Київ-Прага, 14 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”! Сьогодні вівторок, 14 жовтня - свято Покрови. З чим і вітаємо всіх слухачів. 20-та година. Час на передачу “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Третій термін президента Кучми. Про це говорять вже всерйоз. І першим кроком до цього прогнозують "бюджетне" падіння прем’єра".
Сьогодні з нами три народні депутати України - перший президент України Леонід Кравчук, голова фракції СДПУ(о); голова парламентської більшості Степан Гавриш і представник прем’єрської фракції в парламенті Володимир Майстришин.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо вам за участь у сьогоднішній програмі.
Сьогодні в парламенті бюджет "грав першу скрипку": депутати мали вирішити, чи будуть його розглядати в четвер і відповідно його ухвалювати або не ухвалювати. Обізнані люди стверджують, що бюджет не готовий. Якби в четвер депутати голосували за бюджет, то цей крок міг би обернутися в “політичну смерть” прем’єра Януковича. А бюджетне падіння прем’єра може відкрити двері на третій термін президента Л.Кучми. Пане Кравчук, Ви – президент, який відбув лише один термін і неповний. Що там діється з тим бюджетом, з прем’єром Януковичем і з третім терміном пана президента Кучми? | Леонід Кравчук
Відразу стільки багато запитань. Я не думаю, що бюджет треба безпосередньо пов’язувати з прем’єром і з третім терміном. Тут є багато глибших проблем. Скажімо, для нашої фракції проблема соціальних гарантій і соціального спрямування бюджету є принциповою, тому ми наполягаємо і акцентуємо саме на цьому.
Ірина Халупа
Чи третій термін – це реальна можливість, чи це – козир, який час від часу хтось витягає, щоб напружити ситуацію?
Леонід Кравчук
Реально чи нереально – це буде вирішувати Конституційний Суд. Якщо Конституційний Суд зробить висновок про те, що президент Кучма (нині діючий) як і всі інші громадяни має право висувати себе кандидатом в президенти, то це може стати реальним за однієї умови: як вирішить це сам президент Кучма.
Ірина Халупа
Я знаю, що Ви хочете ще дещо додати до цієї низки моїх перших запитань, але я хочу Вас попросити ще одну річ прокоментувати. Ви свого часу говорили, що з такими повноваженнями, які має сьогодні український президент, навіть у янгола виросли б роги. Не знаю, чи Вам виросли роги при президентстві, бо, здається, у Вас були дещо інші повноваження. Отже, хто сьогодні може підтримувати третій термін президента Кучми з такими повноваженнями?
Леонід Кравчук
Конституційна реформа, яка запропонована, якраз і ставить завдання змінити баланс повноважень між ВР, президентом і урядом. Якщо це буде зроблено, тоді може статися, що коса зіткне...
Ірина Халупа
На камінь.
Леонід Кравчук
...на камінь. І роги можуть бути...
Ганна Стеців
Стяті тією косою.
Леонід Кравчук
Стяті або не виростуть.
Ганна Стеців
Пане президенте, я хотіла б Вас запитати. Як завжди, Ви щиро говорите, і я сподіваюся, що на цей раз Ви щиро відповісте. Чи справді соціал-демократам при сьогоднішньому голосуванні стосовно постановки питання з бюджетом йшлося лише про соціальні блага для народу? Ось, наприклад, О.Мороз казав, що Банкова дала завдання звалити прем’єра і, мовляв, руками соціал-демократів.
Леонід Кравчук
Я не бачу підстав валити прем’єра. Особисто я кажу так, як я думаю. По-перше, прем’єр і уряд забезпечують ті можливі дії, які потрібні сьогодні для економіки України.
По-друге, прем’єр і нинішній уряд не дав ніяких підстав для того, щоб так ставити питання. Інша є ситуація, що нинішнє становище уряду, зафіксоване Конституцією, робить його "хлопчиком для побиття". Його може в будь-який час зняти або президент, або запропонувати піти у відставку ВР. В цьому є проблема уряду.
Але я думаю, що ніхто на це не піде: ні президент, ні ВР, тому що це було б самогубством. Ніхто не може зараз у ВР затвердити нового прем’єра. А за новим законом, виконувати обов’язки прем’єра вже не може так, як, скажімо, було у мій час: коли я запропонував першому віце-прем’єру виконувати обов’язки прем’єра. Зараз це виключається.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви теж так думаєте?
Степан Гавриш
Після першого президента України важко коментувати ці питання, бо на себе треба брати надзвичайну відповідальність. Перед людиною, яка була не просто першою постаттю в українській політиці, але на цей час збудувала могутню політичну філософію, на якій ґрунтується і його щирість, і порядність, і професіоналізм...
Ганна Стеців
У нас що, розпочалася передвиборча кампанія, Степане Богдановиче?
Степан Гавриш
Так, я буду агітувати за Кравчука. Я назвав би декілька речей. Перше. Дійсно, є випробування уряду бюджетом. Ні в якому разі воно не носить політичного характеру, бо уряд є фактором стабільності в умовах політичного ризику розвитку країни на час президентських виборів. Зрозуміло, якщо відбудеться криза уряду, то ця криза буде мати загальнонаціональний масштаб.
Конституція визначила певний алгоритм призначення прем’єр-міністра. Якщо коментувати Конституцію, то зрозуміло, що призначення в.о. прем’єр-міністра не може бути. Разом з тим обрати нового прем’єр-міністра в парламенті буде досить складно, і це буде використано до дестабілізації ситуації в Україні.
Думаю, що випробування бюджетом полягає не в цьому, а в макроекономічних новелах, які серйозно впливають найперше на систему малого та середнього підприємництва, де в 5-10 разів збільшений фіксований податок, де в бюджеті вводяться нові податкові системи, які непередбачені ні Конституцією, ні чинним законодавством, а фактично будуються на новій податковій базі, що неможливо, проблема соціального портфелю і т.і.
Тому перенесення на тиждень викликало різні оцінки, але головна з них не уряд, а саме Бюджетний комітет не готовий на розгляд цього питання у сесійній залі, бо проект державного бюджету після презентації знаходиться в очікуванні бюджетних висновків саме в парламенті. Тому уряд до цього має найменше відношення.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, Ви красномовні, як завжди.
Степан Гавриш
Дякую.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, у газеті “Київський телеграф” голова Національного банку і лідер “Трудової України” С.Тигіпко сказав, що деякі політичні сили готують відставку уряду Януковича. Він сказав, що ця підготовка відбувається. І він заявив, що він проти цього. Я цитую: “Уряд дійсно потрапив в складну ситуацію, і всі це бачать. Але треба думати і про те, що ж буде після відставки кабінету Януковича, чи зможе парламент затвердити кандидатуру нового прем’єра?” Про це вже згадували і пан Гавриш, і пан Кравчук. Пане Майстришин, хто це: хто ті сили, які хочуть повалити уряд Януковича?
Володимир Майстришин
Дякую за запитання. Ви знаєте, я в такій компанії... Я горджусь собою, що доля...
Леонід Кравчук
Нарешті звела.
Володимир Майстришин
...надала мені можливість таку. Стосовно Вашого запитання, то я якраз є членом Бюджетного комітету і можу Вам сказати, що сьогодні Бюджетний комітет по регламенту працює до 11.30. ночі. Це вже пішли, як то кажуть, “чєтвьортиє суткі”. В чому взагалі проблема? На мій погляд, хтось повинен в цій країні приймати на себе рішення, тобто приймати рішення і нести відповідальність.
Дивіться, ми всі йшли на вибори... Я принаймні чув не тільки від себе, а від других кандидатів в депутати, що податкова реформа назріла і її треба робити, що зниження податкового тиску призведе до зростання економіки, соціальних виплат і т.і.
Що сьогодні відбувається? З 96-го року лежить у ВР “Закон про прибутковий податок з громадян”. Жоден уряд, жоден парламент, маючи досить серйозну більшість в парламенті, не спромігся поставити питання на голосування і прийняти закон про суттєве зниження прибуткового податку з громадян.
Скажіть, це не сміливий крок? І якщо сьогодні говорити чітко, хто сьогодні збирається (якщо є такі думки) скинути цей уряд чи в інший спосіб – це якраз певний супротив суспільства. Суспільства взагалі (мені здається) лякає певна невизначеність.
От сьогодні приходить Міністерство економіки і не може чітко з’ясувати, а що ж буде, тобто вирахувати, яка буде система доходів бюджету в наступному році в зв’язку з запровадженням податкового прибутку з громадян. Дійсно, вони кажуть, буде певна еластичність, але яка? Той Микола-підприємець, який постійно роздавав гроші в конвертах, він завтра буде платити їх всі, офіційно? Як це визначити? І тому певна невизначеність суспільства в тому числі і ВР, якраз і полягає в тому, ну от є ото голосування, яке перед Вами лежить, яке було сьогодні в ВР, тобто є певна невизначеність, зрозуміло, що буде далі.
Ганна Стеців
Себто не йдеться про відставку Януковича?
Володимир Майстришин
Ні, я думаю, що ...
Ганна Стеців
Я не розумію одного, чому в кулуарах всі говорять про відставку Януковича?
Ірина Халупа
А в ефірі “Радіо Свобода” ніхто не хоче розказати.
Ганна Стеців
А публічно всі кажуть, що цього взагалі нема, і взагалі ніхто не розуміє про що йдеться. Поясніть мені, про що тут - Степане Богдановичу.
Степан Гавриш
Я думаю, що ми маємо справу з певними конфліктними політичними технологіями направленими на досягнення політичної мети “Вибори 2004 року”. Сьогодні опозиції вкрай потрібна, така, знаєте, деморалізація політичних сил в парламенті, найперше урядово-парламентської коаліції, з метою прилучення до себе уваги в суспільстві. І взагалі потрібно, щоби сьогодні ми – та коаліція мала якомога більше проблем всередині. Тому ця технологія, є технологією політичної боротьби.
Ганна Стеців
Пробачте, пане Гавриш, але сьогодні опозиція, НУ, наприклад, голосувала разом з прем’єрською фракцією. То я не розумію.
Степан Гавриш
Вона голосувала за голову бюджетного комітету Петра Порошенка, який є членом, ефективним членом, якраз опозиції. Саме проблема його, як керівника полягає в тому, що бюджет не підготовлений в термін передбачений законом.
Ганна Стеців
Пане Президенте, то йдеться про Порошенка, чи про Януковича, чи про що взагалі тут ідеться?
Ірина Халупа
Чи про бюджет?
Ганна Стеців
Чи про третій термін?
Леонід Кравчук
Йдеться про бюджет і про Україну. Але Степан Гавриш правильно акцентує на тому, що тут політичні технології зараз беруть верх над здоровим глуздом. І якщо фракція голосує часто, то ми голосуємо, якщо там голова комітету наш, він вносить пропозицію. Так само НУ голосувала за те, що бюджетний комітет не був готовий до доповіді, а голова комітету пан Порошенко. І в цьому не є проблема, проблема в тому, щоб ми через четвер чи через два прийняли добрий бюджет для України.
Ганна Стеців
А дехто коментував так, що, мовляв, Ющенко і Янукович сьогодні перший раз пішли на таке дуже суттєве видиме зближення.
Леонід Кравчук
Я так не думаю. Я відверто скажу: я ніколи не повірю в те, що Ющенко і Янукович можуть піти на суттєве наближення.
Ганна Стеців
Чому?
Леонід Кравчук
Тому, що це люди різні, і це програми різні, і позиції різні, і орієнтація різна.
Ірина Халупа
Пане Майстришин.
Володимир Майстришин
Я хотів би тут стати на захист бюджетного комітету.
Ганна Стеців
Пане Майстришин, ану, але процес зближення. Ви маєте досвід, Ви свого часу перейшли з фракції Ющенка в фракцію Януковича. Ви може, Ви були першим прикладом такого зближення, зростання фракцій, так би мовити.
Володимир Майстришин
Я якраз хотів на захист бюджетного комітету сказати і в тому числі на захист голови бюджетного комітету, якби це не виглядало би зараз певною дивиною. Я за професіоналізм, який сьогодні є в бюджетному комітеті. Цей професіоналізм полягає в тому, що ми дуже...
Ганна Стеців
Ви, Порошенка маєте на увазі?
Володимир Майстришин
Так звичайно. Ми сьогодні маємо певну невизначеність, про ту, яку я говорив з самому початку. І тому сьогодні кидатися в омут, сказати, будь-якою ціною голосувати в цей четвер. Почекайте, є процедура, є регламент. Ми в першому читанні повинні визначити загальні доходи. Ми повинні визначити текстові статті. Ми не встигаємо їх визначити, тому, що іде страшніша трансформація. Ви ж дивіться, ми ж змінили податкову базу більше чим на 20%. І це треба зрозуміти, що відбувається...
Ганна Стеців
Я думаю, що слухачеві таки важко зрозуміти, про що ж ідеться, про Україну, чи про Порошенка або Януковича?
Степан Гавриш
Я би вислови точку зору експерта. Я думаю, що в зв’язку з серйозними сьогодні вимогами комуністів про відкликання Порошенка, як голови бюджетного комітету, і тенденціями, які відбулися взагалі в сесійній залі, виник великий ризик, що сьогодні блокування, яке публічно виглядає таким чином. Тобто не розгляд бюджету, в термін передбачений Бюджетним кодексом, може суттєво погіршити статус його голови бюджетного комітету, тому НУ всіляко сприяла цьому. Це нормальний абсолютно процес, і я думаю, що ми всі це підтримали, цю логіку.
Це нормальний абсолютно процес, і я думаю, що ми всі б це підтримали, оцю логіку. Але що стосується розмов про те, що 2800 поправок, неможливо опрацювати... Ну не можеш керувати саньми – не сідай у сани. Проблема полягає у тому, що це питання має бути чітко визначене бюджетним комітетом, оскільки уряд вчасно подав проект держбюджету, презентацію зробив. Є певний термін, передбачений Бюджетним кодексом, і треба у нього вписуватися. Що стосується якогось особливого надпрофесіоналізму, вибачте мені, ми мали практику минулих років, і при будь-яких обставинах бюджетний комітет вписувався. Але сталося те, що сталося. Дійсно, є багато проблем. Нічого страшного, ми через тиждень, у четвер, проголосуємо у першому читанні проект держбюджету.
Ірина Халупа
Бюджет – це проблема не лише України, це проблема всього світу. Ось США живуть без бюджету. До речі, наша фірма працює теж без бюджету, я іноді живу без бюджету... Але, пане Майстришин, оскільки йдеться конкретно про Ваш комітет, ось пан Гавриш сказав, що наступного четверга все ж таки щось буде, щось будете голосувати. Коли цей бюджет справді буде вже готовий?
Володимир Майстришин
Ну все таки 2800 поправок. Я перемножу хоча б на 3 хвилини обговорення, отримав би певну цифру, до речі, вона вкладеться в 2 тижні терміну, який відведено Бюджетним кодексом. Нескладно порахувати, що народний депутат працює не більше 6 годин на добу.
Ганна Стеців
А звідки тут видно роги все таки третього терміну? Пане президенте, Ви як третейський суддя сьогодні...
Володимир Майстришин
Хвилиночку! Я би все ж таки закінчив. Питання було такого плану: чи це професійний, чи там політика за цим, чи це все-таки незрозумілість поведінки оцієї коаліції “Янукович – Ющенко”. Чому ми сьогодні розслідуємо цю ситуацію тільки під призмою політичною? Чому не говоримо, що сьогодні країна на перетину податкової реформи? Чому? Чому про це забуваємо, що сьогодні ми всі відповідаємо за це буття 2004 року.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, чи це справді так ускладнює Вашу роботу і взагалі бюджетний процес, що Україна переходить до іншої податкової системи від 1 січня?
Володимир Майстришин
100% Ви праві. Це сама головна мотивація нашої затримки роботи. Це сама головна мотивація.
Ганна Стеців
Пане президенте, що Ви на це скажете, як наш третейський суддя.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я думаю, чи третього терміну, чи вибори президента з іншим прізвищем, бюджет в ручному управлінні (вірніше, фінанси в ручному управлінні) дуже корисно для президентської кампанії. Тобто, коли бюджету як такого немає, то управління фінансовою і економічною ситуацією здійснюється вручну. І тому кошти можуть спрямовуватися в залежності від потреб.
Ганна Стеців
Себто, якщо Порошенко очолює бюджетний комітет, то кошти спрямовуються в один бік...
Леонід Кравчук
Абсолютно.
Ганна Стеців
...якщо інший хтось очолює – в інший бік...
Леонід Кравчук
Будемо говорити так: кандидатом у президенти є Ющенко. Значить можливо використання бюджету в ручному управлінні. Кандидатом у президенти є Янукович-Кучма – спрямовуються в такому ж напрямі і так далі...
Ірина Халупа
А якби кандидатом був член СДПУ(о), щось би вам “капнуло”?
Леонід Кравчук
Можливо.
Степан Гавриш
Бюджет був би прийнятий достроково...
Ганна Стеців
Судячи з тут сказаного можна так прогнозувати, що Порошенко злетить з посади, так, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Я вважаю, що це питання сьогодні не є актуальним зважаючи на дуже жорстку дискусію навколо проблем прийняття держбюджету, і воно носить настільки етичний характер, що обговорювати його мені, як координатору парламентської більшості, було б абсолютно несправедливим.
Відносно третього терміну, чи він тут є – це питання на цей час носить філософський характер. Ніяких юридичних чи політичних підстав для того, щоби ми могли серйозно на цю тему поговорити, не існує.
Ганна Стеців
Ви ж недавно самі заявляли, що президент є настільки сильний зараз, що він готовий був би йти на третій термін?
Степан Гавриш
Як філософ я вважаю, Президент є єдиною сильною фігурою у політичній еліті провладної більшості, яка на цей час не спромоглася домовитися про спільну позицію і всіляко намагається задекларувати себе у якості кандидата у президенти. Думаю, що Леонід Данилович, не дивлячись на те, що він перебуває останній рік десятилітнього свого мандату при владі, на цей час зберігає надзвичайно свіжу і сильну політичну позицію і є єдиною людиною, яка може забезпечити стабільність у розвитку політичних еліт українських.
Ганна Стеців
Слухайте, пане Гавриш, коли Кучма йшов на противагу Кравчуку на виборах (я прекрасно це пам’ятаю), говорили, що “Кравчук є єдиною силою, яка може забезпечити стабільність! Якщо не буде Кравчука, переможе Кучма, Україна розділиться на схід і захід!” Зараз говорять те саме. “Якщо не буде Кучми, не буде політичної стабільності, Україна може розколотися (якщо прийде Ющенко, чи хтось інший), розділиться на схід і захід.”
Чи вам не здається, що вживаються ті самі заяложені форми, тільки використовуються вже під іншу людину?
Степан Гавриш
Пані Ганно, Ви змістили, на великий жаль, акценти. І мене це не турбує, бо Ваш темперамент як журналіста зобов’язує Вас діяти таким чином. Я не говорив “якщо”, я сказав, що він залишається єдиною сильною персоною у політичній системі владної еліти. Це є правда. І це не потребує ніяких доказів. Але я вважаю, що “фактор Кравчука” зіграє сьогодні також ключову роль в стабільності соціал-демократії. Це також помітно.
Тому це правда, що люди, які набули такий надзвичайний досвід, зуміли зберегти толерантні стосунки у політичній провладній еліті. Вони сьогодні збирають надзвичайно серйозний вплив, і думаю, що він збережеться до останнього моменту виборів 2004 року. Але, можу сказати головне, що мої особисті розмови з Президентом України показують, що він не буде балотуватися на наступний третій термін, незалежно від того, чи будуть прийняті юридичні рішення Конституційним Судом, чи буде політична воля політичної еліти.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми говоримо про бюджет, про уряд Януковича і про можливий третій термін. В нас в гостях сьогодні три народні обранці: лідер фракції СДПУ(о), перший Президент незалежної України Леонід Кравчук, представник прем’єрської фракції в Парламенті Володимир Майстришин, і голова парламентської більшості Степан Гавриш. Ми продовжуємо нашу передачу.
Оскільки ми говоримо про Президента Кучму і про те, що пан Гавриш стверджує, що власне Президент є людина, яка може забезпечити стабільність сьогодні. Я хочу нагадати слова Шарля де Голля, який свого часу сказав, що кладовища переповнені незамінними людьми. І хочу нагадати, що саме сказав Президент, сам Президент Леонід Кучма , кілька тижнів тому на одній із своїх прес-конференцій (чи брифінгів).
Леонід Кучма
Я ще раз хочу підкреслити, що я за всенародні вибори президента. Я за те, щоб ці вибори відбулися в 2004 році. І не перекручуйте, будь ласка. Ще раз хочу сказати, що я нікуди не збираюсь – ні в президенти, ні в інші там ігри грати. Передайте тим, хто це так “шльопає”, перестати. Бо я колись конкретній людині відповідь дам трошки іншу.
Ірина Халупа
Отже, Президент не збирається “грати в ігри”, він хоче, щоб президентські вибори були президентськими виборами, імовірно, без нього. Чому ми, все ж таки, постійно повертаємося до цієї можливості про третій термін власне Леоніда Кучми?
Десять років – це, все ж таки, багато часу, це довгий період, щоби посідати, імовірно, найтяжчу посаду взагалі в Україні. Пане Кравчук, чому ми постійно повертаємось до цієї можливості? Оскільки ви всі тут (три розумні народні обранці) майже хором кажете, що цього не буде.
Леонід Кравчук
Чому повертаємося? Тому що нас повертають до цього. Ми самі не повертаємося.
Ірина Халупа
Хто вас там повертає?
Леонід Кравчук
От як тільки починається якась стабільність, уже щось правове десь так вимальовується на горизонті десь, ми починаємо йти ближче до Європи, зразу ж виникає якийсь політик і починає говорити, що “Я вважаю, що Леонід Данилович може балотуватись на третій термін.”
Ганна Стеців
Ви Губського маєте на увазі?
Леонід Кравчук
Це до Губського було сказано ще 3 роки тому, в 2000 році. Він заявляє, як Президент Кучма, що “Я не піду!”, всі кажуть, що “Треба йти, без Вас ми пропадемо!” І починається оця, значить, загальнополітична дискусія, в якій беруть участь невелика кількість людей – Парламент і журналісти, я б так сказав (ну, деякі юристи які служать конкретно конкретним людям). Ось і все, що є. Народ в цій дискусії (якщо її так можна назвати) участі не бере.
Я також спілкувався (і не раз) з Леонідом Даниловичем, і чув його слова і офіційні, і приватні, і публічні, де він говорив, що він в президенти на третій термін балотуватись не буде. Він не пояснював чому. Один раз він сказав: “Аби мені дав Бог допрацювати цей термін.” Що він мав на увазі, я не знаю. Все останнє за нього говорить. Так що він участі в дискусії не бере.
Ганна Стеців
Ви вірите, що в цій країні щось робиться просто так? Що хтось починає висувати якісь ідеї просто так? Леоніде Макаровичу, Ви ж досвідчений чоловік!
Леонід Кравчук
Ганночко, я Вам скажу, що нема такої країни, де б все робилося просто так. І в США просто так не робиться, і в Польщі просто так не робиться. Інша справа, що ми настільки ще не дозріли до високої демократичної культури, що в нас це “просто так” носить інколи вульгарний і брутальний характер.
Ганна Стеців
Пане Гавриш.
Степан Гавриш
Є серйозні причини для дискусії про третій термін. Основна з них – це невизначеність політичних провладних сил у майбутньому, і розуміння того, що в змаганнях з тим же Ющенко політичні лідери з владного боку, з владного сектору не досягли сьогодні такого контакту і взаємостосунків з громадянським суспільством, як це, наприклад, є у рейтингах лідера “НУ”.
Ірина Халупа
Я перепрошую, “ з громадянським суспільством”. Воно в Україні є?
Степан Гавриш
Без сумніву. Можливо, Вам з Праги цього не видно, але, запевняю Вас, звідси ми знаємо, що воно є.
Ірина Халупа
Ні, мені пригадуються слова голови ВР, який не зовсім переконаний, що воно є.
Степан Гавриш
У нас немає в Україні пророків, хто б вони не були.
Ірина Халупа
Але філософи є.
Ганна Стеців
Так. Пане Гавриш, Ви хотіли сказати (простими словами, так, щоб зрозуміли наші слухачі), що більшість не має, попросту кажучи, кандидата достойного, який би міг боротися проти інших, так? І тому виникає питання третього терміну, так?
Степан Гавриш
Більшість, на великий жаль, дійсно, сьогодні не змогли на цей час збудувати політичну програму, модель виборів президента наступного року. На цей час. Але я переконаний, що вона буде обов’язково. Ми шукаємо принципи, на яких ґрунтуємо своє бачення завтрашнього дня, ведемо діалоги з Президентом і прем’єр-міністром.
Я думаю, що є всі можливості для того, щоб провладна коаліція визначилася із тим, кого вона буде підтримувати. Я не хотів би підтримувати логіку моїх колег, які кажуть, що буде вісім, чи дев’ять, чи сім висуванців від влади. Це буде означати лише одне, що стабільний розвиток України має серйозні випробування.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, пробачте, чи це тоді проблема того, що більшість не може знайти гідного кандидата для себе, чи в тому, що ви не можете якось сконсолідувати свою власну візію завтрашнього дня України?
Степан Гавриш
Ця більшість просто не є єдиною ідеологічною політично-об’єднаною, спільною коаліцією. І всередині парламентської більшості є різні погляди саме на цей процес. Ми бачимо різні заяви про готовність балотуватися. Зрозуміло, прийшов час, коли це питання має бути визначено спільно з президентом країни, але має бути визначено як політична програма парламентської більшості.
Ганна Стеців
Пане Президенте.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я погоджуюсь, в принципі, з цією пропозицією. У мене є, може, доповнення такого характеру. Скажімо, в нас, в Україні, і у всіх країнах колишнього Радянського Союзу, все вирішується, коли скажуть на самому верху. От зараз хотіли б, щоб Леонід Кучма сказав, що “Кандидатом у президенти буде той.” І всі зразу почнуть навколо нього працювати.
Президент Кучма ще два роки тому, коли йому задавали питання “Чи може бути, скажімо, Литвин чи там хто?”, він сказав: “Я називати не буду.” Тобто, він усунувся, скажімо, з яких міркувань, я не знаю (може, хотів побачити, як ця демократія буде вирувати у нас).
Ганна Стеців
А може десь глибоко думав про третій термін?
Леонід Кравчук
Це краще б його запитати, звичайно. Але можливо й таке. Я не виключаю.
Ірина Халупа
До нього тяжко добитися.
Леонід Кравчук
Влада надто солодка, щоб її віддавати. Це треба мати мужність віддати владу. Більше, ніж, скажімо, здобути владу, більше у значенні. Тому, я не можу говорити, коли, скажімо, хтось каже: “Я не хочу влади!” Це неправда.
Може в Кучми і є таке. Він бачить реалії, він бачить політичну ситуацію, він бачить Конституцію. І він не захотів. І тому у нас (вибачте за непарламентське слово) іде така “возня”. Всі чекають, щоб він щось сказав, а він мовчить. І тому лідера не визначили.
Володимир Майстришин
Леонід Макарович, я хотів ще раз в ефірі віддати шану Вам, як людині, яка віддала владу, як то кажуть, “без шуму і пилу”. Тобто все було демократично, і ми були єдиною країною пострадянського простору...
Ганна Стеців
Леонід Макарович віддав тоді атрибути влади. Саму владу він не віддав.
Володимир Майстришин
Давайте тоді я закінчу думку. Тобто тут ще раз моя особиста шана до Вас. Давайте ми звернемо увагу, що зараз відбувається. Є Ющенко, людина, яка була прем’єром, і є певні досягнення його роботи більше року. І народ бачив ті досягнення, які були декілька років тому, вони свіжі в пам’яті. Чому ми сьогодні... Теж саме голосування, про яке я хочу сьогодні вже втретє сказати, сьогодні голосування по розгляду бюджету я вважаю суто політичним: тут якраз політика була. Тому, що сьогодні деякі фракції не брали участі в голосуванні задля того, щоб зірвати...
Ганна Стеців
Кого Ви маєте на увазі?
Володимир Майстришин
Давайте я скажу. Це фракція соціал-демократична і фракція соціалістична, які не голосували сьогодні за те, щоб включити подовження терміну розгляду бюджету. У кожного були свої думки з цього приводу. Але я би хотів повернути свою думку назад. В мого малого в кімнаті є прапор України. Я захожу, він гордиться тим, що у нього великий прапор. Я хотів би гордитися президентом і горджусь президентом України. Ми сьогодні в прямому ефірі радіо “Свобода”, Департамент Сполучених Штатів її фінансує. І тому, сьогодні ми повинні сказати, що у нас є президент, ми гордимося своїм президентом. І це є нормальним.
Ганна Стеців
Це Ви почали кампанію на 3-ій термін, я так зрозуміла?
Володимир Майстришин
Хвилиночку, хвилиночку. Але я би хотів повернути нас на початок дискусії. Коли Ви мене запрошували, то говорили, що будемо обговорювати бюджет. І я якраз хотів би обговорити його. Давайте ми дамо можливість нинішньому прем’єру відпрацювати термін, принаймні такий самий, як відпрацював Ющенко. І тоді у нашого народу буде вибір. Не треба...
Ганна Стеців
Між Ющенком і Януковичем? Ви хотіли це сказати?
Володимир Майстришин
Буде вибір. Будуть одинакові постаті. Та людина відпрацювала півтора роки (чи більше) терміну прем’єра, Янукович відпрацював термін більше півтора роки. Той – реформатор, цей – реформатор. Тоді вибирайте. Давайте консолідуватися навколо уряду, який сьогодні є коаліційний.
Ганна Стеців
А спритно Ви так все це поєднали.
Ірина Халупа
Ми тут багато чого говоримо про ці вибори. Ось пан Майстришин кілька разів компліменти робив на рахунок Леоніда Кравчука про те, що він віддав владу. І, власне, перехід влади, передання влади через демократичні вибори – це вважається певним іспитом демократичної зрілості, що прийшов час, людина здійснила свій термін, свій демократично обраний строк, пора на зміну. Пан Гавриш говорить, що людина, яка може гарантувати сьогодні політичну стабільність і завтрашню політичну стабільність, – це є існуючий президент, сьогоднішній президент пан Леонід Кучма. Якщо відбудуться вибори, демократичні вибори, про які згадував президент і багато хто інший, власне, чи Україна здійснить цей іспит демократії? Як Ви думаєте, пане Кравчук? Як вона здасть цей іспит?
Леонід Кравчук
Я думаю, що Україна ще не готова повністю для того, щоб провести цей іспит так, як це проводять у цивілізованих країнах.
Ірина Халупа
Скільки часу їй потрібно?
Леонід Кравчук
Бачите, коли ми говоримо сьогодні про Швейцарію, 700 років пройшло, про Великобританію... Ви розумієте? Я кажу, треба повернутися до того часу, в якому ми були. Але я кажу про інше. Якщо Європа цивілізована і світ цивілізований хочуть допомогти Україні, то вони зможуть це зробити. А якщо залишити Україну сам на сам або з іншими, скажімо, сусідами, то ця демократія може носити своєрідний характер.
Ганна Стеців
У вигляді 3-го терміну?
Леонід Кравчук
Ні, загалом виборів.
Ірина Халупа
Колишній радник президента Рейгана кілька днів тому в статті в газеті “World Street Journal”, власне, і про це згадував, що США і Європейський Cоюз повинні більше активізуватись у своїй роботі з Україною, щоб, власне, допомогти їй скласти цей іспит демократичної зрілості на наступних президентських виборах. Що Ви скажете з цього приводу, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Мене турбує, що нас постійно примушують складати іспити на демократію. 12 років нашої незалежності дали можливість всьому світу зрозуміти, що Україна є відкритою системою, де демократія за ці роки зробила гігантський стрибок у майбутнє. Включення стандартів, які сьогодні притаманні для європейської системи демократії, для України сьогодні не є ніякими новаціями. Ми маємо власну історію. Давайте не складати іспити, а робити сьогодні те, що дасть можливість сьогодні людям відчувати себе задоволеними, своїми правами і свободами, якістю життя, стандартами розвитку. Для мене важливим є інше: не дискусії навколо того, хто прийде на 3-ій термін, а куди він прийде, в яку систему. Тобто з моєї точки зору, головне питання сьогодні є, чи здатна Україна буде провести політичну реформу української влади, внісши зміни в Конституцію, де збалансування стосунків між гілками влади унеможливить нашу дискусію про одну людину - президента, а будемо говорити про спільну позицію національної команди, яка буде відтворювати саме цю демократію у владі і буде провідником національних інтересів, розвитку як внутрішньої, так і зовнішньої політики. Бо це є, вибачте мені, не стоїть зовсім сутнього, коли ми говоримо лише про одну людину, яка приречена на тоталітарну систему оцінок, маючи єдину можливість вирішувати будь-яке дрібне чи велике питання в Україні.
Володимир Майстришин
Саме на цьому сьогодні стоїть позиція президента Кучми.
Леонід Кравчук
Сьогодні Покрова і 14 число, жовтня. Я хотів би помилитися, але я сьогодні кажу, що політичної реформи в Україні до виборів не буде. Якби її хотіли, то не засипали б Конституційний Суд проектами, не так мляво про неї говорили б і зійшлися б на одному законі про вибори. Тому, що 300 голосів при стількох законах про вибори знову не буде. Таким чином поки що йдуть розмови, і далі розмов ми не підемо. Я б дуже хотів помилитися.
Ганна Стеців
Я 45 хвилин чекала, коли Ви, Леоніде Макаровичу, нарешті про це відверто, просто і ясно скажете.
Володимир Майстришин
Я хотів би повернутися...
Ганна Стеців
Пане Майстришин, прошу.
Володимир Майстришин
...до нашої теми, до початку, до обговорення бюджету. Знаєте, я недавно бачив таку танцювальну репризу, коли двоє дівчаток танцювали навхрест (граблі там стояли), і вони жодного разу не попали на ті граблі. Я хотів би до цієї аналогії привести, що відбувалося в тому році. Зміна уряду прийшла, коли йшов бюджетний процес. Я не хочу сказати, що це був неякісний бюджетний процес поспіль, але певні ускладнення щодо фахової роботи з працівниками міністерств уже були.
Ганна Стеців
А Янукович добре танцює поміж граблями?
Володимир Майстришин
Давайте сьогодні дамо можливість прийняти бюджет, а потім будемо розбиратися з політичною реформою, з 3-ім терміном і тощо.
Ірина Халупа
Було б краще, якби прем’єри України не мусили танцювати поміж граблями. Дякую вам, шановні гості, на жаль, у нас немає більше часу. Я хочу нагадати вам, що у нас сьогодні були 3 народні депутати. Залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”! Сьогодні вівторок, 14 жовтня - свято Покрови. З чим і вітаємо всіх слухачів. 20-та година. Час на передачу “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. З вами в Празі Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Третій термін президента Кучми. Про це говорять вже всерйоз. І першим кроком до цього прогнозують "бюджетне" падіння прем’єра".
Сьогодні з нами три народні депутати України - перший президент України Леонід Кравчук, голова фракції СДПУ(о); голова парламентської більшості Степан Гавриш і представник прем’єрської фракції в парламенті Володимир Майстришин.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо вам за участь у сьогоднішній програмі.
Сьогодні в парламенті бюджет "грав першу скрипку": депутати мали вирішити, чи будуть його розглядати в четвер і відповідно його ухвалювати або не ухвалювати. Обізнані люди стверджують, що бюджет не готовий. Якби в четвер депутати голосували за бюджет, то цей крок міг би обернутися в “політичну смерть” прем’єра Януковича. А бюджетне падіння прем’єра може відкрити двері на третій термін президента Л.Кучми. Пане Кравчук, Ви – президент, який відбув лише один термін і неповний. Що там діється з тим бюджетом, з прем’єром Януковичем і з третім терміном пана президента Кучми? | Леонід Кравчук
Відразу стільки багато запитань. Я не думаю, що бюджет треба безпосередньо пов’язувати з прем’єром і з третім терміном. Тут є багато глибших проблем. Скажімо, для нашої фракції проблема соціальних гарантій і соціального спрямування бюджету є принциповою, тому ми наполягаємо і акцентуємо саме на цьому.
Ірина Халупа
Чи третій термін – це реальна можливість, чи це – козир, який час від часу хтось витягає, щоб напружити ситуацію?
Леонід Кравчук
Реально чи нереально – це буде вирішувати Конституційний Суд. Якщо Конституційний Суд зробить висновок про те, що президент Кучма (нині діючий) як і всі інші громадяни має право висувати себе кандидатом в президенти, то це може стати реальним за однієї умови: як вирішить це сам президент Кучма.
Ірина Халупа
Я знаю, що Ви хочете ще дещо додати до цієї низки моїх перших запитань, але я хочу Вас попросити ще одну річ прокоментувати. Ви свого часу говорили, що з такими повноваженнями, які має сьогодні український президент, навіть у янгола виросли б роги. Не знаю, чи Вам виросли роги при президентстві, бо, здається, у Вас були дещо інші повноваження. Отже, хто сьогодні може підтримувати третій термін президента Кучми з такими повноваженнями?
Леонід Кравчук
Конституційна реформа, яка запропонована, якраз і ставить завдання змінити баланс повноважень між ВР, президентом і урядом. Якщо це буде зроблено, тоді може статися, що коса зіткне...
Ірина Халупа
На камінь.
Леонід Кравчук
...на камінь. І роги можуть бути...
Ганна Стеців
Стяті тією косою.
Леонід Кравчук
Стяті або не виростуть.
Ганна Стеців
Пане президенте, я хотіла б Вас запитати. Як завжди, Ви щиро говорите, і я сподіваюся, що на цей раз Ви щиро відповісте. Чи справді соціал-демократам при сьогоднішньому голосуванні стосовно постановки питання з бюджетом йшлося лише про соціальні блага для народу? Ось, наприклад, О.Мороз казав, що Банкова дала завдання звалити прем’єра і, мовляв, руками соціал-демократів.
Леонід Кравчук
Я не бачу підстав валити прем’єра. Особисто я кажу так, як я думаю. По-перше, прем’єр і уряд забезпечують ті можливі дії, які потрібні сьогодні для економіки України.
По-друге, прем’єр і нинішній уряд не дав ніяких підстав для того, щоб так ставити питання. Інша є ситуація, що нинішнє становище уряду, зафіксоване Конституцією, робить його "хлопчиком для побиття". Його може в будь-який час зняти або президент, або запропонувати піти у відставку ВР. В цьому є проблема уряду.
Але я думаю, що ніхто на це не піде: ні президент, ні ВР, тому що це було б самогубством. Ніхто не може зараз у ВР затвердити нового прем’єра. А за новим законом, виконувати обов’язки прем’єра вже не може так, як, скажімо, було у мій час: коли я запропонував першому віце-прем’єру виконувати обов’язки прем’єра. Зараз це виключається.
Ганна Стеців
Пане Гавриш, Ви теж так думаєте?
Степан Гавриш
Після першого президента України важко коментувати ці питання, бо на себе треба брати надзвичайну відповідальність. Перед людиною, яка була не просто першою постаттю в українській політиці, але на цей час збудувала могутню політичну філософію, на якій ґрунтується і його щирість, і порядність, і професіоналізм...
Ганна Стеців
У нас що, розпочалася передвиборча кампанія, Степане Богдановиче?
Степан Гавриш
Так, я буду агітувати за Кравчука. Я назвав би декілька речей. Перше. Дійсно, є випробування уряду бюджетом. Ні в якому разі воно не носить політичного характеру, бо уряд є фактором стабільності в умовах політичного ризику розвитку країни на час президентських виборів. Зрозуміло, якщо відбудеться криза уряду, то ця криза буде мати загальнонаціональний масштаб.
Конституція визначила певний алгоритм призначення прем’єр-міністра. Якщо коментувати Конституцію, то зрозуміло, що призначення в.о. прем’єр-міністра не може бути. Разом з тим обрати нового прем’єр-міністра в парламенті буде досить складно, і це буде використано до дестабілізації ситуації в Україні.
Думаю, що випробування бюджетом полягає не в цьому, а в макроекономічних новелах, які серйозно впливають найперше на систему малого та середнього підприємництва, де в 5-10 разів збільшений фіксований податок, де в бюджеті вводяться нові податкові системи, які непередбачені ні Конституцією, ні чинним законодавством, а фактично будуються на новій податковій базі, що неможливо, проблема соціального портфелю і т.і.
Тому перенесення на тиждень викликало різні оцінки, але головна з них не уряд, а саме Бюджетний комітет не готовий на розгляд цього питання у сесійній залі, бо проект державного бюджету після презентації знаходиться в очікуванні бюджетних висновків саме в парламенті. Тому уряд до цього має найменше відношення.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, Ви красномовні, як завжди.
Степан Гавриш
Дякую.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, у газеті “Київський телеграф” голова Національного банку і лідер “Трудової України” С.Тигіпко сказав, що деякі політичні сили готують відставку уряду Януковича. Він сказав, що ця підготовка відбувається. І він заявив, що він проти цього. Я цитую: “Уряд дійсно потрапив в складну ситуацію, і всі це бачать. Але треба думати і про те, що ж буде після відставки кабінету Януковича, чи зможе парламент затвердити кандидатуру нового прем’єра?” Про це вже згадували і пан Гавриш, і пан Кравчук. Пане Майстришин, хто це: хто ті сили, які хочуть повалити уряд Януковича?
Володимир Майстришин
Дякую за запитання. Ви знаєте, я в такій компанії... Я горджусь собою, що доля...
Леонід Кравчук
Нарешті звела.
Володимир Майстришин
...надала мені можливість таку. Стосовно Вашого запитання, то я якраз є членом Бюджетного комітету і можу Вам сказати, що сьогодні Бюджетний комітет по регламенту працює до 11.30. ночі. Це вже пішли, як то кажуть, “чєтвьортиє суткі”. В чому взагалі проблема? На мій погляд, хтось повинен в цій країні приймати на себе рішення, тобто приймати рішення і нести відповідальність.
Дивіться, ми всі йшли на вибори... Я принаймні чув не тільки від себе, а від других кандидатів в депутати, що податкова реформа назріла і її треба робити, що зниження податкового тиску призведе до зростання економіки, соціальних виплат і т.і.
Що сьогодні відбувається? З 96-го року лежить у ВР “Закон про прибутковий податок з громадян”. Жоден уряд, жоден парламент, маючи досить серйозну більшість в парламенті, не спромігся поставити питання на голосування і прийняти закон про суттєве зниження прибуткового податку з громадян.
Скажіть, це не сміливий крок? І якщо сьогодні говорити чітко, хто сьогодні збирається (якщо є такі думки) скинути цей уряд чи в інший спосіб – це якраз певний супротив суспільства. Суспільства взагалі (мені здається) лякає певна невизначеність.
От сьогодні приходить Міністерство економіки і не може чітко з’ясувати, а що ж буде, тобто вирахувати, яка буде система доходів бюджету в наступному році в зв’язку з запровадженням податкового прибутку з громадян. Дійсно, вони кажуть, буде певна еластичність, але яка? Той Микола-підприємець, який постійно роздавав гроші в конвертах, він завтра буде платити їх всі, офіційно? Як це визначити? І тому певна невизначеність суспільства в тому числі і ВР, якраз і полягає в тому, ну от є ото голосування, яке перед Вами лежить, яке було сьогодні в ВР, тобто є певна невизначеність, зрозуміло, що буде далі.
Ганна Стеців
Себто не йдеться про відставку Януковича?
Володимир Майстришин
Ні, я думаю, що ...
Ганна Стеців
Я не розумію одного, чому в кулуарах всі говорять про відставку Януковича?
Ірина Халупа
А в ефірі “Радіо Свобода” ніхто не хоче розказати.
Ганна Стеців
А публічно всі кажуть, що цього взагалі нема, і взагалі ніхто не розуміє про що йдеться. Поясніть мені, про що тут - Степане Богдановичу.
Степан Гавриш
Я думаю, що ми маємо справу з певними конфліктними політичними технологіями направленими на досягнення політичної мети “Вибори 2004 року”. Сьогодні опозиції вкрай потрібна, така, знаєте, деморалізація політичних сил в парламенті, найперше урядово-парламентської коаліції, з метою прилучення до себе уваги в суспільстві. І взагалі потрібно, щоби сьогодні ми – та коаліція мала якомога більше проблем всередині. Тому ця технологія, є технологією політичної боротьби.
Ганна Стеців
Пробачте, пане Гавриш, але сьогодні опозиція, НУ, наприклад, голосувала разом з прем’єрською фракцією. То я не розумію.
Степан Гавриш
Вона голосувала за голову бюджетного комітету Петра Порошенка, який є членом, ефективним членом, якраз опозиції. Саме проблема його, як керівника полягає в тому, що бюджет не підготовлений в термін передбачений законом.
Ганна Стеців
Пане Президенте, то йдеться про Порошенка, чи про Януковича, чи про що взагалі тут ідеться?
Ірина Халупа
Чи про бюджет?
Ганна Стеців
Чи про третій термін?
Леонід Кравчук
Йдеться про бюджет і про Україну. Але Степан Гавриш правильно акцентує на тому, що тут політичні технології зараз беруть верх над здоровим глуздом. І якщо фракція голосує часто, то ми голосуємо, якщо там голова комітету наш, він вносить пропозицію. Так само НУ голосувала за те, що бюджетний комітет не був готовий до доповіді, а голова комітету пан Порошенко. І в цьому не є проблема, проблема в тому, щоб ми через четвер чи через два прийняли добрий бюджет для України.
Ганна Стеців
А дехто коментував так, що, мовляв, Ющенко і Янукович сьогодні перший раз пішли на таке дуже суттєве видиме зближення.
Леонід Кравчук
Я так не думаю. Я відверто скажу: я ніколи не повірю в те, що Ющенко і Янукович можуть піти на суттєве наближення.
Ганна Стеців
Чому?
Леонід Кравчук
Тому, що це люди різні, і це програми різні, і позиції різні, і орієнтація різна.
Ірина Халупа
Пане Майстришин.
Володимир Майстришин
Я хотів би тут стати на захист бюджетного комітету.
Ганна Стеців
Пане Майстришин, ану, але процес зближення. Ви маєте досвід, Ви свого часу перейшли з фракції Ющенка в фракцію Януковича. Ви може, Ви були першим прикладом такого зближення, зростання фракцій, так би мовити.
Володимир Майстришин
Я якраз хотів на захист бюджетного комітету сказати і в тому числі на захист голови бюджетного комітету, якби це не виглядало би зараз певною дивиною. Я за професіоналізм, який сьогодні є в бюджетному комітеті. Цей професіоналізм полягає в тому, що ми дуже...
Ганна Стеців
Ви, Порошенка маєте на увазі?
Володимир Майстришин
Так звичайно. Ми сьогодні маємо певну невизначеність, про ту, яку я говорив з самому початку. І тому сьогодні кидатися в омут, сказати, будь-якою ціною голосувати в цей четвер. Почекайте, є процедура, є регламент. Ми в першому читанні повинні визначити загальні доходи. Ми повинні визначити текстові статті. Ми не встигаємо їх визначити, тому, що іде страшніша трансформація. Ви ж дивіться, ми ж змінили податкову базу більше чим на 20%. І це треба зрозуміти, що відбувається...
Ганна Стеців
Я думаю, що слухачеві таки важко зрозуміти, про що ж ідеться, про Україну, чи про Порошенка або Януковича?
Степан Гавриш
Я би вислови точку зору експерта. Я думаю, що в зв’язку з серйозними сьогодні вимогами комуністів про відкликання Порошенка, як голови бюджетного комітету, і тенденціями, які відбулися взагалі в сесійній залі, виник великий ризик, що сьогодні блокування, яке публічно виглядає таким чином. Тобто не розгляд бюджету, в термін передбачений Бюджетним кодексом, може суттєво погіршити статус його голови бюджетного комітету, тому НУ всіляко сприяла цьому. Це нормальний абсолютно процес, і я думаю, що ми всі це підтримали, цю логіку.
Це нормальний абсолютно процес, і я думаю, що ми всі б це підтримали, оцю логіку. Але що стосується розмов про те, що 2800 поправок, неможливо опрацювати... Ну не можеш керувати саньми – не сідай у сани. Проблема полягає у тому, що це питання має бути чітко визначене бюджетним комітетом, оскільки уряд вчасно подав проект держбюджету, презентацію зробив. Є певний термін, передбачений Бюджетним кодексом, і треба у нього вписуватися. Що стосується якогось особливого надпрофесіоналізму, вибачте мені, ми мали практику минулих років, і при будь-яких обставинах бюджетний комітет вписувався. Але сталося те, що сталося. Дійсно, є багато проблем. Нічого страшного, ми через тиждень, у четвер, проголосуємо у першому читанні проект держбюджету.
Ірина Халупа
Бюджет – це проблема не лише України, це проблема всього світу. Ось США живуть без бюджету. До речі, наша фірма працює теж без бюджету, я іноді живу без бюджету... Але, пане Майстришин, оскільки йдеться конкретно про Ваш комітет, ось пан Гавриш сказав, що наступного четверга все ж таки щось буде, щось будете голосувати. Коли цей бюджет справді буде вже готовий?
Володимир Майстришин
Ну все таки 2800 поправок. Я перемножу хоча б на 3 хвилини обговорення, отримав би певну цифру, до речі, вона вкладеться в 2 тижні терміну, який відведено Бюджетним кодексом. Нескладно порахувати, що народний депутат працює не більше 6 годин на добу.
Ганна Стеців
А звідки тут видно роги все таки третього терміну? Пане президенте, Ви як третейський суддя сьогодні...
Володимир Майстришин
Хвилиночку! Я би все ж таки закінчив. Питання було такого плану: чи це професійний, чи там політика за цим, чи це все-таки незрозумілість поведінки оцієї коаліції “Янукович – Ющенко”. Чому ми сьогодні розслідуємо цю ситуацію тільки під призмою політичною? Чому не говоримо, що сьогодні країна на перетину податкової реформи? Чому? Чому про це забуваємо, що сьогодні ми всі відповідаємо за це буття 2004 року.
Ірина Халупа
Пане Майстришин, чи це справді так ускладнює Вашу роботу і взагалі бюджетний процес, що Україна переходить до іншої податкової системи від 1 січня?
Володимир Майстришин
100% Ви праві. Це сама головна мотивація нашої затримки роботи. Це сама головна мотивація.
Ганна Стеців
Пане президенте, що Ви на це скажете, як наш третейський суддя.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я думаю, чи третього терміну, чи вибори президента з іншим прізвищем, бюджет в ручному управлінні (вірніше, фінанси в ручному управлінні) дуже корисно для президентської кампанії. Тобто, коли бюджету як такого немає, то управління фінансовою і економічною ситуацією здійснюється вручну. І тому кошти можуть спрямовуватися в залежності від потреб.
Ганна Стеців
Себто, якщо Порошенко очолює бюджетний комітет, то кошти спрямовуються в один бік...
Леонід Кравчук
Абсолютно.
Ганна Стеців
...якщо інший хтось очолює – в інший бік...
Леонід Кравчук
Будемо говорити так: кандидатом у президенти є Ющенко. Значить можливо використання бюджету в ручному управлінні. Кандидатом у президенти є Янукович-Кучма – спрямовуються в такому ж напрямі і так далі...
Ірина Халупа
А якби кандидатом був член СДПУ(о), щось би вам “капнуло”?
Леонід Кравчук
Можливо.
Степан Гавриш
Бюджет був би прийнятий достроково...
Ганна Стеців
Судячи з тут сказаного можна так прогнозувати, що Порошенко злетить з посади, так, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Я вважаю, що це питання сьогодні не є актуальним зважаючи на дуже жорстку дискусію навколо проблем прийняття держбюджету, і воно носить настільки етичний характер, що обговорювати його мені, як координатору парламентської більшості, було б абсолютно несправедливим.
Відносно третього терміну, чи він тут є – це питання на цей час носить філософський характер. Ніяких юридичних чи політичних підстав для того, щоби ми могли серйозно на цю тему поговорити, не існує.
Ганна Стеців
Ви ж недавно самі заявляли, що президент є настільки сильний зараз, що він готовий був би йти на третій термін?
Степан Гавриш
Як філософ я вважаю, Президент є єдиною сильною фігурою у політичній еліті провладної більшості, яка на цей час не спромоглася домовитися про спільну позицію і всіляко намагається задекларувати себе у якості кандидата у президенти. Думаю, що Леонід Данилович, не дивлячись на те, що він перебуває останній рік десятилітнього свого мандату при владі, на цей час зберігає надзвичайно свіжу і сильну політичну позицію і є єдиною людиною, яка може забезпечити стабільність у розвитку політичних еліт українських.
Ганна Стеців
Слухайте, пане Гавриш, коли Кучма йшов на противагу Кравчуку на виборах (я прекрасно це пам’ятаю), говорили, що “Кравчук є єдиною силою, яка може забезпечити стабільність! Якщо не буде Кравчука, переможе Кучма, Україна розділиться на схід і захід!” Зараз говорять те саме. “Якщо не буде Кучми, не буде політичної стабільності, Україна може розколотися (якщо прийде Ющенко, чи хтось інший), розділиться на схід і захід.”
Чи вам не здається, що вживаються ті самі заяложені форми, тільки використовуються вже під іншу людину?
Степан Гавриш
Пані Ганно, Ви змістили, на великий жаль, акценти. І мене це не турбує, бо Ваш темперамент як журналіста зобов’язує Вас діяти таким чином. Я не говорив “якщо”, я сказав, що він залишається єдиною сильною персоною у політичній системі владної еліти. Це є правда. І це не потребує ніяких доказів. Але я вважаю, що “фактор Кравчука” зіграє сьогодні також ключову роль в стабільності соціал-демократії. Це також помітно.
Тому це правда, що люди, які набули такий надзвичайний досвід, зуміли зберегти толерантні стосунки у політичній провладній еліті. Вони сьогодні збирають надзвичайно серйозний вплив, і думаю, що він збережеться до останнього моменту виборів 2004 року. Але, можу сказати головне, що мої особисті розмови з Президентом України показують, що він не буде балотуватися на наступний третій термін, незалежно від того, чи будуть прийняті юридичні рішення Конституційним Судом, чи буде політична воля політичної еліти.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми говоримо про бюджет, про уряд Януковича і про можливий третій термін. В нас в гостях сьогодні три народні обранці: лідер фракції СДПУ(о), перший Президент незалежної України Леонід Кравчук, представник прем’єрської фракції в Парламенті Володимир Майстришин, і голова парламентської більшості Степан Гавриш. Ми продовжуємо нашу передачу.
Оскільки ми говоримо про Президента Кучму і про те, що пан Гавриш стверджує, що власне Президент є людина, яка може забезпечити стабільність сьогодні. Я хочу нагадати слова Шарля де Голля, який свого часу сказав, що кладовища переповнені незамінними людьми. І хочу нагадати, що саме сказав Президент, сам Президент Леонід Кучма , кілька тижнів тому на одній із своїх прес-конференцій (чи брифінгів).
Леонід Кучма
Я ще раз хочу підкреслити, що я за всенародні вибори президента. Я за те, щоб ці вибори відбулися в 2004 році. І не перекручуйте, будь ласка. Ще раз хочу сказати, що я нікуди не збираюсь – ні в президенти, ні в інші там ігри грати. Передайте тим, хто це так “шльопає”, перестати. Бо я колись конкретній людині відповідь дам трошки іншу.
Ірина Халупа
Отже, Президент не збирається “грати в ігри”, він хоче, щоб президентські вибори були президентськими виборами, імовірно, без нього. Чому ми, все ж таки, постійно повертаємося до цієї можливості про третій термін власне Леоніда Кучми?
Десять років – це, все ж таки, багато часу, це довгий період, щоби посідати, імовірно, найтяжчу посаду взагалі в Україні. Пане Кравчук, чому ми постійно повертаємось до цієї можливості? Оскільки ви всі тут (три розумні народні обранці) майже хором кажете, що цього не буде.
Леонід Кравчук
Чому повертаємося? Тому що нас повертають до цього. Ми самі не повертаємося.
Ірина Халупа
Хто вас там повертає?
Леонід Кравчук
От як тільки починається якась стабільність, уже щось правове десь так вимальовується на горизонті десь, ми починаємо йти ближче до Європи, зразу ж виникає якийсь політик і починає говорити, що “Я вважаю, що Леонід Данилович може балотуватись на третій термін.”
Ганна Стеців
Ви Губського маєте на увазі?
Леонід Кравчук
Це до Губського було сказано ще 3 роки тому, в 2000 році. Він заявляє, як Президент Кучма, що “Я не піду!”, всі кажуть, що “Треба йти, без Вас ми пропадемо!” І починається оця, значить, загальнополітична дискусія, в якій беруть участь невелика кількість людей – Парламент і журналісти, я б так сказав (ну, деякі юристи які служать конкретно конкретним людям). Ось і все, що є. Народ в цій дискусії (якщо її так можна назвати) участі не бере.
Я також спілкувався (і не раз) з Леонідом Даниловичем, і чув його слова і офіційні, і приватні, і публічні, де він говорив, що він в президенти на третій термін балотуватись не буде. Він не пояснював чому. Один раз він сказав: “Аби мені дав Бог допрацювати цей термін.” Що він мав на увазі, я не знаю. Все останнє за нього говорить. Так що він участі в дискусії не бере.
Ганна Стеців
Ви вірите, що в цій країні щось робиться просто так? Що хтось починає висувати якісь ідеї просто так? Леоніде Макаровичу, Ви ж досвідчений чоловік!
Леонід Кравчук
Ганночко, я Вам скажу, що нема такої країни, де б все робилося просто так. І в США просто так не робиться, і в Польщі просто так не робиться. Інша справа, що ми настільки ще не дозріли до високої демократичної культури, що в нас це “просто так” носить інколи вульгарний і брутальний характер.
Ганна Стеців
Пане Гавриш.
Степан Гавриш
Є серйозні причини для дискусії про третій термін. Основна з них – це невизначеність політичних провладних сил у майбутньому, і розуміння того, що в змаганнях з тим же Ющенко політичні лідери з владного боку, з владного сектору не досягли сьогодні такого контакту і взаємостосунків з громадянським суспільством, як це, наприклад, є у рейтингах лідера “НУ”.
Ірина Халупа
Я перепрошую, “ з громадянським суспільством”. Воно в Україні є?
Степан Гавриш
Без сумніву. Можливо, Вам з Праги цього не видно, але, запевняю Вас, звідси ми знаємо, що воно є.
Ірина Халупа
Ні, мені пригадуються слова голови ВР, який не зовсім переконаний, що воно є.
Степан Гавриш
У нас немає в Україні пророків, хто б вони не були.
Ірина Халупа
Але філософи є.
Ганна Стеців
Так. Пане Гавриш, Ви хотіли сказати (простими словами, так, щоб зрозуміли наші слухачі), що більшість не має, попросту кажучи, кандидата достойного, який би міг боротися проти інших, так? І тому виникає питання третього терміну, так?
Степан Гавриш
Більшість, на великий жаль, дійсно, сьогодні не змогли на цей час збудувати політичну програму, модель виборів президента наступного року. На цей час. Але я переконаний, що вона буде обов’язково. Ми шукаємо принципи, на яких ґрунтуємо своє бачення завтрашнього дня, ведемо діалоги з Президентом і прем’єр-міністром.
Я думаю, що є всі можливості для того, щоб провладна коаліція визначилася із тим, кого вона буде підтримувати. Я не хотів би підтримувати логіку моїх колег, які кажуть, що буде вісім, чи дев’ять, чи сім висуванців від влади. Це буде означати лише одне, що стабільний розвиток України має серйозні випробування.
Ірина Халупа
Пане Гавриш, пробачте, чи це тоді проблема того, що більшість не може знайти гідного кандидата для себе, чи в тому, що ви не можете якось сконсолідувати свою власну візію завтрашнього дня України?
Степан Гавриш
Ця більшість просто не є єдиною ідеологічною політично-об’єднаною, спільною коаліцією. І всередині парламентської більшості є різні погляди саме на цей процес. Ми бачимо різні заяви про готовність балотуватися. Зрозуміло, прийшов час, коли це питання має бути визначено спільно з президентом країни, але має бути визначено як політична програма парламентської більшості.
Ганна Стеців
Пане Президенте.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я погоджуюсь, в принципі, з цією пропозицією. У мене є, може, доповнення такого характеру. Скажімо, в нас, в Україні, і у всіх країнах колишнього Радянського Союзу, все вирішується, коли скажуть на самому верху. От зараз хотіли б, щоб Леонід Кучма сказав, що “Кандидатом у президенти буде той.” І всі зразу почнуть навколо нього працювати.
Президент Кучма ще два роки тому, коли йому задавали питання “Чи може бути, скажімо, Литвин чи там хто?”, він сказав: “Я називати не буду.” Тобто, він усунувся, скажімо, з яких міркувань, я не знаю (може, хотів побачити, як ця демократія буде вирувати у нас).
Ганна Стеців
А може десь глибоко думав про третій термін?
Леонід Кравчук
Це краще б його запитати, звичайно. Але можливо й таке. Я не виключаю.
Ірина Халупа
До нього тяжко добитися.
Леонід Кравчук
Влада надто солодка, щоб її віддавати. Це треба мати мужність віддати владу. Більше, ніж, скажімо, здобути владу, більше у значенні. Тому, я не можу говорити, коли, скажімо, хтось каже: “Я не хочу влади!” Це неправда.
Може в Кучми і є таке. Він бачить реалії, він бачить політичну ситуацію, він бачить Конституцію. І він не захотів. І тому у нас (вибачте за непарламентське слово) іде така “возня”. Всі чекають, щоб він щось сказав, а він мовчить. І тому лідера не визначили.
Володимир Майстришин
Леонід Макарович, я хотів ще раз в ефірі віддати шану Вам, як людині, яка віддала владу, як то кажуть, “без шуму і пилу”. Тобто все було демократично, і ми були єдиною країною пострадянського простору...
Ганна Стеців
Леонід Макарович віддав тоді атрибути влади. Саму владу він не віддав.
Володимир Майстришин
Давайте тоді я закінчу думку. Тобто тут ще раз моя особиста шана до Вас. Давайте ми звернемо увагу, що зараз відбувається. Є Ющенко, людина, яка була прем’єром, і є певні досягнення його роботи більше року. І народ бачив ті досягнення, які були декілька років тому, вони свіжі в пам’яті. Чому ми сьогодні... Теж саме голосування, про яке я хочу сьогодні вже втретє сказати, сьогодні голосування по розгляду бюджету я вважаю суто політичним: тут якраз політика була. Тому, що сьогодні деякі фракції не брали участі в голосуванні задля того, щоб зірвати...
Ганна Стеців
Кого Ви маєте на увазі?
Володимир Майстришин
Давайте я скажу. Це фракція соціал-демократична і фракція соціалістична, які не голосували сьогодні за те, щоб включити подовження терміну розгляду бюджету. У кожного були свої думки з цього приводу. Але я би хотів повернути свою думку назад. В мого малого в кімнаті є прапор України. Я захожу, він гордиться тим, що у нього великий прапор. Я хотів би гордитися президентом і горджусь президентом України. Ми сьогодні в прямому ефірі радіо “Свобода”, Департамент Сполучених Штатів її фінансує. І тому, сьогодні ми повинні сказати, що у нас є президент, ми гордимося своїм президентом. І це є нормальним.
Ганна Стеців
Це Ви почали кампанію на 3-ій термін, я так зрозуміла?
Володимир Майстришин
Хвилиночку, хвилиночку. Але я би хотів повернути нас на початок дискусії. Коли Ви мене запрошували, то говорили, що будемо обговорювати бюджет. І я якраз хотів би обговорити його. Давайте ми дамо можливість нинішньому прем’єру відпрацювати термін, принаймні такий самий, як відпрацював Ющенко. І тоді у нашого народу буде вибір. Не треба...
Ганна Стеців
Між Ющенком і Януковичем? Ви хотіли це сказати?
Володимир Майстришин
Буде вибір. Будуть одинакові постаті. Та людина відпрацювала півтора роки (чи більше) терміну прем’єра, Янукович відпрацював термін більше півтора роки. Той – реформатор, цей – реформатор. Тоді вибирайте. Давайте консолідуватися навколо уряду, який сьогодні є коаліційний.
Ганна Стеців
А спритно Ви так все це поєднали.
Ірина Халупа
Ми тут багато чого говоримо про ці вибори. Ось пан Майстришин кілька разів компліменти робив на рахунок Леоніда Кравчука про те, що він віддав владу. І, власне, перехід влади, передання влади через демократичні вибори – це вважається певним іспитом демократичної зрілості, що прийшов час, людина здійснила свій термін, свій демократично обраний строк, пора на зміну. Пан Гавриш говорить, що людина, яка може гарантувати сьогодні політичну стабільність і завтрашню політичну стабільність, – це є існуючий президент, сьогоднішній президент пан Леонід Кучма. Якщо відбудуться вибори, демократичні вибори, про які згадував президент і багато хто інший, власне, чи Україна здійснить цей іспит демократії? Як Ви думаєте, пане Кравчук? Як вона здасть цей іспит?
Леонід Кравчук
Я думаю, що Україна ще не готова повністю для того, щоб провести цей іспит так, як це проводять у цивілізованих країнах.
Ірина Халупа
Скільки часу їй потрібно?
Леонід Кравчук
Бачите, коли ми говоримо сьогодні про Швейцарію, 700 років пройшло, про Великобританію... Ви розумієте? Я кажу, треба повернутися до того часу, в якому ми були. Але я кажу про інше. Якщо Європа цивілізована і світ цивілізований хочуть допомогти Україні, то вони зможуть це зробити. А якщо залишити Україну сам на сам або з іншими, скажімо, сусідами, то ця демократія може носити своєрідний характер.
Ганна Стеців
У вигляді 3-го терміну?
Леонід Кравчук
Ні, загалом виборів.
Ірина Халупа
Колишній радник президента Рейгана кілька днів тому в статті в газеті “World Street Journal”, власне, і про це згадував, що США і Європейський Cоюз повинні більше активізуватись у своїй роботі з Україною, щоб, власне, допомогти їй скласти цей іспит демократичної зрілості на наступних президентських виборах. Що Ви скажете з цього приводу, пане Гавриш?
Степан Гавриш
Мене турбує, що нас постійно примушують складати іспити на демократію. 12 років нашої незалежності дали можливість всьому світу зрозуміти, що Україна є відкритою системою, де демократія за ці роки зробила гігантський стрибок у майбутнє. Включення стандартів, які сьогодні притаманні для європейської системи демократії, для України сьогодні не є ніякими новаціями. Ми маємо власну історію. Давайте не складати іспити, а робити сьогодні те, що дасть можливість сьогодні людям відчувати себе задоволеними, своїми правами і свободами, якістю життя, стандартами розвитку. Для мене важливим є інше: не дискусії навколо того, хто прийде на 3-ій термін, а куди він прийде, в яку систему. Тобто з моєї точки зору, головне питання сьогодні є, чи здатна Україна буде провести політичну реформу української влади, внісши зміни в Конституцію, де збалансування стосунків між гілками влади унеможливить нашу дискусію про одну людину - президента, а будемо говорити про спільну позицію національної команди, яка буде відтворювати саме цю демократію у владі і буде провідником національних інтересів, розвитку як внутрішньої, так і зовнішньої політики. Бо це є, вибачте мені, не стоїть зовсім сутнього, коли ми говоримо лише про одну людину, яка приречена на тоталітарну систему оцінок, маючи єдину можливість вирішувати будь-яке дрібне чи велике питання в Україні.
Володимир Майстришин
Саме на цьому сьогодні стоїть позиція президента Кучми.
Леонід Кравчук
Сьогодні Покрова і 14 число, жовтня. Я хотів би помилитися, але я сьогодні кажу, що політичної реформи в Україні до виборів не буде. Якби її хотіли, то не засипали б Конституційний Суд проектами, не так мляво про неї говорили б і зійшлися б на одному законі про вибори. Тому, що 300 голосів при стількох законах про вибори знову не буде. Таким чином поки що йдуть розмови, і далі розмов ми не підемо. Я б дуже хотів помилитися.
Ганна Стеців
Я 45 хвилин чекала, коли Ви, Леоніде Макаровичу, нарешті про це відверто, просто і ясно скажете.
Володимир Майстришин
Я хотів би повернутися...
Ганна Стеців
Пане Майстришин, прошу.
Володимир Майстришин
...до нашої теми, до початку, до обговорення бюджету. Знаєте, я недавно бачив таку танцювальну репризу, коли двоє дівчаток танцювали навхрест (граблі там стояли), і вони жодного разу не попали на ті граблі. Я хотів би до цієї аналогії привести, що відбувалося в тому році. Зміна уряду прийшла, коли йшов бюджетний процес. Я не хочу сказати, що це був неякісний бюджетний процес поспіль, але певні ускладнення щодо фахової роботи з працівниками міністерств уже були.
Ганна Стеців
А Янукович добре танцює поміж граблями?
Володимир Майстришин
Давайте сьогодні дамо можливість прийняти бюджет, а потім будемо розбиратися з політичною реформою, з 3-ім терміном і тощо.
Ірина Халупа
Було б краще, якби прем’єри України не мусили танцювати поміж граблями. Дякую вам, шановні гості, на жаль, у нас немає більше часу. Я хочу нагадати вам, що у нас сьогодні були 3 народні депутати. Залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”.
