Доступність посилання

11 грудня 2016, Київ 12:32

1. Черговий провал Закону про пропорційні вибори у Верховній Раді.<br> 2. Про державну програму забезпечення позитивного міжнародного іміджу України на 2003-2006 роки.


Ірина Халупа, Данило Яневський Володимир Нечипорук - народний депутат України (СДПУ(о)); Борис Безпалий - народний депутат України (“НУ”); Костянтин Малєєв - політолог, заступник директора Дослідницького центру “Імідж – контроль” (телефоном).

Київ, 16 жовтня 2003 року.

Ірина Халупа

Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні четвер, 16-е жовтня, 20-та година.

З вами передача “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості.

Сьогоднішні теми передачі такі:

- Чому вкотре провалився закон про вибір народних депутатів на партійній основі?

- Україна дбає про свій імідж закордоном, а щоб цей імідж був якомога кращим, уряд ухвалив спеціальну програму.

Свої думки з цього приводу висловлять два народні депутати: Володимир Нечипорук, народний депутат України (СДПУ(о)); Борис Безпалий, народний депутат України (“НУ”); політолог, заступник директора Дослідницького центру “Імідж – контроль” Костянтин Малєєв (телефоном).

Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у програмі.

Спершу - до виборів. За яким законом будуть українці обирати своїх представників за 2 роки? За існуючим, який змішує мажоритарний і партійний підходи, чи може все ж таки вдасться ухвалити новий закон, базою якого буде політична партія?

Всі політики говорять про те, що вибори на партійній основі необхідні для України, вони не лише підсилять демократичні процеси, а й також певною мірою розставлять всі крапки над “і” на політичному полі України. Ну й також запровадять традицію політичної відповідальності, якої поки що немає.

Отже, всі згодні більш-менш, що треба зробити, але от зробити те, чомусь не можуть. Сьогодні опозиція вимагала, щоб депутати ухвалили закон про вибори в Раду від партій. Займали трибуну, оголошували перерви. Не вдалося. Парламент не підтримав жодного із законопроектів про вибори народних депутатів на пропорційний основі, а було їх три. Чим відрізняються ці три пропоновані, але провалені версії? Віктор Міняйло пояснює... | Віктор Міняйло

Почнемо з документа, який створили група депутатів під керівництвом соціаліста Миколи Рудьковського.

Законопроект передбачає класичну пропорційну систему, за якою обрано половину складу чинного парламенту, тобто в єдиному загальнодержавному округу. Суб‘єктом виборчого процесу є політичні партії і блоки, які мають набрати не менше 4-х відсотків голосів. Причому, Микола Рудьковський не проти, якщо для блоків відсоток буде збільшено.

Другий законопроект розробили колишній лідер колишньої депутатської групи “Демократичні ініціативи”, а нині координатор парламентської більшості Степан Гавриш і Юлій Йоффе. Вони також назвали свій проект пропорційним.

Документ передбачає: політичні партії висувають по 1 кандидату в кожному з 450-ти виборчих округах. Голосування відбувається традиційно. Сума голосів, набраних кандидатами від партій в кожному окрузі, підсумовується, і таким чином визначається сума голосів набраних партією.

Щось подібне пропонують у своєму законопроекті Богдан Губський (“Народовладдя”) і представник президента у парламенті Олександр Задорожній. Передбачається 450 одномандатних округів. Політичні партії формують список і висувають кандидатів у цих округах, які йдуть на вибори виключно з програмою своєї партії.

Далі цитую: “Рішення про обрання народним депутатом України приймається пропорційно кількості голосів, одержаних кандидатом у депутати. Обраним народним депутатом вважається кандидат, який набрав більше голосів порівняно з іншими, що брали участь у виборах.” Кінець цитати з проекту закону про вибори народних депутатів України, який зареєстрували Богдан Губський і Олександр Задорожній.

Ірина Халупа

Отже, всі погоджуються, що в Україні має відбутися політично-конституційна реформа. Депутати не спромоглися проголосувати за жоден із проектів реформи і перекинули проблему на голови членів Конституційного Суду. Сьогодні народні обранці не могли навіть домовитися про одну складову цієї реформи, про те, як їх в майбутньому обирати.

Панове депутати, в чому проблема? Невже ви не хочете, щоб вас обирали по партійних списках? Пане Нечипорук?

Володимир Нечипорук

Добрий вечір, шановні радіослухачі. Дякую вам. Я хочу сказати, що направлений законопроект до Конституційного Суду для того, щоб він визначив – це конституційна норма чи ні.

Я хочу відразу повідомити, що ніколи не було, щоб виборче право було конституційним правом, тому вносити такі зміни до Конституції – це не тільки не правильно, а я сказав би більше, але не хочу такого слова говорити. Тому до Конституції це вносити не можна. Це право парламенту або ВР, і вони повинні у виборчому законі своє це право виражати або приймати відповідний закон.

Чому не проходить жоден закон на пропорційній основі? Шановні радіослухачі і шановні громадяни України, хіба в нас є на сьогодні політична структура або політизована структура в Україні? Ні, немає. Тому сьогодні не проходить така норма.

Всі ми добре пам’ятаємо, що по закритих списках пропорційна система працює сьогодні тільки в трьох країнах світу: в Ізраїлі, в Албанії, в Естонії. Ми що четвертою країною повинні бути? Тому не проходить такий закон у ВР.

Закон дійсно повинен бути новий. Нехай він буде приблизно такий, який він сьогодні є в Англії. Великобританія має сьогодні приблизно такий закон, як вніс Богдан Губський, але продовження цьому треба зробити. Не тільки потрібно, щоб були відкриті списки, щоб направляли кандидатів у депутати партії на кожен округ або на ті округи, на які вони зможуть. Тоді, дійсно, визначиться сама краща, сама розвинена партія. Тоді вона підтримає свого кандидата, і цей кандидат виграє.

Але ще повинно стояти питання: а що робити із статтею Конституції України, яка сьогодні є основною і гарантує права громадянину України вибирати і бути обраним. Хто їм дав право її відміняти? Для того, щоб її відмінити, необхідні знову зміни до Конституції – 301 голос. Тому на ряду з цим повинне проходити і висування кандидатів мажоритарним шляхом. І це буде єдино правильна система. Тоді лише можна буде визначитися... Але процентного порогу переходу партії не повинно бути.

Ірина Халупа

На останніх парламентських виборах відбулася певна політична структуризація виборців, бо навіть якщо вибори відбувалися за змішаною системою, то перші 6 позицій тих, хто переміг по партійних списках, викристалізовують ті партії, які український народ собі вибрав. А це – виборчий блок “НУ”, КПУ, виборчий блок “За Єдину Україну!”, БЮТ, СПУ і Ваша партія, пане Нечипорук, СДПУ(о). Так що, певний ґрунт на такий новий закон є.

Отже, пане Безпалий, в чому проблема? Чи цей закон блокують партії? Ми бачимо, що громадяни розуміють партійність, вони розуміють, яка партія є розвинута, який блок їм щось пропонує, і вони готові за це голосувати. Чому ж ви в парламенті створюєте такі проблеми?

Борис Безпалий

По-перше: хто створює, а хто розв’язує. Я думаю, що одна частина парламенту не відповідає за іншу. Після виборів 2002-го року в партійній частині я почав пишатися, що я – українець, тому що виборці дуже чітко відокремили 6 реальних політичних сил, які мають прихильників на місцях від віртуальних, телевізійних проектів тощо. Я думаю, що суспільство до цього готове. На превеликий жаль, не готова влада.

Чому сьогодні ці законопроекти, власне, що відбулось? Вони були на восьмій сторінці порядку денного, до них не дійшла черга. Тому БЮТ, і соціалісти, і комуністи блокували трибуну. Чому більшість не голосувала за законопроекти, ну, вірніше, була проти їх своєчасного розгляду? Не було команди Президента. Я думаю, що тут його позиція полягає власне в тому, що спричиняється тиск на КПУ, тому що Президент і його оточення розглядають виборчу систему, ну власне пропорційні вибори, як складову загальної конституційної реформи. А комуністи хотіли б спочатку виборчу систему. Отже поки що комуністи не дають триста голосів за президентський варіант реформи. І їм кажуть: тільки, якщо ви нам дасте всі свої голоси, то тоді ми знімемо шлагбаум на шляху пропорційної виборчої системи. Тобто ідуть такі політичні ігри. Ну, а заручниками, як це часто трапляється, будуть громадяни українці, яким ще буде влада певний час не давати можливості вільно обирати тих, кого б вони хотіли б, а спричиняти адміністративний тиск. Оце, власне, сутність даної проблеми. Тепер по конкретних законопроектах. Ну, я думаю, ми по ходу передачі можливо цієї теми також торкнемося.

Ірина Халупа

Пане Малєєв, як ваше політологічне око дивиться на цю ситуацію, в чому Ви бачите проблему?

Костянтин Малєєв

Ну проблема в тому, що розвинутість партій, це якраз функція від виборчої системи. Те, що запропонував пан Губський - це мажоритарна система в чистому вигляді. І якщо тут посилання іде на Англію, то там вони і не приховують того, що у них мажоритарні вибори. Така система може дати через років 50, 100 двопартійну систему в країні. Але, якщо ми хочемо, щоб парламент був відповідальний, і якщо ми хочемо, щоб парламент такий обирав прем’єра і всі ці положення, що зв’язані з конституційною реформою, то без пропорційних виборів це неможливо майже. Бо ніколи не буде свідомої більшості в парламенті. Тому тут хочуть поставити вози поперед коней. І якщо ми хочемо, щоб в країні була розвинута партійна система, треба робити пропорційні вибори і нічого зробити тут іншого не можна.

Ірина Халупа

Але робити це поетапно, чи робити це все в пакеті так би мовити, бо тут мені здається, що дехто намагається, якось як Ви кажете віз перед кіньми і тому подібне. Отже, якщо би депутати домовилися і ухвалили якійсь закон, це би пішло їм на користь взагалі всій реформі, ні?

Костянтин Малєєв

Це пішло би, але одначе сказати, депутати, я б сказав так, хронічно не довіряють іншим. Тому ідуть такі торги, що буде раніше зроблено. І комуністи мають рацію коли говорить, що вони не підуть на конституційну реформу, поки не буде пропорційного закону, бо в їх очах це питання серйозності ставлення з боку влади до самої конституційної реформи.

Ірина Халупа

Ясно, Данило прошу.

Данило Яневський

Да я хочу зачитати голосно, якщо наші гості не будуть проти, виїмки із стенограми сьогоднішнього засідання ВРУ 12:12:48. Голова ВР Володимир Литвин промовив декілька історичних вікопомних фраз. Цитую: “Рішення не прийнято. Всі пролетіли... питання стоїть або зараз сьогодні, або нічого”. І остання цитата: “Шановні колеги, давайте протягом восьми днів, тобто протягом останніх двох тижнів, коли у нас пленарні дні, не зберемся, і тоді будуть підстави відповідно до Конституції розпустити ВР”.

Отже моє запитання до всіх трьох гостей. Хто пролетів: Україна, більшість, меншість, чи буде розпущена ВР. Як будуть розвиватися події. Пане Нечипорук, ваші дві хвилини.

Володимир Нечипорук

Я думаю, що ніякі події так розвиватися не можуть. І як Ви процитували, що буде розпущений парламент, все це там “страшилочки”. І конкретно буде питання стояти так, що в нас буде прийнята принципово нова система і ця система буде пропорційною, але по відкритих списках. І по другому ми сьогодні в Україні нічого не проведем і поперек коней ми воза ставити не будем. Це буде виважена, це буде нормально вивчена система, яка тільки сьогодні спроможна працювати. Чому? Тому що, наприклад, наша партія, Соціал-демократична (об’єднана), вона прийняла на своєму з’їзді питання так, що 75% на 25%. Тобто така система буде відповідати і будуть проходити нормальні питання і з комуністами, і з соціалістами. І я думаю, що вони згодяться, що це буде пропорційна система по відкритих списках.

Данило Яневський

Дякую, пане Безпалий, будь ласка Ваші півтори хвилини.

Борис Безпалий

Я думаю, я не більше говорив, ніж мій колега. Отже, по системі. Це якісь політологічні нові винаходи пропорційні вибори за відкритими списками, закритими – такого нічого немає. До речі, пропорційна система якраз у більшій частині демократій. Те, що пропонують варіанти Губського і, даруйте, Гавриша – ну це є дійсно мажоритарна система. Для чого її називають пропорційною, для маскування, чи що? Ну це так, знаєте: блондин їм треба, але чорнявий. А роль політичних партій? Ну, політичні “парії” зрештою. Їм кажуть так, ну ви, хлопці, навчітесь там пірнати з вишки, потім ми воду наллємо, коли ви так попірнаєте метрів з 20-ти. Це все абсолютно зрозуміло. Мені здається все ж таки Президент, як дуже потужний такий політик (він у нас “крутий” політик, дехто вважає – навіть перекручений), він просто, на сьогоднішній момент, основний варіант – йти на третій термін. Тому блокується закон про вибори, пригальмована конституційна реформа. До речі, той же самий Гунський ініціював подання до КС з питаннями такими: ну там неясно заявлено, чи може “гарант” йти на третій термін і буде така ж неясна відповідь. По-третє, нарада 1 жовтня у Президента показала, що тільки він може перемогти від своєї, значить, “гвардії”. По-четверте, була зроблена спроба скасувати Закон “Про Президента”, який є дуже надійним бар‘єром, він 10 років уже діє і перешкоджає йти на третій термін. Нарешті сам “гарант” говорить, що він відмовляється балотуватись на третій термін. А що це значить? Що він з питання законодавчої заборони переводиться в питання доброї волі. Хочу – відмовляюсь, хочу – погоджуюсь. Отже, поки що ця основна робоча гіпотеза. От тому він дав команду не голосувати інші виборчі системи. Все надзвичайно просто. І всі це абсолютно розуміють.

Данило Яневський

Дякую. Ірино, давай послухаємо у серці пересічного українця політологічну думку. Пане Малєєв, Ваші дві хвилини.

Костянтин Малєєв

Я думаю, що зараз більшість не хоче пропорційної системи. Якщо зміниться влада і буде інший президент, то вона дуже захоче, бо вона у нас така, що хоче те, що хоче начальство. І буде дуже щиро хотіти пропорційної системи. Що ж до комуністів та соціалістів, то вони прямо кажуть, що вони мають на увазі пропорційну систему по єдиному загальнонаціональному виборчому округу. Тобто ні про які відкриті списки мова не йде.

Данило Яневський

Дякую. Я хочу поставити запитання до наших гостей ще одне, оскільки це, власне, цитата, а не запитання, цитата героя сьогоднішнього пленарного дня і тижня, народного депутата Богдана Губського. Він сказав, що не бачить проблеми, якщо у разі подальшого блокування парламенту будуть оголошені дострокові вибори. Нагадаю слухачам, що опозиція сьогодні ухвалила рішення все ж таки продовжувати блокувати роботу ВР у випадку, якщо пропорційний закон не буде ухвалено. Отже, пане Нечипорук, що Ви скажете з цього приводу?

Володимир Нечипорук

Я з цього приводу скажу наступне. Є таке прислів‘я: “Насильно мил не будешь”. І не вдасть ся опозиції зламати здоровий глузд і розраховану чи прораховану систему, яка сьогодні може спрацювати в Україні. Якщо опозиція так ставить питання, хай ставить питання краще: що на сьогодні потрібно проводити вибори так, як ми їх проводили, по старому закону про вибори. Тому що чисто пропорційна система сьогодні, ви мені назвіть одну партію, яка сьогодні на виборах, скажімо, 30-40% голосів.

Ірина Халупа і Борис Безпалий (разом)

Є така партія!

Володимир Нечипорук

Немає такої партії!

Ірина Халупа

А чому це мусить бути 30-40%? От дивіться, є конкретні цифри: 24%, 20%...

Володимир Нечипорук

Тому що треба буде створювати коаліційний уряд і вибирати президента.

Данило Яневський

Я Вам можу абсолютно точно, пане Нечипорук, сказати, що Ваша партія набере 7%. Ірино, послухаємо пана Безпалого хвилину, пана Малєєва і підемо далі.

Борис Безпалий

Ну ясно, що така політична сила є, це “Наша Україна”. Потужні є інші політичні сили. Бог з ним. Але не треба всю опозицію зображати колгоспом. Дійсно, сьогодні НУ не говорить, що сьогодні, або виборчий пропорційний закон, або країна зупиниться. Ми, наприклад, займаємося соціальними програмами, Кириленко доповідав сьогодні неприйнятність урядового закону про прожитковий мінімум. Мит не є прихильниками, до речі, і президентської конституційної реформи. Але вибори вісі мають відбутися вчасно. Наступного року мають відбутися всенародні вибори президента.

В 2006 році мають відбутися вибори народних депутатів України і місцеві вибори за пропорційною системою. І вони відбудуться, і все буде дуже добре. А те, що і Богдан Губський так вважає, то це тільки підвищує шанси. Мій такий оптимістичний прогноз. І буде в Україні через рік новий, зовсім новий президент, український.

Данило Яневський

Дякую. Я тільки нагадаю слухачам (тим, які не знають), що уряд запропонував встановити прожитковий мінімум в Україні в розмірі 356 гривень і 4 копійки. Поки ви будете думати, як прожити на ці гроші, свою точку зору...

Ірина Халупа

Не забувай про ті копійки!

Данило Яневський

Так, не забуваючи про ті копійки. Свою точку зору висловить Костянтин Малєєв. Будь ласка, Ваша хвилина.

Костянтин Малєєв

Я хочу ще раз наголосити на тому, що у всій Східній Європі пропорційна система була встановлена, коли ще у них не було ніяких партій взагалі, а тільки розвалилася радянська система. І різниця між нашим життям і життям, наприклад, у Чехії і Польщі, великою мірою залежить від того, що вони 10 років назад запровадили пропорційну систему виборів.

Данило Яневський

Дякую. Ірино?

Ірина Халупа

Конкретна відповідь. Дякую. Шановні гості, час летить. Я дивлюсь на годинник: ми повинні переходити до другої теми. Але хочу нагадати, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Ми продовжуємо розмову з нашими гостями-експертами, а це два народні депутати: Володимир Нечипорук від СДПУ(о) і Борис Безпалий від блоку “Наша Україна”. З нами також по телефону Костянтин Малєєв, політолог.

Ми продовжуємо передачу і переходимо до другої теми, а саме: “Державна програма забезпечення позитивного міжнародного іміджу України на 2003-2006 роки”.

Сьогодні інформаційні агентства повідомили, що уряд затвердив державну програму забезпечення позитивного міжнародного іміджу України у світі. Ця програма визначає тематичні підрозділи заходів, які будуть забезпечувати позитивний імідж України на міжнародній арені. Це зокрема заходи в політичній і культурній сфері, заходи, направлені на поліпшення туристичного потенціалу України, на приведення українського законодавства до європейських стандартів. А також заходи щодо створення позитивного ділового і інвестиційного іміджу України, поліпшення її іміджу в банківській і грошово-кредитній сфері тощо.

Пане Малєєв, Ваша організація називається “Імідж-контроль”, отож я припускаю, що про імідж Ви багато чого знаєте і можете сказати. Отже, імідж України поки що не найкращий на міжнародній арені. Чи допоможе ця програма (хоча, на жаль, ми не могли її “розкопати”, бо на сайтах її поки що немає, але може Ви щось знаєте докладніше про неї) і як вона може вплинути на імідж України?

Костянтин Малєєв

Вона може вплинути. Але я хочу теж наголосити на те, що найліпша політична технологія – це ефективна політика. Якщо не буде тут змін, які зроблять Україну іншою, то ніякі іміджи, і самі по собі зусилля не допоможуть. Тобто, ці речі повинні якось йти поруч з змінами на краще в самій країні.

Ірина Халупа

Добре. Шановні гості, може, ви знаєте щось про цю програму, і може дещо нам розповісти про позитивний імідж України у світі. Пане Нечипорук?

Володимир Нечипорук

Я радий, що така програма є. Але, як в нас народ вже знає і відчуває, що будь-яка програма – це програма, і передусім її треба виконати, цю програму. Тоді, принаймні, можна говорити. Програма дуже хороша, дуже позитивна. І вона була б нічого, якби в Україні населення або громадяни України жили хоча би на половину так, як живуть сьогодні у Польщі (далеко ми ходити не будемо, до Європи), я маю на увазі в матеріальному смислі.

І мене дуже цікавить питання: поки в Україні буде така система оподаткування, яка є на сьогодні (тобто з прибутку), і поки на Україні будуть рахувати, що “В мене зарплата, наприклад, 237 гривень буде, а прожитковий мінімум – 356 гривень, і з цих 150 гривень будуть вираховувати майже половину на податок.”...

Ну як можна говорити про який політичний імідж в Україні, міжнародний розвиток і програму? Як вона може діяти? Податкова система повинна терміново реформуватись: повинен бути податок з обороту. Якщо він буде з обороту в 5-7%, коли люди не будуть платити... Як так можна – 150 гривень на сьогодні людина отримує пенсії, то який це прибуток, шановні? Коли 356 – прожитковий мінімум. Це смішно.

І сьогодні виходити з цією програмою – це все рівно, що в стаді овечок брати баранчика і нести вовкам, і сказати: “Вовки, бачите он, ми вам даємо “подношеніє” для того, щоб ви нас не з’їли самих.” От приблизна програма. Вона гарна, вона хороша, вона “молоденький баранчик”, але це ж “баранчик”!

Ірина Халупа

А як з стадом, пане Безпалий?

Борис Безпалий

Знаєте, з стадом, я так бачу, нічого не виходить, бо я приємно здивований такою критикою всередині більшості. Тобто там якраз дружного монолітного, як Ви, даруйте, сказали, “стада” у більшості не виходить. Бачите, есдеки так критикують! Але, знаєте, я погоджуюсь тут з Малєєвим. Бути привабливою для життя країною, чи здаватись такою?

Україна має стати зручною для життя своїх громадян, і тоді вона буде отримувати серйозний імідж. І я переконаний, і це моя теза: імідж України створюється в Україні. Кожен рік в Україні має бути “роком України в Україні”, а не роком якихось інших держав. Можливо (я це тільки припускаю), що уряд відчаявся зробити тут нормальне таке, пристойне життя, і він не може впоратись з ситуацією в Україні, то він хоча б малює картинку таку для іноземців. Може, в них є такий варіант.

Я просто хочу нагадати, що 216 років тому була вже така опрацьована програма позитивного іміджу. Потьомкін, свєтлєйший граф, створив таку програму для імператриці Катерини – “Потьомкінські дєрєвні”(даруйте за іншомовний такий вислів, але мовою оригіналу).

От щось на зразок того уряд хоче нам намалювати для закордону. Ну що ж, хоч чимось будуть люди зайняті. Можливо, тоді вони не будуть займатися якимись непотрібними, збитковими для людей конституційними реформами, не будуть “давити” дрібний бізнес. Знаєте, “хай чим би дитя вже в такому випадку не бавилось”. Можливо, це є і добре. Принаймні, це буде для українців безпечно.

Данило Яневський

Ірино, мені на око сьогодні, шановні гості, впала стаття, думаю, в газеті “День”, опублікована, але вона належить науковому консультанту президента України, члену-кореспонденту НАН, пані Е. Лібановій. Вона там, зокрема, сказала (чи написала) таке:

“Майже чверть населення все ще живе в жебрацтві. При цьому зростання доходів бідних не встигає за середніми показниками в країні – статки 20% найбідніших наших співвітчизників за останні чотири роки виросли всього на 4,7%. Статки 20% більш заможних – на 12,4%. Країна, що не подолала масову бідність, ніколи не стане повноправним членом європейського міжнародного співтовариства і ніколи не зможе жити в соціально та здоровій моральній атмосфері.”

Шановні гості, чи вам не здається дивним, що з одного боку одна частина виконавчої влади “рубає” (даруйте за слово) “в дрібнесеньку капусту” те, що пише друга частина виконавчої влади. Я думаю, пане Нечипорук, там навіть представники ваших партій є, в тому уряді. Будь ласка.

Володимир Нечипорук

Я дуже дякую. Не тільки “рубає”, але це називається нормальна критика того, що на сьогодні існує. І якщо такої критики здорової, хорошої не буде, практично як працювати уряду і як працювати іншим інституціям України? Ми не зможемо працювати. Тому якщо є недостаток, ми повинні про це говорити, і вголос.

Якщо є недостаток матеріальний у забезпеченні наших громадян, ми повинні про це говорити, бо ми - соціал-демократична партія...

Данило Яневський

Об’єднана.

Володимир Нечипорук

Об’єднана. І ми, заявляючи про це, ми хочемо зробити все, як би покращити ситуацію в Україні. І дуже правильно пан Борис говорив (це не є, скажімо, якоюсь таємністю) про те, що в нас і від опозиції в уряді є люди. Чому немає? Тому це не таємність. Це – справа така, щоб покращити життя громадян. І ми будемо це відстоювати.

Данило Яневський

Пане Безпалий, чому Ви не вступаєте в такому разі в СДПУ(о)?

Борис Безпалий

Ну, знаєте, якби цим тільки ідеальність обмежувалась, я би, можливо, і подумав. Але в неї багато є менш привабливих аспектів.

Знаєте, я так подумав зараз, що перемога має дуже багато батьків. Поразка - завжди сирота. Уряд наш явно не переможець, швидше, що ситуація – переможець уряду. І тому від нього відмежовуються його політичні партнери. Знаєте, є така притча про те, хто першим тікає з корабля. Це є зрозумілим. Але де є перспектива? Перспектива України відома з географічної карти 5-го класу. Може, там в уряді з географією не дуже. Ми є європейці. Ми повинні не тільки географічно, а й політично інтегруватися в Європейський Союз, вступати в Євроатлантичну співдружність, під НАТівську “парасольку” (до речі, тоді наші дамби ніхто не буде будувати, руйнувати). Це вигідно дуже як в соціально-економічному плані... (Але я так дивлюся за цим годинничком Вашим...) Тому я готовий навести дуже багато аргументів на користь вступу України до ЄС, зокрема, навіть такий, що кандидатам до ЄС дається 2 тисячі гривень на житлово-комунальну реформу, 2 тисячі євро, даруйте, без чого ми її ніколи не здійснимо. Є і багато інших аргументів, тому наш шлях є очевидним. І на превеликий жаль, СДПУ(о) ведуть нас якраз в зворотному шляху, але, можливо, Земля – кругла, тоді через Монголію чи через Казахстан...

Данило Яневський

Але, на щастя, у нас є Ірина Халупа, яка зараз перебуває на території ЄС і мусить висловити свою думку і поставити свої запитання.

Ірина Халупа

Ще ні, ще ні.

Данило Яневський

На території НАТО.

Ірина Халупа

Шановні гості, ось ми говоримо про те, що Україна має бути привабливою, а не здаватися привабливою. Якщо я не помиляюся, це сказав пан Костянтин Малєєв. Пан Безпалий каже, що ця програма може бути якоюсь такою атрактивною картинкою для іноземців, типу Потьомківських деревень, як ми вже тут згадували. Але реальність є реальністю. Я хочу вам процитувати цифри звіту організації, яка називається “Трансперансі Інтернешинал” (це міжнародна організація). Вони кожного року проводять дослідження щодо корупції. Отже, цьогорічне дослідження, яке було оприлюднено десь півтора тижні тому, свідчить про те, що ситуація в Україні з корупцією погіршується. У порівняльній таблиці, що складається із 130 країн, Україна посіла 106-те місце і сприймається як одна з найбільш корумпованих країн світу. 2,3 – це її оцінка. І це досить погано. Якщо подивитися, що шкала від 10 до 0, де 0 – абсолютна скорумпованість, то місце України справді виглядає кепсько. З цього регіону гірший показник мають лише Киргистан, Азербайджан, Таджикистан і Грузія. Якби там не була Грузія, то тоді Україну можна було б прирівнювати до “стан” країн. Отже, перше дослідження, в яке Україна була включена, відбулося в 1998 році. Тоді її індекс був 2,8, а пізніше цей показник погіршувався, погіршувався, погіршувався і дійшов до такого остаточного - 2,3. Пане Малєєв, ось Вам і імідж України.

Костянтин Малєєв

Це такий імідж України, але в цьому нічого дивного немає. Якщо в повітрі є запах того, що може бути змінена влада, то всі чиновники, які є, вони зараз хочуть нахапати чогось собі (тобто це і повинно було так бути). Але тут є ще одна сторона цього питання іміджу, бо за привабливою картинкою України не треба забувати про те, що сама Україна повинна принаймні гідність мати, бо ми маємо таку властивість, що як вже починаємо себе сварити, то перегинаємо палку в інший бік. Але проблеми ці є, і не треба їх замовчувати, ними треба займатися замість того, щоб займатися іміджем, я б так сказав.

Ірина Халупа

Чи Ви тоді вважаєте, що у зв’язку з тим, що наближаються президентські вибори, ця корумпованість зростає, бо кожен хоче набити собі кишені?

Костянтин Малєєв

Так, так, і , безумовно, так. Особливо на місцях, бо вони не знають будуть вони на цих посадах, чи не будуть після президентських виборів, то треба зараз чогось набити.

Ірина Халупа

Пане Нечипорук, як боротися з цією, майже повною, скорумпованістю, яка псує імідж України?

Володимир Нечипорук

Дуже просто. Треба зрости народу України і громадянам України до такого рівня, щоб знайти серед себе свого лідера, лідера висунути на президента, обрати його, і який протягом півроку покінчив би не тільки з корупцією, але і з кланами, і з клановою владою, яка є на сьогодні, до речі, присутня і не тільки в Україні, а фактично в кожній країні світу. Тому питання стоїть тільки за часом і за вибором громадян України.

Борис Безпалий

Моя черга, мабуть, надійшла? Отже, беру своє слово. Значить так, я на місці соціал-демократів не звинувачував би в корупції народ, народ зовсім не корумпований. Корупція – це такий специфічний злочин, це корисливе зловживання владою. Отже, тільки влада буває корумпованою. І я мав сумну таку честь бути на презентації того звіту і сказав так там і тут повторю, що влада з корупцією сама, без допомоги громадськості, боротися не може. Люди більш старші пам’ятають нанайську боротьбу, коли ноги борця боролися з його руками. Ну, більший такий образ – це кішка за своїм хвостом ганяється. От якраз пропорційна виборча система, вона викорінює і корупцію, тому що вводиться політична конкуренція. Вільна преса, і я дякую радіо “Свобода” зокрема, вона теж викорінює корупцію, тому що вона висвітлює зловживання владою. Але в чому я погоджуюся з паном Нечипоруком, що обрати некорумпованого президента, і такий вибір народ здатний, як ми вже розуміємо, зробити (рейтинги всі про це свідчать). Це буде можливість покінчити з корупцією. Я, знаєте, сьогодні тільки хвалити діючого президента хотів, але факти красномовні, розвів він, розплодив корупцію.

Ірина Халупа

Не вдалося.

Борис Безпалий

Що поробиш – розплодив. Інший президент буде краще вести політику.

Ірина Халупа

Пане Безпалий, кажуть, що дорога до пекла вистелена добрими намірами, так що, Ваш добрий намір не могли Ви втілити в життя, шкода.

Борис Безпалий

Чому не міг? Я не при владі. Ті, хто при владі, має відповідати. Знаєте, у нас так повелося, де в кого коза здохла...

Ірина Халупа

Я маю на увазі Верховну Раду.

Борис Безпалий

Спасибі президентові. Такі вже справи.

Ірина Халупа

Данило, прошу.

Данило Яневський

Та. Я, власне, хотів про одне запитати, враховуючи час. Володимир Стретович, голова Комітету Верховної Ради по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю, сьогодні на шпальтах “Правди України” висловився в такий спосіб: “Комітет має в своєму розпорядженні значний обсяг інформації про корупціонерів у вищих ешелонах влади, за що проти цих людей можна хоч зараз порушувати кримінальні справи та звільняти з посад, які вони обіймають”. За його словами, ця інформація стосується “рівня заступників міністрів та державних секретарів міністерств”, які отримали ці посади за хабарі. Пане Нечипорук, що Ваша партія практично буде робити? 30 секунд, будь ласка.

Володимир Нечипорук

Ну, по-перше, моя партія? Я – безпартійний.

Данило Яневський

Ваша фракція?

Володимир Нечипорук

Фракція – це друга справа. Ми, народні депутати, проти, і так як я -голова підкомітету ВР з питань парламентського контролю за діяльністю правоохоронних органів, ми робимо все, про що говорить і Володимир Стретович, разом із комітетом Стретовича ми боремося, ми виводимо цих людей, як говорять, на чисту воду, і будемо це робити до тих пір, поки ці люди будуть.

Данило Яневський

Почекаємо. Пане Безпалий, будь ласка, Ваші 30 секунд.

Борис Безпалий

Зараз, знаєте, там, де є корупція у вищих ешелонах влади, то правосуддя в Україні не дрімає, воно просто міцно спить. І залишивши цю владу, ті побажання залишаться отими намірами, які, як доречно сказала пані Ірина, “вимощують дорогу до пекла”. Тому, я думаю, проблема України полягає, по-перше, в зміні персоналій при владі, і обирати треба президентів, які опираються на потужні легальні політичні сили. Зміна виборчої системи, щоб були відповідальні, пропорційна виборча система – це само собою; вільна преса- це само собою, і, звичайно, вступ і стандарти європейської спільноти.

Данило Яневський

Ірино, я думаю, ми на сьогодні задовольнили нашу допитливість. Як ти думаєш?

Ірина Халупа

Дякую вам, шановні гості. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. У нас в гостях сьогодні були 2 народні депутати. Народний депутат Борис Безпалий від блоку “НУ” і Володимир Нечипорук від фракції СДПУ(о). На зв’язку по телефону з нами був заступник директора дослідницького центру “Імідж-контроль” Констянтин Малєєв. Програму вели і прощаються з вами Ірина Халупа і Данило Яневський. Залишайтеся з нами, шановні радіослухачі, з радіо “Свобода”. Шануймося.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG