Доступність посилання

07 грудня 2016, Київ 11:21

“Розмова на часі”. 295 років від початку повстання гетьмана Івана Мазепи.


Віталій Пономарьов “Розмова на часі”. 295 років від початку повстання гетьмана Івана Мазепи.

Київ, 4 жовтня 2003 року.

Віталій Пономарьов

В ефірі українська програма радіо “Свобода”.

Говорить радіо “Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор Артем Мостовий. Ми вітаємо всіх, хто слухає нас. У жовтні виповнюється 295 років від початку повстання гетьмана Івана Мазепи. У наступну годину у нашій студії розмову про гетьмана Мазепу вестимуть історики: доктор наук Віктор Горобець та кандидат наук, директор Науково-дослідного інституту козацтва Тарас Чухліб. Вітаю вас, панове, і дякую за згоду взяти участь у програмі.

Перші 15 хвилин ми поговоримо, введемо у контекст теми, а після того я пропоную слухачам задавати запитання нашим експертам за темою розмови. Телефон студії: 490-29-05, код Києва: 044.

А поки що почнемо розмову. І я думаю, що буде правильно надати спочатку слово герою нашої розмови. Отже, останні рядки зі знаменитої «Думи» гетьмана Івана Мазепи звучать так:

Гей, панове єнерали, Чому єсте так оспали? А ви, панство полковники, Без жадної політики Озмітеся всі за руки, Не допустіть гіршой муки Матці своїй більш терпіти! Нумо врагів, нумо бити! Самопали набивайте, Острих шабель добувайте, А за віру хоч умріте І вольностей бороніте! Нехай вічна буде слава, Же през шаблю маєм права!

Переді мною лежить ошатне видання – каталог історико-мистецької виставки «Гетьман Іван Мазепа. Погляд крізь століття». Тут ми бачимо прижиттєвий автентичний портрет вже старого гетьмана. Ця виставка відбулася у Львові у Галереї мистецтв цього року в серпні. І, оскільки історик Тарас Чухліб має безпосередній стосунок до цієї роботи, пане Тарасе, я вітаю Вас з виходом цього дуже красивого альбому, і перше запитання до Вас. Власне, оці рядки, що я прочитав з «Думи» гетьмана Мазепи, це є готова політична програма, це звернення до козацької еліти. Але півстоліття перед тим інший гетьман Богдан Хмельницький, власне, ініціював укладення союзу з цією самою державою, проти якої Іван Мазепа закликає свою старшину підняти зброю. Що трапилося за ці півстоліття?

Тарас Чухліб

З ці півстоліття трапилося дуже багато. Це події різного характеру: як битви військові, так і укладення угод з різними країнами. Після Богдана Хмельницького, ми знаємо, гетьманувало багато достойників українського козацького війська. Це і Іван Виговський, і Павло Тетеря, і Петро Дорошенко. Іван Мазепа став гетьманом у 1687 році 25 липня. Його було обрано на Генеральній Раді Війська Запорізького, яка відбулася біля річки Коломак після того, як внаслідок змови було усунуто з гетьманства Івана Самойловича, а також за царським наказом його було заслано до Сибіру. Його синів було четвертовано, а всю його родину було також заслано до Сибіру. І ось Іван Мазепа, який був генеральний осавулом в уряді Івана Самойловича, стає гетьманом. І, власне, Іван Мазепа розпочинає таку досить хитромудру політику, орієнтуючись лише на Москву, тому що в той час не можна було по-іншому. Догоджає в усьому Москві, шле майже кожного дня листи до Москви, звітуючись про свою діяльність, повторюючи, як він в той час казав, політику Богдана Хмельницького на союз з Москвою. Але, наскільки ми знаємо, Богдан Хмельницький орієнтувався не лише тільки на Москву, а вже саме Богдан Хмельницький почав орієнтуватися на Швецію, і в 1665 році він проводить переговори з представниками швецького короля Карла Х. Так ось, очевидно, що впродовж цієї передачі ми будемо говорити про союз Івана Мазепи з Карлом ХІІ Густавом, який трапився вже пізніше. Починаючи з 1705 року, Іван Мазепа веде переговори з представниками швецького короля. І саме Іван Мазепа виявився тим політиком, який повторив крок Богдана Хмельницького, а саме – він хотів добитися незалежності для України. Хоча б я не говорив про те, як каже відоме українське прислів’я: «Від Богдана до Івана не було гетьмана». Між ними теж були гетьмани, про яких я вже говорив.

Віталій Пономарьов

Пане Вікторе Горобець, на той час існувало 3 проекти політичного майбутнього України, 3 проекти досягнення її автономії, або незалежності, або протекторату. Перерахуйте, будь ласка, всі три.

Віктор Горобець

Я б сказав не 3, а, вочевидь, 4 проекти. Оскільки нам треба з першого проекту розпочати, почнемо з того, який до цього часу існував. Це протекторат російського царя. І цей проект, як вже сказав пан Тарас, Іван Мазепа послідовно реалізовував від 1687 року, тобто реалізовував до тих пір, поки він приносив Україні продуктивні плоди, тобто він відповідав інтересам України. В якому сенсі? В тому сенсі, що за тих умов існування незалежної України було неможливим, оскільки вона в будь-якому випадку мала впасти жертвою або політики Речі Посполитої, або політики Криму, або інших якихось сусідів. Але в основному це, звичайно, було між Кримом і Річчю Посполитою. До кінця 17 століття орієнтація на Москву себе виправдовувала. Виправдовувала в якому сенсі? В тому, що Москва не претендувала втручатися у внутрішньополітичні справи України. Залежність спостерігалася лише на зовнішньополітичній арені, а співпраця на зовнішньополітичній арені, знову ж таки, відбивала інтереси України, оскільки вона була спрямована на боротьбу в південному напрямку, на боротьбу із Туреччиною, на боротьбу із Кримом. Це, ще раз кажу, до кінця 17 століття. Крім орієнтації на Москву, особливо коли стало очевидно, що ця орієнтація починає пробуксовувати, коли стало зрозумілим, що ця орієнтація не відповідає інтересам України, а стало це зрозумілим після завершення війни із Туреччиною, коли Петро І різко обриває активність в південному напрямку і переключається на війну із Швецією. З цього часу, звичайно, така зовнішня політика Москви не відповідала інтересам України. Чому не відповідала? Тому що мова йшла про війну, яка жодної користі Україні не приносила, інтереси її не застерігала, але вимагала надзвичайно великих жертв і людських, і матеріальних, і провокувала непопулярні, вкрай непопулярні реформи устрою України (це ми, вочевидь, скажемо трошки пізніше). Це перша орієнтація. Ще раз кажу, коли ця орієнтація починає пробуксовувати, реальними стають 3 інші, про які Ви сказали. Перша – це орієнтація на Крим, тобто те, з чого починав Богдан Хмельницький в 1648 році, і ця ідея ніколи не вичерпується. І одним з прибічників цієї ідеї, опонентом гетьмана Мазепи, до речі, був якраз і Кочубей, і Іскра. Оте повстання, отой конфлікт між Мазепою і Кочубеєм з Іскрою, який намагаються подати, наче приватну справу, чи справу боротьби за владу всередині гетьманату, вона мала під собою досить серйозну зовнішньополітичну канву. Крім орієнтації на Крим, була можлива, в принципі, реанімація курсу гетьмана Івана Виговського, це відновлення союзу із Річчю Посполитою, але, знову ж таки, на основі Гадяцької угоди. Чому це було можливо в той час? Оскільки Річ Посполита була теж ослаблена війною із Швецією, першими страшенними поразками, власне, Речі Посполитої проти Швеції, коли в Польщі було 2 королі, один орієнтувався на Росію, другий – на швецького короля. І тоді можливо було домовитися із польською елітою про досить-таки вигідні умови для України входження в оновлене тіло Речі Посполитої, знову ж таки, як окремої політичної організації, як окремого політичного організму. І третій, це, знову ж таки, зовнішньополітичний варіант, але він починає давати про себе знати трошки згодом, починаючи з 1704-го, 1705-го років. Це орієнтація на Швецію. Швеція в цей час починає набувати надзвичайно великого значення взагалі у регіоні. Це велика європейська потуга, сила, і завдячуючи протекторату якої, не маючи спільних кордонів з якою, не маючи від якої претензій ні майнових, ні земельних, можна було, власне, Україні розвивати себе як повністю самостійній організації, державі тогочасної Європи. Такий був розклад сил, в такій системі координат можна було Україні знайти своє достойне місце.

Віталій Пономарьов

Пане Тарасе, а чи не здається Вам, що ця криза у стосунках Гетьманщини із Московщиною була вже, так би мовити, передбачувана, закладена у Коломацьких статтях, які підписував гетьман Іван Мазепа? Хоча б отакий пункт, в якому вимагалося, щоб “ніхто голосів цих не іспущав”, що це край Гетьманщини, що це край реґіменту гетьманського, а щоб усі відповідали, що це “пресвітлого царського велічества Малоросійський і Великоросійський край”. Такий трохи кумедний сьогодні пункт про те, що гетьман був зобов’язаний сприяти змішаним шлюбам великоросів з малоросами.

Тарас Чухліб

Так, пане Віталію, я можу зачитати цей пункт, він у мене перед очима. “Народ малоросійський всякими мерой і способами с вєлікоросійським соєдінять і в нерозрівноє і крєпкоє согласіє пріводіть супружеством і іним повєдєнієм”. Це стаття 22-а Коломацького договору.

Віталій Пономарьов

І коли Василь Кочубей писав свій дуже великий донос на гетьмана Івана Мазепу (я роздрукував його дрібним шрифтом, 16 сторінок з Інтернету), і одним із звинувачень було саме те, що гетьман не сприяє виконанню саме цієї статті.

Тарас Чухліб

Тут можна багато, навіть філософських речей сказати з приводу цього пункту. Наприклад, відомо, що зараз є рік Росії в Україні, і ми готуємося відзначати відому Переяславську козацьку раду. Казали, що це возз’єднання, але, дивлячись і читаючи цей пункт – яке ж це було возз’єднання, коли в 1687 році, так би мовити, наказним порядком казали, що треба малоросіян, українців треба одружувати, чи щоб вони виходили заміж за росіян, і щоб були змішані шлюби? Але, повертаючись до Коломацьких статей, вони повторювали в основному Глухівські статті 1669 року, але були додаткові пункти. Власне, як дослідив відомий історик українсько-московських договорів Андрій Яковлєв, саме ці Коломацькі статті не виконувалися, які б вони не були, вони все-таки права України обмежували. І дуже здивувалися в Росії, колі Голіцин привіз ці пункти, здивувались тому, як це старшина змогла піти на таке самообмеження. Заборонялася зовнішня політика, як ми вже казали, навіть пункт про одруження та багато інших таких пунктів, які обмежували права гетьмана. Гетьман мав обов’язково затверджуватися царем після того, як його обрали, і таке інше. Однак, навіть ці статті, які значно обмежували державність України, політичну автономію України, вони не виконувалися московським урядом, про що тут говорив пан Віктор. І, крім того, що Україна брала участь у Північній війні, виснажувала сили, згадаємо ще будівельні роботи, на які ходили козаки, будували канали, будували фортеці. І ми дивимося: в Коломацьких статтях про це не пишеться, однак Петро І своїми наказами, так скажімо, примушував гетьманів, гетьмана Івана Мазепу робити те. І, очевидно, накопичувалося за той період, скажімо, до 1703–4 років йшло накопичення цього спротиву, який вилився у відоме повстання Мазепи.

Я хотів би додати до слів пана Віктора про ідею відродження Гадяцької унії з Річчю Посполитою, з Польщею, що вже в 1704 році гетьман Мазепа дає доручення відшукати Гадяцькі умови і разом зі старшиною починає з ними ознайомлюватися. Очевидно, що вже на той час виникла ідея відриву від Росії.

Віктор Горобець

Шановні панове, я хотів би трошки такий маленький ньюансик внести. Нам потрібно підходити історично до цієї проблеми. Якщо ми будемо говорити, що Коломацькі статті одразу ж в такі складні умови поставили, і Мазепа, як той білоруський хлопчик, терпить 13 років, то ми не зрозуміємо, в чому ж, власне, колізія, в чому той, так би мовити, механізм конфлікту. Вочевидь, не все було так погано. Коломацькі статті, як правильно сказав пан Тарас, не виконувалися, але вони не виконувалися не тільки російською стороною, вони не виконувалися і українською. Кочубей, коли писав свій донос на Мазепу, він був абсолютно правий, тому що Мазепа зумів повести себе таким чином, він зумів завоювати довіру царя такими вчинками, можливо, навіть трошки, якщо йти за буквою тих його звітів, може видатися, що він запобігав перед царем. Але це давало великі політичні дивіденди. Він зумів справу повести таким чином, що російська адміністрація жодним чином не втручалася у внутрішні справи Гетьманату, гетьман був абсолютно вільний у своїх видіннях України. Гетьман навіть добивається права вести зовнішньополітичні зносини, він зноситься і з польськими достойниками, він зноситься і з Кримом, він зноситься і з татарськими ордами. Тобто саме талант Мазепи як політичного діяча, як державного діяча, полягає в тому, що він зумів за таких, здавалося б, несприятливих умов, юридичних обставин, повести справи таким чином, що де-факто, фактично він досягнув дуже багатого. Але, починаючи вже з рубежу ХVІІ–ХVІІІ століття, ситуація ускладнюється, ситуація ускладнюється кардинальним чином і дуже швидко. І саме це змусило Мазепу думати про якісь інші варіанти розвитку України.

Тарас Чухліб

Я хотів би нагадати радіослухачам, що Мазепа на той час по суті був другою особою не в Україні, а в Російській імперії. Є такий герб тогочасної Російської імперії, де зображений двоголовий орел, сучасний герб Російської Федерації, який тримає в своїх лапах (це, звичайно, символічно) герб Івана Мазепи, герб тогочасної гетьманської України. Іван Мазепа, окрім того, що він був священним князем Римської імперії, і, очевидно, що цей титул без згоди Петра І не міг бути йому вручений, він був кавалером ордена Андрія Первозванного, одним з перших кавалерів.

Віктор Горобець

Другим, другим.

Тарас Чухліб

Я ж і кажу, одним з перших. Він був одним з найбагатших людей тогочасної імперії, як можна сказати, сучасним олігархом. Але, поруч з цим, і знову ж таки, виникає питання: якщо він був одним з найбагатших людей, якщо він політично був другою особою після імператора, після царя Петра І, то чому ж він пішов на повстання проти Петра І, на повстання проти Російської імперії?

Віталій Пономарьов

Мені здається дуже доречним, дуже характерним те, що один із пунктів того доносу Кочубея містить свідчення, що Мазепа з генеральною старшиною і з полковниками закриваються у Мазепи і читають Гадяцькі статті. І це приблизно 1705 рік, якщо я не помиляюся. Тобто вже тоді йде майже відкритий пошук виходу з тієї ситуації. Чи був інший вихід, пане Вікторе?

Віктор Горобець

Нам треба зразу сказати, чому у 1705 році іде такий інтенсивний пошук виходу із цієї ситуації, що склалася. Крім отих зовнішньополітичних аспектів, про які я говорив, і тих жертв, які мусила класти Україна на вівтар перемоги над Швецією. Ці жертви передбачали цілий ряд заходів. Про них досить-таки глухо згадано в тогочасній російській кореспонденції, але опосередковані дані свідчать про те, що саме в цей час, в 1704–1705 роки, в оточенні тоді ще царя Петра І розробляється комплекс реформ, які мають докорінно змінити устрій Гетьманату. Ці реформи передбачали і відміну виборності української старшини, що замість виборів мали тут бути російські чиновники, чи навіть чиновники з України, але призначені російським царем. Пропонувалося запровадити регулярну армію замість козацького війська. Це, знову ж таки, хто не потрапляв до цього війська, мусили переписатися в селяни і орати землю. Крім того, те, що вже пан Тарас згадав, про клопотання Петра І про титул князя Священної Римської імперії для гетьмана Івана Мазепи. Це теж розглядалося як компенсація Мазепі за втрату гетьманства, оскільки планувалося, коли в умовах війни треба мобілізувати всі сили, призначити замість Мазепи, очевидно, це, – знову ж таки, історики тільки здогадуються, – генерала Меншикова, він найбільше претендував. Тобто такий комплекс заходів, який зачіпав всі сторони українського життя: і політичної еліти, і рядового козацтва, і, власне, всієї тієї держави, яка постала в результаті повстання в середині ХVІІ століття. Це, якраз, і змушує шукати якийсь вихід. І це не єдиний вихід, не перший. Чому Кочубей звинувачує Мазепу? Тому що партія, інтереси якої він представляв, – а Кочубей, я нагадую, його корені лежали у Полтавщині, у південній Гетьманщині, – орієнтувалася на Крим. Для них це було більш звичним – через Запорозьку Січ, орієнтація на Крим. Інша частина, в основному це була та частина старшини, яка була пов’язана із Сіверщиною чи мала якісь шляхетські традиції, вона згадує найперше, що приходить на думку – оці Гадяцькі угоди. І чому саме Гадяч? Тому що, я кажу, Річ Посполита в той час має 2 королі: король Август орієнтується на Росію, крім Августа є король Станіслав Лещинський, який є ставлеником швецького короля. Така ситуація слабкості влади в Речі Посполитій, вона, якраз, і дозволяла маневрувати на інтересах.

Тарас Чухліб

Тут можна було б доповнити про зовнішньополітичні орієнтації Івана Мазепи. Згадаємо 1692 рік, повстання Петрика, Петра Іваненка, канцеляриста військової канцелярії, який втікає в Крим, на Запоріжжя і підписує угоду з Кримським ханством начебто від імені всієї України. І Іван Мазепа придушує це повстання. І він всіма засобами бореться проти союзу з Кримським ханством. Тепер згадаємо інший момент. Це 1704 рік. Коли Іван Мазепа став справжнім володарем обох боків Дніпра, «гетьманом обох сторін Дніпра», як він тоді писав в своїх документах. Його війська входять на Правобережну Україну, де тогочасний – він хоча і не був гетьманом, але полковником білоцерківським, він визнавався неофіційним гетьманом Правобережної України, – Семен Палій був арештований гетьманом Мазепою, відправлений до російських стрільців і потім у Сибір. В українській історіографії є різні точки зору, але однією з причин, чому Мазепа заарештував Палія, було те, що Палій орієнтувався на швецьку підтримку. Не Мазепа, а Палій думав першим про союз зі швецьким королем Карлом. Там є свідчення про те, що велися якісь переговори. І, знову ж таки, Іван Мазепа придушує всі ті починання Семена Палія до союзу зі Швецією. Але, разом з тим, потім вже ми бачимо, що Мазепа виношує той самий союз зі Швецією.

Віталій Пономарьов

Але, мабуть, це вже було набагато пізніше. Це було вже після 1706 року. Багато істориків вважає, що тоді наступив перелом у настроях козацької старшини. Якщо брати емпірично, то це в липні після того знаменитого званого обіду в Батурині, коли Меншиков під чаркою вибовтав все, що задумувалося.

Тарас Чухліб

Це був поштовх.

Віктор Горобець

Але, як ми вже говорили, цей вузол суперечностей зав’язувався все тісніше і тісніше. Власне, починаючи з Північної війни, з тих перших страшенних поразок російського царя під Нарвою від шведів, з інших поразок. Треба було брати реванш, і Петро І, який не звик зупинятися ні перед чим, намагався взяти реванш, в тому числі і такими страшенними людськими жертвами. І в цей молот потратило і українське козацтво, і Україна загалом.

Тарас Чухліб

Але можна сказати слухачам, що та війна була як Перша Світова війна, можна сказати, в лапках, з 1700 до 1721 років. Величезний театр бойових дій. Українське військо брало участь в боях на території Ліфляндії, Білорусі, на території Польщі, на території інших країн. І там величезні сили українців були задіяні.

Віктор Горобець

І причому світова війна, яку задумував Петро І і його союзники, той же Август, той же король Данії. Але світова війна, в якій анти-швецькі союзники зазнали страшенних поразок, саме через свою нерозторопність. І ми пригадуємо, що ця війна задумувалася як коаліційна, де мали воювати проти Швеції Данія, Річ Посполита і Росія, але сталося так, що сторони вступали у війну почергово, і королю Карлу довелося спочатку розбити датське військо і підписати з ними принизливий для датчан мир, таким же чином вчинити потім і з Річчю Посполитою, коли вона була поділена на 2 табори, і один виступав вже на боці Карла ХІІ. Тому так сталося, що Петро І виявився один на один із більш могутнім суперником. І більш могутнім не в плані кількості армії, а в плані її вишколу, підготовленості до ведення бойових дій.

Тарас Чухліб

Тут є один невеличкий епізод, який якраз допоміг зберегти прапор Івана Мазепи, який зараз віднайдений нашими науковцями, зокрема Юрієм Савчуком, і знаходиться у військовому музеї в Стокгольмі у Швеції. Це поразка військ наказного гетьмана Мировича у 1706 році від швецьких військ. Тоді багато потрапило старшин в полон, Мирович був вбитий, багато козаків загинуло. І було захоплено близько 70 козацьких прапорів, які зараз знаходяться в більш-менш гарному стані у швецькому музеї. Їхні фотографії відтворені, зокрема в останньому виданні, яке зробив Інститут історії, це «Історія української культури», том 3-й, там можна ознайомитися з їхніми кольоровими зображеннями. І прапор Івана Мазепи з гербом Івана Мазепи, він зараз є, є його фотографії, і з ними можна ознайомитися.

Віталій Пономарьов

Мені здається, що місяць вересень у цій історії має майже містичне значення, бо саме наприкінці вересня 1707 року багато істориків датують перелом у намірах Мазепи. І в ніч на 28 вересня відбулася його розмова з Пилипом Орликом, тодішнім генеральним писарем, і тоді вони обидва присягнули на хресті, що вони ідуть до кінця, тобто на той момент було ухвалено Мазепою особисто, персонально рішення.

Тарас Чухліб

Можна говорити багато про ті події. Вони відображені в розлогому листі Пилипа Орлика до митрополита Стефана Яворського, де Орлик описує ті події. Очевидно, що ми можемо про ті події довідатися з інших документів, але це один з найкращих документів. І Пилип Орлик пише про те, якою ж була мотивація Мазепи, про що він думав, коли хотів розірвати з Росією, з довголітнім своїм союзником, довголітнім своїм протектором Петром І. Отже, він пише: «Не для приватної своєї користі, не для якихось вищих гонорів, не для більшого збагачення і не для яких-небудь примх, але для всіх вас, під моєю владою і реґиментом зостаючих, для жінок і дітей ваших, для загального добра матері моєї бідної України, всього Війська Запорозького і народу малоросійського, і для піднесення та розширення прав і вольностей військових, то при помощі Божій те чинити, щоб ви з жінками і дітьми, і Батьківщина з Військом Запорозьким як від московської, так і від швецької сторони не загинули». Це казав Пилип Орлик, що казав Іван Мазепа у той день.

Віталій Пономарьов

Дякую. Ми продовжимо після реклами.

Отже, ми продовжуємо програму Української редакції радіо «Свобода» «Розмова на часі». Ми говоримо про початок повстання гетьмана Івана Мазепи. Розмову ведуть історики Віктор Горобець і Тарас Чухліб.

Ми, нарешті, дійшли до таких подій, що почалися вже після рішення Мазепи, який отримав узгоджене формулювання майбутньої угоди Гетьманщини зі Швецією. І там був головний висновок (я цитую): «Україна обох сторін Дніпра з Військом Запорозьким і народом малоросійським має бути вічними часами свобідною від всякого чужого володіння».

І я нагадую нашим слухачам номер телефону студії: 490-29-05. А поки немає запитань, я прошу шановних істориків викласти сам хід подій після прийняття цього рішення Мазепою.

Віктор Горобець

Очевидно, треба насамперед сказати про те, що, коли ми говоримо про переорієнтацію Мазепи з Москви на Стокгольм, то нам не варто забувати про те, що про при цій переорієнтації Мазепа аж ніяк не планував піднімати повстання, вести відверту війну з Москвою. Бо в тих, навіть, переговорах, які велися зі швецькою стороною, виразно зберігається бажання зберегти Мазепою в швецько-російському конфлікті нейтралітет. Чому Мазепа так прагнув цього? Тому що він прекрасно розумів суспільні настрої, які панують в Україні. І він розумів, що, якщо перед цим, починаючи з 1700 року, він постійно вів свої війська на війну зі шведами, то впродовж такого короткого терміну змінити настрої і сказати, що тепер ворогами є не шведи, а росіяни, було важко. І тому надзавдання, яке стояло перед Мазепою, було таке, що в тому конфлікті, в якому Україна була не зацікавлена ані в перемозі однієї сторони, ані іншої, для Мазепи найбільш важливим було застерегти українські інтереси. Для України в цьому конфлікті найбажанішим розвитком подій було б збереження нейтралітету, позбутися політичного протекторату російського царя, протекторату, який став вже дуже нав’язливим і став, в принципі, не відповідати інтересам України, і досягти того, щоб отримати політичний протекторат, захист від швецького короля. Причому цей протекторат мав бути досить номінальним і не мати наслідків для української автономії, для українського суверенітету.

Тарас Чухліб

Я б хотів трохи додати про загальновійськову ситуацію. Справді, як пан Віктор сказав, Мазепа не планував, що відбудуться такі грандіозні військові дії на території України. А чому? Тому що швецький король Карл ХІІ планував, і така була домовленість з Мазепою, що швецькі війська обійдуть Україну, обійдуть територію Білорусі, вони підуть на Росію, на Москву. Але Карл ХІІ змінив свої плани. Можливо, це вже тема для іншої передачі: як дійшло до Полтавської битви, як дійшло до того, що Карл ХІІ і Іван Мазепа отримали поразку від Петра І. Однак, ми бачимо, що Мазепа тут помилився у своїх передбаченнях, у своїх стратегічних планах.

Віктор Горобець

Так сталося, що події почали розвиватися. Якщо ми говоримо про можливості, то Карл ХІІ у війні із Петром І розумів, що добитися повної перемоги над Петром можна було, лише змусивши підписати Петра угоду у Москві. І цей договір мав передбачити повне зречення влади Петром І, сходження на престол замість Петра його сина Олексія, який був не настільки рішучим і не настільки впливовою особою. І опосередковані відомості швецького табору 1707-го року підказують, що Швеція планувала все-таки поділити ту Російську імперію, яка ще не була проголошена юридично, але яка вже була фактично, розділити на окремі території. І саме в цьому розділові була велика перспектива, коли Україна могла б отримати таку бажану для неї незалежність.

Віталій Пономарьов

В нас є слухач із запитанням.

Слухач

Шановні панове історики, у мене до вас таке питання. Чому ви, скажімо, не обговорюєте питання: на яких умовах Мазепа став гетьманом? Адже він погодився віддати Правобережну Україну Польщі, на що не погоджувався його попередник, який був цим же Мазепою по доносу потім засланий і страчений російськими владами.

Віталій Пономарьов

Дякую. Ми зрозуміли Ваше запитання. Я нагадую нашим слухачам своє прохання – задавати запитання за темою. Тема нашої сьогоднішньої розмови – це початок повстання гетьмана Мазепи. Але, оскільки запитання все ж таки було, я прошу коротко відповісти.

Тарас Чухліб

Я б відповів на це запитання так. Ми вже обговорювали Коломацькі статті, але, очевидно, не наголосили на тому, що в Коломацьких статтях був такий пункт, що Іван Мазепа мав дотримуватися умов вічного миру 1686 року. Як відомо, за цієї угоди, територія Правобережної України була під Польщею, під Річчю Посполитою. Тому, звичайно, тут слухач має деяку рацію. Однак Іван Мазепа і вся його політика була направлені на те, – і це, знову ж таки, тема для окремої розмови (є великі монографії, зокрема я про це писав), – що Іван Мазепа і вся його зовнішня політика була спрямована на повернення Правобережної України під свій реґимент, свою гетьманську булаву. І Іван Мазепа добився цього протягом 1703–1704 років, і вже в 1704 році він володів всією Правобережною Україною.

Віталій Пономарьов

І повертаючись до нашої розмови про те, наскільки був Мазепа зненацька заскочений поворотом війська Карла ХІІ на Україну, на Стародубщину (це територія України), свідчить, за словами Пилипа Орлика, вигук Івана Мазепи, коли він про це дізнався: «Який нечистий жене його сюди? Він же приведе мені всю московську зграю!». Отже, відтоді він змушений був діяти швидко і рішуче. Пане Вікторе, в чому полягали дії Мазепи?

Віктор Горобець

Якщо ми говоримо про дії Мазепи, то ми маємо, мабуть, сказати декілька слів про його військово-стратегічні плани. Так ось, військово-стратегічний план Мазепи якраз полягав на тому, щоб Карл ХІІ рухався на Москву, якщо не через Смоленськ, то хоч би через Брянськ чи Калугу. Що це давало гетьману? Це давало гетьману великі переваги. По-перше, швецька армія відрізала б від України ті війська, які знаходилися в Білорусі, північніше українських земель, вони не могли увійти до України, і швецька армія відтягувала б на себе ті війська московського царя, які на той час знаходилися в Україні. Це б дало можливість гетьману зібрати свої сили і провести відповідну агітаційну роботу, підготувати емоційно цей союз. Чому Карл ХІІ не пішов через Брянськ і Калугу? Це вже, в принципі, давно досліджені і відомі речі. 28–29 вересня генерал швецький Левенгаут, який мав з собою великий обоз, мав з собою і артилерію, мав з собою запаси продовольства, боєприпасів, зазнає під Лісною у Білорусі поразки. І в результаті цієї поразки Карл ХІІ залишається без свого обозу, без засобів для прогодування. А Петро І влаштовує в цей час тактику «випаленої землі», коли повністю всі землі, які мають бути місцем просування швецької армії, просто-напросто спалюються, селяни зганяються. Тому за таких умов в Карла ХІІ іншого виходу не було, як повернути на південь, спробувати через Гетьманщину пройти на Москву. Чи винен був Мазепа в тому, що Карл пішов на Москву? Ми, наприклад, можемо подумати над такою обставиною. Якби не було Мазепи із Карлом ХІІ, чи пішов би він через Україну? Чи, можливо, Мазепа втягнув його на Україну? Це абсолютно не дає ґарантій, якби цієї угоди не було, то Карл би не пішов через Україну. Чому він мав іти через Україну? По-перше, шлях через Україну йому дозволяв мати контакти із своїми прибічниками в Польщі, і шлях через Україну йому дозволяв мати контакти із Кримом. А він намагався втягнути і Крим, і Туреччину у війну проти Росії. Тобто, в будь-якому випадку, безвідносно, чи мав якісь переговори Мазепа із Карлом, чи не мав би, Україна, вочевидь, стала б театром бойових дій у війні Швеції із Росією. Інша справа, що вона стала б театром на більш важких умовах, на більш тяжких умовах, як ворожа територія. В даному випадку дипломатія Мазепи створювала таку ситуацію, що швецькі війська вступали на територію України, не як на ворожу територію, а як на союзну. І це було одним з небагатьох плюсів. Чому Мазепа так боявся, чому він так не хотів, щоб шведи вступали на територію України в цей час? Реально у Мазепи в вересні-жовтні 1708 року було лише 3 полки під його управлінням: це Лубенський, Миргородський і Прилуцький. Решта була поза межами його впливу, тобто Полтавський в цей час був на Дону, придушував повстання Булавіна. Київський, Гадяцький – на Правобережній Україні. Стародубський, Чернігівський, Ніжинський, Переяславський за наказом царя були в Білорусі. Тобто, реально він міг опертися – з 10 полків, – лише на сили 3 полків.

Віталій Пономарьов

І, незважаючи на те, що обставини були надзвичайно несприятливі, пане Тарасе, гетьман, здається, не розгубився, а почав діяти надзвичайно рішуче. Так?

Тарас Чухліб

Ця сторінка маловідома в Івана Мазепи. Це сторінка того, що він був видатним полководцем того часу і видатним військовим діячем, тактиком, стратегом, хоча і видатні діячі помилялися. Я хочу навести такі слова пана Мазепи, у 1697 році він пише, що за 10 років свого гетьманування він відбув 12 зимових і літніх походів. Що це були за походи? Це були так звані Дніпровські походи, це були Азовські походи, походи на Крим, це були, як я вже казав, походи на Азов 1695–96 років. Постійно йшло відбиття татарської агресії. Тобто Іван Мазепа, – як дехто іноді хоче переконати, що Іван Мазепа був політиком, культурним діячем, але не був військовим, – він був досвідченим військовим діячем. І він сам на коні, пішки він сам обходив, так скажімо, «і Крим, і Рим». Але, на жаль, залишилося дуже мало документів. Політика була таємною, дипломатія була таємною. Збереглося дуже мало документів, джерел, на основі яких ми можемо говорити те чи інше. Навіть того самого договору Івана Мазепи і Карла ХІІ ми не маємо автентичного тексту.

Віталій Пономарьов

Мабуть, ще в списках, там є різні варіації.

Тарас Чухліб

Так, там є різні варіанти, різні списки. Навіть, як історик Крупницький говорить, було навіть 2 варіанти договору Карла ХІІ з Іваном Мазепою. Тому ми не можемо тут твердити, що було записано, і Карл ХІІ обіцяв Мазепі те, а Мазепа обіцяв Карлу ХІІ інше на основі тих джерел. Бо джерела, скажімо, Батурін, коли він був спалений, вирізаний військами Меншикова 1709 року, то там, окрім того, що було знищено все населення, було знищено і гетьманські архіви держави.

Віталій Пономарьов

Перепрошую, є свідчення, що найсекретнішу частину архіву гетьман спалив сам в останню ніч перед повстанням.

Тарас Чухліб

Можливо, так.

Віталій Пономарьов

Нарешті, переходимо безпосередньо до самого повстання. І я прошу після реклами наших істориків викласти хоча б те, що сталося у перші дні повстання. Отже, шановні історики, гетьман, як я уже сказав, нищить частину свого архіву і надзвичайно швидко від’їздить із Батурина. Що залишилося у Батурині?

Віктор Горобець

Це сталося 24 жовтня. 24 жовтня гетьман залишає Батурин. Наступного дня, 25-го, він переправляється через Десну і прямує, власне, до шведів. Зустріч із Карлом ХІІ відбувається 28 жовтня. Але вже 27, тобто ще перед зустріччю гетьмана Мазепи із королем Карлом ХІІ, до Петра І доходять свідчення того, що гетьман знявся з військами і прямує до шведів. Петро, все ще сумніваючись у своїх здогадках найгірших, найважчих, закликає до себе старшину для того, щоб переобрати гетьмана. В цей час здіймається шквал демагогії, те, що історики називають «війна маніфестів», коли Петро І звертається і до старшини, і до духовенства, і до запорожців, і до окремих полків, всіляко ганьблячи гетьмана Мазепу, говорячи, що всі ті проблеми, всі ті кривди, які були завдані українському народові, це відбувалося лише з вини гетьмана, що російська царська влада не має до цього ніякого відношення. Як відомо, я вже сказав, що у розпорядженні у гетьмана Мазепи було надзвичайно мало військових сил. За різними підрахунками, до шведів він прийшов, маючи чи то 3, чи то 5 тисяч козаків, іноді називають 8, але те є нереальним. В Батурині було залишено трошки більше 3 тисяч – це 4 сердюцькі полки, наймані полки, і козаки із тих 3-х полків – з Лубенського, Миргородського і Прилуцького полків частини. Петро І відправляє на захоплення Батурина війська Меншикова і Голіцина, це було 10 тисяч. І нам варто про те пам’ятати, що Батурін дуже давно вже не був в центрі бойових дій, він не укріплювався на випадок широкомасштабної війни. Тому у нього були слабі укріплення. 1 листопада підходять російські війська до Батурина. І в ніч вже на 2 листопада Батурін падає. В Батурині було мало військ, але було достатньо запасів зброї. І це, власне, і визначило подальший розвиток всієї кампанії, подальший розвиток повстання гетьмана Мазепи. Але, окрім матеріальних збитків, падіння Батурина мало надзвичайно велике значення в плані моральному. Коли Мазепа разом зі шведами підійшов до Батурина, це сталося аж 8 листопада, і коли побачив те попелище, яке залишилося після його блискучої гетьманської столиці, в розмові із Орликом, як Орлик записав, «тепер всё пойдёт иначе, Украина устрашена судьбой Батурина, будет бояться держаться с нами заодно». Це остаточно визначило подальший розвиток, подальший перебіг подій.

Віталій Пономарьов

Але, пане Тарасе, Батурин був зданий внаслідок зради.

Тарас Чухліб

Це відома історія, описана нашими відомими письменниками, зокрема і Богданом Лепким в трилогії «Мазепа», і іншими письменниками. Історики теж про це пишуть. Я хотів би сказати, що гетьман Іван Мазепа у цій ситуації переграв самого себе, як це не трагічно звучить. Та таємна дипломатія, він не повідомляв, не вводив в курс справ своїх полковників. І в самий останній момент, коли він їм вже сказав, що ми переходимо до шведів, то, очевидно, що в мозку того чи іншого полковника або козацького старшини виникало багато питань. І всі знали, хто такий Петро І, і всі знали ту потугу Російської імперії, і всі, очевидно, теж були людьми розумними, які прораховували ту чи іншу орієнтацію зовнішньополітичну, про яку ми говорили. Тому полковник Ніс, який зрадив Івана Мазепу, був зрадником для українського народу, тому що Іван Мазепа був найвищим його провідником. І треба було всій старшині іти за Мазепою, як це, наприклад, зробив кошовий отаман Запорозької Січі Костянтин Гордієнко. І Запорозька Січ, яка часто хиталася то до Росії, то до Польщі, – вона підтримала Івана Мазепу. І потім, ми знаємо, військами Яковлєва була спалена і Запорозька Січ, так само зруйнована, як і Батурін.

Віталій Пономарьов

І теж внаслідок зради.

Віктор Горобець

Але чи міг Мазепа, як пан Тарас каже, залучати ширше коло старшини після справи Кочубея, після справи Іскри? Вочевидь, теж не міг. Тобто ситуація патова була, коли не можна сказати, що от він помилився, що не зробив того. Була така ситуація політичного цейтноту, по суті.

Тарас Чухліб

Хотілося б, справді, сказати, що Мазепа програв ту війну маніфестів, ту інформаційну війну, коли Петро І відрядив одразу ж своїх посланників у кожен полк, з кожним старшиною велися переговори і говорилося, що, не дай Бог, ви підтримаєте Мазепу. Були зібрані їхні сім’ї, сім’ї старшин в одному місці під охороною російських стрільців. І, очевидно, що старшина не могла вже діяти так, як би вона діяла в інших обставинах. І тут Петро І зі своєю таємною службою спрацював більше, ніж Мазепа.

Віктор Горобець

І Петро І не лише залякував. Була політика не лише батога, а й пряника. Тим, хто був наказним полковником, обіцяли зробити повним полковником. Землі мазепинські, які прийшли за Мазепою, теж ділилися між прибічниками Петра. Тобто пішла дуже складна гра.

Віталій Пономарьов

Історик Дорошенко згадує про це, як про справжню оргію доносів. Найчастіше люди доносили навіть без будь-якої загрози фізичної для себе, а тільки розраховуючи на якусь матеріальну нагороду.

Тарас Чухліб

Я хочу додати. До кожного старшини було приставлено по 1, а то по 2 чи 3 донощика, і контролювався кожен крок. До кого пішов, з ким розмовляв, і все це доносилося і збиралося в таємному доносі Москві.

Віталій Пономарьов

Отже, панове, ми бачимо, що, незважаючи на всі несприятливі обставини, Мазепа наважився на повстання. Я прошу коротко, стисло висновки.

Тарас Чухліб

Щодо висновків, я хотів би так сказати і запросити наших шановних слухачів, хто ще не встиг подивитися виставку, на жаль, вона відбулася тільки у Львові, «Гетьман Іван Мазепа. Погляд крізь століття». Зараз її планується провести і в Києві. На цій виставці представлено близько 200 експонатів доби Івана Мазепи. І, зокрема, там представлена така унікальна річ, як шабля Івана Мазепи, з його написом, шабля 1665 року, ще коли він не був гетьманом. І, дивлячись на ці речі, дивлячись на прапор Івана Мазепи, можна зрозуміти, якою величною була наша історія, і скільки втратили ми часу, коли була заборонена українська історія, коли гетьман Мазепа називався зрадником, коли всі називалися зрадниками. До цього часу, до речі, пишуть багато не тільки російських істориків, а й окремі українські, що він був зрадником. Він не був зрадником. Ми говорили про те, що Петро І не дотримувався своїх зобов’язань, Росія не дотримувалася своїх зобов’язань перед Україною. І тому я зараз хотів актуалізувати цю тему, і сказати, що як тільки хтось буде вищий в тому чи іншому союзі (в ЄЕП чи в якомусь іншому), то, звичайно, в Україні буде виникати, як і колись виникав, якійсь спротив. Треба діяти на рівних, треба підписувати міждержавні договори, як з Росією, договори з іншими країнами, але завжди діяти на рівних, і вимагати від свого партнера відносин чесних, відвертих, але таких самих відносин, як і ми відносимося до них.

Віталій Пономарьов

Дуже дякую. Хочу нагадати, що в наступній історії сам термін «мазепинці» – причому термін, вигаданий не українцями, – стосувався політичних українців, які, власне, і вважали за необхідне, щоб Україна була незалежною. Це і є найкращий пам’ятник Іванові Мазепі.

Я дякую нашим слухачам за увагу. Дякую шановним історикам за участь у розмові. А це, нагадую, були доктор історичних наук Віктор Горобець і кандидат історичних наук Тарас Чухліб. Звукооператором працював Артем Мостовий, вів програму Віталій Пономарьов. На все добре. Говорить радіо «Свобода».

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG