Київ, 19 жовтня 2003 року.
Данило Яневський
Добрий вечір! Сердечно вітаю всіх, хто сьогодні, в неділю, 19 жовтня, налаштував свої приймачі на хвилю радіо “Свобода”. Сьогодні у нас прем’єра – прем’єра нової програми. Ця програма про найбільш гарячі, якщо хочете, гучні та скандальні політичні події, які сталися в Україні (або навколо неї) впродовж минулого тижня.
Будемо обговорювати найбільш гучні події, заяви та коментарі, найбільш активних політичних та державних мужів нашої країни, тих, кого ми обираємо, і тих, хто довіряє іншим тягар влади над собою, тобто нас з вами. Спробуємо говорити про те, що чекатиме нас в політичному сенсі на тижні наступному. Не оминатимемо і питань про грошову складову української політики. Спробуємо з’ясувати, скільки власне коштує нам сучасна українська політика, скільки платять народним обранцям за те чи інше голосування, за перехід від однієї фракції до іншої, скільки коштує місце чи-то в партійному списку, чи-то в мажоритарному окрузі (ясна річ, за умови, що будемо мати незаперечні факти).
Ми, тим часом, не спромоглися придумати назву для цієї програми. Отож, закликаю вас до співпраці. Якщо на думку спадуть якісь ідеї, дайте знати. Наприклад, за телефоном 490-29-05, код Києва – 044. За ним ви зможете також поставити ваші запитання до інших гостей.
Сьогодні до нас завітали Микола Рудьковський, народний депутат України, фракція Соціалістичної партії України та Антон Фінько, політолог, експерт Київського Центру політичних досліджень та конфліктології, яким керує радник Голови Адміністрації Президента України Михайло Погребінський.
Мене звати Данило Яневський. Напроти мене, за звукорежирським пультом – Сергій Балабанов. Сергій прийматиме ваші дзвінки, отож будьте лаконічні. За 30 секунд в прямому ефірі радіо “Свобода” можна поставити не одне запитання.
Найбільш резонансну заяву на тижні минулому зробила Юлія Тимошенко.
Юлія Тимошенко
Ми нарахували сьогодні дев’ять можливостей і дев’ять програм Кучми та його оточення, як вони можуть зберегти владу.
Данило Яневський
Можете озвучити?
Юлія Тимошенко
Я можу озвучити ці дев’ять пунктів.
Данило Яневський
Будь ласка.
Юлія Тимошенко
Перше – це конституційна реформа. Не як позитивна зміна влади, а як технологія реального збереження влади. Це або ліквідація поста президента взагалі (тоді вибори президента неможливі), або передача виборів президента парламенту (це теж неможливо), або пролонгація терміну перебування при владі одночасно президенту і парламенту, або інша конституційна модель, яка взагалі вже не буде передбачати вибори в 2004 році. Це перше, і це ще з порядку денного не знято. Ви знаєте, що зараз нові потрапили там поправки, які обговорює Конституційний Суд, і буде давати свої висновки.
Друге – це Конституційний Суд, і третій термін Кучми. На сьогодення (от на цю хвилину), мені здається, це найбільш вірогідний план Кучми, який він буде здійснювати.
Третє (можливо) – це анулювання взагалі Маляренком (який є “кишеньковим” Верховним Суддею України) результатів виборів президента, які не сподобаються Кучмі та його оточенню.
Наступне, четверте – це зняття Верховним Судом України (тим же самим Маляренко) єдиного кандидата від опозиції за добу до виборів. Теж можливо.
Можливе введення надзвичайного стану і перенесення виборів. Що завгодно може бути: продовольча криза, коса Тузла, кримський сепаратизм – все, що завгодно. І будь ласка – введення надзвичайного стану. За Конституцією вибори в надзвичайний стан не проводяться.
Крім того, створення наднаціонального органу – Єдиного економічного простору (ЄЕП). Теж можливо таке, що ми навіть не помітимо, як головні повноваження будуть там, і Кучма може стати головою цього єдиного органу ЄЕП.
Або механічна фальсифікація. Оце дев’ять якраз пунктів, які вони тримають в голові. Єдине, чого вони не тримають в голові – це при будь-яких обставинах влади позбавитися.
Данило Яневський
Це була заява Юлії Тимошенко, яку вона зробила 13 жовтня, в понеділок, в ефірі “Вечірньої Свободи”, за 380 днів до президентських виборів, які наступають в 2004 році.
Отож, шановні гості, перше запитання: наскільки реальним або нереальним є існування таких “сценарних” планів? Пане Рудьковський, будь ласка.
Микола Рудьковський
Я думаю, що варто спочатку б було запитати представника радника Президента України.
Данило Яневський
А давайте я сам буду вирішувати, що варто, а що ні.
Микола Рудьковський
Звичайно.
Данило Яневський
Бо мені інакше зарплату не платитимуть...
Микола Рудьковський
Але з моєї точки зору, в цій ситуації, про яку говорить Юлія Володимирівна, Адміністрація Президента, дійсно, бореться за те, щоб зберегти владу тим кланам, які на сьогоднішній день знаходяться при владі. Інша справа, що вони це роблять хаотично, кидаючись в один і в інший бік, розробляючи різні сценарії, замість того, щоб сконцентруватися на одному – на тому питанні, щоб поділитися владою із демократично обраною рік тому назад опозицією (яка мала більшість в парламенті, і лише під тиском адмінресурсу влада розвалила цю більшість в Парламенті).
Тобто, я все-таки дивлюсь досить спокійно на ситуацію, яка розгортається зараз. Я більш ніж переконаний, що в Верховній Раді хватить розуму депутатам і більшості, і меншості проголосувати за конституційні зміни, які були запропоновані 150-ма народними депутатами та подані до Конституційного Суду. Я маю на увазі той проект, який був поданий депутатами від опозиції, і який обмежує повноваження президента, дає можливість Верховній Раді формувати уряд, але президентські вибори будуть прямими і буде обрання президента на 5 років.
Данило Яневський
Дякую. Пане Фінько, Ваша точка зору.
Антон Фінько
На мій погляд, заява Юлії Володимирівни, за всієї поваги до цієї вагомої політичної постаті, наділеної неабияким драматизаторським хистом, відзначається однією цікавою характеристикою: цю заяву не можна ані підтвердити, ані спростувати. Вона не назвала хто, які представники в президентському оточенні формулювали ці дійові тези.
Тобто, вона сформулювала так, що її заява не є, висловлюючись науковою мовою, релевантною. Через те взагалі не існує особливих потреб, на мій погляд, обговорювати її в ефірі. Якби вона сказала, що такий-то чиновник розробив таку-то програму, і в неї є ці матеріали, ми б могли це обговорювати.
А так – це радше є, от справді, проявом її неабиякого драматизаторського хисту, який є дуже добрим для політики, який створює обстановку напруженості, який збурює народні почуття, примушує їх вирувати навколо оцих заяв, і справді, треба віддати їй належне. Це одна сторона питання.
З іншого боку, тут важливо, на мій погляд, мати на увазі ось яку обставину: з 91-го року країною керують прагматичні так звані центристи, така пострадянська, посткомуністична номенклатура. На мій погляд, було б набагато краще, якби в 91-му році вона трансформувалася за прикладом Польщі і Угорщини у посткомуністичну партію демократично-соціалістичного або соціал-демократичного спрямування. Проте, так не сталося. Сталося інакше. І ми бачимо, як від цього центристського угруповання час від часу внаслідок політичних суперечностей відколюються певні “уламки”. От “уламок” Павла Івановича Лазаренко, і від нього відламується “уламок” Юлії Володимирівни, який починає відчайдушну боротьбу за владу з тим центристським середовищем, яке його породило. І власне кажучи, ми й маємо у цих її заявах наочний приклад такого чину поведінки.
На мій погляд, реальним компромісом у цій ситуації, який би унеможливив появу і таких заяв, і таких підозр, має бути стопроцентна демократична політична реформа, яка дасть змогу на засадах політичної відповідальності сформувати майбутній в Верховній Раді уряд тим політичним партіям, які взяли гору.
Микола Рудьковський
Пане Фінько, дозвольте Вам заперечити в одному питанні, що все-таки коли Ви говорите про те, що підстав Юлія Володимирівна не має. Вона їх має, тому що подивіться на кроки останні Президента. Він оточує себе вірними силовиками і готується (я не виключаю) до силового вирішення президентських виборів, як це було зроблено в Азербайджані. Тобто, розтоптавши опозицію, провести Леоніда Кучму на третій термін.
І ви бачите, що прем’єр-міністр летить в США і говорить, що він готовий балотуватися на президентських виборах як кандидат від владних партій. А Президент критикує Януковича і говорить про те, що він не планує звільняти його з посади прем’єр-міністра. Кожний раз, коли Кучма перший раз говорив про те, що він не планує прем’єр-міністра знімати з посади, прем’єр-міністр цей не залишався більше 90 днів на своїй посаді, як Леонід Кучма його звільняв указом своїм з посади. Це перше.
І друге: Ви помилилися, коли говорили, що ліві з 91-го року. Останні 10 років олігархи, які оточують Леоніда Даниловича, керують державою. І тому в “Нашої Україні” перспективи немає.
Данило Яневський
Дякую. Пане Антоне, Ваша хвилина на відповідь, потім послухаємо дзвінок розумної людини.
Антон Фінько
Я хотів би наголосити на тому, що я не казав, що має вона підстави, чи не має. Я сказав, що ці її заяви не можна ані підтвердити, ані спростувати. Це перший момент.
По-друге, щодо азербайджанського сценарію. Конституція України не передбачає того, щоб Ільхам Алієв був водночас президентом і в Азербайджані, і в Україні. Тому, будемо вважати, що цей варіант для України не є прогнозованим з наукового погляду.
І по-третє, я не казав, що правлять ліві, я казав, що з 91-го року правлять прагматичні центристи, які позбулися соціалістичного, демократично-соціалістичного забарвлення після серпневих подій 91-го року. Але я вважаю, що справжнім компромісом у цій ситуації буде угамування пристрастей як з боку влади, так і з боку опозиції, і проведення широкомасштабної політичної реформи з умов нейтралізації радикального крила опозиції.
Данило Яневський
Дякую. Отож, слухаємо дзвінок. Добрий вечір! Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Я хочу задати оцьому панові, який тільки говорив. Як його?
Данило Яневський
Його звати Антон Фінько, він експерт-політолог Київського Центру політичних досліджень та конфліктології, а другий – високоповажний пан Микола Рудьковський, представляє Соціалістичну партію України у Верховній Раді. Як Вас звати?
Слухач
Рудьковського зрозуміло. Подяка йому. Рудьковський розуміє ситуацію правильно. А оцей пан Антон, хоч займає високу посаду, але по розуму й по розвитку він дуже й дуже на низькому рівні, порівняно з Юлією Тимошенко. Ви не маєте права говорити на неї оте, що Вам Ваш розум не сприймає. Зрозуміло?
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Я прошу відключити нашого слухача, тому що я особисто (попри навіть свій розум) не хочу слухати особистих образ в ефірі радіо “Свобода”.
Антон Фінько
Якщо можна, я все ж таки прокоментую...
Данило Яневський
Пане Антоне, питання було. Прошу дуже.
Антон Фінько
Якщо можна. Справді, я не маю таких видатних здібностей, якими відзначається Юлія Володимирівна, і я аж ніяк не зазіхаю на її видатні таланти економічні, апаратні, які їй дали змогу стати віце-прем’єром. І жодною мірою я не хотів поставити під сумнів її інтелектуальні здібності.
Проте, пане Євгене, Ви маєте зважати на одну обставину: Юлія Володимирівна є людиною, до якої висловлюються дуже значні претензії, дуже вагомі (не менш вагомі, ніж до керівників сьогоднішньої влади). І про це нам з вами не варто забувати ані сьогодні, ані завтра.
Данило Яневський
Дякую сердечно. На минулому тижні, шановні слухачі, засобами масової інформації було подано точку зору провідних українських політиків щодо проблеми, яку ми назвемо “третій термін”. Перед тим, як поставити запитання до наших шановних гостей, послухаємо ще один дзвінок. Будь ласка. Добрий вечір! Тільки представтесь.
Слухач
Добрий вечір!
Данило Яневський
Доброго здоров’ячка!
Слухач
Це Василь із Києва. В мене, власне, є така думка з приводу Тимошенко. По-перше, якщо говорить про Тимошенко, то в складі її блоку є різні люди, зокрема і дисиденти, а не тільки партноменклатура. Такі дисиденти, що, мабуть, їх немає багато де. Це перше.
По-друге, з приводу того, що хто там прийшов до влади в Україні. В Україні ж чому лишилась ця влада, яка була, в принципі? Тому що в Україні закоренилася ідеологія комуністично-тоталітарна. А в Польщі і в інших державах вона не закоренилася глибоко. Ось в чому проблема.
Але питання (питання, власне, більш актуальне): ваша думка з приводу реакції влади української на події, пов’язані із будівництвом дамби. Зокрема, пана Фінька, який, як на мене, представляє Центр, пов’язаний із паном Погребінським, і відповідно із паном Медведчуком. Дякую.
Данило Яневський
Признайтесь, Антоне Євгеновичу, Ви в Центрі “будували” цю дамбу? Скільки людей було кинуто на “будівництво”?
Антон Фінько
Взагалі, мені, як людині, коріння якої сягають терського та кубанського козацтва, дуже прикро сприймати такі дії російської влади. Це безвідповідальні дії, це постімперський синдром, це абсолютне нерозуміння психології українського партнера, це зневага до міжнародного права.
І, незважаючи на те, що Україна і Росія є стратегічними партнерами, незважаючи на те, що їх відносини далі будуть суто добросусідськими, хоче цього хтось, чи ні, сьогодні Україна має (у тому разі, якщо будівництво дамби перетне державний кордон України) реагувати жорстко, рішуче, як того вимагають закони України та міжнародне право. І у цьому будуть єдині (сподіваюсь) як проамериканські, так і промосковські, так і про українські політики.
Данило Яневський
Дякую. На минулому тижні, пане Миколо, виступаючи в ефірі нашої програми, колишній міністр оборони, тепер депутат, Олександр Кузьмук і його візаві, народний депутат України Григорій Омельченко, сказали, що вони битимуться пліч-о-пліч в окопах на Тузлі у випадку, якщо, очевидно, буде порушення державного кордону України. Чи можна очікувати там на Вашу присутність?
Микола Рудьковський
Ну, по-перше, я думаю що міністру оборони треба вести свою політику і вжити заходів таких, щоб міністру оборони не приходилося лізти в окопи. Йому потрібно запобіжні заходи прийняти такі, щоб Чорноморський флот не вийшов із Севастопольської бухти, а українська ескадра підійшла до Тузли. Є в України в Севастополі такі можливості, після чого не потрібно буде лізти в окопи, бо (я звертаю вашу увагу) потрібно не геройство, не потрібно кидатися на амбразуру, а виважені, розумні, прагматичні кроки Міністерства оборони, наших прикордонників і так далі.
Але я хочу звернути вашу увагу на інше: проблема Тузли на сьогоднішній день... По-перше, це не коса, це острів, бо ще на старовинних, стародавніх картах є цей острів, 500 років назад. Тобто, греки навіть його відзначали на своїх картах, плаваючи.
Тобто, ми говоримо, що це територія (не коса намита випадково і тому незрозуміло кому належить) України, українська територія недоторкана, і якщо потрібно, то, я думаю, кожний громадянин України, який дбає про цілісність своєї Батьківщини, буде захищати її, якщо потрібно, зі зброєю. Але я звертаю вашу увагу, що Президент у такий відповідальний момент утік від вирішення проблеми і полетів до Латинської Америки на 2 тижні. А ви знаєте, що кожний день будується 100 метрів. Залишилося 800 метрів до кордону. Тобто, якраз він буде перебувати в Латинській Америці, коли росіяни приблизяться до українського кордону.
Данило Яневський
Дякую, пане Миколо. Отож, на минулому тижні, дорогі слухачі, ЗМІ подавали точку зору провідних українських політиків щодо проблеми, яку ми називаємо “третій термін”. Ідеться про можливість (чи неможливість) чергового висунення діючого голови держави на цю високу посаду.
Моя колега Ірина Халупа, спілкуючись в ефірі у вівторок, 14 жовтня, з першим українським президентом, поставила це питання руба. Ось що відповів патріарх українського політикуму Леонід Кравчук.
Ірина Халупа
Чи третій термін – це реальна можливість, чи це просто такий козир, який час від часу хтось витягає, щоби напружити ситуацію?
Леонід Кравчук
Реально чи нереально – це буде вирішувати Конституційний Суд. Якщо Конституційний Суд зробить висновок про те, що президент Кучма (нині діючий), як і всі інші громадяни, має право висувати себе кандидатом в президенти, то це може стати реальним за однієї умови: як вирішить це сам президент Кучма.
Данило Яневський
Того ж вечора, 14 жовтня, теперішній провідник більшості Степан Гавриш, відповідаючи на запитання Ірини Халупи та Ганни Стеців, висловився в такий спосіб.
Степан Гавриш
Є серйозні причини для дискусії про третій термін. Основна з них – це невизначеність політичних провладних сил у майбутньому, розуміння того, що в змаганнях з тим же Ющенко, політичні лідери з владного боку, з владного сектору не досягли сьогодні такого контакту і взаємостосунків з громадянським суспільством, як це, наприклад, є у рейтингах лідера “Нашої України”.
Ганна Стеців
Так. Пане Гавриш, Ви хотіли сказати (простими словами, так, щоб зрозуміли наші слухачі), що більшість не має, попросту кажучи, кандидата достойного, який би міг боротися проти Ющенка, так? І тому виникає питання третього терміну, так?
Степан Гавриш
Більшість, на великий жаль, дійсно, сьогодні не змогли на цей час збудувати політичну програму, модель виборів президента наступного року. На цей час. Але я переконаний, що вона буде обов’язково. Ми шукаємо принципи, на яких ґрунтуємо своє бачення завтрашнього дня, ведемо діалоги з Президентом і прем’єр-міністром.
Я думаю, що є всі можливості для того, щоб провладна коаліція визначилася із тим, кого вона буде підтримувати. Я не хотів би підтримувати логіку моїх колег, які кажуть, що буде вісім, чи дев’ять, чи сім висуванців від влади. Це буде означати лише одне, що стабільний розвиток України має серйозні випробування.
Данило Яневський
Це був Степан Гавриш, координатор більшості у Верховній Раді. Дослідницький центр “Імідж-Контроль” люб’язно надав нам результати соціологічного експрес-опитування серед киян. Він був проведений 12 жовтня, вибірка – 1000 респондентів. На запитання “Чи підтримуєте Ви ініціативу про висунення Леоніда Кучми на третій президентський термін?” 89% мешканців столиці сказали “Ні”, важко було визначитися 5%, “Так” – 6% мешканців міста Києва.
Отож, послухаємо запитання, шановні панове, а ви тим часом обдумайте відповіді, які були поставлені. Будь ласка, Ви в ефірі. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Це Юрій з Києва. Який сенс обговорювати питання про вибори президента України, коли згідно угоди про ЄЕП всі питання будуть вирішуватися в Москві (80 чи більше відсотків голосів буде в Москві)? Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Дякую Вам. Будь ласка, панове. Почнемо з Вас, Антоне Євгеновичу.
Антон Фінько
До речі, мене, так би мовити, трошки здивувала заява представника політичної партії, яка завжди відзначалася таким прорадянським, проінтеграторським духом, критика Президента щодо того, що він “втік” (я тут не адвокат Президента, і взагалі). Наскільки я знаю, Глава держави відстежує ситуацію, і висловлює певні заяви щодо ситуації, яка склалася навколо Тузли. Це я знову ж підкреслюю, я не збираюся тут когось критикувати чи апологізувати, але є певні факти.
Тепер щодо ЄЕП. Наскільки я зрозумів, мене особисто не надто, щиро кажучи, вдовольнила угода ЄЕП і ідея створення наднаціонального органу. З іншого погляду, ЄЕП, як я зрозумів, все ж таки більше відповідає українській позиції у цих українсько-російських та міжесендівських відносинах відносно того, щоб поширити зону вільної торгівлі на весь простір СНД. І з цього погляду, керування товарними потоками у зонах вільної торгівлі аж ніяк, на мій погляд, не зачіпає проблеми чи обирати нам президента України, чи не обирати. Є певні інтереси української економіки, є її інтерес щодо формування зони вільної торгівлі.
Данило Яневський
Я так і не зрозумів: виходячи з економічних інтересів, треба висувати президента Кучму на третій термін, чи не треба?
Антон Фінько
А, якщо так ставиться питання, якщо Ви хочете ув’язати його з попередньою інформацією щодо висунення чи невисунення Президента на третій термін, я орієнтуюся на заяви неодноразові Леоніда Кучми відносно того, що він не збирається балотуватися на третій термін.
Данило Яневський
Дякую. Будь ласка, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Дозвольте, по-перше, я зверну вашу увагу, що Леонід Кучма хоче балотуватися на третій термін.
Данило Яневський
Ви з ним говорили особисто?
Микола Рудьковський
Друге. Адміністрація Президента хоче, бо інакше Леонід Кучма і ті, хто формують ефіри, не подавали б по телебаченню сюжет, де Леонід Данилович каже: “Я тут їжджу по закордонам і для українців роботу шукаю, і опозиція тут мене там і то і то, тільки язиками плеще...” Леонід Данилович працює для українців, але тих, які закордоном уже працюють. “Леонід Данилович, – я б сказав, – працюйте так, щоб на Україні були робочі місця.”
Інше питання – що Леонід Данилович Кучма не довіряє нікому в цій державі: ні Януковичу, ні Медведчуку, ні Тигіпку. Він довіряє лише собі, і тому себе оточив з одного боку – тими, на кого є компромат, а з іншого боку – силовиками, і планує силовий варіант. Але на сьогоднішній день я вважаю, що питання обрання президента на третій термін (Леоніда Кучми) – його не потрібно дискутувати.
Якщо б постало питання, чи дозволити Леоніду Кучмі балотуватися, я б, Микола Рудьковський, народний депутат (за фракцію не буду говорити), якщо це Конституційний Суд вирішить позитивно, скажу: “Треба дозволити.” І хай він піде і побачить, що його народу підтримає 2%, і хай він як там не “ламає” олігархів регіональних, не будуть вони за нього агітувати, вони всі перебіжать до опозиції за два тижні до виборів і кинуть його так, як це зробили у Югославії.
Антон Фінько
Ви знаєте, мені здається, що в даному погляді мій шановний опонент став заручником певного “кучможерства” – такого синдрому, який властивий особисто Олександру Олександровичу Морозові.
Микола Рудьковський
Упаси мене Господь!
Антон Фінько
Ні-ні-ні! От якщо послухати Олександра Олександровича Мороза, у його лексиці слово Кучма, його питома вага складає 50% від усіх інших слів, в нього іншого слова немає. Ми повинні покласти край дискусії навколо якихось певних осіб. Ми повинні говорити про політику для України.
Данило Яневський
Добре. Покладемо край дискусіям навколо однієї особи, поговоримо про політику в Україні. Український виборець чекає слухняно, дочекався. Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Доброго здоров’я. Це вас турбує Валерій із Київської області. В мене отаке запитання. У нас після перепису населення була така картина, що українці хочуть бути українцями. А після цього були з’їзди партій Медведчука і Януковича. В одному випадку було запропоновано подвійне громадянство з наміром до Росії, а в другому...
Данило Яневський
Перервався, на жаль. Наберіть, будь ласка, ще раз номер. Ми з задоволенням послухаємо Ваше запитання, власне, дослухаємо його.
Микола Рудьковський
Якщо дозволите, я відповім по відношенню до “кучможерства”, бо я вважаю це звинуваченням.
Антон Фінько
Ні, це не звинувачення. Це констатація фактів.
Данило Яневський
30 секунд, пане Миколо, будь ласка.
Микола Рудьковський
Значить, по-перше, я Леоніда Кучму сприймаю як посадову особу – Президента України. І я не є якби “огульним критиканом”. Я до нього звернувся з листом про те, що в Україні насувається продовольча криза, і що він повинен провести Раду національної безпеки з залученням всіх фахівців. Я його сприймаю як посадову особу, і я оцінюю його політичні кроки саме так, як я про це і висловився. Вибачте, якщо мені не подобається те, що він робить в Україні. 90% людей думають так само, як я.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Послухаємо ще одного слухача, і дізнаємось, що він, власне, думає з приводу того, що відбувається і про що говориться. Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Прошу говорити.
Слухач
Я хочу виказати свою думку. Це Олександр із Києва. Ось я слухаю пана радника (я, на жаль, не запам’ятав прізвище)...
Данило Яневський
Він не радник, він – експерт-політолог Київського Центру політичних досліджень та конфліктології.
Слухач
Вибачте. Експерт. Я його слухаю і нічого не можу зрозуміти. Здається, він так гарно говорить, у нього така вимова гарна, але він говорить ні про що, на мою думку. І це, здається мені, є цілеспрямована політика дискредитації вашої популярної і правдивої передачі, і радіостанції. Не ходити не можна на запрошення, але приходячи, казати ні про що, і тим самим робити вашу передачу нецікавою, щоб її більше не слухали.
Данило Яневський
А запитання Ваше яке?
Слухач
Я сказав, що я думку хочу свою виказати.
Данило Яневський
Ага. Дякую Вам сердечно за Вашу думку, за те, що Ви подзвонили до нас. Я, очевидно, надаю Вам, Антоне Євгеновичу, хвилину для відповіді. І поїдемо собі далі.
Антон Фінько
Я вважаю абсолютно неприпустимою таку позицію. Радіо “Свобода”, як і будь-який інший засіб масової інформації, має представляти різні погляди на одну проблему. Це зветься об’єктивністю. Комусь подобається політика, про яку казав наш попередній слухач (“Україна для українців”), інші кажуть, що має бути українська громадянська політична нація. І в одній студії слід зробити так, щоби збігалися різні позиції, щоб відбувався суспільний діалог.
Інша позиція зветься тоталітаризмом. Це є суто радянська позиція, від якої нам слід відходити. І я категорично не сприймаю позицію мого шановного опонента.
Микола Рудьковський
Я вибачаюсь. Слухач якраз і говорив: Ви висловлюйте позицію, щоб зрозуміти можна було. Дякую.
Данило Яневський
Дякую.
Антон Фінько
Пане Миколо, Вас також буває не дуже легко сприйняти.
Данило Яневський
Панове, вибачте, давайте ми все ж таки про своє. Щойно ви говорили про національну ідею. Президент України на минулому тижні, перебуваючи в Дніпропетровську, озвучив декілька своїх думок щодо того, що відбувається на політичному фронті. Перед тим, як нагадати про них вам, шановні слухачі, послухаємо фрагмент “Вечірньої Свободи” від 17 жовтня про деякі “милі” обставини перебування голови держави в цьому місті. Слово моїй колезі Ганні Стеців.
Ганна Стеців
Сьогодні до нас надійшов лист з Дніпропетровська від однієї студентки, яка називається Олена. Ми не будемо називати з відомих причин її прізвище. Вона пише, що до них в аудиторію прийшов декан і сказав, що приїжджає Президент Кучма, прошу всім вбрати новий гарний одяг, прошу всім посміхатися, бути веселими і махати Президентові прапорцями, прийшовши за 2 години до приїзду Президента перед університет, і чекаючи Президента. Студентка обурилася з такого наказу декана. Як ви прокоментуєте цей її лист до нас? Що би ви зробили на її місці? Олексію Толкачов, прошу.
Олексій Толкачов
Власне кажучи, хочу сказати, що така практика є достатньо усталеною. Студентів, на жаль, на сьогодні в більшості ВУЗів розглядають як просто якесь бидло, яке не має своєї позиції, яких можна використовувати. Скажу так, що в нашому КНУ імені Тараса Шевченка всіх студентів було знято з пар і вигнано на вулицю вітати Леоніда Кучму перед інаугурацією в 1999 році. Абсолютно всі стояли на Володимирській перед Червоним корпусом. Теж саме було і у місті Харкові, коли зустрічалися неодноразово президент Кучма з президентом Путіним. Там знімали не з одного університету, а знімали з багатьох, і також виводили студентів, ставили всіх понад вулицями, щоб вони також махали прапорцями.
Данило Яневський
Отож, виступаючи на урочистостях з нагоди 85-річчя Дніпропетровського державного університету, Леонід Кучма заявив, по-перше, про необхідність пошуку об’єднувальної національної ідеї для української держави.
“Щоб вона (політика) була ефективною, потрібно знайти об’єднуючий фактор, який прийнято називати національною ідеєю,” – сказав він.
Пане Миколо, що таке українська національна ідея, яка повинна згуртувати націю, з Вашої точки зору?
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, над цим питанням вже 10 років б’ються наші наукові інститути, політологи і відповісти конкретно не можуть, те, що б об’єднало Україну. Але ліву і праву, мені здається, об’єднала боротьба із режимом Леоніда Кучми. Ви подивіться, у Верховній Раді вже комуністи і, грубо кажучи, націоналісти (в позитивному сенсі) уже не кидаються одне на одного, а спільно знаходять спільну мову, спільну займають позицію, борються, виходять на мітинги разом. Я вважаю, що це стало на сьогоднішній день (зміна системи влади) об’єднуючою ідеєю для українців.
По-друге, я вважаю, що при нормальному керівництві державою, об’єднуючою ідеєю може бути курс на євроінтеграцію.
І по-третє, якщо питання Тузли буде розвиватися і далі, то боротьба за суверенітет, за цілісність держави – це може бути теж потужним і активним об’єднуючим фактором. І, звичайно, побудова могутньої європейської квітучої держави. Це, я вважаю, основні фактори, які можуть об’єднати націю. Але зараз Адміністрація Президента весь час закидає законопроекти в сесійну залу, і інші кроки, які хочуть роз’єднати правих і лівих. Це, в принципі, стратегія – роз’єднати правих і лівих перед президентськими виборами. І ми на неї не купимось.
Данило Яневський
Дякую. Друга заява Президента звучала так: “Любителі поділу на “нашу” і на “їх” Україну розхитують державний човен.” Антоне Євгеновичу, як Ви можете прокоментувати це?
Антон Фінько
Обидві заяви?
Данило Яневський
Обидві, очевидно.
Антон Фінько
Щодо поняття національної ідеї. На мій погляд, це поняття має дещо таке “антикварне” забарвлення. Воно є виплодом націонал-романтичної німецької та російської філософії, яке чомусь було закинуте у нас наприкінці 80-их – на початку 90-их років в Україні. На мій погляд, суто політикою юридичного погляду це поняття краще не вживати. Є Конституція України, і це є національна ідея, це єдиний документ, який цілком має об’єднати всі верстви народу, всіх співгромадян, не залежно від їх етнічного походження.
Ясна річ, що мій опонент, як представник опозиції, буде дуже схвально ставитися до того, що в нинішніх політичних параметрах праві та ліві об’єдналися у боротьбі з існуючою владою. Проте, на мій погляд, саме завданням політичної реформи є унеможливлення таких патологічних моментів, коли Олександр Мороз і Ярослава Йосипівна Стецько виступали одним фронтом. Це ненормально для європейської політики. Праві мають бути правими, ліві мають бути лівими. Для цього потрібно провести політичну реформу.
Микола Рудьковський
Це абсурд!
Антон Фінько
Але політична реформа є абсолютно неможливою, якщо її будуть просувати або влада, або опозиція. Тут потрібен політичний компроміс навколо формування єдиного законопроекту щодо змін до Конституції. Будь-які інші варіанти ведуть країні у глухий кут. Це – що я хотів сказати з цього приводу.
Данило Яневський
Дякую. Пана Василя послухаємо. Він довго чекає, хоче людина поставити запитання. Отож, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір!
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Я звертаюсь до пана Рудьковського. Він, як представник законодавчої влади, хай дасть відповідь. Ось останнім часом надзвичайні події в Артемовську на військових складах, події біля острова Тузли дають нам підставу сказати, що Рада національної безпеки не виконує своїх обов’язків, а просто “пожирає” народні кошти. Немає в державі свободи слова належним чином, немає законодавчої гілки влади.
Чи не поставити радикально питання, відповідально до цієї структури державної, адже ж вони споживають гроші і нічого не діють? Спровокували кризу біля острова Тузли. Вони повинні були попередити цю кризу, адже ж не можна брати великі такі податки з російських кораблів за те, що вони там проходять. Все-таки ми жили колись в єдиному просторі союзному. Тому вона не виконує свої функції. Її просто розігнати треба і все!
Данило Яневський
Дякую, пане Василю. Треба розігнати цю владу, Антоне Євгеновичу?
Антон Фінько
Владу чи Раду?
Данило Яневський
Владу, Раду, всіх розігнати...
Антон Фінько
Все ж таки, це було питання до представника законодавчої влади.
Данило Яневський
Будь ласка, послухаємо представника законодавчої влади.
Микола Рудьковський
Якщо ви ставите питання розігнати Верховну Раду, то потрібно розуміти, що якщо Верховну Раду розігнати, то це ви втратите останній “острів” протистояння цій владі і буде керувати державою одноособово Леонід Кучма. Я не хочу, щоб опонент мене в “антикучмізмі” кожний раз звинувачував.
Антон Фінько
Не в “аникучмізмі”, а в “кучможерстві”.
Микола Рудьковський
Але по питанню Артемовська, Тузли...
Данило Яневський
І Ради національної безпеки.
Микола Рудьковський
Я вибачаюсь. ...Артемовська, Тузли, участі українців в Іраку я неодноразово піднімав питання, що потрібно заслухати Міністра оборони на Верховній Раді, але цього чути пропрезидентська більшість не хоче. А РНБО, з мого боку, не має повноважень (секретар Ради національної безпеки), бо очолює цей орган Леонід Кучма. З моєї точки зору, він як Президент повинен бути гарантом держави і втрутитися у всі ці питання. Він цього, на жаль, не робить.
Данило Яневський
Ваша думка, Антоне Євгеновичу.
Антон Фінько
На мій погляд, сьогодні ми справді відчуваємо брак довіри дуже значної частини суспільства до усіх політичних інституцій. Це стосується Верховної Ради, це стосується уряду. Значна частина суспільства критично налаштована щодо Президента і так далі. Для цього є підстави, бо незважаючи на певне економічне піднесення останніх років, соціальний стан суспільства не поліпшується настільки, щоб це відчувалося досить значно.
Проте, розуміючи цілковиту більшість наших радіослухачів, коли вони висловлюють таку критичну позицію, я хочу наголосити на одному невеличкому моменті і процитувати слова Густава Хайнеманна, одного з керівників Німеччини, який казав: “Держава – це всі ми і кожен з нас окремо. Ми усі разом відповідаємо за формування органів влади.” Якщо весь час висловлювати суто претензії до влади, а самим особисто не брати участь у певних політичних партіях, у певних громадянських ініціативах, не відчувати відповідальність за свою країну, то наша держава справді ніколи не зрушить з місця у потрібному для неї напрямку.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Наш наступний слухач, Ваші 30 секунд, будь ласка.
Слухач
Добрий день! Георгій. Я не розумію. По-моєму, треба виставити питання про відставку Президента (переклад з російської мови), тому що він залишив країну у гарячий момент. На Заході і в усьому світі президенти полишають (при землетрусах якихось, вибухах) усі справи і повертаються додому. А тут, бачите, він кудись поїхав.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Слухач (переклад з російської мови)
Ні. Друге. Попередній слухач не знає про те, що (він дуже не полюбляє росіян, і я не менше за нього) росіяни продають нам нафту по світовим цінам, а не по російським, як брати старші.
Ну і останнє. Оцей політолог, він буде також виступати і захищати позицію наступного президента. Він дуже схожий на хамелеона.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Ми його самі запитаємо, чию позицію він буде захищати. Пане Антоне, з огляду на час, Ваша хвилина.
Антон Фінько
Відносно чого?
Данило Яневський
Відносно відповіді на запитання “Чи будете захищати президента (наступного)?”
Антон Фінько
Я Вам скажу так, що я буду підтримувати (до речі, впродовж тривалого часу належав до тих політичних сил, які разом із Соціалістичною партією дуже критично ставилися до сьогоднішнього режиму) того керівника країни, який дасть змогу провести, завершити політичну реформу, сформувати уряд політичної відповідальності, який би опирався на коаліцію політичних партій, які набрали на виборах більшість у парламенті. Саме такого президента я буду підтримувати.
І в мене прохання одне до нашого шановного радіослухача, пана Георгія: я прошу не використовувати нафтові питання і будь-які інші питання для розпалювання міжнаціональної ворожнечі в Україні. Україна дуже пишається своєю толерантністю. І не треба провокувати, не треба загострювати ситуацію у цьому напрямку.
Данило Яневський
Дякую. Пане Миколо, Ваша хвилина.
Микола Рудьковський
Зовсім не погоджуюсь. Я хочу Вам заперечити, пане Антоне, в тому, що Росія прагматично, жорстко захищає свої національні інтереси і інтереси свого бізнесу. І те, що Чорномирдін тут сидить замість того, щоб бути дипломатом, відстоює свої комерційні інтереси “Урал-Газпрому”, висловлюючи спроби взяти під контроль українську газову трубу – це ще одне тому підтвердження. Та ж сама приватизація нафтопереробних заводів, те ж саме з “Одеса-Броди” відбувається. Росія використовує слабість українського керівництва в своїх національних інтересах. І потрібно про це говорити. І нам потрібно обирати в майбутньому і добиватися від цієї влади, щоб вона захищала свої національні інтереси. Я вам хочу сказати, що наприклад, в уряді енергетичний блок захищає національні інтереси (я не виключаю, що їх скоро повиганяють, бо росіяни не задоволені тим, яку політику займає уряд).
А слова слухача я підтримую. Ми хотіли відставки Леоніда Кучми вже давно. Добиваємося цього три роки. Але я більш ніж переконаний, що на жаль, враховуючи те, що Кучма оточив себе силовиками і може пролитися кров, нам прийдеться терпіти до слідуючих президентських виборів. Але тоді ми обов’язково не допустимо, щоб опозицію знов обвели навколо пальця.
Антон Фінько
Як я зрозумів, Соціалістична партія остаточно перейшла на антиросійські позиції.
Микола Рудьковський
Ну...
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно, панове. Вибачте. Я от вас слухаю уже 40 хвилин і доходжу висновку, що ви хочете одного і того самого (так само, як і більшість, так само, як і опозиція). Ви хочете тільки блага для народу України. Відповідальність за народ України, я абсолютно це стверджую, відчуває і президент Кучма. На минулому тижні він, говорячи про сумну долю провалених у Верховній Раді законопроектів щодо пропорційної виборчої системи, які не дістали необхідної підтримки депутатського корпусу (до слова, Володимир Литвин, підсумовуючи результати голосування, сказав так: “Всі “пролетіли”!”), сам Леонід Кучма назвав те, що сталося в четвер, “звичайною провокацією, метою якої є блокування нормальних процесів у парламенті”. Так подає “Українська Правда”.
В чому принципова різниця між позицією більшості і позицією її опонентів щодо пропорційного виборчого закону як ключового пункту в політичному реформуванні українського суспільства? Будь ласка, пане Антоне.
Антон Фінько
Зважаючи на те, що я, на відміну від мого шановного опонента, не беру безпосередньої участі у цих подіях, можливо краще йому почати роз’яснення ситуації.
Данило Яневський
Пан Микола вже якісь нотатки робить тут. Вже зробили? Будь ласка.
Микола Рудьковський
Значить, будь ласка, бачите? Ви по відношенню до опонента більш демократичні: Ви дозволяєте йому перекинути на мене запитання, а мені цього не дозволили.
Данило Яневський
Ну, я Вам дозволяю ставити питання до нього попри ведучого.
Микола Рудьковський
Дякую. По-перше, Україна хоче, і Соціалістична партія Олександра Мороза хоче, щоб український народ і російський були друзями, і держави підтримували одна одну, дружили. Але не за рахунок українців.
По-друге, що ж до законопроекту і розбіжностей.
Данило Яневський
Принципових речей, якщо можна...
Микола Рудьковський
Законопроект, який був поданий Рудьковським, Ключковським та іншими, це класичний законопроект, який дає можливість обрати до Верховної Ради за пропорційною системою єдиного багатомандатного виборчого округу від партій та блоків (тобто так, як ми обирали 225 народних депутатів), а тепер розповсюдити формування списків на всю Україну, щоб усунути адмінресурс.
Ті ж законопроекти, які називають Губського чи Гавриша, це фактично та ж сама мажоритарка, де записують назву партії і прізвища депутата, де буде знов купування округів, депутати будуть не керуватися єдиною політичною позицією і це призведе до анархії у Верховній Раді. Ми цього підтримати не можемо.
Данило Яневський
Дякую. Пане Антоне, будь ласка, Ваша черга.
Антон Фінько
На мій погляд (при тому, що мені з усіх законопроектів найбільш сподобався законопроект Рудьковського...
Микола Рудьковський
Дякую.
Антон Фінько
...як такий, що справді унеможливлює те, що зветься у нас цинічно “адмніресурс”), голосування щодо пропорційного закону має відбуватися в пакеті з усіма іншими законопроектами щодо політичної реформи, що стосується і методів формування уряду, і повноважень президента і так далі, і так далі. Лише в такому разі можна розраховувати на успішне розв’язання цієї проблеми. Будь-які інші спроби можуть сприйматися лише як демонстрація політичної могутності (тобто ряд фракцій об’єдналися і продемонстрували свою міць), але це піар.
Данило Яневський
Я правильно Вас зрозумів, що всі розбіжності між опозицією і більшістю тільки в процедурі голосування?
Антон Фінько
Ні! Річ у тім, що не існує єдиної опозиції, не існує єдиної більшості. Є різні угруповання, погляди і там, і там. І так говорити не можна. Я висловлюю свою позицію як політолог, що розв’язання цієї проблеми буде успішним лише в тому разі, якщо пропорційний закон буде йти в пакеті з узгодженими між опозицією і владою усіма іншими питаннями по політичній реформі.
Данило Яневський
Дякую. Наступний дзвінок. Будь ласка. Добрий вечір.
Слухачка
Ало!
Данило Яневський
Прошу говорити.
Слухачка
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухачка
Це вас турбує Віра із Луганська. Я дзвоню весь час, не могла додзвонитися. В мене є запитання до вельмишановного політолога, коли він сказав, що повинні представлятись дві точки зору, так як на радіо “Свободі” завжди, бо ми її слухаємо. Нехай він мені скаже, де і коли, на яких каналах я можу почути різні точки зору, коли я можу почути прямий ефір, представників опозиції і представників більшості? І до яких пір це буде, що повністю всі канали... Колись і Ви, Данило Яневський, були на каналі “1+1”, то хоч можна було “Сніданок” слухати із задоволенням. Зараз там нема що слухати й нема що дивитися. І коли включають цього Піховшека, то я одразу виключаю. Ви розумієте.
Данило Яневський
Так, я розумію. Дякую.
Слухачка
Так от, у мене запитання. Я хочу сказати. Він починає там говорити, як він сказав, що проти Кучми (забула) тероризм, щось таке. Кучма коли йшов на другий строк, він сказав: “Я буду інший.” Він і став іншим. Що заважає йому, коли він сказав “Боротися з корупцією в державі!”? Що заважає йому?
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Оскільки було, Антоне Євгеновичу, згадане моє прізвище, то я скажу, що, може, проблеми, якщо вони існують у пана Піховшека, то вони полягають в тому, що він не мав такої партнерки, як я (Анни Безулик). Отже, чому Ви не дозволяєте на канал?
Антон Фінько
Уславлюючи творчий доробок пані Ганни Безулик, я маю наголосити на тому, що у нас існують певні проблеми у медійному просторі (хоча я трохи не розумію, чому до мене звертаються в даному разі, як я не є представником влади, а представником влади є мій вельмишановний опонент). Хочу сказати, що у нашої політичної верхівки, яка вихована у дуже авторитарних таких, патріархальних традиціях, досі не укорінено уявлення про політичний плюралізм. Якщо ми подивимося на приватні канали, там часто подається одна точка зору, якщо ми подивимося на опозиційні (“П’ятий канал”), там також часто панує суто одна лише точка зору. І лише сьогодні, у цій студії, ми являємо з вами чудеса політичного плюралізму та виплат найвишуканішої демократії.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Може, остання, з огляду на час, гучна заява, яка пролунала на шпальтах українських газет на минулому тижні. СДПУ(о) не розглядає “Нашу Україну” як опозицію. Про це радісно заявив заступник голови виконкому цієї партії, народний депутат Борис Андресюк, Цитую з агенції УНІАН: “У нас з “Нашою Україною” дуже багато спільних точок дотику, особливо в ідеології, загальному баченні розвитку української держави, в розвитку демократичного суспільства,” – сказав Борис Андресюк.
Пане Миколо, як багато точок дотику між соціалістами, “НУ”, Юлією Тимошенко, комуністами і есдеками?
Микола Рудьковський
Ви знаєте, мені важко судити, наскільки близькі соціал-демократи і “Наша Україна”, але ми разом з “НУ” спільно боремося за усунення кланів від влади. Але на жаль, ми по-різному дивимося на це питання. “Наша Україна” вважає, що вона чесним шляхом може усунути банду від влади. Ми їх переконуємо, що якщо не провести конституційну реформу, то не дозволять опозиційному кандидату перемогти чесно на президентських виборах. І ми вважаємо, що потрібно провести конституційну реформу і повноваження президента обмежити. Я б так відповів.
А що ж до іншого, я по-перше, хотів висловити свою точку зору про закон про вибори. Це частина конституційної реформи (дуже важлива), і якщо депутати більшості (291) підписали законопроект і подали до Конституційного Суду, де написано, що вони підтримують закон про пропорційні вибори, то це просто ганьба, коли виноситься цей закон на голосування і вони за нього не голосують. Ми ще раз побачили, що опозиція реформи хоче, а пропрезидентська більшість і Леонід Кучма тільки про це говорять, вводять людей в оману.
Данило Яневський
Дякую, пане Миколо. Антоне Євгеновичу, більше точок дотику між більшістю і опозицією, чи менше?
Антон Фінько
Річ у тому, що наприклад, якщо ми подивимось на склад “Нашої України”, то ми можемо побачити, що це, так би мовити, частково і є СДПУ(о), зважаючи на те, що солідарність в них потужна. Угруповання раніше перебувало у складі СДПУ(о), і до речі, це найбільш раціонально мисляче, найбільш далеке від націоналістичних, етнонаціоналістичних міфів і ультраправих настанов угруповання.
З іншого боку, я хотів би погодитися з думкою пана Рудьковського щодо того, що слід справді проводити конституційну реформу. Єдине, в чому я з ним не згоден – це щодо вживаного ним нетолерантного поняття “банди”, тому що поняття “банди” можна розширити, наприклад, і на колишнього голову ВР Мороза, який не голосував за порушення справи проти Павла Лазаренка.
Микола Рудьковський
Це просто ганьба!
Данило Яневський
Пане Миколо, вибачте. Ми, напевно, вже сьогодні не будемо обговорювати справу Олександра Мороза.
Микола Рудьковський
Мороз – єдина чесна людина в політиці, якому довіряють всі – і більшість, і опозиція. І ваші слова – це просто...
Антон Фінько
Я не ставлю під сумнів особисту порядність пана Мороза, але є питання політичної відповідальності.
Микола Рудьковський
Він єдиний, хто вийшов на трибуни і сказав, що Гонгадзе вбили по замовленню Президента.
Антон Фінько
Ми обговорюємо не Гонгадзе, а ми обговорюємо Лазаренка.
Данило Яневський
Панове, 30 секунд нам залишилось. Дорогі друзі, дякую, що були з нами. На наступному тижні нас відвідає Генеральний секретар НАТО Джордж Робертсон, він зустрічатиметься з провідниками України, з громадськістю. Нас відвідає делегація Державної Думи Росії в середу. В четвер, 23 жовтня члени Парламенту будуть дискутувати проект бюджету 2004 року. І ми обов’язково будемо говорити про ці теми. Сьогодні ж з нами були: Микола Рудьковський, народний депутат України, Соціалістична партія, Антон Фінько, Центр конфліктології і політичних досліджень. Сергій Балабанов забезпечував зв’язок. Мене звати Данило Яневський. Кохайтеся!
Данило Яневський
Добрий вечір! Сердечно вітаю всіх, хто сьогодні, в неділю, 19 жовтня, налаштував свої приймачі на хвилю радіо “Свобода”. Сьогодні у нас прем’єра – прем’єра нової програми. Ця програма про найбільш гарячі, якщо хочете, гучні та скандальні політичні події, які сталися в Україні (або навколо неї) впродовж минулого тижня.
Будемо обговорювати найбільш гучні події, заяви та коментарі, найбільш активних політичних та державних мужів нашої країни, тих, кого ми обираємо, і тих, хто довіряє іншим тягар влади над собою, тобто нас з вами. Спробуємо говорити про те, що чекатиме нас в політичному сенсі на тижні наступному. Не оминатимемо і питань про грошову складову української політики. Спробуємо з’ясувати, скільки власне коштує нам сучасна українська політика, скільки платять народним обранцям за те чи інше голосування, за перехід від однієї фракції до іншої, скільки коштує місце чи-то в партійному списку, чи-то в мажоритарному окрузі (ясна річ, за умови, що будемо мати незаперечні факти).
Ми, тим часом, не спромоглися придумати назву для цієї програми. Отож, закликаю вас до співпраці. Якщо на думку спадуть якісь ідеї, дайте знати. Наприклад, за телефоном 490-29-05, код Києва – 044. За ним ви зможете також поставити ваші запитання до інших гостей.
Сьогодні до нас завітали Микола Рудьковський, народний депутат України, фракція Соціалістичної партії України та Антон Фінько, політолог, експерт Київського Центру політичних досліджень та конфліктології, яким керує радник Голови Адміністрації Президента України Михайло Погребінський.
Мене звати Данило Яневський. Напроти мене, за звукорежирським пультом – Сергій Балабанов. Сергій прийматиме ваші дзвінки, отож будьте лаконічні. За 30 секунд в прямому ефірі радіо “Свобода” можна поставити не одне запитання.
Найбільш резонансну заяву на тижні минулому зробила Юлія Тимошенко.
Юлія Тимошенко
Ми нарахували сьогодні дев’ять можливостей і дев’ять програм Кучми та його оточення, як вони можуть зберегти владу.
Данило Яневський
Можете озвучити?
Юлія Тимошенко
Я можу озвучити ці дев’ять пунктів.
Данило Яневський
Будь ласка.
Юлія Тимошенко
Перше – це конституційна реформа. Не як позитивна зміна влади, а як технологія реального збереження влади. Це або ліквідація поста президента взагалі (тоді вибори президента неможливі), або передача виборів президента парламенту (це теж неможливо), або пролонгація терміну перебування при владі одночасно президенту і парламенту, або інша конституційна модель, яка взагалі вже не буде передбачати вибори в 2004 році. Це перше, і це ще з порядку денного не знято. Ви знаєте, що зараз нові потрапили там поправки, які обговорює Конституційний Суд, і буде давати свої висновки.
Друге – це Конституційний Суд, і третій термін Кучми. На сьогодення (от на цю хвилину), мені здається, це найбільш вірогідний план Кучми, який він буде здійснювати.
Третє (можливо) – це анулювання взагалі Маляренком (який є “кишеньковим” Верховним Суддею України) результатів виборів президента, які не сподобаються Кучмі та його оточенню.
Наступне, четверте – це зняття Верховним Судом України (тим же самим Маляренко) єдиного кандидата від опозиції за добу до виборів. Теж можливо.
Можливе введення надзвичайного стану і перенесення виборів. Що завгодно може бути: продовольча криза, коса Тузла, кримський сепаратизм – все, що завгодно. І будь ласка – введення надзвичайного стану. За Конституцією вибори в надзвичайний стан не проводяться.
Крім того, створення наднаціонального органу – Єдиного економічного простору (ЄЕП). Теж можливо таке, що ми навіть не помітимо, як головні повноваження будуть там, і Кучма може стати головою цього єдиного органу ЄЕП.
Або механічна фальсифікація. Оце дев’ять якраз пунктів, які вони тримають в голові. Єдине, чого вони не тримають в голові – це при будь-яких обставинах влади позбавитися.
Данило Яневський
Це була заява Юлії Тимошенко, яку вона зробила 13 жовтня, в понеділок, в ефірі “Вечірньої Свободи”, за 380 днів до президентських виборів, які наступають в 2004 році.
Отож, шановні гості, перше запитання: наскільки реальним або нереальним є існування таких “сценарних” планів? Пане Рудьковський, будь ласка.
Микола Рудьковський
Я думаю, що варто спочатку б було запитати представника радника Президента України.
Данило Яневський
А давайте я сам буду вирішувати, що варто, а що ні.
Микола Рудьковський
Звичайно.
Данило Яневський
Бо мені інакше зарплату не платитимуть...
Микола Рудьковський
Але з моєї точки зору, в цій ситуації, про яку говорить Юлія Володимирівна, Адміністрація Президента, дійсно, бореться за те, щоб зберегти владу тим кланам, які на сьогоднішній день знаходяться при владі. Інша справа, що вони це роблять хаотично, кидаючись в один і в інший бік, розробляючи різні сценарії, замість того, щоб сконцентруватися на одному – на тому питанні, щоб поділитися владою із демократично обраною рік тому назад опозицією (яка мала більшість в парламенті, і лише під тиском адмінресурсу влада розвалила цю більшість в Парламенті).
Тобто, я все-таки дивлюсь досить спокійно на ситуацію, яка розгортається зараз. Я більш ніж переконаний, що в Верховній Раді хватить розуму депутатам і більшості, і меншості проголосувати за конституційні зміни, які були запропоновані 150-ма народними депутатами та подані до Конституційного Суду. Я маю на увазі той проект, який був поданий депутатами від опозиції, і який обмежує повноваження президента, дає можливість Верховній Раді формувати уряд, але президентські вибори будуть прямими і буде обрання президента на 5 років.
Данило Яневський
Дякую. Пане Фінько, Ваша точка зору.
Антон Фінько
На мій погляд, заява Юлії Володимирівни, за всієї поваги до цієї вагомої політичної постаті, наділеної неабияким драматизаторським хистом, відзначається однією цікавою характеристикою: цю заяву не можна ані підтвердити, ані спростувати. Вона не назвала хто, які представники в президентському оточенні формулювали ці дійові тези.
Тобто, вона сформулювала так, що її заява не є, висловлюючись науковою мовою, релевантною. Через те взагалі не існує особливих потреб, на мій погляд, обговорювати її в ефірі. Якби вона сказала, що такий-то чиновник розробив таку-то програму, і в неї є ці матеріали, ми б могли це обговорювати.
А так – це радше є, от справді, проявом її неабиякого драматизаторського хисту, який є дуже добрим для політики, який створює обстановку напруженості, який збурює народні почуття, примушує їх вирувати навколо оцих заяв, і справді, треба віддати їй належне. Це одна сторона питання.
З іншого боку, тут важливо, на мій погляд, мати на увазі ось яку обставину: з 91-го року країною керують прагматичні так звані центристи, така пострадянська, посткомуністична номенклатура. На мій погляд, було б набагато краще, якби в 91-му році вона трансформувалася за прикладом Польщі і Угорщини у посткомуністичну партію демократично-соціалістичного або соціал-демократичного спрямування. Проте, так не сталося. Сталося інакше. І ми бачимо, як від цього центристського угруповання час від часу внаслідок політичних суперечностей відколюються певні “уламки”. От “уламок” Павла Івановича Лазаренко, і від нього відламується “уламок” Юлії Володимирівни, який починає відчайдушну боротьбу за владу з тим центристським середовищем, яке його породило. І власне кажучи, ми й маємо у цих її заявах наочний приклад такого чину поведінки.
На мій погляд, реальним компромісом у цій ситуації, який би унеможливив появу і таких заяв, і таких підозр, має бути стопроцентна демократична політична реформа, яка дасть змогу на засадах політичної відповідальності сформувати майбутній в Верховній Раді уряд тим політичним партіям, які взяли гору.
Микола Рудьковський
Пане Фінько, дозвольте Вам заперечити в одному питанні, що все-таки коли Ви говорите про те, що підстав Юлія Володимирівна не має. Вона їх має, тому що подивіться на кроки останні Президента. Він оточує себе вірними силовиками і готується (я не виключаю) до силового вирішення президентських виборів, як це було зроблено в Азербайджані. Тобто, розтоптавши опозицію, провести Леоніда Кучму на третій термін.
І ви бачите, що прем’єр-міністр летить в США і говорить, що він готовий балотуватися на президентських виборах як кандидат від владних партій. А Президент критикує Януковича і говорить про те, що він не планує звільняти його з посади прем’єр-міністра. Кожний раз, коли Кучма перший раз говорив про те, що він не планує прем’єр-міністра знімати з посади, прем’єр-міністр цей не залишався більше 90 днів на своїй посаді, як Леонід Кучма його звільняв указом своїм з посади. Це перше.
І друге: Ви помилилися, коли говорили, що ліві з 91-го року. Останні 10 років олігархи, які оточують Леоніда Даниловича, керують державою. І тому в “Нашої Україні” перспективи немає.
Данило Яневський
Дякую. Пане Антоне, Ваша хвилина на відповідь, потім послухаємо дзвінок розумної людини.
Антон Фінько
Я хотів би наголосити на тому, що я не казав, що має вона підстави, чи не має. Я сказав, що ці її заяви не можна ані підтвердити, ані спростувати. Це перший момент.
По-друге, щодо азербайджанського сценарію. Конституція України не передбачає того, щоб Ільхам Алієв був водночас президентом і в Азербайджані, і в Україні. Тому, будемо вважати, що цей варіант для України не є прогнозованим з наукового погляду.
І по-третє, я не казав, що правлять ліві, я казав, що з 91-го року правлять прагматичні центристи, які позбулися соціалістичного, демократично-соціалістичного забарвлення після серпневих подій 91-го року. Але я вважаю, що справжнім компромісом у цій ситуації буде угамування пристрастей як з боку влади, так і з боку опозиції, і проведення широкомасштабної політичної реформи з умов нейтралізації радикального крила опозиції.
Данило Яневський
Дякую. Отож, слухаємо дзвінок. Добрий вечір! Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Я хочу задати оцьому панові, який тільки говорив. Як його?
Данило Яневський
Його звати Антон Фінько, він експерт-політолог Київського Центру політичних досліджень та конфліктології, а другий – високоповажний пан Микола Рудьковський, представляє Соціалістичну партію України у Верховній Раді. Як Вас звати?
Слухач
Рудьковського зрозуміло. Подяка йому. Рудьковський розуміє ситуацію правильно. А оцей пан Антон, хоч займає високу посаду, але по розуму й по розвитку він дуже й дуже на низькому рівні, порівняно з Юлією Тимошенко. Ви не маєте права говорити на неї оте, що Вам Ваш розум не сприймає. Зрозуміло?
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Я прошу відключити нашого слухача, тому що я особисто (попри навіть свій розум) не хочу слухати особистих образ в ефірі радіо “Свобода”.
Антон Фінько
Якщо можна, я все ж таки прокоментую...
Данило Яневський
Пане Антоне, питання було. Прошу дуже.
Антон Фінько
Якщо можна. Справді, я не маю таких видатних здібностей, якими відзначається Юлія Володимирівна, і я аж ніяк не зазіхаю на її видатні таланти економічні, апаратні, які їй дали змогу стати віце-прем’єром. І жодною мірою я не хотів поставити під сумнів її інтелектуальні здібності.
Проте, пане Євгене, Ви маєте зважати на одну обставину: Юлія Володимирівна є людиною, до якої висловлюються дуже значні претензії, дуже вагомі (не менш вагомі, ніж до керівників сьогоднішньої влади). І про це нам з вами не варто забувати ані сьогодні, ані завтра.
Данило Яневський
Дякую сердечно. На минулому тижні, шановні слухачі, засобами масової інформації було подано точку зору провідних українських політиків щодо проблеми, яку ми назвемо “третій термін”. Перед тим, як поставити запитання до наших шановних гостей, послухаємо ще один дзвінок. Будь ласка. Добрий вечір! Тільки представтесь.
Слухач
Добрий вечір!
Данило Яневський
Доброго здоров’ячка!
Слухач
Це Василь із Києва. В мене, власне, є така думка з приводу Тимошенко. По-перше, якщо говорить про Тимошенко, то в складі її блоку є різні люди, зокрема і дисиденти, а не тільки партноменклатура. Такі дисиденти, що, мабуть, їх немає багато де. Це перше.
По-друге, з приводу того, що хто там прийшов до влади в Україні. В Україні ж чому лишилась ця влада, яка була, в принципі? Тому що в Україні закоренилася ідеологія комуністично-тоталітарна. А в Польщі і в інших державах вона не закоренилася глибоко. Ось в чому проблема.
Але питання (питання, власне, більш актуальне): ваша думка з приводу реакції влади української на події, пов’язані із будівництвом дамби. Зокрема, пана Фінька, який, як на мене, представляє Центр, пов’язаний із паном Погребінським, і відповідно із паном Медведчуком. Дякую.
Данило Яневський
Признайтесь, Антоне Євгеновичу, Ви в Центрі “будували” цю дамбу? Скільки людей було кинуто на “будівництво”?
Антон Фінько
Взагалі, мені, як людині, коріння якої сягають терського та кубанського козацтва, дуже прикро сприймати такі дії російської влади. Це безвідповідальні дії, це постімперський синдром, це абсолютне нерозуміння психології українського партнера, це зневага до міжнародного права.
І, незважаючи на те, що Україна і Росія є стратегічними партнерами, незважаючи на те, що їх відносини далі будуть суто добросусідськими, хоче цього хтось, чи ні, сьогодні Україна має (у тому разі, якщо будівництво дамби перетне державний кордон України) реагувати жорстко, рішуче, як того вимагають закони України та міжнародне право. І у цьому будуть єдині (сподіваюсь) як проамериканські, так і промосковські, так і про українські політики.
Данило Яневський
Дякую. На минулому тижні, пане Миколо, виступаючи в ефірі нашої програми, колишній міністр оборони, тепер депутат, Олександр Кузьмук і його візаві, народний депутат України Григорій Омельченко, сказали, що вони битимуться пліч-о-пліч в окопах на Тузлі у випадку, якщо, очевидно, буде порушення державного кордону України. Чи можна очікувати там на Вашу присутність?
Микола Рудьковський
Ну, по-перше, я думаю що міністру оборони треба вести свою політику і вжити заходів таких, щоб міністру оборони не приходилося лізти в окопи. Йому потрібно запобіжні заходи прийняти такі, щоб Чорноморський флот не вийшов із Севастопольської бухти, а українська ескадра підійшла до Тузли. Є в України в Севастополі такі можливості, після чого не потрібно буде лізти в окопи, бо (я звертаю вашу увагу) потрібно не геройство, не потрібно кидатися на амбразуру, а виважені, розумні, прагматичні кроки Міністерства оборони, наших прикордонників і так далі.
Але я хочу звернути вашу увагу на інше: проблема Тузли на сьогоднішній день... По-перше, це не коса, це острів, бо ще на старовинних, стародавніх картах є цей острів, 500 років назад. Тобто, греки навіть його відзначали на своїх картах, плаваючи.
Тобто, ми говоримо, що це територія (не коса намита випадково і тому незрозуміло кому належить) України, українська територія недоторкана, і якщо потрібно, то, я думаю, кожний громадянин України, який дбає про цілісність своєї Батьківщини, буде захищати її, якщо потрібно, зі зброєю. Але я звертаю вашу увагу, що Президент у такий відповідальний момент утік від вирішення проблеми і полетів до Латинської Америки на 2 тижні. А ви знаєте, що кожний день будується 100 метрів. Залишилося 800 метрів до кордону. Тобто, якраз він буде перебувати в Латинській Америці, коли росіяни приблизяться до українського кордону.
Данило Яневський
Дякую, пане Миколо. Отож, на минулому тижні, дорогі слухачі, ЗМІ подавали точку зору провідних українських політиків щодо проблеми, яку ми називаємо “третій термін”. Ідеться про можливість (чи неможливість) чергового висунення діючого голови держави на цю високу посаду.
Моя колега Ірина Халупа, спілкуючись в ефірі у вівторок, 14 жовтня, з першим українським президентом, поставила це питання руба. Ось що відповів патріарх українського політикуму Леонід Кравчук.
Ірина Халупа
Чи третій термін – це реальна можливість, чи це просто такий козир, який час від часу хтось витягає, щоби напружити ситуацію?
Леонід Кравчук
Реально чи нереально – це буде вирішувати Конституційний Суд. Якщо Конституційний Суд зробить висновок про те, що президент Кучма (нині діючий), як і всі інші громадяни, має право висувати себе кандидатом в президенти, то це може стати реальним за однієї умови: як вирішить це сам президент Кучма.
Данило Яневський
Того ж вечора, 14 жовтня, теперішній провідник більшості Степан Гавриш, відповідаючи на запитання Ірини Халупи та Ганни Стеців, висловився в такий спосіб.
Степан Гавриш
Є серйозні причини для дискусії про третій термін. Основна з них – це невизначеність політичних провладних сил у майбутньому, розуміння того, що в змаганнях з тим же Ющенко, політичні лідери з владного боку, з владного сектору не досягли сьогодні такого контакту і взаємостосунків з громадянським суспільством, як це, наприклад, є у рейтингах лідера “Нашої України”.
Ганна Стеців
Так. Пане Гавриш, Ви хотіли сказати (простими словами, так, щоб зрозуміли наші слухачі), що більшість не має, попросту кажучи, кандидата достойного, який би міг боротися проти Ющенка, так? І тому виникає питання третього терміну, так?
Степан Гавриш
Більшість, на великий жаль, дійсно, сьогодні не змогли на цей час збудувати політичну програму, модель виборів президента наступного року. На цей час. Але я переконаний, що вона буде обов’язково. Ми шукаємо принципи, на яких ґрунтуємо своє бачення завтрашнього дня, ведемо діалоги з Президентом і прем’єр-міністром.
Я думаю, що є всі можливості для того, щоб провладна коаліція визначилася із тим, кого вона буде підтримувати. Я не хотів би підтримувати логіку моїх колег, які кажуть, що буде вісім, чи дев’ять, чи сім висуванців від влади. Це буде означати лише одне, що стабільний розвиток України має серйозні випробування.
Данило Яневський
Це був Степан Гавриш, координатор більшості у Верховній Раді. Дослідницький центр “Імідж-Контроль” люб’язно надав нам результати соціологічного експрес-опитування серед киян. Він був проведений 12 жовтня, вибірка – 1000 респондентів. На запитання “Чи підтримуєте Ви ініціативу про висунення Леоніда Кучми на третій президентський термін?” 89% мешканців столиці сказали “Ні”, важко було визначитися 5%, “Так” – 6% мешканців міста Києва.
Отож, послухаємо запитання, шановні панове, а ви тим часом обдумайте відповіді, які були поставлені. Будь ласка, Ви в ефірі. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Це Юрій з Києва. Який сенс обговорювати питання про вибори президента України, коли згідно угоди про ЄЕП всі питання будуть вирішуватися в Москві (80 чи більше відсотків голосів буде в Москві)? Дякую за відповідь.
Данило Яневський
Дякую Вам. Будь ласка, панове. Почнемо з Вас, Антоне Євгеновичу.
Антон Фінько
До речі, мене, так би мовити, трошки здивувала заява представника політичної партії, яка завжди відзначалася таким прорадянським, проінтеграторським духом, критика Президента щодо того, що він “втік” (я тут не адвокат Президента, і взагалі). Наскільки я знаю, Глава держави відстежує ситуацію, і висловлює певні заяви щодо ситуації, яка склалася навколо Тузли. Це я знову ж підкреслюю, я не збираюся тут когось критикувати чи апологізувати, але є певні факти.
Тепер щодо ЄЕП. Наскільки я зрозумів, мене особисто не надто, щиро кажучи, вдовольнила угода ЄЕП і ідея створення наднаціонального органу. З іншого погляду, ЄЕП, як я зрозумів, все ж таки більше відповідає українській позиції у цих українсько-російських та міжесендівських відносинах відносно того, щоб поширити зону вільної торгівлі на весь простір СНД. І з цього погляду, керування товарними потоками у зонах вільної торгівлі аж ніяк, на мій погляд, не зачіпає проблеми чи обирати нам президента України, чи не обирати. Є певні інтереси української економіки, є її інтерес щодо формування зони вільної торгівлі.
Данило Яневський
Я так і не зрозумів: виходячи з економічних інтересів, треба висувати президента Кучму на третій термін, чи не треба?
Антон Фінько
А, якщо так ставиться питання, якщо Ви хочете ув’язати його з попередньою інформацією щодо висунення чи невисунення Президента на третій термін, я орієнтуюся на заяви неодноразові Леоніда Кучми відносно того, що він не збирається балотуватися на третій термін.
Данило Яневський
Дякую. Будь ласка, пане Рудьковський.
Микола Рудьковський
Дозвольте, по-перше, я зверну вашу увагу, що Леонід Кучма хоче балотуватися на третій термін.
Данило Яневський
Ви з ним говорили особисто?
Микола Рудьковський
Друге. Адміністрація Президента хоче, бо інакше Леонід Кучма і ті, хто формують ефіри, не подавали б по телебаченню сюжет, де Леонід Данилович каже: “Я тут їжджу по закордонам і для українців роботу шукаю, і опозиція тут мене там і то і то, тільки язиками плеще...” Леонід Данилович працює для українців, але тих, які закордоном уже працюють. “Леонід Данилович, – я б сказав, – працюйте так, щоб на Україні були робочі місця.”
Інше питання – що Леонід Данилович Кучма не довіряє нікому в цій державі: ні Януковичу, ні Медведчуку, ні Тигіпку. Він довіряє лише собі, і тому себе оточив з одного боку – тими, на кого є компромат, а з іншого боку – силовиками, і планує силовий варіант. Але на сьогоднішній день я вважаю, що питання обрання президента на третій термін (Леоніда Кучми) – його не потрібно дискутувати.
Якщо б постало питання, чи дозволити Леоніду Кучмі балотуватися, я б, Микола Рудьковський, народний депутат (за фракцію не буду говорити), якщо це Конституційний Суд вирішить позитивно, скажу: “Треба дозволити.” І хай він піде і побачить, що його народу підтримає 2%, і хай він як там не “ламає” олігархів регіональних, не будуть вони за нього агітувати, вони всі перебіжать до опозиції за два тижні до виборів і кинуть його так, як це зробили у Югославії.
Антон Фінько
Ви знаєте, мені здається, що в даному погляді мій шановний опонент став заручником певного “кучможерства” – такого синдрому, який властивий особисто Олександру Олександровичу Морозові.
Микола Рудьковський
Упаси мене Господь!
Антон Фінько
Ні-ні-ні! От якщо послухати Олександра Олександровича Мороза, у його лексиці слово Кучма, його питома вага складає 50% від усіх інших слів, в нього іншого слова немає. Ми повинні покласти край дискусії навколо якихось певних осіб. Ми повинні говорити про політику для України.
Данило Яневський
Добре. Покладемо край дискусіям навколо однієї особи, поговоримо про політику в Україні. Український виборець чекає слухняно, дочекався. Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Доброго здоров’я. Це вас турбує Валерій із Київської області. В мене отаке запитання. У нас після перепису населення була така картина, що українці хочуть бути українцями. А після цього були з’їзди партій Медведчука і Януковича. В одному випадку було запропоновано подвійне громадянство з наміром до Росії, а в другому...
Данило Яневський
Перервався, на жаль. Наберіть, будь ласка, ще раз номер. Ми з задоволенням послухаємо Ваше запитання, власне, дослухаємо його.
Микола Рудьковський
Якщо дозволите, я відповім по відношенню до “кучможерства”, бо я вважаю це звинуваченням.
Антон Фінько
Ні, це не звинувачення. Це констатація фактів.
Данило Яневський
30 секунд, пане Миколо, будь ласка.
Микола Рудьковський
Значить, по-перше, я Леоніда Кучму сприймаю як посадову особу – Президента України. І я не є якби “огульним критиканом”. Я до нього звернувся з листом про те, що в Україні насувається продовольча криза, і що він повинен провести Раду національної безпеки з залученням всіх фахівців. Я його сприймаю як посадову особу, і я оцінюю його політичні кроки саме так, як я про це і висловився. Вибачте, якщо мені не подобається те, що він робить в Україні. 90% людей думають так само, як я.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Послухаємо ще одного слухача, і дізнаємось, що він, власне, думає з приводу того, що відбувається і про що говориться. Добрий вечір! Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Прошу говорити.
Слухач
Я хочу виказати свою думку. Це Олександр із Києва. Ось я слухаю пана радника (я, на жаль, не запам’ятав прізвище)...
Данило Яневський
Він не радник, він – експерт-політолог Київського Центру політичних досліджень та конфліктології.
Слухач
Вибачте. Експерт. Я його слухаю і нічого не можу зрозуміти. Здається, він так гарно говорить, у нього така вимова гарна, але він говорить ні про що, на мою думку. І це, здається мені, є цілеспрямована політика дискредитації вашої популярної і правдивої передачі, і радіостанції. Не ходити не можна на запрошення, але приходячи, казати ні про що, і тим самим робити вашу передачу нецікавою, щоб її більше не слухали.
Данило Яневський
А запитання Ваше яке?
Слухач
Я сказав, що я думку хочу свою виказати.
Данило Яневський
Ага. Дякую Вам сердечно за Вашу думку, за те, що Ви подзвонили до нас. Я, очевидно, надаю Вам, Антоне Євгеновичу, хвилину для відповіді. І поїдемо собі далі.
Антон Фінько
Я вважаю абсолютно неприпустимою таку позицію. Радіо “Свобода”, як і будь-який інший засіб масової інформації, має представляти різні погляди на одну проблему. Це зветься об’єктивністю. Комусь подобається політика, про яку казав наш попередній слухач (“Україна для українців”), інші кажуть, що має бути українська громадянська політична нація. І в одній студії слід зробити так, щоби збігалися різні позиції, щоб відбувався суспільний діалог.
Інша позиція зветься тоталітаризмом. Це є суто радянська позиція, від якої нам слід відходити. І я категорично не сприймаю позицію мого шановного опонента.
Микола Рудьковський
Я вибачаюсь. Слухач якраз і говорив: Ви висловлюйте позицію, щоб зрозуміти можна було. Дякую.
Данило Яневський
Дякую.
Антон Фінько
Пане Миколо, Вас також буває не дуже легко сприйняти.
Данило Яневський
Панове, вибачте, давайте ми все ж таки про своє. Щойно ви говорили про національну ідею. Президент України на минулому тижні, перебуваючи в Дніпропетровську, озвучив декілька своїх думок щодо того, що відбувається на політичному фронті. Перед тим, як нагадати про них вам, шановні слухачі, послухаємо фрагмент “Вечірньої Свободи” від 17 жовтня про деякі “милі” обставини перебування голови держави в цьому місті. Слово моїй колезі Ганні Стеців.
Ганна Стеців
Сьогодні до нас надійшов лист з Дніпропетровська від однієї студентки, яка називається Олена. Ми не будемо називати з відомих причин її прізвище. Вона пише, що до них в аудиторію прийшов декан і сказав, що приїжджає Президент Кучма, прошу всім вбрати новий гарний одяг, прошу всім посміхатися, бути веселими і махати Президентові прапорцями, прийшовши за 2 години до приїзду Президента перед університет, і чекаючи Президента. Студентка обурилася з такого наказу декана. Як ви прокоментуєте цей її лист до нас? Що би ви зробили на її місці? Олексію Толкачов, прошу.
Олексій Толкачов
Власне кажучи, хочу сказати, що така практика є достатньо усталеною. Студентів, на жаль, на сьогодні в більшості ВУЗів розглядають як просто якесь бидло, яке не має своєї позиції, яких можна використовувати. Скажу так, що в нашому КНУ імені Тараса Шевченка всіх студентів було знято з пар і вигнано на вулицю вітати Леоніда Кучму перед інаугурацією в 1999 році. Абсолютно всі стояли на Володимирській перед Червоним корпусом. Теж саме було і у місті Харкові, коли зустрічалися неодноразово президент Кучма з президентом Путіним. Там знімали не з одного університету, а знімали з багатьох, і також виводили студентів, ставили всіх понад вулицями, щоб вони також махали прапорцями.
Данило Яневський
Отож, виступаючи на урочистостях з нагоди 85-річчя Дніпропетровського державного університету, Леонід Кучма заявив, по-перше, про необхідність пошуку об’єднувальної національної ідеї для української держави.
“Щоб вона (політика) була ефективною, потрібно знайти об’єднуючий фактор, який прийнято називати національною ідеєю,” – сказав він.
Пане Миколо, що таке українська національна ідея, яка повинна згуртувати націю, з Вашої точки зору?
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, над цим питанням вже 10 років б’ються наші наукові інститути, політологи і відповісти конкретно не можуть, те, що б об’єднало Україну. Але ліву і праву, мені здається, об’єднала боротьба із режимом Леоніда Кучми. Ви подивіться, у Верховній Раді вже комуністи і, грубо кажучи, націоналісти (в позитивному сенсі) уже не кидаються одне на одного, а спільно знаходять спільну мову, спільну займають позицію, борються, виходять на мітинги разом. Я вважаю, що це стало на сьогоднішній день (зміна системи влади) об’єднуючою ідеєю для українців.
По-друге, я вважаю, що при нормальному керівництві державою, об’єднуючою ідеєю може бути курс на євроінтеграцію.
І по-третє, якщо питання Тузли буде розвиватися і далі, то боротьба за суверенітет, за цілісність держави – це може бути теж потужним і активним об’єднуючим фактором. І, звичайно, побудова могутньої європейської квітучої держави. Це, я вважаю, основні фактори, які можуть об’єднати націю. Але зараз Адміністрація Президента весь час закидає законопроекти в сесійну залу, і інші кроки, які хочуть роз’єднати правих і лівих. Це, в принципі, стратегія – роз’єднати правих і лівих перед президентськими виборами. І ми на неї не купимось.
Данило Яневський
Дякую. Друга заява Президента звучала так: “Любителі поділу на “нашу” і на “їх” Україну розхитують державний човен.” Антоне Євгеновичу, як Ви можете прокоментувати це?
Антон Фінько
Обидві заяви?
Данило Яневський
Обидві, очевидно.
Антон Фінько
Щодо поняття національної ідеї. На мій погляд, це поняття має дещо таке “антикварне” забарвлення. Воно є виплодом націонал-романтичної німецької та російської філософії, яке чомусь було закинуте у нас наприкінці 80-их – на початку 90-их років в Україні. На мій погляд, суто політикою юридичного погляду це поняття краще не вживати. Є Конституція України, і це є національна ідея, це єдиний документ, який цілком має об’єднати всі верстви народу, всіх співгромадян, не залежно від їх етнічного походження.
Ясна річ, що мій опонент, як представник опозиції, буде дуже схвально ставитися до того, що в нинішніх політичних параметрах праві та ліві об’єдналися у боротьбі з існуючою владою. Проте, на мій погляд, саме завданням політичної реформи є унеможливлення таких патологічних моментів, коли Олександр Мороз і Ярослава Йосипівна Стецько виступали одним фронтом. Це ненормально для європейської політики. Праві мають бути правими, ліві мають бути лівими. Для цього потрібно провести політичну реформу.
Микола Рудьковський
Це абсурд!
Антон Фінько
Але політична реформа є абсолютно неможливою, якщо її будуть просувати або влада, або опозиція. Тут потрібен політичний компроміс навколо формування єдиного законопроекту щодо змін до Конституції. Будь-які інші варіанти ведуть країні у глухий кут. Це – що я хотів сказати з цього приводу.
Данило Яневський
Дякую. Пана Василя послухаємо. Він довго чекає, хоче людина поставити запитання. Отож, будь ласка.
Слухач
Добрий вечір!
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухач
Я звертаюсь до пана Рудьковського. Він, як представник законодавчої влади, хай дасть відповідь. Ось останнім часом надзвичайні події в Артемовську на військових складах, події біля острова Тузли дають нам підставу сказати, що Рада національної безпеки не виконує своїх обов’язків, а просто “пожирає” народні кошти. Немає в державі свободи слова належним чином, немає законодавчої гілки влади.
Чи не поставити радикально питання, відповідально до цієї структури державної, адже ж вони споживають гроші і нічого не діють? Спровокували кризу біля острова Тузли. Вони повинні були попередити цю кризу, адже ж не можна брати великі такі податки з російських кораблів за те, що вони там проходять. Все-таки ми жили колись в єдиному просторі союзному. Тому вона не виконує свої функції. Її просто розігнати треба і все!
Данило Яневський
Дякую, пане Василю. Треба розігнати цю владу, Антоне Євгеновичу?
Антон Фінько
Владу чи Раду?
Данило Яневський
Владу, Раду, всіх розігнати...
Антон Фінько
Все ж таки, це було питання до представника законодавчої влади.
Данило Яневський
Будь ласка, послухаємо представника законодавчої влади.
Микола Рудьковський
Якщо ви ставите питання розігнати Верховну Раду, то потрібно розуміти, що якщо Верховну Раду розігнати, то це ви втратите останній “острів” протистояння цій владі і буде керувати державою одноособово Леонід Кучма. Я не хочу, щоб опонент мене в “антикучмізмі” кожний раз звинувачував.
Антон Фінько
Не в “аникучмізмі”, а в “кучможерстві”.
Микола Рудьковський
Але по питанню Артемовська, Тузли...
Данило Яневський
І Ради національної безпеки.
Микола Рудьковський
Я вибачаюсь. ...Артемовська, Тузли, участі українців в Іраку я неодноразово піднімав питання, що потрібно заслухати Міністра оборони на Верховній Раді, але цього чути пропрезидентська більшість не хоче. А РНБО, з мого боку, не має повноважень (секретар Ради національної безпеки), бо очолює цей орган Леонід Кучма. З моєї точки зору, він як Президент повинен бути гарантом держави і втрутитися у всі ці питання. Він цього, на жаль, не робить.
Данило Яневський
Ваша думка, Антоне Євгеновичу.
Антон Фінько
На мій погляд, сьогодні ми справді відчуваємо брак довіри дуже значної частини суспільства до усіх політичних інституцій. Це стосується Верховної Ради, це стосується уряду. Значна частина суспільства критично налаштована щодо Президента і так далі. Для цього є підстави, бо незважаючи на певне економічне піднесення останніх років, соціальний стан суспільства не поліпшується настільки, щоб це відчувалося досить значно.
Проте, розуміючи цілковиту більшість наших радіослухачів, коли вони висловлюють таку критичну позицію, я хочу наголосити на одному невеличкому моменті і процитувати слова Густава Хайнеманна, одного з керівників Німеччини, який казав: “Держава – це всі ми і кожен з нас окремо. Ми усі разом відповідаємо за формування органів влади.” Якщо весь час висловлювати суто претензії до влади, а самим особисто не брати участь у певних політичних партіях, у певних громадянських ініціативах, не відчувати відповідальність за свою країну, то наша держава справді ніколи не зрушить з місця у потрібному для неї напрямку.
Данило Яневський
Дякую сердечно. Наш наступний слухач, Ваші 30 секунд, будь ласка.
Слухач
Добрий день! Георгій. Я не розумію. По-моєму, треба виставити питання про відставку Президента (переклад з російської мови), тому що він залишив країну у гарячий момент. На Заході і в усьому світі президенти полишають (при землетрусах якихось, вибухах) усі справи і повертаються додому. А тут, бачите, він кудись поїхав.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Слухач (переклад з російської мови)
Ні. Друге. Попередній слухач не знає про те, що (він дуже не полюбляє росіян, і я не менше за нього) росіяни продають нам нафту по світовим цінам, а не по російським, як брати старші.
Ну і останнє. Оцей політолог, він буде також виступати і захищати позицію наступного президента. Він дуже схожий на хамелеона.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Ми його самі запитаємо, чию позицію він буде захищати. Пане Антоне, з огляду на час, Ваша хвилина.
Антон Фінько
Відносно чого?
Данило Яневський
Відносно відповіді на запитання “Чи будете захищати президента (наступного)?”
Антон Фінько
Я Вам скажу так, що я буду підтримувати (до речі, впродовж тривалого часу належав до тих політичних сил, які разом із Соціалістичною партією дуже критично ставилися до сьогоднішнього режиму) того керівника країни, який дасть змогу провести, завершити політичну реформу, сформувати уряд політичної відповідальності, який би опирався на коаліцію політичних партій, які набрали на виборах більшість у парламенті. Саме такого президента я буду підтримувати.
І в мене прохання одне до нашого шановного радіослухача, пана Георгія: я прошу не використовувати нафтові питання і будь-які інші питання для розпалювання міжнаціональної ворожнечі в Україні. Україна дуже пишається своєю толерантністю. І не треба провокувати, не треба загострювати ситуацію у цьому напрямку.
Данило Яневський
Дякую. Пане Миколо, Ваша хвилина.
Микола Рудьковський
Зовсім не погоджуюсь. Я хочу Вам заперечити, пане Антоне, в тому, що Росія прагматично, жорстко захищає свої національні інтереси і інтереси свого бізнесу. І те, що Чорномирдін тут сидить замість того, щоб бути дипломатом, відстоює свої комерційні інтереси “Урал-Газпрому”, висловлюючи спроби взяти під контроль українську газову трубу – це ще одне тому підтвердження. Та ж сама приватизація нафтопереробних заводів, те ж саме з “Одеса-Броди” відбувається. Росія використовує слабість українського керівництва в своїх національних інтересах. І потрібно про це говорити. І нам потрібно обирати в майбутньому і добиватися від цієї влади, щоб вона захищала свої національні інтереси. Я вам хочу сказати, що наприклад, в уряді енергетичний блок захищає національні інтереси (я не виключаю, що їх скоро повиганяють, бо росіяни не задоволені тим, яку політику займає уряд).
А слова слухача я підтримую. Ми хотіли відставки Леоніда Кучми вже давно. Добиваємося цього три роки. Але я більш ніж переконаний, що на жаль, враховуючи те, що Кучма оточив себе силовиками і може пролитися кров, нам прийдеться терпіти до слідуючих президентських виборів. Але тоді ми обов’язково не допустимо, щоб опозицію знов обвели навколо пальця.
Антон Фінько
Як я зрозумів, Соціалістична партія остаточно перейшла на антиросійські позиції.
Микола Рудьковський
Ну...
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно, панове. Вибачте. Я от вас слухаю уже 40 хвилин і доходжу висновку, що ви хочете одного і того самого (так само, як і більшість, так само, як і опозиція). Ви хочете тільки блага для народу України. Відповідальність за народ України, я абсолютно це стверджую, відчуває і президент Кучма. На минулому тижні він, говорячи про сумну долю провалених у Верховній Раді законопроектів щодо пропорційної виборчої системи, які не дістали необхідної підтримки депутатського корпусу (до слова, Володимир Литвин, підсумовуючи результати голосування, сказав так: “Всі “пролетіли”!”), сам Леонід Кучма назвав те, що сталося в четвер, “звичайною провокацією, метою якої є блокування нормальних процесів у парламенті”. Так подає “Українська Правда”.
В чому принципова різниця між позицією більшості і позицією її опонентів щодо пропорційного виборчого закону як ключового пункту в політичному реформуванні українського суспільства? Будь ласка, пане Антоне.
Антон Фінько
Зважаючи на те, що я, на відміну від мого шановного опонента, не беру безпосередньої участі у цих подіях, можливо краще йому почати роз’яснення ситуації.
Данило Яневський
Пан Микола вже якісь нотатки робить тут. Вже зробили? Будь ласка.
Микола Рудьковський
Значить, будь ласка, бачите? Ви по відношенню до опонента більш демократичні: Ви дозволяєте йому перекинути на мене запитання, а мені цього не дозволили.
Данило Яневський
Ну, я Вам дозволяю ставити питання до нього попри ведучого.
Микола Рудьковський
Дякую. По-перше, Україна хоче, і Соціалістична партія Олександра Мороза хоче, щоб український народ і російський були друзями, і держави підтримували одна одну, дружили. Але не за рахунок українців.
По-друге, що ж до законопроекту і розбіжностей.
Данило Яневський
Принципових речей, якщо можна...
Микола Рудьковський
Законопроект, який був поданий Рудьковським, Ключковським та іншими, це класичний законопроект, який дає можливість обрати до Верховної Ради за пропорційною системою єдиного багатомандатного виборчого округу від партій та блоків (тобто так, як ми обирали 225 народних депутатів), а тепер розповсюдити формування списків на всю Україну, щоб усунути адмінресурс.
Ті ж законопроекти, які називають Губського чи Гавриша, це фактично та ж сама мажоритарка, де записують назву партії і прізвища депутата, де буде знов купування округів, депутати будуть не керуватися єдиною політичною позицією і це призведе до анархії у Верховній Раді. Ми цього підтримати не можемо.
Данило Яневський
Дякую. Пане Антоне, будь ласка, Ваша черга.
Антон Фінько
На мій погляд (при тому, що мені з усіх законопроектів найбільш сподобався законопроект Рудьковського...
Микола Рудьковський
Дякую.
Антон Фінько
...як такий, що справді унеможливлює те, що зветься у нас цинічно “адмніресурс”), голосування щодо пропорційного закону має відбуватися в пакеті з усіма іншими законопроектами щодо політичної реформи, що стосується і методів формування уряду, і повноважень президента і так далі, і так далі. Лише в такому разі можна розраховувати на успішне розв’язання цієї проблеми. Будь-які інші спроби можуть сприйматися лише як демонстрація політичної могутності (тобто ряд фракцій об’єдналися і продемонстрували свою міць), але це піар.
Данило Яневський
Я правильно Вас зрозумів, що всі розбіжності між опозицією і більшістю тільки в процедурі голосування?
Антон Фінько
Ні! Річ у тім, що не існує єдиної опозиції, не існує єдиної більшості. Є різні угруповання, погляди і там, і там. І так говорити не можна. Я висловлюю свою позицію як політолог, що розв’язання цієї проблеми буде успішним лише в тому разі, якщо пропорційний закон буде йти в пакеті з узгодженими між опозицією і владою усіма іншими питаннями по політичній реформі.
Данило Яневський
Дякую. Наступний дзвінок. Будь ласка. Добрий вечір.
Слухачка
Ало!
Данило Яневський
Прошу говорити.
Слухачка
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я!
Слухачка
Це вас турбує Віра із Луганська. Я дзвоню весь час, не могла додзвонитися. В мене є запитання до вельмишановного політолога, коли він сказав, що повинні представлятись дві точки зору, так як на радіо “Свободі” завжди, бо ми її слухаємо. Нехай він мені скаже, де і коли, на яких каналах я можу почути різні точки зору, коли я можу почути прямий ефір, представників опозиції і представників більшості? І до яких пір це буде, що повністю всі канали... Колись і Ви, Данило Яневський, були на каналі “1+1”, то хоч можна було “Сніданок” слухати із задоволенням. Зараз там нема що слухати й нема що дивитися. І коли включають цього Піховшека, то я одразу виключаю. Ви розумієте.
Данило Яневський
Так, я розумію. Дякую.
Слухачка
Так от, у мене запитання. Я хочу сказати. Він починає там говорити, як він сказав, що проти Кучми (забула) тероризм, щось таке. Кучма коли йшов на другий строк, він сказав: “Я буду інший.” Він і став іншим. Що заважає йому, коли він сказав “Боротися з корупцією в державі!”? Що заважає йому?
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Оскільки було, Антоне Євгеновичу, згадане моє прізвище, то я скажу, що, може, проблеми, якщо вони існують у пана Піховшека, то вони полягають в тому, що він не мав такої партнерки, як я (Анни Безулик). Отже, чому Ви не дозволяєте на канал?
Антон Фінько
Уславлюючи творчий доробок пані Ганни Безулик, я маю наголосити на тому, що у нас існують певні проблеми у медійному просторі (хоча я трохи не розумію, чому до мене звертаються в даному разі, як я не є представником влади, а представником влади є мій вельмишановний опонент). Хочу сказати, що у нашої політичної верхівки, яка вихована у дуже авторитарних таких, патріархальних традиціях, досі не укорінено уявлення про політичний плюралізм. Якщо ми подивимося на приватні канали, там часто подається одна точка зору, якщо ми подивимося на опозиційні (“П’ятий канал”), там також часто панує суто одна лише точка зору. І лише сьогодні, у цій студії, ми являємо з вами чудеса політичного плюралізму та виплат найвишуканішої демократії.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно. Може, остання, з огляду на час, гучна заява, яка пролунала на шпальтах українських газет на минулому тижні. СДПУ(о) не розглядає “Нашу Україну” як опозицію. Про це радісно заявив заступник голови виконкому цієї партії, народний депутат Борис Андресюк, Цитую з агенції УНІАН: “У нас з “Нашою Україною” дуже багато спільних точок дотику, особливо в ідеології, загальному баченні розвитку української держави, в розвитку демократичного суспільства,” – сказав Борис Андресюк.
Пане Миколо, як багато точок дотику між соціалістами, “НУ”, Юлією Тимошенко, комуністами і есдеками?
Микола Рудьковський
Ви знаєте, мені важко судити, наскільки близькі соціал-демократи і “Наша Україна”, але ми разом з “НУ” спільно боремося за усунення кланів від влади. Але на жаль, ми по-різному дивимося на це питання. “Наша Україна” вважає, що вона чесним шляхом може усунути банду від влади. Ми їх переконуємо, що якщо не провести конституційну реформу, то не дозволять опозиційному кандидату перемогти чесно на президентських виборах. І ми вважаємо, що потрібно провести конституційну реформу і повноваження президента обмежити. Я б так відповів.
А що ж до іншого, я по-перше, хотів висловити свою точку зору про закон про вибори. Це частина конституційної реформи (дуже важлива), і якщо депутати більшості (291) підписали законопроект і подали до Конституційного Суду, де написано, що вони підтримують закон про пропорційні вибори, то це просто ганьба, коли виноситься цей закон на голосування і вони за нього не голосують. Ми ще раз побачили, що опозиція реформи хоче, а пропрезидентська більшість і Леонід Кучма тільки про це говорять, вводять людей в оману.
Данило Яневський
Дякую, пане Миколо. Антоне Євгеновичу, більше точок дотику між більшістю і опозицією, чи менше?
Антон Фінько
Річ у тому, що наприклад, якщо ми подивимось на склад “Нашої України”, то ми можемо побачити, що це, так би мовити, частково і є СДПУ(о), зважаючи на те, що солідарність в них потужна. Угруповання раніше перебувало у складі СДПУ(о), і до речі, це найбільш раціонально мисляче, найбільш далеке від націоналістичних, етнонаціоналістичних міфів і ультраправих настанов угруповання.
З іншого боку, я хотів би погодитися з думкою пана Рудьковського щодо того, що слід справді проводити конституційну реформу. Єдине, в чому я з ним не згоден – це щодо вживаного ним нетолерантного поняття “банди”, тому що поняття “банди” можна розширити, наприклад, і на колишнього голову ВР Мороза, який не голосував за порушення справи проти Павла Лазаренка.
Микола Рудьковський
Це просто ганьба!
Данило Яневський
Пане Миколо, вибачте. Ми, напевно, вже сьогодні не будемо обговорювати справу Олександра Мороза.
Микола Рудьковський
Мороз – єдина чесна людина в політиці, якому довіряють всі – і більшість, і опозиція. І ваші слова – це просто...
Антон Фінько
Я не ставлю під сумнів особисту порядність пана Мороза, але є питання політичної відповідальності.
Микола Рудьковський
Він єдиний, хто вийшов на трибуни і сказав, що Гонгадзе вбили по замовленню Президента.
Антон Фінько
Ми обговорюємо не Гонгадзе, а ми обговорюємо Лазаренка.
Данило Яневський
Панове, 30 секунд нам залишилось. Дорогі друзі, дякую, що були з нами. На наступному тижні нас відвідає Генеральний секретар НАТО Джордж Робертсон, він зустрічатиметься з провідниками України, з громадськістю. Нас відвідає делегація Державної Думи Росії в середу. В четвер, 23 жовтня члени Парламенту будуть дискутувати проект бюджету 2004 року. І ми обов’язково будемо говорити про ці теми. Сьогодні ж з нами були: Микола Рудьковський, народний депутат України, Соціалістична партія, Антон Фінько, Центр конфліктології і політичних досліджень. Сергій Балабанов забезпечував зв’язок. Мене звати Данило Яневський. Кохайтеся!
