Доступність посилання

logo-print
05 грудня 2016, Київ 06:35

1. Корупція як гальмо розвитку малого і середнього бізнесу.<br> 2. Леонід Кучма в Дніпропетровському університеті: студентам наказали виглядати веселими і розмахувати прапорцями.


Зиновій Фрис, Ганна Стеців Ігор Кухарчук - голова правління чернівецького Центру захисту приватних підприємств і малого бізнесу; Володимир Дубровський - Центр соціально-економічних досліджень в Україні; Олександра Кужель - радник голови Національного банку України (телефоном); Олексій Толкачов - студент 5 курсу, юридичного факультету Київського державного університету; Світлана Малишева - киянка, студентка 1 курсу Києво-Могилянської академії; Олексій Горовий – студент 4-го курсу Політехнічного інституту, факультет інформатики.

Київ-Прага, 17 жовтня 2003 року.

Зиновій Фрис

Говорить “Радіо Свобода”. 17 жовтня, п‘ятниця, у Києві 20-та година. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Ведуча у Києві – Ганна Стеців. В ефірі “Вечірня Свобода” – передача про українські реалії та проблеми очима гостей київської студії.

Наші теми сьогодні:

1. Корупція як гальмо розвитку малого і середнього бізнесу.

2. Леонід Кучма в Дніпропетровському університеті: студентам наказали виглядати веселими і розмахувати прапорцями.

Про наших гостей сьогодні. Їх багато, аж шестеро

Перший гість (телефоном) - Олександра Кужель, радник голови Національного банку України; Кухарчук Ігор, голова правління чернівецького Центру захисту приватних підприємств і малого бізнесу; Володимир Дубровський, Центр соціально-економічних досліджень в Україні; Олексій Толкачов, студент 5 курсу, юридичного факультету Київського державного університету; Світлана Малишева, киянка, студентка 1 курсу Києво-Могилянської академії. І ще один наш гість, ще один студент – Олексій Горовий. Він є студентом 4 курсу Політехнічного інституту, факультет інформатики.

Частина наших гостей візьме участь в обговоренні першої теми. Студенти візьмуть участь в обговоренні другої теми

Україна є однією з найкорумпованіших країн у світі. У порівняльній таблиці, що складається зі 133 країн, Україна посідає 106 місце. Причому ситуація з кожним роком погіршується.

Про корупцію сьогодні йшлося на міжнародній конференції під назвою "Як забезпечити прозорість у регулюванні малого та середнього бізнесу". Там була і наша київська колега Богдана Костюк. Про це – в її матеріалі. | Богдана Костюк

За даними міжнародної агенції Transparency International Україна посідає одне з чільних місць у світі за рівнем корупції. Корупція – це одне з гальм, яке перешкоджає Україні на її шляху до створення демократичного суспільства та економічного розвитку. На цьому наголосив Надзвичайний і Повноважний Посол США в Україні Джон Гербст відкриваючи у Києві міжнародну конференцію під назвою: “Як забезпечити прозорість у регулюванні малого та середнього бізнесу”. Це

й захід ініційований українсько-американською програмою “Партнерство за прозоре суспільство” за сприяння Агентства США з міжнародного розвитку. На думку одного з керівників програми, директора компанії “Дивелопмент Альтернатівз” Джоела Джатковиця, виступ американського посла свідчить про бажання офіційного Вашингтона допомогти Україні подолати ті негативні явища у її суспільно-політичному житті, які стоять на заваді просуванню української держави до демократії.

Джоел Джатковиц

Головний акцент у виступі посла був зроблений на питанні пошуку Україною шляхів до зменшення рівня корупції у владних структурах та у малому та середньому бізнесі. Подолання корупції – одна з проблем, які стоять перед Україною на її шляху до економічних перетворень, а отже – на її шляху до визнаних у світі норм державного життя, чи це стосується політичної системи, чи економіки, чи цивільного суспільства.

Богдана Костюк

Директорка програми “Партнерство за прозоре суспільство” Марта Коломієць переконана, що заходи, подібні нинішній конференції, відіграють велику роль у тих перетвореннях, які відбуваються в Україні.

Марта Коломієць

Ми почали говорити про корупцію. Цього року наші опитування показали, що 86% населення думає, що корупція є поширена в Україні. Але дуже багато з них не хоче з цим жити. Значить, треба щось робити. Що цікаво про цю конференцію – що ми зібрали людей з національного уряду, із місцевої влади, із малих та середніх підприємців, і громадські організації, і дослідницькі центри, і журналістів – всі щоб поговорили про це, щоб подумали, як буде Україна справді частиною європейської спільноти, якщо такі індекси, як Transparency International, кажуть, що вона одна з найбільш корумпованих країн у світі. Тому я думаю, важливо є щоб почати діалог, щоб місцеві чиновники говорили з місцевими бізнесменами. І так вони можуть це на місцях зробити. Але треба щоб вони також послухали плани уряду на далі. І чи саме тільки треба цих людей разом якось представити один одному, сказати, що ми думаємо, що ви думаєте, і почати діалог.

Я завжди цитую Джона Кеннеді, який сказав: “Не думай, що держава може для тебе зробити, а ось що ти можеш для держави зробити”.

Богдана Костюк

Голова Спілки орендарів та промисловців України Віктор Хмільовський вважає, що українській державі час зробити серйозну освітню реформу для того, щоб розв‘язати проблему корупції.

Віктор Хмільовський

Це архіважлива проблема, яку ми не можемо обходити. Проте, про неї не треба говорити, а її треба вирішувати починаючи із правової і, я би навіть сказав, культурної освіти нашого суспільства починаючи із шкільної лави і завершуючи інститутами. На превеликий жаль сьогоднішня молодь, яка вступає активно в бізнес і сприймає корупцію як щось належне, тому що вона в складні 90-ті роки, коли головна цінність була – як здобути кавалок хліба аби вижити в період гіперінфляції в Україні. В той же час можна з приємністю відзначити, що ось цього року молодь зовсім іншої якості. Це цивілізований погляд на реалії життя.

Богдана Костюк

І саме цій молоді на думку і Марти Коломієць, і Віктора Хмільовського потрібен діалог між владою і бізнесом, між Україною і США щоб якнайшвидше подолати корупцію. З Києва, для “Вечірньої Свободи”, Богдана Костюк.

Зиновій Фрис

І ми приступаємо до обговорення першої теми після цього матеріалу. І моє перше запитання до Вас, пані Кужель. Я, до речі, хочу сказати слухачам, що пані Кужель сподівалася, і ми сподівалися, що вона буде в студії, але буквально десь за годину сталася аварія з автомобілем, в якому їхала пані Кужель. Пані Кужель, тем все скінчилося добре?

Олександра Кужель

Нормально. Дякую дуже.

Зиновій Фрис

Пані Кужель, Ви чули цей матеріал і цю цифру, що Україна на 106 місці за корупцією, тобто десь там дуже дуже серйозно. Скажіть будь-ласка, чи не є це перебільшенням на Ваш погляд як людини, яка все ж таки займалася бізнесом, була в організації, яка займалася малим бізнесом. Чи не є це, на Ваш погляд, перебільшенням?

Олександра Кужель

Я хочу подякувати Вам. Добрий вечір всім. І хочу сказати, що я не думаю, що це перебільшення, тому що, на мій погляд, не тільки освіта не допоможе нашим підприємцям, і молоді не допоможе діалог з владою. І молоді, і кожному, хто живе в Україні потрібні прозорі процедури, які на жаль, ми комітетом три роки впроваджували через розуміння регуляторної політики і завжди зустрічали дуже тяжкі непорозуміння, бо жодний міністр не хотів спростити такої процедури. Зустрічались міністри-реформатори і Ющенко, Тигіпко, Єхануров, які були нам допомогою, але на жаль, в цілому, проголошуючи необхідність прозорих процедур, провести їх ми не могли. Ну, наприклад, останній чинник, я реєструвала службовий автомобіль. І мені ставлять за інформацію, що я повинна сплатити до благодійного фонду. Я кажу: ні, я не повинна, я не буду сплачувати. Але два тижні я не маю можливості отримати документи. Тобто це такий, як свіжий. А якщо це людина, будь-який підприємець звернеться сьогодні, ми будемо казати, освічена людина, він буде знати комп’ютер, буде знати економічне, юридичне право, але він захоче взяти офіс або кредит, або ну кредит, це проще, це вже комерційні банки. Але дозвільну систему, це дуже тяжко, і на жаль, я повинна це признати, нам не вдалося переломити, в нас були початки гарні, коли була система, зупинили перевірки. Почалось якесь прислуховування. Всі вважали, да ось іде контроль Президента, зараз будуть зміни. На жаль, то шо я зараз бачу, це просто обвал іде. Телефонують підприємці, що приходять нові глави адміністрацій, вимагають дарувати машини до адміністрацій. Давати матеріали на будівництво своїх власних будинків. І ніяка освіта, ніякий діалог не допоможуть. Це повинна бути жорстка дисципліна. З одного боку - жорсткий контроль за використанням державних коштів, а іншого – неможливо, це виписання процедур. Якщо чітко є, що я прийшла до мера, або до голови райадміністрації, подаю два документи, через три дні він дає мені відповідь, тоді нема потреба давати гроші. Якщо цього нема – він буде робити все можливе, щоби я давала хабар. І яка б я не була освічена, це нічого мені не допоможе. Хоча освіта дійсно потрібна. Я теж мала надію, що треба підняти підприємців, щоб вони сказали своє “ні” корупції. Але коли ми побачили, що він встає один, каже, а потім він залишається один на один з тою силовою структурою проти якої він сказав.

Зиновій Фрис

Дякую, пані Кужель. Ви згадали підприємців і ось в Київській студії поруч з колегою моєю Ганною Стеців саме підприємці. І я думаю Ганно, буде доречно, якраз тобі надати слово, щоб запитати наших гостей будь ласка.

Ганна Стеців

Може мій оптимізм не виправданий, але я ось перед нашим прямим ефіром розмовляла з паном Ігорем Кухарчуком з Чернівець. І він розповів мені, що підприємці, от тут пані Олександра Кужель казала, що підприємці сам на сам залишені з оцим чиновником з корумпованим. Пан Ігор Кухарчук каже, що вже не сам на сам, що створені в містах, областях такі центри, які займаються захистом малих підприємців від отого скорумпованого чиновника. В який спосіб, пане Кухарчук, і що Вам реально вдається зробити вже?

Ігор Кухарчук

Ну, добрий вечір. Я хотів би, коли пані Кужель слухає, передати їй привіт я їй дуже вдячний, я був її радником по Чернівецькій області. На рахунок захисту підприємців, сьогодні, наскільки мені відомо, в кожному обласному центрі є організації, бізнес-асоціації так звані, які за гроші чи безкоштовно займаються захистом, лобіюванням питань.

Ганна Стеців

Ви можете якійсь конкретний приклад навести, що Ви в Чернівцях, кого Ви реально від чого захистили?

Ігор Кухарчук

Ну, реально. До нас кожен день звертаються люди з якимись проблемами, підприємці. Через день, кожен день, дуже багато людей завертаються по захисту своїх прав і інтересів. Коли говорити про груповий захист, от нам вдалось в квітні-травні місяці відстояти права приватних підприємців Вижненського району.

Це десь коло 700 приватних підприємців-гуцулів, які працюють з лісом. Було розпорядження голови Чернівецької державної обласної адміністрації, будемо говорити так, “штучне”, незаконне розпорядження, яке не давало можливості цим людям навіть купувати ліс (не те що виробляти). І ці люди живуть з лісу, це їхній бізнес.

Вони прийшли і попросили, щоб ми (наш Центр) зробили все для того, щоб допомогти їм. Ми провели таку лобістську кампанію: підключили журналістів, підключили громадськість, провели виїзні громадські слухання в Вижницькому районі, в селищі Берегомет. Нам вдалося так, як кажуть, “пролобіювати” питання цієї групи підприємців, що головою Чернівецької обласної держадміністрації це розпорядження було скасоване.

Ганна Стеців

Пані Кужель, чи Ви вважаєте, що в Україні реальною є та сила на місцях уже, яка здатна протиставитися отому скорумпованому чиновнику, і здатна реально чогось досягти? Чи зараз вони мають силу вже, ці люди?

Олександра Кужель

Ви знаєте, є. Я хочу сказати, що я кожного практично знаю. Ми її створювали три роки: через систему уповноважених з питань захисту підприємництва, через радників (я вітаю мого радника у вашій студії). Крім того, ми створювали громадські колегії – координаційні ради. Тобто, створювали всю систему.

Але, на жаль, я знаю, як їм тяжко, тим активістам, які на місцях. Підприємці використовують і звертаються до них, на жаль, коли їм погано. Трапилась біда з таксистами – вони всі там. Їм допомогли – вони побігли. Вони не розуміють, що асоціація – це треба сплачувати податки, треба утримувати юристів, які б працювали. Бо не можна, це не альтруїзм, це теж бізнес, який повинен об’єднуватись в профсоюзи, в асоціації.

Але я впевнена, що треба зрозуміти, що об’єднуватись треба не коли погано, а щоб стало краще.

Зиновій Фрис

Пані Кужель, я хотів би ще, щоби Ви коротко відповіли на таке запитання. Я пам’ятаю лист від однієї матері (здається, це було Рівне). Вона написала це, а синові нічого не сказала. Вона сказала, що “мого сина можуть вбити, зараз ми збираємо гроші, бо якщо він ті гроші не віддасть людям, які від нього вимагають, вони його вб’ють”. І вона благала, щоб ми не називали прізвище, бо вона боялася, що справді це може статися.

Ось в таких випадках ми говоримо про захист. Як діяти, що робити конкретному бізнесмену, конкретному підприємцю?

Олександра Кужель

Ви знаєте, на жаль, такі ситуації у всьому світі є, і не тільки бізнесменів, а і політиків, і журналістів вбивають. Але, я хочу сказати, що коли я працювала і в мене не було жодного випадку звернення на вбивство, а на те, що збирали гроші, не віддавали, скривались люди, а ми допомагали – було таке. Але в такому випадку треба йти тільки все рівно до органів влади, бо просто нема зараз нормальних альтернативних підприємницьких захисних організацій. І вони не допоможуть в такому випадку. Це треба розглядати чисто професіонально.

Але рекету в такому вигляді, як було в 90-94 році, фактично вже не було. Хоча, на жаль, Вінниця і Черкаси – це були дві області, в яких була ще інформація про з’явку знову рекету. Це дуже негативно.

Зиновій Фрис

Дякую.

Ганна Стеців

Зиновію, вибач, будь ласка, я лише до слова хочу запитати пані Кужель, чи тепер рекет попросту не переріс в державний якийсь рекет, чи це не змінилися форми?

Олександра Кужель

Ні, я хочу сказати, що той рекет, який був в 92-му році, вони сьогодні всі бізнесмени. А сьогодні дійсно є державний. Я підтримую Вас, бо, на жаль, це не на рівні уряду або міністрів, це на рівні іде місцевої міліції, місцевої санепідемстанції, місцевого пожежника, місцевого архітектору, місцевого землекористувача. І на жаль, якщо би було розуміння, що не просто так “голови знімають” указом Президента, і ніхто не розуміє за що. І тому нема відчуття справедливості, що людей покарали за якусь провину.

Треба так: ми ж робили таке (пам’ятаєте?) через газету “Бізнес” – (переклад з російської мови)“Вмійте захищатись у повний зріст”. Це була повна інформація: хто вимагає які хабарі. На жаль, всі органи відповіли: вони давали їх добровільно, і жоден не встав. І я не можу їх судити, бо я розумію. Вони кажуть: “Ти залишишся в Києві, Олександро, а ми тут віч-на-віч.”

І це питання треба починати з реформи спрощених процедур і адміністративно-регуляторної реформи. Це дві реформи, які негайно потрібно починати в Україні.

Зиновій Фрис

Ганно.

Ганна Стеців

Зеник, вибач, будь ласка, я ще лише одну секунду. А можна до Вас таке приватне запитання, пані Кужель?

Олександра Кужель

Так.

Ганна Стеців

Ви от говорили, що багато хто не розуміє, чому “злітають голови”. Ви так багато зробили для справи захисту малого підприємництва в Україні, Ви хоч розумієте, за що “злетіла Ваша голова”?

Олександра Кужель

Звичайно. Я дуже горда, за що мене зняли. Я була проти рядка указу Президента, де в порушенні Конституції, антимонопольного законодавства, одній фірмі, яка має назву “Голографія”, дали право виготовляти всю голографію в Україні. Це є порушення права конкуренції. І мене підтримав уряд, і постановою Кабміну ми дали право тендору. За це були зняті я і Опренко з посади, а Азаров і Яцуба отримали догану. На жаль, по цей час це підприємство має такі привілеї.

Я вважаю, що Конституційний Суд повинен зробити заяву. Я підготувала такі ж матеріали до Ольги Калінько, і була б дуже приємно вражена, щоб не тільки в регіонах вона наводила порядок, а подивилась про використання. Бо я впевнена, що коли давали цей указ підписувати, його юристи Адміністрації не бачили, бо жоден юрист не може підписати про такі привілеї. А це вартість питання – 600 млн. доларів.

Зиновій Фрис

Так. Ганно, в нас в київській студії поруч з тобою Володимир Дубровський. Пан Дубровський ще сьогодні нічого не говорив. І, очевидно, ми його запитаємо. Пане Дубровський, Ви очолюєте (чи працюєте) в Центрі соціально-економічних досліджень в Україні. Скажіть, будь ласка, які найпоширеніші форми тиску на підприємців (коли ми говоримо саме про корупцію)? І приклади гарні.

Володимир Дубровський

Добрий вечір всім. По-перше, маленьке уточнення. Центр соціально-економічних досліджень “CASE-Україна”. Це запитання, яке Ви задали, воно трошки не до мене. Мабуть, скоріше, до мого візаві, бо ми займаємося зараз не стільки дослідженнями самої корупції (це ми тільки хочемо зробити, мріємо зробити таке ґрунтовне дослідження в Україні), а ми займаємося зараз таким більш системним проектом, який називається англійською “Understanding reforms” (проект з вивчення “двигунів” реформ у всьому світі).

В перебігу цього проекту ми не могли обійти тему корупції. Ми побачили, що ця тема зовсім не так висвітлюється, як її треба висвітлювати за наших умов. Наша корупція дуже сильно відрізняється від тієї, яку звикли вивчати науковці як в західних країнах, так і в східних країнах. В кожній країні є свої особливості. І ось в нашій країні ці особливості пов’язані, перш за все, з наявністю спроможності бюрократії впливати на створення законодавства. Це саме тому в нас таке законодавство. Це саме тому в нас законодавство не прозоре, тому там залишається стільки різних хабарницьких ніш.

До речі, я, на жаль, не можу побачити Оксану Володимирівну тут, я їй співчуваю з приводу аварії, і передаю великий привіт.

Держкомітет дуже багато зробив в цьому. Але, на жаль є сильний спротив.

Ганна Стеців

Зиновію!

Зиновій Фрис

Ганно! Ну що ж, в нас вже, я дивлюся, 26 хвилин. І хотілося б запитати Вас, пані Кужель, таке запитання. “Україна, – заявив Міклош Маршал, представник Transparency International, – економічно постраждала від того, що її сприймають як країну з високим рівнем корупції. Вона не дотримала великої частини закордонних інвестицій і через це відстає і в економічному розвитку.”

Олександра Кужель

Я повністю згодна з цими словами, бо була свідком, коли в Ялту приїхав інвестор. І коли йому запропонували сплатити до благодійного фонду, він сказав: “Перепрошую, коли у вас зміниться ситуація нерозумних сплат до благодійного фонду, тоді ви мені зателефонуйте.”

Зиновій Фрис

Тобто ось так відкритим текстом вони йому відверто кажуть?

Олександра Кужель

Відверто. Я можу сказати, наприклад, я знаю, що в деяких містах, виносячи будь-який об’єкт на торгівлю, відкрито вже кажуть, що до благодійного такого-то фонду треба перед початком сплатити. Це є порушення. Є укази Президента, які це забороняють. Є рядок указу Президента, який забороняє ставити за вимогу для початку підприємницької діяльності сплати до благодійного фонду. Що треба ще в законодавстві написати?

Але якщо ніхто не контролює і не ставить за це у відповідальність, тоді треба писати, що це є порушення. Тобто, треба контролювати і за це наказувати. А в іншому плані просто це неможливо.

Зиновій Фрис

Пане Кухарчук, якби від Вас залежало, що би Ви сьогодні, вже зараз, зробили, аби рівень корупції був якомога менший?

Ігор Кухарчук

Ну я не знаю. Я би напевно прийняв закон про постійні провокації чиновників, які приймають рішення.

Ганна Стеців

А може, скасував би благодійні фонди?

Ігор Кухарчук

Я думаю, що це неможливо зробити.

Ганна Стеців

До речі, пані Кужель, скажіть, будь ласка, а на які благодійні фонди найчастіше вимагають таких спонсорських внесків?

Олександра Кужель

Служба Безпеки має благодійні фонди, ДАІ має благодійні фонди, міліція має благодійні фонди, 6-ий відділ має благодійні фонди, юстиція має благодійні фонди, практично вся Податкова адміністрація. Тобто практично всі “силовики” мають благодійні фонди. І ще міські адміністрації, перепрошую.

Ганна Стеців

А дружини глав обласних адміністрацій мають благодійні фонди?

Олександра Кужель

Ви знаєте, практично ні. Їм не потрібно, бо чоловік сам все зробить нормально.

Володимир Дубровський

Проблема не в них. Проблема в тому, що у тих чиновників є важелі для того, щоби примушувати людей сплачувати. Вони знайдуть іншу нішу, якщо будуть прикриті благодійні фонди. Але проблема в тому, що треба системно підходити до корупції. Якщо ви, наприклад, спробуєте по коридору протиснутись з шафою, ви будете тиснути на один якийсь бік цієї шафи, то вона просто стане поперек коридору. Ви її не зможете протиснути.

Ганна Стеців

Щоби українська корупційна “шафа” не стала поперек коридору, що треба зробити – раз, два, три?

Володимир Дубровський

Зворотні зв’язки в цій системі треба пропорувати якимось чином.

Ігор Кухарчук

Я думаю, що треба закони прості і чіткі зробити.

Олександра Кужель

...треба зробити прозорі процедури, з відповідальністю за півроку за ці прозорі процедури. Вони повинні бути за законом. По-друге, зробити нагляд громадський, відкритий за невиконання цих процедур. І людина, яка двічі порушує процедури державні, які затверджені, не має права бути на державній посаді – три. Все, крапка.

Зиновій Фрис

Так. Ганно, я думаю, що ми будемо закінчувати першу тему, обговорення першої теми. Я дуже дякую за участь в обговоренні цієї теми Олександру Кужель, радника голови Національного Банку України; Ігора Кухарчука, голову правління Чернівецького Центру захисту приватних підприємств і малого бізнесу; Володимира Дубровського, з Центру соціально-економічних досліджень. Дякую гостям.

І ми приступаємо до другої теми.

А другу тему розпочне вести Ганна Стеців, оскільки всі гості – біля неї. Троє студентів, молодих, розумних студентів, які вже зростали в добу незалежної України. Будь ласка, Ганно.

Ганна Стеців

Отже, мої студенти щойно заходять в студію, і я одразу їх представляю. Тут з нами є Світлана Малишева. Ти звідки, Світлано? Скажи, будь ласка.

Світлана Малишева

З Києво-Могилянської академії.

Ганна Стеців

Так. І є Олексій Горовий з Київського Політехнічного інституту. І є Олексій Толкачов з Національного університету імені Шевченка. Ось така проблема: сьогодні до нас надійшов лист з Дніпропетровська від однієї студентки, яка називається Олена. Ми не будемо називати з відомих причин її прізвище. Вона пише, що до них в аудиторію прийшов декан і сказав, що приїжджає Президент Кучма, прошу всім вбрати новий гарний одяг, прошу всім посміхатися, бути веселими і махати президентові прапорцями, прийшовши за 2 години до приїзду президента перед університет, і чекаючи президента. Студентка обурилася з такого наказу декана. Як ви прокоментуєте цей її лист до нас? Що би ви зробили на її місці? Олексію Толкачов, прошу.

Олексій Толкачов

Власне кажучи, хочу сказати, що така практика є достатньо усталеною. Студентів, на жаль, на сьогодні в більшості ВУЗів розглядають як просто якесь бидло, яке не має своєї позиції, яких можна використовувати. Скажу так, що в нашому КНУ імені Тараса Шевченка всіх студентів було знято з пар і вигнано на вулицю вітати Леоніда Кучму перед інаугурацією в 1999 році. Абсолютно всі стояли на Володимирській перед Червоним корпусом. Теж саме було і у місті Харкові, коли зустрічалися неодноразово президент Кучма з президентом Путіним. Там знімали не з одного університету, а знімали з багатьох, і також виводили студентів, ставили всіх понад вулицями, щоб вони також махали прапорцями українськими та російськими.

Ганна Стеців

Олексію, ти колись брав участь у чомусь подібному?

Олексій Толкачов

Власне кажучи, (я був старостою на той час) ми фактично були зобов’язані відмічати по списках хто прийшов, а хто не прийшов.

Ганна Стеців

А чому ти не сказав: “Я не буду цього робити. Я не хочу”? Може знайдуться такі студенти, які самі добровільно захочуть привітати президента?

Олексій Толкачов

Чесно кажучи, таких навряд чи знайшлося б.

Олексій Горовий

Це просто нереально.

Ганна Стеців

Чому?

Олексій Горовий

Мені здається, що президент за 10 років, майже за 10 років, що він знаходиться при владі, (так, я здається, трохи помиляюся, менше 10) зарекомендував себе як людина, яка нездатна керувати державою. І я не знаю жодного студента, який би інакше, аніж за гроші, або під примусом, вийшов би привітати президента. Це особисто моя думка. У мене немає таких знайомих. Тому це є абсолютно нереальним.

Ганна Стеців

А ти, Світлано, що думаєш?

Світлана Малишева

Я вважаю, що хтось би обов’язково прийшов, тому що завжди є люди, які цікавляться, які хочуть сформулювати свою власну думку.

Ганна Стеців

Про президента?

Світлана Малишева

Так. Про президента. Власне, спостерігати своїми очима, а не довіряти чуткам. Просто прийти і подивитися. Такі люди є завжди, які цікавляться.

Ганна Стеців

Зиновію, ти чуєш нашу розмову?

Зиновій Фрис

Ганно, звичайно, я дуже уважно слухаю. Ганно, ти наводила цього листа, цього листа ти надіслала нам до Праги. І в цьому листі Олена продовжує, що студента якогось викликали до деканату, коли він запитав: “А плакати нам самим виготовляти, чи на місці роздадуть?” Очевидно, цього хлопчину, я не знаю, залякуватимуть, чи скажуть, що він сесію не здасть.

Я хотів таке запитати в нашого юного гостя Олексія Горового. Олексію, взагалі-то, на твою думку, твої колеги-студенти, які вони? Вони сміливі, вони боязливі, коли справа доходить до якихось дій? Не обов’язково маніфестувати десь там, щось там вигукувати, а взагалі, коли йдеться про те, що ви бачите навколо себе якусь несправедливість. Чи готові ви сказати своєму декану, своєму викладачеві, професорові: “Пане професоре, вибачте, Ви не маєте рації”? А чи, все ж таки, це трохи радянське, чи добре радянське – все тільки уважно слухати, казати “так” і зовсім ніколи не перечити?

Олексій Горовий

Чим далі, тим більше стає людей, які можуть сказати, що він думає не так, в моєму оточенні, серед студентів, яких я бачу. Або просто сказати, що ні, цього не варто робити, і я вважаю, що це несправедливо. І хоча їх стає більше, але тим не менш, до сих пір їх одиниці. Тобто і люди, які, все-таки, наважуються щось сказати проти, вони зазнають значних утискань, навіть можуть бути відраховані за якоюсь фіктивною причиною. Наприклад, (це не стосується президента) коли одна моя знайома спробувала щось зробити з приводу того, що їх спочатку примусили зробити в гуртожитку ремонт в кімнаті, а потім переселили в іншу кімнату, і за що її ледве не звільнили, не відрахували з інституту.

Зиновій Фрис

Ганно, це мені вже нагадує корупцію. Там - змушували давати на автомобілі, а тут - теж змушують щось виконувати робити.

Ганна Стеців

Але я маю, Зиновію, таке запитання до Олексія Толкачова з університету імені Тараса Шевченка. Як ти думаєш, чи президенту, справді, потрібні такі от “села Потьомкіна”, такі усміхнені штучно студенти, яких вигнали на вулицю примусом? Чи, якби президент знав, що таке хтось робить для нього, начебто, як би він відреагував, по-твоєму? Ти якось спостерігаєш за президентом Кучмою? Ти щось читав про нього? Мабуть бачив книжку президента Кучми? Як ти вважаєш відреагував би президент, якби він знав про це?

Олексій Толкачов

Я думаю, що наш український президент відреагував би на те нормально. Для нього не настільки важливе визнання, для нього важлива реальна влада. Реальна влада сьогоднішнього президента ґрунтується на залякуванні, в тому числі і студентів. Мене намагалися вигнати в червні місяці з університету тільки тому, що я разом з іншими студентами воював з компанією “Енергоатом”, із добудовою енергоблоків вартістю 7 мільярдів. За цією добудовою стоїть особисто Кучма, і моє вигнання з університету замовляла Адміністрація Президента. Мені це відомо. Мене не вигнали. І я на сьогодні вже не боюся говорити. Я думаю, що якраз влада ґрунтується на залякуванні.

Ганна Стеців

А ти теж так думаєш, Світлано?

Світлана Малишева

Особисто я, може я маю ще маленький досвід навчання в своєму університеті, я залякування не бачила і маю надію, що не побачу. Наші студенти – дуже цікаві люди. Вони не бояться суперечити, вони не бояться ставити запитання. І я вважаю, що я навчаюся в якісно новому ВУЗі, у нас такого немає. І я дуже здивована почути такі речі.

Олексій Толкачов

Якщо дозволите додати, то дійсно, хоча я дуже поважаю КНУ ім. Тараса Шевченка, середовище в КНУ ім. Тараса Шевченка і Києво-Могилянської академії є принципово різними. В Києво-Могилянській академії, на мій погляд, основну увагу докладають на формування особистості. А сформувати особистість без формування її свідомості громадянина неможливо. І в Києво-Могилянці якраз формують і особистість, і свідомість і дають свободу.

Ганна Стеців

Чому такі різниці? Скажи, будь ласка.

Олексій Горовий

Києво-Могилянська академія – це скоріше виключення, ніж правило. Всім відомо, що цей елітний ВУЗ, мабуть, найкращий в Україні. І в інших ВУЗах картина, можна сказати, діаметрально протилежна.

Ганна Стеців

Зиновію?

Зиновій Фрис

Ганно, знаєш, що я хотів запитати у студентів? От я слухаю вас, всім студентам не подобається, що у такий спосіб зустрічають президента України. Будемо відверто казати, це “совєцький” спосіб, це “совєцька” традиція, і тут немає про що і говорити. Але я би хотів почути відповідь людей, які гартувалися життєво, ідейно, політично вже в часи незалежної України. Як би мало це виглядати, скажімо так, по-сучасному (зустріч президента в університеті)? Пофантазуйте. Хто там? Горовий. Олексію, будь ласка.

Олексій Горовий

Справа в тому, що це не “совєцька” традиція, це також і сучасність. Більшість людей, які зараз працюють, обіймають високі посади в інститутах, наприклад, в моєму, вони виховувалися в радянські часи і бояться сказати начальству жодного слова проти чогось, вони просто бояться їх, вони так навчені. А щодо зустрічі президента по-сучасному, я думаю, просто має бути надана якнайширша інформація, тобто афіші, об’яви в ЗМІ про зустріч, і тоді всі бажаючі могли б на неї прийти, скажімо, до палацу культури або на якусь велику площу, де проходила б ця зустріч.

Ганна Стеців

Скажи, будь ласка, якби ти зараз мав можливість прийти на зустріч до президента, хіба б ти не прийшов? Ти не маєш, що йому сказати?

Олексій Горовий

Я маю, що йому сказати, але я майже 100% впевнений, що я не буду почутий. Я скажу йому те, що маю, на президентських виборах.

Ганна Стеців

А ти, Світлано? Ти віриш в те, що президент почув би те, що ти йому хотіла сказати?

Світлана Малишева

Відверто кажучи, я не можу так точно сказати. Але я маю надію, що почув би. Я собі так уявляю...

Олексій Горовий

Трохи конкретніше, якщо можна, як би він почув? Тобто, коли ти кричиш з площі?

Світлана Малишева

Ні. Зараз хочу пояснити. У нас просто дуже така серйозна межа, дуже серйозний бар’єр між владою і самими простими людьми. Тобто, це треба якось стирати. Незручно почуваються і люди, і влада. Треба збільшити контакт за рахунок зменшення оцих перегородок.

Ганна Стеців

І таких подібних, штучних, які в Дніпропетровську маємо. А ти, що думаєш, Олексій Толкачов?

Олексій Толкачов

Ви знаєте, власне, доповнюючи Світлану, я хочу сказати, що нас, зрештою, почують. І почують, можливо, навіть, не президент, а ті, хто в державі на сьогодні важливіший, ніж президент. Це народ. І те, що нас сьогодні троє сидить тут в студії, це ще не є ознакою...

Ганна Стеців

Ти вважаєш, що народ є важливішим сьогодні? Ті студенти в Дніпропетровську теж є народ. Чому ж той народ сказав: “Ні, ми не підемо примусом”?

Олексій Толкачов

Чому важливіший народ? Тому, що майбутнє України залежить від народу.

Ганна Стеців

Це такі голосні слова.

Олексій Толкачов

Але ми маємо це ствердити. Справа в тому, що я радію сьогодні, тому що, хоча нас сьогодні лише троє в студії, я впевнений, що за нами є багато інших студентів свідомих, які мають величезний потенціал в душі, які готові його розкрити.

Ганна Стеців

Олексію Горовий, чи то - не фрази?

Олексій Горовий

Майбутнє України залежить не від народу, а від якраз оцих людей, які мають потенціал. Народ – то інертна маса. І мені здається, що світова історія це доводить.

Ганна Стеців

Зиновію?

Зиновій Фрис

Ганно, я хотів таке. Скажіть, будь ласка, (часу небагато, може двоє відповість) ви вже визначилися? Ви критикуєте дуже Кучму. А ви вже визначилися з тими кандидатами, за яких ви б проголосували, якби вибори президентські відбувалися вже сьогодні. Будь ласка, Світлано.

Світлана Малишева

Відверто кажучи, ще не визначилася. Я не маю достатньої інформації, щоб робити якісь висновки. Мені ще треба з цим знайомитися детальніше.

Зиновій Фрис

А які вже ваші симпатії чи антипатії, Олексію Толкачов?

Олексій Толкачов

Чесно кажучи, я також не визначився. Хоча тут інша причина. Я маю достатню інформацію, тому і не визначився. Боюся, що на цих виборах доведеться обирати найменше з зол.

Зиновій Фрис

Ага. Олексію Горовий?

Олексій Горовий

Теж саме, я, по-перше, не маю достатньої інформації, а, по-друге, (тобто я об’єднаю ці дві точки зору) доведеться обирати найменше з зол, і мої симпатії на боці Віктора Ющенка або Юлії Тимошенко.

Ганна Стеців

А якщо найменшим з зол виявиться президент Леонід Кучма?

Олексій Горовий

Мені здається це неможливим.

Світлана Малишева

Це дійсно неможливо.

Олексій Толкачов

Погоджуюся повністю.

Зиновій Фрис

Ну що ж. Дякуємо, дякуємо нашим гостям, молодим гостям. У нас, здається, такого ще не було, щоб у київській студії якусь тему обговорювали виключно студенти. Сьогодні це у “Вечірній Свободі” сталося. І я думаю, що цю традицію ми започаткували, будемо її продовжувати і запрошуватимемо час від часу студентів, очевидно не лише київських ВУЗів. Передачу вів з Праги Зиновій Фрис. З Києва – Ганна Стеців. Я зустрінуся з вами завтра в “Листах на “Свободу”. Хай вам щастить.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG