуюсь. Тут є, вибачте, така суто процедурна річ: зміни до Конституції (якщо вони будуть прийняті, припустимо, у лютому чи у березні) вступають у дію тільки через чотири місяці. Тобто, в березні-квітні цього не відбудеться, але це може відбутися, в принципі...
Валерій Івасюк
...до президентських виборів!
Зиновій Фрис
Дякую, панове. Ми мусимо вже переходити до другої теми. Я хочу нагадати слухачам, що нашими гостями сьогодні є Володимир Фесенко, політолог, і Валерій Івасюк, народний депутат України першого скликання, політичний емігрант. Ми обговорювали тему “За рік до президентських виборів: що є очевидним вже сьогодні?”.
І перед тим, як ми перейдемо до другої теми, така невеличка пауза, невеличка перерва. Сьогодні, 10 жовтня, день народження відзначає наша постійна слухачка зі Львова Марія Кадик. Пані Марія найбільше любить “Вечірню Свободу”, бо “саме тут, – сказала вона мені в телефонній розмові, – вся правда про політичне життя в Україні.” Для Марії Кадик зі Львова, в день її народження, ми включили в нашу програму короткий фрагмент пісні у виконанні Оксани Білозір.
Щастя Вам, пані Маріє, доброго здоров’я! Бажаємо, щоб Ви і надалі залишалися слухачкою радіо “Свобода”, і, зокрема, передачі “Вечірня Свобода”.
Для нашої слухачки Марії Кадик зі Львова в день її народження лунав фрагмент пісні у виконанні Оксани Білозір.
Отже, друга тема нашого випуску “Вечірньої Свободи”. Сьогодні – рівно тиждень, як розпочалася публічна суперечка довкола будівництва росіянами дамби в Керченській протоці, яка може з’єднати російський півострів Тамань та український острів Тузла. Минулої п’ятниці з відповідним протестом виступило МЗС України. Міністр Костянтин Грищенко спеціально відвідав Москву. Критично щодо дій росіян в Керченській протоці висловився Президент України Леонід Кучма.
Але, як повідомляє наш кримський кореспондент, будівництво дамби йде цілодобово, і його темпи тільки зростають.
До нас, до нашої розмови, до нашої дискусії долучається військовий експерт Григорій Перепелиця. Добрий вечір, пане Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
І одразу до Вас таке запитання: з військової точки зору, що означає це будівництво дамби, і як належить вирішувати це питання, на Вашу думку? Пане Перепелиця, будь ласка.
Григорій Перепелиця
З військової точки зору, це є реальна загроза одному з найбільш важливих чинників нашої національної безпеки – недоторканості кордонів. В Конституції, в інших документах, в законах України зазначено, що державний суверенітет України, територіальна цілісність, недоторканість кордонів є найбільш важливими чинниками нашої національної безпеки. Тобто, це є зазіханням на основи нашої безпеки, безпеки нашої держави, недоторканість кордонів.
Очевидно, Росія не буде зважати на ніякі заперечення України. Дамба буде добудована, територіальна цілісність, кордони будуть порушені, і острів Тузла перейде в стан території РФ.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Перепелиця. Сьогодні Інтернет-видання “Оглядач” написало: “Якщо російські будівельники підійдуть до Тузли, сподівання українців повністю оволодіти входом в Азовське море просто випарується. Тут, крім усього іншого, є 120 невеликих родовищ нафти і газу. Керівникам Кремля не подобається й те, що українці не лише контролюють Керченську протоку, а й виставляють судноплавним компаніям рахунки за використання виходу в Азовське море. А це часом сягає 170 мільйонів доларів на рік.”
І до Вас звертаюся, пане Івасюк, як Ви дивитеся на цю проблему, як її належить вирішувати, враховуючи, що за отой тиждень ситуація справді дуже ускладнилася?
Валерій Івасюк
Якщо давати формальну кваліфікацію цій акції Росії по відношенню до України, то її можна кваліфікувати як загрозу агресії. Але якщо кваліфікувати чи оцінувати це по суті, я думаю, що почалася гра у пінг-понг. Як в тенісі: хороша подача, ще краща подача напередодні виборів Президента України, президента Росії. Я не думаю, що Україна вдасться до анексії чи агресії, захвату української території. Але Ви назвали цифру 170 мільйонів, справді, російські судноплавні компанії платять Україні за проводку судів по цьому каналу 170 мільйонів. Чим важливіша, чим значущіша подія, тим вирішення цієї проблеми буде, красномовніше говорити, за того, хто цю проблему вирішить. Я думаю, що в цій ситуації ця проблема буде вирішена на користь не Україні, а на користь Кучмі.
Володимир Фесенко
Чесно кажучи, у мене виникає таке запитання. А чому ми зараз згадуємо тільки про Тузлу? Хто зараз пам’ятає, крім експертів і деяких політиків про те, що у липні цього року загін молдовських прикордонників захопив фактично один з вузлів Дністровської ГЕС. Така ж сама ситуація. Але там майже всі промовчали, а зараз ми піднімаємо шум навколо Тузли.
Валерій Івасюк
Правильно. Це є ознака того, що стосунки України і Росії, російського і українського президентів для майбутності (Путіна і Кучми) є більш значущими, ніж проблеми територій України і незайманості цих територій. А стосовно цього молдовського інциденту, тепер російського, це, між іншим, побічна кваліфікація рівня нашого МЗС. А у нас, за Конституцією, хто є провідником і гарантом і, скажімо, тим, хто детермінує і визначає зовнішню політику? Президент. Розумієте, навряд чи можна було б собі уявити таку ситуація, якщо, скажімо, це було б між Францією і Німеччиною. Або, скажімо, між якимись іншими європейськими країнами. На сьогоднішній день ця справа по інциденту в Криму, по загрозі цієї агресії з боку Росії до України, на мій погляд, ця справа є більш політичною, аніж такою, що може бути реалізована, і Росія таки захопить частину української території.
Володимир Фесенко
На мій погляд, все ж таки треба вирішувати...
Зиновій Фрис
Пане Перепелиця, скажіть, будь ласка, як військовий експерт, чи може перерости цей конфлікт в якийсь воєнний? А може все це ігри, як про це наші гості в київській студії сказали? Ігри, які закінчаться, буде все добре, пане Перепелиця?
Валерій Івасюк
Перемогою Кучми.
Григорій Перепелиця
Це було б так, якби так було, як Ви гадаєте, але, на жаль, я не можу поділяти такої думки. Я думаю, що дії з боку Росії є досить рішучими і, очевидно, вона має для цього певне підґрунтя.
Зиновій Фрис
Яке?
Григорій Перепелиця
Але невідомо тільки яке. Оскільки це можна було зробити і в інший час, але досить співпадає цілий ланцюг подій, які розгортаються майже одночасно. По-перше, це договір про ЄЕП, далі - реверс нафтопроводу Одеса-Броди, далі - будівництво цієї дамби. Я розглядаю це в контексті одного і того ж ланцюга. Очевидно Росія вирішила перевірити наскільки міцний є суверенітет України. І я дуже боюсь, що весь цей інцидент буде не на користь України, і він буде сприяти ще більш зухвалій політиці Російської Федерації щодо експансії, загальної російської експансії на Україну.
Зиновій Фрис
Пане Фесенко, Борис Тарасюк висловився за те, щоб це питання було винесене на засідання Ради Безпеки ООН, але тут же українські деякі ЗМІ засумнівалися в тому, що великі держави стануть на захист України. Як тут можуть розвиватися події? Пане Фесенко?
Володимир Фесенко
По-перше, великі держави є гарантом цілісності і суверенітету України, коли ми відмовлялися від ядерної зброї, це було одним з головних в угоді про цю відмову. Це по-перше. По-друге, я не думаю, що інцидент з Тузлою буде приводом для засідання Ради Безпеки. Такі інциденти трапляються дуже часто. Але якщо будуть, не дай Боже, якісь там спроби військових дій чи “брязкання зброєю”, як кажуть, тоді справа може дійти і до розгляду цього питання у високих міжнародних інстанціях. Але зараз, чесно кажучи, я в це не вірю, і я думаю, що до цього не дійде.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, народний депутат В’ячеслав Кириленко, член блоку “НУ”, виступає за делімітацію України морського кордону з Росією в односторонньому порядку. Як Ви розцінюєте такий крок, якби його здійснили, пане Івасюк?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, делімітація не відбувається в односторонньому порядку. Це бажання людини, яка...
Зиновій Фрис
Ваш колега.
Валерій Івасюк
Різні колеги бувають. Ви знаєте, я от про що думаю. Якщо ви вже закручуєте гайку до решти стосовно таких перспектив, страшних перспектив для стосунків між Україною і Росією у зв’язку із можливим захопленням української території, то я собі дозволю довести це закручування гайок до найвищого рівня. Ви говорили про 3-ій строк президента Кучми, він найбільш вірогідно можливий в разі запровадження надзвичайного стану, який може бути, нехай це буде теорія, який може статися, чи приводом для нього, може статися російсько-український конфлікт. Хто знає, на терези влади Путін і Кучма які жертви покладуть? За Путіна ми знаємо - це Чечня, а за Кучму ми знаємо - це Георгій Гонгадзе. З них все станеться, аби влада їхня продовжувалася надовго.
Зиновій Фрис
Пане Перепелиця, чи не задалеко зайшов пан Івасюк?
Валерій Івасюк
Ви самі мене туди завели.
Григорій Перепелиця
Я думаю, що тут мова йде не про політичні ігрища, а про абсолютно конкретні, реальні речі: порушення недоторканості кордону України. І незалежно від того, хто був президентом, або хто буде президентом, є держава, яка має піклуватися про свої кордони. Це є важливим. Є силові інститути, які покликані захищати ці кордони. Це є найважливішим. Якщо говорити про те, чи варто проводити засідання Ради Безпеки чи ні, то варто. Про що йде мова? Мова йде про порушення одних з найважливіших чинників нашої безпеки – недоторканість кордонів.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. Я дивлюся на годинник, час вже не дозволяє нам продовжувати нашу дискусію в п’ятницю. Дорогі слухачі, це все на сьогодні. Нашими гостями були: Валерій Івасюк, народний депутат України першого скликання, експерт спеціальної комісії Верховної Ради з розслідування вбивства Георгія Гонгадзе, політичний емігрант; другий наш гість - Володимир Фесенко, політолог. До другої теми до нас долучився військовий експерт Григорій Перепелиця. Я дякую всім гостям. Дякую слухачам за те, що ви були сьогодні з нами. Вів передачу Зиновій Фрис. У “Вечірній Свободі” я зустрінуся тепер з вами у понеділок, 13 жовтня, а завтра в передачі “Листи на Свободу”. До зустрічі. Хай вам щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! У Києві 20-а година. На календарі - десяте жовтня, п’ятниця. Сьогодні і в понеділок, 13 жовтня, у "Вечірній "Свободі" з вами Зиновій Фрис. Добрий вечір всім. Запрошую шановних радіослухачів на нашу “Вечірню Свободу” з участю експертів.
Учора спікер українського парламенту Володимир Литвин заявив, що в країні, де-факто, розпочалася передвиборна кампанія.
Перша тема, яку ми обговоримо сьогодні: "За рік до президентських виборів: чи є вже очевидним щось сьогодні?"
Під час обговорення другої теми ми знову торкнемося Тузли в Криму і спробуємо з’ясувати, то навіщо Росія будує там дамбу? Чи несе це Україні якусь реальну загрозу?
Наші гості сьогодні:
Валерій Івасюк, народний депутат України першого скликання, експерт спеціальної комісії ВР з розслідування вбивства Георгія Ґонгадзе, політичний емігрант; Володимир Фесенко, політолог.
Під час обговорення другої теми до нас долучиться військовий експерт Григорій Перепелиця (телефоном).
І ще до початку нашої дискусії я хочу звернутися до Вас, пане Івасюк, з таким запитанням: хто буде наступним президентом України?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я так відповів би на це запитання. Я погоджуюся на будь-кого, але за таких умов:
1). якщо обирати буде народ безпосередньо;
2). якщо буде припинена монополія антиукраїнських сил на ЗМІ, передовсім на телебачення;
3). якщо будуть законодавчо забезпечені обов’язкові теледебати претендентів на президентство.
Народ за таких умов не помилиться. Тим більше вже навчений тричі гірким досвідом. | Зиновій Фрис
Дякую, пане Івасюк. А Ви вірите в те, що вибори можуть відбутися саме так: чесно, прозоро, справедливо і т.д.?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, пане Зиновію, я сказав би так: вірити в Україні – це справа даремна, а треба робити так, щоб це сталося. Я закликаю і В.Ющенка, і В.Януковича, і Ю.Тимошенко, і О.Мороза передовсім згуртуватися довкола забезпечення саме такого режиму проведення виборів. Тоді кожен з них може мати шанс. Найкраще, звичайно, щоб вони згуртувалися, але...
Я абсолютно з Вами погоджуюся, що і вся симптоматика останніх подій свідчить, що вибори розпочалися.
Якщо Ви дозволите, я хотів би проаналізувати дії одних із найбільш вірогідних претендентів на президентське крісло. Пане Зиновію?
Зиновій Фрис
Дякую, пане Івасюк. Пане Фесенко, перед тим як Вам адресувати запитання, а точніше, це питання виникатиме з однієї цитати, яку я наведу (ну, це майже цитата). Я вчора розмовляв з однією людиною з України, яка дуже добре знається на українських реаліях, яка близька до української влади, хоча не з самої влади.
Ось це висловлювання:
"Ні за що, ні за яких умов на наступних президентських виборах не зможе перемогти ні Ющенко, ні Тимошенко, ні будь-хто інший з представників нинішньої опозиції. Ніякої зміни влади не відбудеться. Інакше нинішня влада вважала б себе самогубцем. Все залишиться на своїх місцях, незважаючи на те, хто буде президентом.
А вибір не дуже широкий: від Януковича до Медведчука і навпаки. І не тому, що вони такі могутні. Могутньою є мільйонна армія прокучмівських чиновників різного рангу.
Ця армія в жодному разі не захоче залишитися в кращому випадку без роботи. Цій армії не йдеться про Кучму чи Медведчука. Їй йдеться про те, щоб на політичному олімпі у жодному разі не опинився Ющенко чи хтось з його нинішніх союзників. І ця армія готова піти на все.
І найменше її цікавитиме реакція чи то Вашингтона, чи Берліна разом з Лондоном".
Пане Фесенко, наскільки така заява анонімної особи ( я не хочу вказувати, чиї це слова) видається близькою до реальної, тобто до того, що справді може статися за рік?
Володимир Фесенко
Дякую. Я не згоден. Стосовно останньої тези про підтримку багатомільйонної армії чиновників кандидата від влади – я не згоден з цією тезою, спираючись на дані соціологічних досліджень. За даними соціологічних досліджень, при чому різних центрів, близько третини прихильників будь-кого з кандидатів від влади (від Януковича до Медведчука) у разі, якщо їх кандидат не буде брати участь у виборах, готовий проголосувати за кандидата від опозиції. От ця соціологічна теза вже, скажемо так, суперечить тезі Вашого співрозмовника.
По-друге, армія чиновників в Україні не дуже велика, і не вони вирішують справу на виборах. Але, якщо вибори (я тут погоджуся з колегою у студії) будуть чесними, то шансів у кандидата від влади на перемогу практично немає. А якщо вибори будуть нечесними, тоді вже виникають проблеми. Якщо за допомогою нечесних виборів обмін ресурсу (так званий), якщо ним скористається кандидат від влади, тоді якісь шанси у нього з’являються. Але навіть і в цьому разі абсолютних шансів на перемогу ні у Януковича, ні у Медведчука немає. Але є ще третій кандидат – це Кучма. Я не забував би про нього.
Зиновій Фрис
Але про нього поговоримо трішечки пізніше.
В нас є інформаційні приводи, якраз поговорити з приводу того, чи буде все ж таки Леонід Кучма балотуватися втретє. Але, пане Фесенко до того, що Ви сказали. Ви сказали, що вибори будуть чесними. А як встановити чи вибори чесні, чи не чесні, враховуючи, що сучасні технології такі хитрі, такі, що і важко встановити, де правда, а де неправда, де чесно, а де нечесно. На вашу думку, як це можна встановити?
Володимир Фесенко
Ну по-перше, я не сказав, що вибори будуть чесними. На жаль так чи інакше буде застосовуватись адміністративний ресурс. Стосовно, якими засобами, методами можна встановити, чи вони чесні, чи не чесні. На жаль абсолютних методів, критеріїв немає. І тому треба застосувати всі засоби, методи контролю громадського, політичного, щоб не допустити фальсифікації виборів. Але, от стосовно фальсифікації, навіть, якщо вона буде. За оцінками фахівців і наших, і російських, за рахунок так званого адміністративного ресурсу в крайній формі фальсифікація, можна, ну скажем так, нарахувати кандидату від влади від 5 до 15%. А цього, за нинішньої ситуації, кандидату від влади не вистачить для перемоги.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Івасюк, молодший брат Віктора Медведчука Сергій Медведчук керівник Львівської податкової комісії заявив: “Ющенко просто виявився в потрібний час в потрібному місці. Цілком можливо, що це не було випадковістю, тут відчувається рука політтехнологів, причому не українських”. Пане Івасюк, на Ваш думку, які неукраїнські політтехнологи могли бути причетні до цього? Не російські часом?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я передовсім хотів би відреагувати на це так. Ну не царське це діло “тікатись” з якимись клерками. Знаєте, рівень Ющенка – це рівень міністра закордонних справ Німеччини Йошки Фішера, з яким у нього була зустріч, а не клерка з податкової адміністрації, навіть, якщо він є братом головного адміністратора України. Я думаю, що у Віктора Ющенка є добра нагода у зв’язку із цим зробити вибір, з якою частиною НУ звіряти свої політичні кроки. З тими, хто потягнув його до Львова, для того, аби нагнутися і підняти мікрофон для СДПУ(о), чи з тими, хто підготував його до зустрічі з міністром закордонних справ Німеччини. Я би думав би так, і не треба шукати політтехнологів. Ющенко самодостатня особа. Єдине, що йому треба стати самостійним у своїх рішеннях нарешті.
Володимир Фесенко
Якщо можна, я додам стосовно політтехнологів. Просто я знаю в цьому ситуацію, в принципі, це все ж таки експертне середовище. Так я скажу, що на Медведчука працюють дуже високопрофесійні українські політтехнологи. Там є, звичайно і росіяни, але наші теж працюють високопрофесійно, але інша річ – для чого, і на кого вони працюють, на які інтереси?
Зиновій Фрис
Ви могли би, пане Фесенко назвати якісь конкретні прізвища тих політтехнологів, чи то українських, чи то російських. А чи це таємниця?
Володимир Фесенко
Стосовно тих, хто працює. Ви знаєте, я не хочу зараз гадати, але відомі прізвища, ну це несуттєво. В принципі, я кажу, що це високопрофесійні люди, високопрофесійні фахівці. Але тут інша справа, що я ж кажу, на які інтереси і заради чого.
Зиновій Фрис
Так це добре чи це погано, Ви це як розцінюєте? Пане Фесенко, Ви вважаєте, що це нормально, а чи бачите в цьому якійсь негатив? Що на Ющенка працюють от такі висококласні.
Володимир Фесенко
Ні, стосовно Ющенка, я скажу, там теж є високопрофесійні фахівці, але у Ющенка, ну скажемо так, рівень фахового забезпечення діяльності Ющенка (тут я погоджуюсь цілком), він, скажем так, на порядок нижче зараз. І справа в тому, що біля Ющенка декілька центрів впливу, кожний з котрих тягне його, ну як знаєте, в російській басні “Лебідь, Рак і Щука”. Один центр тягне в один бік, інший в протилежний і звідси ефективність дуже низька. І от такі проколи, як у Львові відбулися, відбуваються.
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я би почав обговорювати цю тему не з Віктора Ющенка, тому що, на жаль, не він останнім часом зробив найбільш важливий крок як претендент. Я би хотів почати з Януковича, оскільки саме він зробив оцей найбільш важливий для національної безпеки України крок. Зробивши відповідну заяву в США стосовно справи Гонгадзе він засвідчив себе як такий, хто особисто зацікавлений у тому, аби процес по справі вбивства Гонгадзе був безпрецедентно відкритим. Януукович усвідомлює, що ця справа є лакмусовим папірцем на Україну як в США, так і, між іншим, в Європі. Але що ще більш важливо, це маркер на владу і персонально на політиків в самій Україні. Віктор Янукович як політичний лідер країни так само правильно визначив основну функцію справи Гонгадзе. Це механізм узалежнення президента України від детермінатора усіх жахливих подій за останні три роки, які політично завдали непоправної шкоди Україні і державі. Ви знаєте, от розпочати відкритий судовий процес по справі вбивства Гонгадзе, це означатиме розірвати порочний зв‘язок президента Кучми з тим, хто у результаті справи Гонгадзе-Мельниченка став став єдиним “рятівником” Кучми від акцій “України без Кучми”. Президент у своїх діях має бути самостійним, це елемент №1 національної безпеки. А от що стосується дій і якості президента – це вже парафія опозиції.
Володимир Фесенко
Я не погоджуюсь стосовно дій Януковича у Штатах стосовно справи Гонгадзе. На мій погляд, це звичайний піар-крок. І я наведу інший приклад. Чому ж тоді пан Янукович не діяв так рішуче, підкреслюю, не діяв, коли йшлося про справу Александрова у Донбасі? Коли йшлося про причетність донецької еліти і правоохоронних органів до цієї справи. Де ж був Янукович? А він був губернатором Донецької області. І на мій погляд, це звичайний піар-крок, і цей візит до США це якраз наполовину піар-акція Януковича як кандидата в президенти.
Валерій Івасюк
Цілком можливо, я не заперечую цього, одначе я реагую на ситуацію яка є, і я, як експерт комісії з розслідування справи Гонгадзе, ще ні разу, не дивлячись на те, хто був прем‘єром за всі три роки, не чув від прем‘єра особисто відповідної заяви. Я би хотів, навіть нехай це буде піар-акція, але я хотів би, щоб справа Гонгадзе закінчилася до президентських виборів. Це надзвичайно важливо. Це повернення до віри людей до державних інституцій. Це дуже важливо, щоб люди пішли на вибори...
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, чи означає це, що Януковичу належало б перетворитися на антикучміста? Ви уявляєте собі це?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, я можу сказати, я би не хотів “підставляти” прем‘єра, але те, що він антимедведчуківець, це я точно знаю і мене це влаштовує.
Володимир Фесенко
Я просто стосовно Медведчука. Так чи інакше ми сприймаємо ці вибори і взагалі політичний процес в Україні як протистояння Медведчуку. Навіщо зациклюватись на цій фігурі? Є інші проблеми, і якщо ми дискутуємо про майбутнє України, то є, скажімо так, лінія Медведчука, лінія Кучми, є лінія Януковича, і на мій погляд суттєвої різниці між лінією майбутнього, яке пов‘язується з Януковичем і лінією майбутнього, яке пов‘язується з Медведчуком немає. Тому хай він буде антимедведчуківцем, але не буде найкращим вибором для України. Хоча це моя точка зору як виборця, а не як експерта.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Фесенко. Пане Івасюк, Ви сказали про Януковича, а Ви, пане Фесенко, на початку заговорили про третій термін Леоніда Кучми. І, власне, Нестор Шуфрич із СДПУ(о) заявив про те, що рейтинг Кучми за останній час зріс на 13%, і відомо, що Шуфрич заявив, що не виключено, що Леонід Кучма балотуватиметься втретє.
Пане Фесенко, а якщо рейтинг зріс би на сто чи на двісті відсотків, чи дає це йому право обиратися втретє і нехтувати тими законами, які існують в Україні?
Володимир Фесенко
Ну, по-перше, стосовно рейтингів. Це, звичайно, гра. Це не президентський рейтинг, а рейтинг довіри. Причому, тут складається і рейтинг повної довіри, який є замалим – 6-7%, і рейтинг часткової довіри.
Валерій Івасюк
Тим більше, з уст Шуфрича.
Володимир Фесенко
Так-так. Він, до речі, не навів, на які дані він спирався. Але, стосовно третього терміну. Дійсно, за законом, за Конституцією, він не має такого права.
Але, є, так скажемо, такі певні зачіпки. І зараз ці зачіпки намагаються використати. Є подання 50 народних депутатів від парламентської більшості стосовно того, чи є зараз термін Кучми другим за чинною Конституцією, чи він є першим. Тому що перший раз він обирався, коли ще не було чинної Конституції. І от на цьому вони намагаються зіграти.
Зиновій Фрис
А Ви як експерт, пане Фесенко, вважаєте, що це зараз все-таки другий термін? Який це термін, все ж таки?
Володимир Фесенко
Розумієте, з точки зору звичайної формальної логіки, і я думаю, що вона співпадає з логікою права, це другий термін. Тут немає питань. Але, я скажу, що, на жаль, є вірогідність того, що Конституційний Суд або деякі судді Конституційного Суду можуть погратись от в ці політичні ігри, і вирішити питання так, щоб дозволити брати участь у виборах Кучмі.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, так все ж таки, можливо, для стабільності, для стабільності в Україні, було б добре, якби Кучма став втретє? Було б все спокійно, стабільно, як і досі. Не так хіба?
Валерій Івасюк
Пане Зиновію, Боже збав! Ви знаєте, я скажу так: я от стосовно Леоніда Кучми оперую деякими, може, доволі простими поняттями. Не ота команда в два мільйони адміністраторів, якихось там клерків і тих, хто має бізнес і так далі, що бояться залишитись без роботи, якщо Кучма не буде обраний, так би мовити, спонукають його до третього терміну, або зроблять все, щоб не привести на посаду президента Тимошенко, чи Ющенко, чи когось з опозиції.
Тут причина є доволі простою: Кучма добре знає, що назавтра, після обрання нового президента, він залишається звичайним громадянином. І весь той тягар злочинної, антиукраїнської діяльності, яка була впродовж трьох термінів (прем’єрство, два президентства), який над ним, як камінь, вона, ця ситуація, є не просто політично небезпечна, чи кримінально небезпечна, вона є біологічно небезпечна для Леоніда Кучми.
І тут спрацьовує звичайний інстинкт самозахисту. І через те, я ще раз повторюю, Президент Кучма на сьогоднішній день шукає порятунку особисто для себе. І маючи оцей адміністративний ресурс, задіює це у будь-якому в вигляді, зокрема, і чотирьох варіантів змін до Конституції. Вони шукають виходу: як зробити так, щоби Кучма залишився тим, хто керує Україною – чи в особі президента, чи в особі нового прем’єр-міністра (згідно третього варіанту змін до Конституції). Адже таким він може стати, між іншим, вже в березні наступного року, коли ця ВР, прийнявши Конституцію, отримує право обирати прем’єр-міністра України.
Володимир Фесенко
Я не погоджуюсь. Тут є, вибачте, така суто процедурна річ: зміни до Конституції (якщо вони будуть прийняті, припустимо, у лютому чи у березні) вступають у дію тільки через чотири місяці. Тобто, в березні-квітні цього не відбудеться, але це може відбутися, в принципі...
Валерій Івасюк
...до президентських виборів!
Зиновій Фрис
Дякую, панове. Ми мусимо вже переходити до другої теми. Я хочу нагадати слухачам, що нашими гостями сьогодні є Володимир Фесенко, політолог, і Валерій Івасюк, народний депутат України першого скликання, політичний емігрант. Ми обговорювали тему “За рік до президентських виборів: що є очевидним вже сьогодні?”.
І перед тим, як ми перейдемо до другої теми, така невеличка пауза, невеличка перерва. Сьогодні, 10 жовтня, день народження відзначає наша постійна слухачка зі Львова Марія Кадик. Пані Марія найбільше любить “Вечірню Свободу”, бо “саме тут, – сказала вона мені в телефонній розмові, – вся правда про політичне життя в Україні.” Для Марії Кадик зі Львова, в день її народження, ми включили в нашу програму короткий фрагмент пісні у виконанні Оксани Білозір.
Щастя Вам, пані Маріє, доброго здоров’я! Бажаємо, щоб Ви і надалі залишалися слухачкою радіо “Свобода”, і, зокрема, передачі “Вечірня Свобода”.
Для нашої слухачки Марії Кадик зі Львова в день її народження лунав фрагмент пісні у виконанні Оксани Білозір.
Отже, друга тема нашого випуску “Вечірньої Свободи”. Сьогодні – рівно тиждень, як розпочалася публічна суперечка довкола будівництва росіянами дамби в Керченській протоці, яка може з’єднати російський півострів Тамань та український острів Тузла. Минулої п’ятниці з відповідним протестом виступило МЗС України. Міністр Костянтин Грищенко спеціально відвідав Москву. Критично щодо дій росіян в Керченській протоці висловився Президент України Леонід Кучма.
Але, як повідомляє наш кримський кореспондент, будівництво дамби йде цілодобово, і його темпи тільки зростають.
До нас, до нашої розмови, до нашої дискусії долучається військовий експерт Григорій Перепелиця. Добрий вечір, пане Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Добрий вечір.
Зиновій Фрис
І одразу до Вас таке запитання: з військової точки зору, що означає це будівництво дамби, і як належить вирішувати це питання, на Вашу думку? Пане Перепелиця, будь ласка.
Григорій Перепелиця
З військової точки зору, це є реальна загроза одному з найбільш важливих чинників нашої національної безпеки – недоторканості кордонів. В Конституції, в інших документах, в законах України зазначено, що державний суверенітет України, територіальна цілісність, недоторканість кордонів є найбільш важливими чинниками нашої національної безпеки. Тобто, це є зазіханням на основи нашої безпеки, безпеки нашої держави, недоторканість кордонів.
Очевидно, Росія не буде зважати на ніякі заперечення України. Дамба буде добудована, територіальна цілісність, кордони будуть порушені, і острів Тузла перейде в стан території РФ.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Перепелиця. Сьогодні Інтернет-видання “Оглядач” написало: “Якщо російські будівельники підійдуть до Тузли, сподівання українців повністю оволодіти входом в Азовське море просто випарується. Тут, крім усього іншого, є 120 невеликих родовищ нафти і газу. Керівникам Кремля не подобається й те, що українці не лише контролюють Керченську протоку, а й виставляють судноплавним компаніям рахунки за використання виходу в Азовське море. А це часом сягає 170 мільйонів доларів на рік.”
І до Вас звертаюся, пане Івасюк, як Ви дивитеся на цю проблему, як її належить вирішувати, враховуючи, що за отой тиждень ситуація справді дуже ускладнилася?
Валерій Івасюк
Якщо давати формальну кваліфікацію цій акції Росії по відношенню до України, то її можна кваліфікувати як загрозу агресії. Але якщо кваліфікувати чи оцінувати це по суті, я думаю, що почалася гра у пінг-понг. Як в тенісі: хороша подача, ще краща подача напередодні виборів Президента України, президента Росії. Я не думаю, що Україна вдасться до анексії чи агресії, захвату української території. Але Ви назвали цифру 170 мільйонів, справді, російські судноплавні компанії платять Україні за проводку судів по цьому каналу 170 мільйонів. Чим важливіша, чим значущіша подія, тим вирішення цієї проблеми буде, красномовніше говорити, за того, хто цю проблему вирішить. Я думаю, що в цій ситуації ця проблема буде вирішена на користь не Україні, а на користь Кучмі.
Володимир Фесенко
Чесно кажучи, у мене виникає таке запитання. А чому ми зараз згадуємо тільки про Тузлу? Хто зараз пам’ятає, крім експертів і деяких політиків про те, що у липні цього року загін молдовських прикордонників захопив фактично один з вузлів Дністровської ГЕС. Така ж сама ситуація. Але там майже всі промовчали, а зараз ми піднімаємо шум навколо Тузли.
Валерій Івасюк
Правильно. Це є ознака того, що стосунки України і Росії, російського і українського президентів для майбутності (Путіна і Кучми) є більш значущими, ніж проблеми територій України і незайманості цих територій. А стосовно цього молдовського інциденту, тепер російського, це, між іншим, побічна кваліфікація рівня нашого МЗС. А у нас, за Конституцією, хто є провідником і гарантом і, скажімо, тим, хто детермінує і визначає зовнішню політику? Президент. Розумієте, навряд чи можна було б собі уявити таку ситуація, якщо, скажімо, це було б між Францією і Німеччиною. Або, скажімо, між якимись іншими європейськими країнами. На сьогоднішній день ця справа по інциденту в Криму, по загрозі цієї агресії з боку Росії до України, на мій погляд, ця справа є більш політичною, аніж такою, що може бути реалізована, і Росія таки захопить частину української території.
Володимир Фесенко
На мій погляд, все ж таки треба вирішувати...
Зиновій Фрис
Пане Перепелиця, скажіть, будь ласка, як військовий експерт, чи може перерости цей конфлікт в якийсь воєнний? А може все це ігри, як про це наші гості в київській студії сказали? Ігри, які закінчаться, буде все добре, пане Перепелиця?
Валерій Івасюк
Перемогою Кучми.
Григорій Перепелиця
Це було б так, якби так було, як Ви гадаєте, але, на жаль, я не можу поділяти такої думки. Я думаю, що дії з боку Росії є досить рішучими і, очевидно, вона має для цього певне підґрунтя.
Зиновій Фрис
Яке?
Григорій Перепелиця
Але невідомо тільки яке. Оскільки це можна було зробити і в інший час, але досить співпадає цілий ланцюг подій, які розгортаються майже одночасно. По-перше, це договір про ЄЕП, далі - реверс нафтопроводу Одеса-Броди, далі - будівництво цієї дамби. Я розглядаю це в контексті одного і того ж ланцюга. Очевидно Росія вирішила перевірити наскільки міцний є суверенітет України. І я дуже боюсь, що весь цей інцидент буде не на користь України, і він буде сприяти ще більш зухвалій політиці Російської Федерації щодо експансії, загальної російської експансії на Україну.
Зиновій Фрис
Пане Фесенко, Борис Тарасюк висловився за те, щоб це питання було винесене на засідання Ради Безпеки ООН, але тут же українські деякі ЗМІ засумнівалися в тому, що великі держави стануть на захист України. Як тут можуть розвиватися події? Пане Фесенко?
Володимир Фесенко
По-перше, великі держави є гарантом цілісності і суверенітету України, коли ми відмовлялися від ядерної зброї, це було одним з головних в угоді про цю відмову. Це по-перше. По-друге, я не думаю, що інцидент з Тузлою буде приводом для засідання Ради Безпеки. Такі інциденти трапляються дуже часто. Але якщо будуть, не дай Боже, якісь там спроби військових дій чи “брязкання зброєю”, як кажуть, тоді справа може дійти і до розгляду цього питання у високих міжнародних інстанціях. Але зараз, чесно кажучи, я в це не вірю, і я думаю, що до цього не дійде.
Зиновій Фрис
Пане Івасюк, народний депутат В’ячеслав Кириленко, член блоку “НУ”, виступає за делімітацію України морського кордону з Росією в односторонньому порядку. Як Ви розцінюєте такий крок, якби його здійснили, пане Івасюк?
Валерій Івасюк
Ви знаєте, делімітація не відбувається в односторонньому порядку. Це бажання людини, яка...
Зиновій Фрис
Ваш колега.
Валерій Івасюк
Різні колеги бувають. Ви знаєте, я от про що думаю. Якщо ви вже закручуєте гайку до решти стосовно таких перспектив, страшних перспектив для стосунків між Україною і Росією у зв’язку із можливим захопленням української території, то я собі дозволю довести це закручування гайок до найвищого рівня. Ви говорили про 3-ій строк президента Кучми, він найбільш вірогідно можливий в разі запровадження надзвичайного стану, який може бути, нехай це буде теорія, який може статися, чи приводом для нього, може статися російсько-український конфлікт. Хто знає, на терези влади Путін і Кучма які жертви покладуть? За Путіна ми знаємо - це Чечня, а за Кучму ми знаємо - це Георгій Гонгадзе. З них все станеться, аби влада їхня продовжувалася надовго.
Зиновій Фрис
Пане Перепелиця, чи не задалеко зайшов пан Івасюк?
Валерій Івасюк
Ви самі мене туди завели.
Григорій Перепелиця
Я думаю, що тут мова йде не про політичні ігрища, а про абсолютно конкретні, реальні речі: порушення недоторканості кордону України. І незалежно від того, хто був президентом, або хто буде президентом, є держава, яка має піклуватися про свої кордони. Це є важливим. Є силові інститути, які покликані захищати ці кордони. Це є найважливішим. Якщо говорити про те, чи варто проводити засідання Ради Безпеки чи ні, то варто. Про що йде мова? Мова йде про порушення одних з найважливіших чинників нашої безпеки – недоторканість кордонів.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. Я дивлюся на годинник, час вже не дозволяє нам продовжувати нашу дискусію в п’ятницю. Дорогі слухачі, це все на сьогодні. Нашими гостями були: Валерій Івасюк, народний депутат України першого скликання, експерт спеціальної комісії Верховної Ради з розслідування вбивства Георгія Гонгадзе, політичний емігрант; другий наш гість - Володимир Фесенко, політолог. До другої теми до нас долучився військовий експерт Григорій Перепелиця. Я дякую всім гостям. Дякую слухачам за те, що ви були сьогодні з нами. Вів передачу Зиновій Фрис. У “Вечірній Свободі” я зустрінуся тепер з вами у понеділок, 13 жовтня, а завтра в передачі “Листи на Свободу”. До зустрічі. Хай вам щастить.
